1 Gesprächskreis Geschichte Heft 58 Klaus Hildebrand Buchvorstellung Klaus Schönhoven,„Wendejahre. Die Sozialdemokratie in der Zeit der Großen Koalition 1966 – 1969“ und Diskussion mit dem Autor Veranstaltung am 22. November 2004 in der Friedrich-Ebert-Stiftung, Bonn Friedrich-Ebert-Stiftung Historisches Forschungszentrum 2 Herausgegeben von Dieter Dowe Historisches Forschungszentrum der Friedrich-Ebert-Stiftung Kostenloser Bezug beim Historischen Forschungszentrum der Friedrich-Ebert-Stiftung Godesberger Allee 149, D-53175 Bonn Tel.: 0228 – 883-473 E-mail: Doris.Fabritius@fes.de © 2005 by Friedrich-Ebert-Stiftung Bonn(-Bad Godesberg) Umschlag: Pellens Kommunikationsdesign GmbH, Bonn Druck: Druckerei Eberwein, Bonn Alle Rechte vorbehalten Printed in Germany 2005 ISSN 0941-6862 ISBN 3-89892-344-4 3 Dieter Dowe Begrüßung Meine sehr geehrten Damen und Herren, im Namen des Vorstandes der Friedrich-Ebert-Stiftung begrüße ich Sie zu unserer heutigen Veranstaltung des Gesprächskreises Geschichte. Ich freue mich, dass Sie unserer Einladung so zahlreich gefolgt sind. Wir stellen heute das Buch von Klaus Schönhoven„Wendejahre. Die Sozialdemokratie in der Zeit der Großen Koalition 1966 – 1969“ vor, das vor wenigen Wochen im Verlag J.H.W. Dietz Nachf. erschienen ist. Ich begrüße den Autor, Prof. Dr. Klaus Schönhoven von der Universität Mannheim, der anschließend zur Beantwortung von Fragen bereit ist, und die Verlagsleiterin Frau Hilde Holtkamp. Last but not least heiße ich Herrn Prof. Dr. Klaus Hildebrand willkommen, Ordinarius an der Universität Bonn und Präsident der Kommission für Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien. Es hieße Eulen nach Athen tragen, wollte ich Herrn Hildebrand hier in Bonn konkreter vorstellen. Die meisten kennen seine zahlreichen Werke über die europäische Staatenwelt des 19. und 20. Jahrhunderts und sein letztes großes Werk„Das vergangene Reich. Deutsche Außenpolitik von Bismarck bis Hitler“. Nur auf eine ältere Publikation möchte ich in unserem Zusammenhang hinweisen: Vor etwa zwei Jahrzehnten hat Herr Hildebrand selbst im Rahmen einer fünfbändigen Geschichte der Bundesrepublik 4 Deutschland den Band zur Großen Koalition verfasst. Wir könnten also keinen kompetenteren Fachmann für die Vorstellung des Buches von Klaus Schönhoven finden. Herr Hildebrand, Sie haben das Wort! 5 Klaus Hildebrand Buchvorstellung Klaus Schönhoven,„Wendejahre. Die Sozialdemokratie in der Zeit der Großen Koalition 1966 – 1969“ I. Im Herbst 1982 – in Bonn war die sozialliberale Koalition soeben zerbrochen und die annähernd 16 Jahre andauernde Regierungszeit der Sozialdemokratie zu Ende gegangen – erschien die erste Auflage der großen Darstellung von Kurt Klotzbach mit dem Titel„Der Weg zur Staatspartei. Programmatik, praktische Politik und Organisation der deutschen Sozialdemokratie 1945– 1965“. Rasch avancierte das Buch zu einem Standardwerk. Von einer alles beherrschenden Perspektive geleitet, bevorzugt die Kommandohöhen des Staates wie der Partei im Blick, ganz auf die Hauptakteure der SPD konzentriert und vornehmlich mit ihren Handlungsstrategien beschäftigt, versteht es die Geschichte der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands als eine sozialreformerische Modernisierungsbewegung, die weit über die alte Arbeiterpartei hinauszielte.„Die liberaldemokratische Verwandlung der Bebel-Partei zur Brandt-Partei“(Klaus Schönhoven) erscheint danach als das historische Telos einer langen und windungsreichen, ja widersprüchlichen Entwicklung. Mit anderen Worten: Um eine mikrohistorische Rekonstruktion des Parteilebens, um den Alltag der Sozialdemokratie, um Geschichte„von 6 unten“ ging es Kurt Klotzbach nicht, jedenfalls nicht in erster Linie. Fast hat man den Eindruck, als hätte er sich bei seinem gelegentlichen Verweilen im Detail nur dabei aufgehalten gefühlt, die säkulare Metamorphose seines Untersuchungsgegenstandes vom Weimarer Traditionalismus zur westdeutschen Staatspartei, von der alten Orthodoxie mit klassenkämpferischer Rhetorik und proletarischem Pathos zur modernen Organisation mit parlamentarisch-demokratischer Gestalt und sozialevolutionärem Ziel zu entfalten. Zwischentöne waren also nicht gerade seine Sache; eine unverkennbare Teleologie ist der dafür gerne in Kauf genommene Preis eines gleichwohl beeindruckenden opus magnum; vom scheinbar geschichtsverordneten Modernisierungsplan abweichende Positionen innerhalb der SPD, phantasielose Parteibürokraten gar verfallen nicht selten dem von Klaus Schönhoven einmal so genannten„alttestamentarischen Zorn“ des Autors. Dennoch, vielleicht gerade deshalb handelt es sich um ein großes, mittlerweile in zweiter Auflage publiziertes Werk, mit der die inzwischen von Dieter Dowe herausgegebene Reihe„Die deutsche Sozialdemokratie nach 1945“ seinerzeit erfolgreich eröffnet worden ist. Nunmehr liegt ihr zweiter Band vor, der diese von Kurt Klotzbach begonnene Geschichte der SPD fortsetzt:„Wendejahre“ hat Klaus Schönhoven seine Darstellung über„Die Sozialdemokratie in der Zeit der Großen Koalition 1966–1969“ betitelt. Sie wird – diese Prognose kann ohne viel Risiko abzugeben gewagt werden – gleichfalls zu einem Standardwerk werden; denn die Monographie ist so gelungen, belangvoll, weiterführend wie die von Kurt Klotzbach – und doch ganz anders. Kein 7 alttestamentarischer Zorn, sondern antik heitere Gelassenheit prägt deren Duktus. Ihre Liebe zum Filigranen, ohne darüber die großen Linien der Entwicklung oder die Haupt- und Staatsaktionen zu vernachlässigen, veranlasst den Autor, die Existenz der Sozialdemokratie im ganzen, das sozialdemokratische Parteileben von der Zentrale über die Bezirksebene bis hin zu den Ortsvereinen aus den Quellen zu rekonstruieren. Die große Perspektive, die Kurt Klotzbach mit einer beinahe alles andere verdrängenden Intention so überdeutlich zeichnet, fehlt auch in dieser Darstellung keineswegs, aber sie entbehrt doch des kompromisslosen, des verlangenden, ja des geschichtsplanmäßigen Zuges. Vielmehr berücksichtigt sie die Widersprüchlichkeit des Gesamten, die ruhelose Lebendigkeit einer traditionsreichen Partei, die Gegensätze ihrer Meinungen sowie die Vielfalt ihrer Debatten – und die SPD der sechziger Jahre debattierte in der Tat mehr als hingebungsvoll, nicht selten bis zur drohenden Erschöpfung, aber auch – und darauf kommt es letztlich an – bis zum erforderlichen Resultat. Das alles wird, sorgfältig, liebevoll und kritisch in einem, aus den ganz unterschiedlichen Zeugnissen archivalischer und gedruckter Herkunft lege artis gehoben und präsentiert – eine im besten Sinne des Begriffs und der Disziplin historische Darstellung, die der inzwischen in vielem bekannten Vergangenheit das Unabgeschlossene, das Ungewisse, also die Offenheit ihrer Zukunft zurückzugeben versteht. 8 II. Dieser methodische Vorzug, der die Monographie insgesamt charakterisiert, verdichtet sich vor allem in ihrem siebten Teil, der„Die Sozialdemokratie auf dem Weg zur linken Volkspartei“ darstellt. Dieses Kapitel bietet eine in das ansonsten chronologisch disponierte, sich in acht Teilen auf über 700 Seiten entfaltende Werk eingefügte, eher systematische Betrachtung über die Geschichte der SPD nach dem„Befreiungsschlag“ von Godesberg: Es handelt von Modernisierungsvorgängen und Mitgliederwachstum, das übrigens ebenso wie die Wahlergebnisse der Partei im angeblichen Sog des„Genossen Trend“ während der Jahre der Großen Koalition keineswegs überproportional üppig ausgefallen ist. Doch mit einer solchen Feststellung über die vorwaltende Tendenz, so wesentlich und aussagekräftig sie auch zweifellos ist, begnügt sich Klaus Schönhoven nicht. Bundesland für Bundesland wird vielmehr in den Blick genommen und in bezug auf seine sozialdemokratischen Spezifika untersucht, im Hinblick auf Gemeinsamkeiten der Geschichte ebenso wie im Hinblick auf deren Unterschiede. Im sozialdemokratischen Musterland Hessen beispielsweise, das- auch in dieser Hinsicht:„Hessen vorn“- die höchste Organisationsdichte der Partei in der damaligen Bundesrepublik aufwies und das mit der ausgeprägten Linksorientierung des Parteibezirks Hessen-Süd sowie dem bodenständigen sozialdemokratischen Konservatismus von Hessen-Nord die programmatische Bandbreite der Sozialdemokratie während der sechziger Jahre verkörperte, begann für die SPD gerade während der Zeit der Großen Koalition, als der politische Herbst des mächtigen Patri- 9 archen Georg August Zinn unübersehbar heraufzog, der langsame Abschied von der Alleinherrschaft. In Schleswig-Holstein fand der eckig Aufsehen erregende Bezirksvorsitzende Jochen Steffen, eine der linken Führungsfiguren der Partei, mit seinem in den späten sechziger Jahren eingeleiteten Versuch, frischen Wind in die Parteiorganisation zu tragen und den schon seit geraumer Zeit andauernden Mitgliederabschwung zu wenden, nicht die erhoffte Resonanz, setzte der spektakuläre Mitgliederboom in diesem Land doch erst in den siebziger Jahren des zurückliegenden Jahrhunderts ein. Bunt und uneinheitlich, was die drei Parteibezirke Braunschweig, Hannover und Weser-Ems angeht, bot sich die Lage der Partei in Niedersachsen dar mit ihrer starken unter den einheimischen Autoritäten der alten Arbeiterbewegung wie Hinrich Wilhelm Kopf, Otto Bennemann und Alfred Kubel aufgebauten Organisation. Während der sechziger Jahre stagnierte die Entwicklung der Partei, so dass die CDU bei der Landtagswahl im Jahr 1967 an ihr vorbeizog. Dieser Rückschlag trug zur so genannten„Rebellion“ im Bezirk Hannover bei, wo unter Führung des Göttinger Hochschullehrers Peter von Oertzen die Parteilinke zur Attacke auf das Partei-Establishment blies und drei Jahre darauf Egon Franke, den„Bezirksfürsten“ von Hannover, nach achtzehnjähriger Herrschaft zur Strecke brachte. Über die schon vielfach untersuchte„Sozialdemokratisierung“ Nordrhein-Westfalens stellt der Autor abwägend fest, „nur in dem Sinne“ sei die SPD hier zur Volkspartei geworden, „dass sie sich als eine Partei des Volkes verstand, nicht aber als jedermanns politische Heimat“. 10 Weniger erfreulich verlief allen keineswegs gering zu schätzenden Bemühungen zum Trotz die Entwicklung in den beiden süddeutschen Flächenstaaten, Bayern und Baden-Württemberg, während„die Erfolge landespolitischer Kärrnerarbeit“ im Saarland und in Rheinland-Pfalz, aus sozialdemokratischer Sicht zunächst einmal„Diasporagebiete“, auch mit dem aufopferungsvollen Wirken populärer Kommunalpolitiker wie Jockel Fuchs in Mainz und Werner Ludwig in Ludwigshafen oder eines regionalen Parteiführers wie Wilhelm Dröscher, des„guten Menschen von Kirn“, maßgeblich zu tun hatten. Bleibt schließlich noch der Blick auf die durch eine intensive Gegensätzlichkeit ihrer Existenz charakterisierten Besonderheiten der Stadtstaaten Bremen und Hamburg sowie auf den alle Spezialitäten noch einmal weit hinter sich lassenden Berliner Ausnahmefall, wo selbst Willy Brandts inständige Beschwörungen, die Berliner SPD„sei kein Bund von Interessenten, sondern eine Gefahrengemeinschaft“, nicht besonders ernstgenommen wurde. Auch nach dem Rücktritt des Regierenden Bürgermeisters Heinrich Albertz im Herbst 1967 fand die„Berliner Krankheit“, so der„Vorwärts“ am 28. September des Jahres, kein Ende, machte der Landesverband dem Albertz nachfolgenden Klaus Schütz das Leben nicht weniger schwer, war die SPD auch„weiterhin eine von Gruppenegoismen gelähmte und von Flügelkonflikten erschütterte Funktionärs- und Apparatpartei, die ihre Reputation bei den Berliner Bürgern immer wieder mit geradezu selbstzerstörerischer Lust aufs Spiel setzte“. Die janusköpfigen„Wachstumsprobleme“ der SPD, die mit ihrem Einbruch in neue Wählerschichten, nicht zuletzt im akademischen Milieu des Beamtentums und der Angestellten- 11 schicht, und mit der Modernisierung ihres Erscheinungsbildes sowie ihres Auftretens verbunden waren, gingen mit emotionalen Verlusten einher, die für ihre letztlich immer wieder treu zur Partei stehenden Stammwähler schmerzlich waren: Neben den „Genossen“ trat jetzt beispielsweise der„Parteifreund“, wurde das traditionelle Parteirot zuerst vom Godesberger Blau sowie schließlich vom Wahlkampf-Orange des Jahres 1969 überlagert. Manchem erschien die SPD tatsächlich nur noch, aber immerhin, als die bessere CDU, die zuerst aus der Opposition heraus mitregierte und danach in der Großen Koalition sogar am Kabinettstisch saß. Selbst die eiserne Disziplin ihrer Organisation und die überlieferte Anhänglichkeit ihrer Mitglieder schienen zuweilen nicht auszureichen, um den Spagat zwischen gestern und heute, zwischen Tradition und Erneuerung zu schaffen:„Es ist ja allmählich so“, verlieh der Schriftsteller Peter Rühmkorf dem grassierenden Unbehagen farbigen Ausdruck,„dass alte Kämpen des Sozialismus im Tone von Betschwestern reden, Männer, denen man noch vor einer Weile gern unser aller Freiheit ans Herz gelegt hätte, drängen in den Notstand. Und aus Verfechtern friedlicher Verständigung wurden – mit Abstrich, aber doch nicht unentschlossen – die neuen Atomstrategen“. Allein, der komplizierte Brückenschlag gelang, mit gar nicht zu unterschätzenden Schwierigkeiten zwar, die unmittelbar vor Beginn des Nürnberger Parteitags 1968 sogar handgreiflichen Ausdruck fanden. Debatte und Integration, Überzeugung und Härte, Langmut und Entschlossenheit, Zuckerbrot und Peitsche ermöglichten jedoch immer wieder die Synthese des Disparaten. Kurzum: Ansehnliches und Unansehnliches, wie es nun einmal untrennbar zur Politik gehört, wurde aufgeboten, um zu reüssie- 12 ren, diente dazu, den vom„Spiegel“ in der ihm eigenen Art cooler Dramatisierung so genannten„inneren Krieg“ der SPD zu beenden, trug erfolgreich dazu bei, nur so lange wie erforderlich in einer„Grauzone der Unverbindlichkeit“ zu verweilen und, was als eine historische Leistung der SPD für Partei und Staat zu gewichten ist, unabhängig-sozialistische Sonderwege, wie sie im Verlauf und nach dem Ende des Ersten Weltkriegs eingeschlagen worden waren, zu vermeiden. Angesichts der kapitalen Probleme, die sich während der Jahre der Großen Koalition auftürmten: mit den Gewerkschaften einerseits und mit dem Parteinachwuchs andererseits, war das, weil Politik, will sie nicht zum Religionsersatz mutieren, stets das Unvollendete bleiben muss, mit einer nicht enden wollenden Mühsal im politischen Alltag verbunden. Dass diese auf den ersten Blick aus nichts als Schwierigkeiten zusammengesetzte Herausforderung schließlich doch gemeistert wurde, hatte gewiss mit den unbestreitbaren Fähigkeiten der in zähneknirschender Eintracht zusammenwirkenden Troika Brandt, Wehner und Schmidt zu tun, freilich auch mit den nicht erlahmenden Anstrengungen von unten, in den Parteibezirken zumal, den von Klaus Schönhoven so genannten„eigentlichen Knotenpunkten der innerparteilichen Willensbildung“. Als„Notstand zwischen Gewerkschaften und SPD“ ist das eine, alles beschwerende Problem der Partei in diesem Zusammenhang einmal doppelsinnig benannt worden, das nach dem Mai 1968 zumindest der Tendenz nach abnahm; die neue Unruhe zwischen aufmüpfiger, ja abtrünniger Jugend und der SPD verweist auf das andere, noch stärker belastende Problem, das der Tendenz nach beträchtlich zunahm. 13 Quer dazu existierte, lange Zeit schon, ein dann noch einmal viele Jahre vernachlässigtes Thema. Klaus Schönhoven, der die Geschichte der sozialdemokratischen Partei durchgehend im Banne der geschichtsmächtigen Tendenzen okzidentaler Entwicklung, also der Säkularisierung und der Industrialisierung, der Urbanisierung und der Emanzipierung der allgemeinen Lebensverhältnisse abhandelt, überschreibt den umkämpften Tatbestand mit den Worten:„Probleme der Frauenemanzipation in einer Männerpartei“. In diesem in vieler Hinsicht aufschlussreichen Kapitel schreitet der Autor die wegweisenden Stationen der einschlägigen Entwicklung ab: von einer älteren Generation sozialdemokratischer Frauen, die mit Marta Schanzenbach an der Spitze des Ausschusses für Frauenfragen im OllenhauerHaus noch ganz auf ein eher als randständig behandeltes Gebiet eines scheinbaren Sonderproblems reduziert war, über die sich davon lösende„Zwischengeneration“ mit Repräsentantinnen wie Annemarie Renger und Elfriede Eilers bis hin zu den Vertreterinnen einer neuen Frauengeneration wie Helga Timm und Frolinde Balser. Was so lange alles andere als unumstritten war, wird vom Autor in diesem Zusammenhang nachgezeichnet, was schwierig und bitter war, nicht verschwiegen oder beschönigt, was sich in Widersprüchen vollzog, keineswegs in Harmonie aufgelöst:„Helga Timm rückte den Konflikt zwischen den Generationen und die Kluft zwischen Ideologie und Wirklichkeit auf dem Feld der Frauenpolitik in den Mittelpunkt ihrer Ausführungen", fasst Klaus Schönhoven die Aktionen und Reaktionen des im Juni 1968 in Saarbrücken veranstalteten sozialdemokratischen Frauenkongresses zusammen und fährt fort: „Ihre These, man solle die Studentenrebellion, an der auch viele 14 junge Frauen beteiligt seien, als eine soziale Bewegung wahrnehmen, die den Demokratisierungsprozess in alle gesellschaftlichen Bereiche hineintragen wolle und damit auch die stecken gebliebene Emanzipation der Frauen wieder vorantreiben werde, blieb allerdings nicht unwidersprochen. In der Diskussion erinnerten die älteren Rednerinnen an die Aufbauleistungen nach dem Zweiten Weltkrieg und erwarteten vor diesem Hintergrund von der Jugend Dankbarkeit und Wohlverhalten; hingegen forderten jüngere Sprecherinnen, die Ausweitung der Mitbestimmung, moderne Erziehungsmethoden und eine bessere sexuelle Aufklärung zu Frauenthemen zu machen“. Wie im Leben generell so war es auch hier: Die Alten und die Jungen hatten es eine Idee leichter als die dazwischen, die sich zuweilen wie der Belag auf einem Sandwich vorgekommen sein mögen, von oben und unten eingezwängt und nicht selten sogar gedrückt. Gleichwohl ist es ihnen allmählich gelungen, den Übergang vom einen zum anderen, vom seit Jahrhunderten Gewohnten zum noch gänzlich Unerprobten, vom Überholten zum Zeitgemäßen zu gestalten. Weniger abstrakt und vielleicht eine Spur zu persönlich: Nach Klaus Schönhovens Darstellung über die Frauen in der SPD steht Annemarie Renger noch beeindruckender vor dem Leser des Buches, als das ohnehin schon der Fall gewesen ist. III. Umfassend, gediegen und facettenreich hat der Autor, das mag aus dem bisher Gesagten hervorgegangen sein, die Geschichte der SPD im Übergang von den fünfziger zu den sechziger Jah- 15 ren nachgezeichnet. Damit steht aber zugleich auch der Hauptakteur, die Sozialdemokratische Partei Deutschlands als Regierungspartner in der Großen Koalition vor uns, dessen Weg Klaus Schönhoven gleichfalls, von Station zu Station, von Etappe zu Etappe, von einem Ziel zum anderen, darstellt. Die lange vor 1966 angebahnte und sich immer wieder andeutende Entwicklung zu einem formalisierten Zusammenwirken zwischen Union und Sozialdemokratie wird eingehend rekonstruiert, was die Annäherung von SPD und CDU/CSU angeht, was die Regierungskrise der Kanzlerschaft Erhards und die Koalitionsverhandlungen im Spätherbst 1966 betrifft, was das zwiespältige Echo auf den kühnen Schritt der Verantwortlichen anbelangt. Dass das durch und durch unorthodoxe Bündnis der beiden großen Parteien nicht gebildet wurde, um eine„Genieperiode“ der deutschen Geschichte einzuleiten, sondern notgedrungen dazu dienen musste, als„Reparaturwerkstatt“ zuvor angerichtete Schäden zu beheben, wird ein um das andere Mal deutlich, wenn Klaus Schönhoven das konzertierte Vorgehen gegen Rezession und Haushaltsdefizit beschreibt, wenn er die Herausforderung der Kohlenkrise im Ruhrbergbau abhandelt, wenn er darlegt, warum die sozialdemokratischen Denkmodelle und Aktivitäten in der Deutschlandpolitik nur zu behutsamen Kurskorrekturen geführt und viele Kontinuitätslinien mitverfolgt haben – und das nicht allein deshalb, weil der Koalitionspartner sich auf diesem Feld regelmäßig querstellte, sondern auch, weil der dem Neuen zugewandte Willy Brandt dem dazu beharrlich Abstand haltenden Herbert Wehner regelmäßig Tribut zollen musste. 16 Dass die von Teilen der Mitglieder, beileibe nicht von ihrer Mehrheit, misstrauisch beäugte Allianz der Giganten, die beim Wählervolk insgesamt über Gebühr populär war, ja mit hochgemuten Erwartungen geradezu überfordert wurde, angesichts der Reibungsflächen im schwarz-roten Koalitionsalltag, angesichts von Wahlenttäuschungen auf Länderebene, angesichts der niemals zur Ruhe gelangenden Koalitionskritik aus den eigenen Reihen ungeachtet aller Erfolge, vor allem auf den Gebieten der Wirtschafts-, Finanz- und Gesellschaftspolitik, viel Missvergnügen zu ertragen hatte, wird durchgehend geradezu mit Händen greifbar und kulminierte schließlich im baden-württembergischen Wahldebakel vom 28. April 1968, als der SPD über einen Stimmenanteil von nicht mehr als 29 Prozent hinauszugelangen nicht vergönnt war. Allein, immer wieder haben mühsam zustande gebrachte Vereinbarungen über scheinbar Unvereinbares die oftmals holprigen Wege begehbar gemacht, die beispielsweise an das kompromisshaft gestaltete Ziel einer Notstandsverfassung geführt haben. Folgenlos verhallten im übrigen die Unkenrufe derjenigen, die darin eine fundamentale Gefährdung der Demokratie überhaupt erblickten und damit nichts anderes abgaben als ein Spiegelbild derjenigen, die sich fest davon überzeugt zeigten, eine Demokratie sei ohne einen Notstandsschutz, der die Stunde der Exekutive einläutete, zum Untergang verurteilt. Auf Raten zog sich die SPD schließlich von der höchst umstrittenen Wahlrechtsreform zurück, über die freilich von Beginn der Großen Koalition an weniger definitive Klarheit bestanden hatte als über andere Reformvorhaben von nicht so gewichtiger Qualität. Vorbehalte gegen ein mehrheitsbildendes 17 Wahlrecht gab es aus ganz naheliegenden, handfesten Interessen auf beiden Seiten der Großen Koalition; mannigfach waren schließlich die Gründe, welche die SPD zunehmend auf Abstand zur Wahlrechtsreform gehen ließen; geschickter als ihr großer Partner und Kontrahent hat sie sich zudem, was die in der Existenz bedrohte und zu Tode erschrockene FDP angeht, dem potentiellen Koalitionspartner gegenüber verhalten, nicht zuletzt auch im unmittelbaren Zusammenhang mit der wegweisenden Wahl des Bundespräsidenten im März 1969. Doch davon einmal ganz abgesehen, hat Klaus Schönhoven, der kein maßgebliches Detail auslässt, um das erst zögernde, dann distanzierte und schließlich ablehnende Verhalten der SPD zum neuen Wahlrecht darzustellen, alles in allem durchaus Recht, wenn er über die Motive der damals in beiden Lagern Verantwortlichen abschließend urteilt:„Jenseits von parteitaktischen oder koalitionspolitischen Überlegungen spielte bei allen Beteiligten aber auch eine prinzipielle Frage eine entscheidende Rolle: Sie scheuten vor dem Sprung ins Dunkle auch deswegen zurück, weil das polarisierende Konfliktmodell der britischen Westminster-Demokratie sich fundamental vom politischen Konsensmodell der bundesrepublikanischen Demokratie unterschied. Für einen derart weitreichenden Verfassungswandel durch eine Wahlrechtsreform öffnete sich nach der Beendigung der Großen Koalition das Fenster der Gelegenheit nicht mehr. Vielmehr stabilisierte sich zunächst die Rolle der FDP als strategischer und unverzichtbarer Koalitionspartner, bevor die Erweiterung des Dreiparteiensystems in den achtziger und neunziger Jahren neue Kombinationsmöglichkeiten schuf“. 18 Dass die erforderliche Konsenssuche in der Gesellschaftsund Außenpolitik, in der Finanz-, Wirtschafts- und Sozialpolitik hier, in der Bündnis-, Ost- und Deutschlandpolitik dort, unbestreitbare Erfolge zeitigte, die dem Land insgesamt gut getan haben, wird dem Leser Seite für Seite einsichtig. Ob dabei allerdings das eine, die äußere Politik, mit dem anderen, der inneren, möglicherweise doch noch eine Spur enger verbunden war, als der Autor annimmt, sei in diesem Zusammenhang kritisch gefragt: Sozialpolitik in der Obhut des Kalten Krieges, das Verhältnis zwischen den Tarifpartnern, zwischen Kapital und Arbeit, zwischen Unternehmern und Lohnempfängern hatte nämlich im Zeichen der politischen Systemkonkurrenz zwischen Ost und West, am Limes der beiden Blöcke im Frontstaat Bundesrepublik Deutschland zumal, ganz offensichtlich eine andere Qualität, als sie einem von den Zwängen der Großen Politik befreiten, gleichsam entfesselten, auch in dieser Perspektive buchstäblich globalisierten Kapitalismus zu eigen ist, der keine vom Primat der internationalen Konstellation, vom Wettbewerb der Ideologien und Staaten diktierten Rücksichten mehr zu nehmen hat. Und schließlich zeigt Klaus Schönhoven, wenn er die„Koalitionskrisen während der Vorwahlzeit“ ins Auge fasst, dass die Gemeinsamkeiten des Superbündnisses zu Ende gingen, dass das Gemeinwesen, soweit dies möglich war, auf einen zukunftweisenden Weg gebracht worden war, und dass die großen Partner wiederum ihre je eigene Räson zu verfolgen bemüht waren: Streit gab es jetzt immer häufiger als Harmonie, von der mit einem Hauch von Machtwechsel umwehten Bundespräsidentenwahl über die Aufwertungsfrage bis zum Nichtverbreitungs- 19 vertrag und zur Hallstein-Doktrin. Ein lang sich hinziehender Wahlkampf überlagerte alles, ohne dass einer der sich jetzt zunehmend bitter begegnenden Kontrahenten die Koalition aufzugeben bereit war, weil das zu tun über Gebühr großen Schaden angerichtet hätte, Schaden für den Staat und Schaden für die Partei. Die einen, allen voran der alles andere als zögerliche Willy Brandt, aber auch Karl Schiller wollten früh, im Grunde von Anfang an, eine sozialliberale Regierung; die anderen mit Herbert Wehner und Helmut Schmidt an der Spitze favorisierten eine Fortsetzung der Großen Koalition. Wir kennen den Ausgang der Geschichte: In der SPD setzte sich, dieses eine entscheidende Mal jedenfalls, Hamlet gegen die Tatmenschen durch. Mit dem Mut des Entschlossenen handelte Willy Brandt, ohne jedoch dem Übermut eines Poeten und seinem tollkühnen Ratschlag zu folgen. Denn als Günter Grass ihm„unmittelbar nach der Wahl des Bundespräsidenten riet, ‚kurzerhand Schluss mit der Großen Koalition zu machen’ und eine Übergangsregierung mit der FDP bis zur Bundestagswahl zu erwägen, antwortete er seinem Dichterfreund: ‚Von einer Übergangsregierung, die sich selbst mit der Berliner Konstellation kaum zustande bringen läßt, kann ich mir nichts versprechen. Wir müssen, so schwer es sein wird, bis zum Sommer noch ein Maximum dessen vom Tisch bringen, was die gegenwärtige Regierung sich vorgenommen hat’. An diese Devise hielt er sich in den folgenden Monaten bis zur Bundestagswahl im September, auch wenn es ihm politisch immer schwerer fiel, die Große Koalition noch weiter mit zu tragen“. 20 1969 wurde, was die zentrale Ebene der Bundespolitik angeht, die dritte Großvariante einer Regierungsbildung verwirklicht: Nach den christdemokratisch-liberalen Kabinetten und nach der Großen Koalition wurde nunmehr eine sozialdemokratisch-liberale Regierung gebildet. Das trug zur Bewährung und Normalität der westdeutschen Demokratie bei, und das festzustellen gilt auch für die ausnahmehafte Existenz der Großen Koalition, die beileibe keine Anomalie des Parlamentarismus darstellt oder dazu geführt hätte. So lässt sich, hoffe ich jedenfalls, ein, vielleicht auch das zentrale Resultat der Darstellung von Klaus Schönhoven zusammenfassen; heute würde man sagen: So lautet seine Botschaft, aber das zu reklamieren, würde dem Autor kaum gerecht. Denn sein Stil, seine Sprache, seine Wortwahl nehmen sich davon ganz verschieden aus, unterbreiten die gediegenen Ergebnisse der Untersuchung alles andere als fanalhaft, und werden dadurch zu einem Befund sui generis: Alles Übertriebene, Outrierte, Dramatische gar ist Klaus Schönhoven fremd; er zieht einen weit, ja außerordentlich großzügig gefassten Radius dessen, was er mit der existierenden Verfasstheit der Bundesrepublik Deutschland für verträglich hält und benennt das damit nicht mehr Vereinbare auf der Rechten und Linken ebenso entschieden beim Namen. So manches aber, was dem Zeitgenossen, der miterlebt, mitfühlt und mitleidet, als ablehnenswert, als revolutionär und als noch niemals dagewesen vorkommt, rückt er in jene historische Perspektive, die durchgehend ein gehöriges, ja beruhigendes Quantum an Normalität zu entdecken hilft. Scheinbar tiefe Zäsuren der jüngsten Geschichte, selbst die von 1969 betrachtet er mit differenzierender Sorgfalt, von allen Sei- 21 ten also und sucht neben dem Neuen eines Phänomens auch nach dem Bekannten in seiner Existenz:„Beachtet man... dass sich die Bundesrepublik im gesamten Zeitraum der späten sechziger und frühen siebziger Jahre in einer Phase des reformerischen Umbruchs befand, dann verliert das Datum des Regierungswechsels im Oktober 1969 seine Bedeutung als einschneidende gesellschaftliche Wendemarke, ohne damit jedoch seinen großen politischen Symbolcharakter einzubüßen. Aus dieser interpretatorischen Perspektive schrumpft die Regierungszeit der Großen Koalition nicht mehr zu einem an sich überflüssigen Intermezzo zwischen den beiden Hauptakten der christdemokratischen und der sozial-liberalen Vorherrschaft in Bonn, sondern erhält ihr Eigengewicht in einer Epoche des Wandels, während der in der Bundesrepublik ambitionierte Reformprogramme in unterschiedlichen Koalitionskonstellationen in Angriff genommen wurden“. Und scheinbar gerade im Zeitraum der Großen Koalition existierende Gefährdungen, die nicht wenige mit untergangsgestimmten Balladentönen düster ausgemalt haben, reduziert er auf das, was sie tatsächlich waren: Verwerfungen, Konflikte, Krisen, die sich normal artikulierten, aber alles andere als tödlich verliefen. Ja, über prima vista zutiefst Gegensätzliches, scheinbar auf immer Geschiedenes hinaus verweist er ein um das andere Mal auf das Gemeinsame, auf das, was die Zeit erforderte und was man mehrheitlich für richtig hielt:„Allgemein akzeptiert wurde von den Wortführern aller drei Koalitionsparteien, daß die Selbstheilungskräfte des Marktes nicht ausreichten, um Vollbeschäftigung, Wirtschaftswachstum und Preisstabilität zu garantieren, über das Prinzip der Staatsintervention bei 22 der Bekämpfung von Arbeitslosigkeit, bei der Belebung der Konjunktur und bei der Eindämmung der Inflation gab es keinen grundsätzlichen Dissens zwischen den Parteien, wohl aber über die Reichweite der staatlichen Eingriffe und das Ausmaß der öffentlichen Steuerung auf dem Sektor der privaten Wirtschaft. Deren sozialpartnerschaftliche Harmonisierung in einer konzertierten Aktion von Staat, Unternehmern und Gewerkschaften sahen weder die christlichen noch die sozialdemokratischen Politiker als einen Sündenfall an, zumal diese Spielart von Korporatismus in Deutschland Tradition hatte“. Je weiter man liest, desto vorteilhafter verstärkt sich der Eindruck, dass Klaus Schönhoven, der Historiker der SPD während der„Wendejahre“ der Großen Koalition, zugleich auch die Geschichte des bundesdeutschen Parlamentarismus in jener Dekade darstellt: Die langsam, aber solide, wenig spektakulär, aber durchaus wirkungsvoll mahlenden Bewegungsgesetze der Bonner Demokratie werden dabei eingehend untersucht, keine Schwäche der allgemeinen Verhältnisse wird übersehen, aber auch nichts unnötig dramatisiert, das Vorteilhafte des Gesamten gerät nicht gleich aus dem Blick, wenn einmal eines seiner Elemente versagt. Alles in allem: Mit kritischer Sympathie präsentiert Klaus Schönhoven die Geschichte der SPD und der Bundesrepublik Deutschland während der sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts. Bei der Lektüre seines gelehrten Werks fühlt man sich übrigens nicht selten an den mit viel versöhnlicher Hintergründigkeit vorgetragenen, scheinbar dramatischen Appell des Kabarettisten Werner Finck erinnert:„Rettet die Bundesrepublik – so wie sie ist!“ 23 Diskussion 1 Dieter Dowe: Vielen Dank, Herr Hildebrand, für diese wirklich meisterhafte Zusammenfassung eines sehr facettenreichen Werkes, die, so glaube ich, durchaus den Intentionen und der Ausprägung des Buches gerecht wird. Bevor ich zu dem einzigen echten Kritikpunkt, den Sie formuliert haben, Herrn Schönhoven das Wort gebe, möchte ich Sie alle zu Fragen an Herrn Hildebrand mit Bezug auf seine Darstellung ermuntern, Sie aber auch zu konkreten Rückfragen an Herrn Schönhoven auffordern. Da keine Resonanz erfolgt, muss ich schließen, dass Herrn Hildebrands Vortrag so geschliffen war, dass sich jetzt keiner zu melden traut. Wir wollen deshalb hier auf dem Podium beginnen, zunächst einmal mit einem Punkt, der von Herrn Hildebrand angesprochen worden ist: Sozialpolitik in der Obhut des Kalten Krieges als Spezifikum des zeitgenössischen Verhältnisses zwischen Innen- und Außenpolitik wurde von Herrn Hildebrand als nicht in ihrer wirklichen Bedeutung gewürdigt herausgehoben. Wie sehen Sie das, Herr Schönhoven? Klaus Schönhoven: In der Tat ist es so, dass ich den weiten Blick über die späten 60er Jahre hinaus etwas vernachlässigt habe. Wenn ich das Hildebrandsche Argument richtig verstanden habe, geht es ja darum, dass in der Zeit des Kalten Krieges auch ein sozialpolitischer Wettbewerb zwischen Ost und West bestand. Insofern war Sozialpolitik in der Bundesrepublik auch immer ein Stück Systemkonkurrenz mit dem Ostblock. Diesen 1 Leider sind einzelne kleine Passagen der Tonbandaufzeichnung so schlecht, dass sie hier nicht Berücksichtigung finden können. 24 Gedanken habe ich in der Tat nicht aufgegriffen und ausgeweitet, weil ich dann auch bis in die 90er Jahre hätte argumentieren müssen, dass nämlich vielleicht ein Stück der bundesrepublikanischen sozialen Identität nach 1990 in Frage gestellt worden ist. Ich meine das, was man als rheinischen Kapitalismus bezeichnet. Wenn man die aktuelle Kontroverse über Mitbestimmung oder ähnliches anschaut, da zerbricht etwas, das in den 60er Jahren durchaus Konsens war. Worauf es mir ankam – das hat Herr Hildebrand auch sehr richtig gesagt –, ist die Tatsache, dass es in den 60er Jahren eine Große Koalition der Sozialpolitiker gab. Man darf, glaube ich, nicht unterschätzen, dass diese Große Koalition vom christlich-sozialen Flügel in der CDU/CSU, von den Christlichen Gewerkschaften, die dort zum Teil aktiv waren, über die bedeutenden Sozialpolitiker der CDU wie Katzer und andere bis hin zu den sozialdemokratischen Sozialpolitikern und Gewerkschaftspolitikern reichte. Diese Große Koalition der Sozialpolitiker würde ich als die mächtigste Querfront in der Großen Koalition bezeichnen. Man muss sich einmal vor Augen führen, was diese Querfront zustande gebracht hat. Nur ein Stichwort: Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall ist ein Werk der Großen Koalition und dieser Querfront. Sie hat sich durchgesetzt gegen den Unternehmerflügel in der CDU und sie hat sich auch durchgesetzt, was man nicht vergessen darf, gegen einen doch durchaus marktliberalen Flügel in der SPD, angeführt von Wirtschaftsminister Karl Schiller, dessen ökonomische Brillanz unbestritten war, der aber von seiner ganzen wirtschaftlichen Sichtweise alles andere als ein gewerkschaftsnaher Wirtschaftsminister war. Insofern ist diese Querfront eine hochinteressante Konstellation gewesen. Darauf bin ich einge- 25 gangen, nicht aber, wie Herr Hildebrand zu Recht moniert hat, auf die weitere Entwicklung, wenn auch„times are changing“ eines meiner Motti zum Schluss ist. Dass nach den 90er Jahren diese Art sozialpolitischer Konkurrenz zwischen Ost und West und Rechtfertigung aus der Systemkonkurrenz heraus nicht mehr gegeben ist, das ist richtig. Dieter Dowe: War diese sozialpolitische Querfront nicht nur möglich dank der auf beiden Seiten noch relativ stark ausgeprägten ökonomischen Zukunfts- und Aufstiegserwartungen? Klaus Hildebrand: Klaus Hildebrand: Leider habe ich das Buch nicht geschrieben, aber ich habe daraus gelernt. Nun, es war eine ganz andere Zeit: voll Planungseuphorie, voll Optimismus, voll Zukunftserwartung. Manche Dinge, die man dem Buch, das ich nur zu lesen empfehlen kann, zu entnehmen vermag, sind ja Dinge, die uns heute ganz fern sind, etwa im Verkehrsbereich, also das, was Leber geplant hat mit den Autobahnzugängen, oder wenn man an die gar nicht enden wollende Erwartung in bezug auf das Energieproblem denkt, das Heizen der Innenstädte usw. Es war eine ganz, ganz andere Zeit. Man glaubte, man könne die offene Zukunft planen. Es war ja in Frankreich im Zeitalter der Planification genauso, ein Zeitalter der Technokraten, mit ganz viel Optimismus, der dann erschüttert wurde – ich weiß nicht, wie Sie es sehen, Herr Schönhoven –, erschüttert wurde weniger durch„1968“ als danach durch 1973/74, den Ölschock usw. Aber Ihre Frage: Es ruhte die Zeit in sich, und sie hatte ein anderes Moment als heute beispielsweise. 26 Klaus Schönhoven: Ja, nur eine Ergänzung dazu: Ich erinnere an die Kooperation von Schiller und Strauß, Schiller als Wirtschaftsminister, Strauß als Finanzminister- sie wurden damals von der Presse als Plisch und Plum bezeichnet. Wir vergessen heute zu leicht und zu schnell im Anblick unserer Arbeitslosenzahlen von 4 oder 5 Millionen, je nach statistischer Grundlage, die man anwendet, dass damals, in der Mitte der 60er Jahre, ein Anstieg der Arbeitslosigkeit auf knapp 1% als dramatisch empfunden wurde. Wir vergessen, dass dieser Anstieg der Arbeitslosigkeit- 1966/67 war der Krisentiefpunkt, wenn man das so überhaupt bezeichnen kann- dass sich dieser Anstieg der Arbeitslosigkeit in rechtsradikalen Wahlergebnissen niederschlug: Im Herbst 1966 gewann die NPD Landtagssitze in Bayern. In Bayern gab es damals eine 10%-Klausel auf Bezirksebene, also die NPD überschritt in Bayern in den Bezirken teilweise 10%. Die NPD zog in Hessen im November 1966 in den Landtag ein, 1968 auch in andere Landtage. Diese Krisenstimmung der Zeitgenossen nach dem sogenannten Wirtschaftswundern, nach Perioden, wo wir bis zu 5- 6% Wachstum hatten, hat sich auch sehr tief auf die Politik der Großen Koalition ausgewirkt. Die Schillersche Begriffswelt vom Magischen Viereck bis zur Konzertierten Aktion ist uns ja noch bestens bekannt. Sie spendete ja nicht nur verbalen Trost: Schiller und Strauß haben Schulter an Schulter die Konsolidierung des Bundeshaushaltes geschafft, der 1966 unter Erhard marode war. Sie haben in kurzer Zeit die Arbeitslosigkeit wieder in die gewohnten Bahnen, also nahe Null bewegt. Und beide- da stimme ich Herrn Hildebrand voll zu-, beide Koalitionspartner waren in den 1960er Jahren geradezu von Planungseuphorie besessen. Das war das Kennzeichen 27 in ganz Europa, Planification in Frankreich und Planung in Deutschland gingen Hand in Hand. Man glaubte, die Zukunft planen zu können. Und im Falle der SPD, das war nicht mehr in meinem Buch zu behandeln, war ja der Höhepunkt der Planungseuphorie mit dem sogenannten„Ökonomisch-politischen Orientierungsrahmen für die Jahre 1975-1985“ erreicht, einem Programm, das 1975 von Mannheimer Parteitag verabschiedet worden ist, zwei Jahre nach der Ölkrise, die gezeigt hat, dass Ökonomie in dem Sinne eigentlich unplanbar war, einem Programm, das davon ausging, man könne die Wachstumsziffern auf 5% jährlich verstetigen und diesen Zuwachs des Bruttosozialproduktes von 5% dann sozial gerechter verteilen. 1975, als dieses Programm verabschiedet wurde, war schon klar, dass diese Wachstumszahlen an ihr Ende gekommen waren, da diskutierte man international schon die Grenzen des Wachstums, aber der Optimismus der Planification-Akteure war noch grenzenlos. Ich habe in dem Buch auch ein Kapitel, das kurz über die programmatischen Perspektiven in der Großen Koalition handelt. Damals, 1968/69, hat man für den Wahlkampf ein Programm gebraucht. Dieses Programm hat einer der kühnsten Autoren der SPD, sage ich mal ironisch, Horst Ehmke, formuliert. Das Programm war so kühn, dass auf dem Parteitag von 1968 die gestandenen Gewerkschaftsfunktionäre und gestandenen Sozialdemokraten gesagt haben: Das müssen wir zurückschrauben. Dann hat es eine Unterkommission von„Realisten“ gegeben, angeführt von Herbert Wehner, die das zurechtgestutzt hat. Gleichwohl, wenn Sie das heute lesen,„Programmatische Perspektiven für die 1970er Jahre“ heißt dieses Dokument, dann merken Sie diesen feurigen Impetus der Erneuerer- Ehmke war 28 ja sozusagen die Inkarnation der Erneuerer- und Sie merken natürlich auch, was von Euphorie aus der Studentenbewegung und aus der Intellektuellenbewegung in der SPD damals schon angekommen war- Bewegungen, die dann doch in der SPD, aber dazu will ich jetzt nichts sagen, Schritt für Schritt kanalisiert werden konnten. Der größte Erfolg, würde ich sagen, ist, dass die unruhige Generation, soweit sie integrierbar war, von der SPD in den späten 1960er und den frühen 1970er Jahren in das politische System integriert worden ist, und das unter großen Mühen. Das muss man, glaube ich, zur Kenntnis nehmen. Friedhelm Boll: Konkrete Fragen zu dem Werk zu stellen, ist natürlich schwer, wenn es gerade erst vorgestellt, aber noch nicht gelesen ist. Deshalb möchte in anknüpfen an die Diskussion um die Sozialpolitik und fragen, ob nicht vielleicht dieser Blick auf die Systemkonkurrenz, die hier angesprochen wurde, aber sich im Buch nicht findet, vielleicht doch nur eine der Argumentationsweisen ist, aber doch kaum von großer Relevanz: denn es würde erst dann Sinn machen, das für Deutschland, für die Bundesrepublik, wirklich ausloten zu können, wenn man den Vergleich mit anderen westeuropäischen Industriestaaten heranzieht. Wenn man das tut, kann man feststellen, dass der Ausbau des Sozialstaates auch in anderen Ländern durchaus noch im vollen Gange war. Ob sie jetzt gaullistisch oder anders regiert waren, spielte keine Rolle. Ich möchte in diesem Zusammenhang an Hobsbawm erinnern, der den Begriff vom Goldenen Zeitalter entwickelt hat, das eben bis in die 70er Jahre in diesen Aufschwungphasen existiert hat. Nicht nur die Planification ist das gemeinsame Merkmal der damaligen europäischen Indus- 29 triestaaten, sondern auch der Ausbau des Sozialstaates. Das ist jetzt mehr im Sinne einer Anmerkung, aber vielleicht ergeben sich daraus doch andere Perspektiven. Klaus Hildebrand: Ich möchte eines aufnehmen, was Sie gesagt haben, und es doch differenzieren. Die damalige Bundesrepublik Deutschland war eben nicht ein Gebilde wie andere westliche Industriestaaten, die ein nationales Gefüge hatten. Deutschland hatte eine vergleichsweise schwere Wirtschaftskrise zu durchstehen. Aber das Gefüge dieses Landes war ein anderes. Diese gespaltene Nation an der Grenze der Blöcke trug einen gewissen Sondercharakter, auch übrigens durch ganz unverkennbare Rücksichtnahme der Alliierten, weniger der Franzosen und der Engländer, aber der Amerikaner. Der bald, 1969, in der Weltpolitik hervortretende Henry Kissinger hat immer gesagt, man müsse um diese Bundesrepublik fürchten. Sie sei ein üppiger Baum, habe aber keine sehr tiefreichenden Wurzeln. Darauf galt es Rücksicht zu nehmen, auch im Wirtschaftspolitischen, im Finanzpolitischen, im Sozialpolitischen. Es ist also weniger, wenn ich es so sagen darf, eine naseweise Kritik an dem Buch, das mir sehr gefallen hat. Es ist, was ich mir zu bemerken erlaubt habe, mehr ein Denkanstoß, diese Verzahnung oder – wie sagt man heute bei den Politologen – diese Interdependenz von Innen- und Außenpolitik stärker zu berücksichtigen. Sie scheint mir für diesen deutschen Sonderfall mit Rücksichtnahme in der Wirtschaft, in der Sozialpolitik – über die normale Koalition der „Sopos“ beider Parteien hinaus – ein erkenntnisführendes Element zu sein. Frankreich war immer la France éternelle, ob es gut oder schlecht ging, es war einfach da, England genauso. 30 Aber Deutschland hatte etwas Anfälliges. Bereits der Gründungskanzler der Bundesrepublik Deutschland hat gesagt, man könne vieles mit diesem Land machen, aber es müsse in wirtschafts- und sozialpolitischer Hinsicht davor bewahrt werden, wieder in Unruhen zu verfallen wie in den 1920er Jahren. Auf diese Besonderheit wollte ich mit meiner Bemerkung hinweisen, dass man dieses Ineinanderwirken der inneren und äußeren Faktoren vielleicht als etwas Erkenntnisleitendes stärker oder anders gewichten könnte. Das war damit gemeint. Dieter Dowe: Sie würden dabei von einem Gleichgewicht innen- und außenpolitischer Faktoren ausgehen? Ich denke an die Diskussion, die gerade in den letzten Jahrzehnten immer wieder aufgeflammt ist, wem jetzt die Priorität zukomme. Klaus Hildebrand: Ja, darauf werde ich mich nicht einlassen. Oder anders gesagt: Es ist der konformistische Konsens unserer Disziplin festzustellen, alles hänge mit allem zusammen. Viel weiter hilft das nicht, sondern es kommt dann, wie Herr Schönhoven das unternommen hat, auf die Untersuchung des Einzelfalls an. Aber dann kann man sehr häufig weder einen Primat der Außenpolitik noch einen Primat der Innenpolitik erkennen, sehr wohl aber eine Dominanz der internationalen Konstellation, von der dieses Westdeutschland abhing, zumal sich die Großmächte stets über eines einig waren: Deutschland dürfe nie wieder neutral umherirren. In diesem Sinne hat Dulles einmal zu Brandt bemerkt, die Russen und die Amerikaner seien sich gewiss über tausend Dinge uneinig, aber einig seien sie sich mit Sicherheit darüber, Deutschland niemals in einen Status der 31 Neutralität zu entlassen. Es gab sozusagen eine unsichtbare Klammer zwischen den internationalen und inneren Verhältnissen der Bundesrepublik Deutschland, das meinte ich mit dem Begriff von der Obhut des Kalten Krieges, mit diesem Paradoxon, und darauf zielte meine einzige Kritik an dem Buch. Vielleicht mag es Einzelfehler in der Darstellung von Herrn Schönhoven geben, Einzelfehler, wie wir sie alle machen, das herauszufinden mag anderen überlassen bleiben. Ich habe keinen einzigen gefunden. Aber das Verhältnis zwischen weltpolitischen und sozialpolitischen Bedingungen als etwas miteinander Zusammenhängendes zu sehen, beschreibt eine Perspektive, über die man im Zusammenhang mit dem Buch von Herrn Schönhoven und im Anschluss daran nachdenken sollte. N.N.: Ich wollte noch einmal aufgreifen, Herr Prof. Schönhoven, was Sie zu dem sozialpolitischen Fortschritt gesagt haben, der in der Großen Koalition erzielt wurde, und mit Bezug auf die wenig förderliche Position von Herrn Minister Schiller zu dem Begehren der Sozialpolitiker. Ich kann mich gut erinnern – ich war damals dicht dran –, dass Herr Minister Schiller hauptsächlich um den Aufschwung fürchtete, den er bewirken wollte und der ihm noch nicht stabil genug erschien. Deshalb meinte er, was die Sozialpolitiker vorhätten, werde Gefahren für die Stabilisierung und Verstetigung des Aufschwungs beinhalten. Aber er hat auch noch ein zweites Bedenken gehabt, das, soweit ich sehe, in den Betrachtungen von Wissenschaftlern und Politikern, die über diese Zeit rückblickend Urteile fällen, wenig aufgenommen worden ist. Herr Minister Schiller war ja ein Prozesspolitiker. Er setzte Instru- 32 mente ein, die er reversibel einsetzen konnte nach Plus und nach Minus, nach Verstärkung und nach Abschwächung. Er war unerhört ängstlich, wenn er etwas mit Ewigkeitswert entscheiden musste. Ich denke z.B. an den Wechselkurs. Herr Schiller hatte kein Interesse daran, den Wechselkurs zu ändern, wenn es nicht sehr eindeutig war, dass sich auf längere Sicht eine Änderung durchhalten lasse. Die Ersatzaufwertung ist z.B. ein Beleg dafür, wie große Angst er hatte, eine Maßnahme zu ergreifen, die sich bald als inopportun erweisen könnte. Und zu diesem Thema „Sozialpolitischer Erfolg“ hatte er auch ein bisschen Angst, dass hier auf Dauer Daten gesetzt würden, die für das wirtschaftliche Wohlergehen des Landes nicht so ohne Weiteres leicht verdaubar seien. Er war von daher auch besorgt, dass man etwas tun könne, was sich als nicht reversibel erweisen werde. Ich möchte Sie beide Professoren fragen: Was denken Sie denn heute im Rückblick über diese Haltung von Herrn Schiller, wenn wir heute feststellen, wie schwer es ist, sozialpolitisch zu viel Getanes in einer neuen Konstellation zu reduzieren. Kommt Herr Schiller nicht zu seinem Recht, wenn er sagte: Wir müssen bedenken, ob wir das, was wir heute tun und was heute angemessen ist, unter veränderten Umständen wieder korrigieren können? Dieter Dowe: Herr Schönhoven, war Schiller prophetisch in seiner Vorsicht? Klaus Schönhoven: Schiller war ganz bestimmt nicht prophetisch. Was uns fehlt, da stimme ich mit Ihnen völlig überein, ist allerdings eine genauere Analyse der Politik Schillers. Bis heute fehlt eine Biographie über diesen bedeutenden Wirtschaftsmi- 33 nister und Ökonomen. Dies ist ein Desiderat, das bei der Arbeit über diese Zeit einem immer wieder zum Greifen nahe kommt. Konkret gesagt, was sozialpolitische Innovationsforderungen anging – da stimme ich mit Ihnen vollständig überein – ist Schiller äußerst skeptisch gewesen. Er ist aber neben dieser Skepsis auch ein ehrgeiziger Politiker gewesen. Wir vergessen, glaube ich, heute zu schnell, dass Schiller in den Publikumsumfragen 1968/69 Platz 1 besetzte. Und es gab in der SPD durchaus Stimmen im Vorwahlkampf 1969, Brandt durch Schiller zu ersetzen. Die kamen nicht nur von ihm, die kamen auch von ihm gewogenen Organen,„Der Spiegel“ beispielsweise: Dann haben Sie Meinungsumfragen, z.B. von Allensbach: Wer ist der prominenteste Politiker? Also, Schiller wurde auch gefeatured von den Medien und Brandt hatte es zeitweise relativ schwer, sich gegen ihn zu behaupten. Aber zurück zu der Fragestellung: Es gibt verschiedene Konfliktlinien und Knoten, bei denen man es genau sehen kann. Ausweitung der Mitbestimmung über die Montan-Industrie hinaus und Sicherung der Montanmitbestimmung waren damals auch Themen; Schiller betrieb eine extrem defensive Politik gegenüber den Sozialpolitikern in der SPD; Schmidt musste vermitteln, Schmidt war sozusagen der Mann mit ökonomischem Sachverstand und politischen Managementfähigkeiten in der SPD. Er führte diese Mitbestimmungskommission in der SPD an, ohne dass eine Entscheidung während der Großen Koalition fiel, weil es ein Veto von der CDU gab. Wer sich heute übrigens für aktuelle Mitbestimmungsdiskussionen in den Unionsparteien interessiert, sollte sich einmal das Parteitagsprotokoll der CDU von 1968 anschauen. Da haben Sie auch in der Union die Konfrontation zwischen den Sozialpoliti- 34 kern und den eher unternehmensnahen Politikern. Das ist eine spannende Debatte gewesen. Schiller blockte also die Mitbestimmung in dieser Zeit ab. Als sie dann von der sozialliberalen Koalition ausgeweitet wurde, war er selbst schon nicht mehr im Boot. Er verließ es ja Anfang der 70er Jahre. Der zweite Punkt, bei dem Sie genau sehen können, dass Schiller manches Postulat der SPD zu weit ging, war die Ruhrkohlenkrise, und zwar die Frage: Wie bekommt man die Massenarbeitslosigkeit, die sich da anbahnt, einerseits durch neue Industrien in den Griff und wie muss man andererseits Kohleindustrie subventionieren oder abbauen? Schiller war ganz klar gegen diese Subventionspolitik, die damals begann, und zog sich natürlich den Groll der mächtigen Landesfürsten in NRW zu- Kühn war ein aufsteigender Politiker, wir hatten seit 1966 eine SPD-FDP-Koalition in NRW - und er zog sich natürlich auch den Groll der Sozialpolitiker und wieder Helmut Schmidts als Fraktionsvorsitzenden zu, der hier wieder den Krisenmanager in einer harten Konfrontation, übrigens mit Schiller, spielte und die Ruhrkrise im sozialdemokratischen Sinne eben durch Subvention und durch Neuansiedlung von Industrien löste. Grundsätzlich könnte man zu Ihrer Frage auch sagen: Die 1960er Jahre wiesen ein UmbruchAufbruch-Klima auf, es galt nicht nur, mehr Demokratie zu wagen, sondern auch mehr Sozialstaat zu wagen, während Versuche, dieses Mehr an Sozialstaat zu beschneiden, im Nichts gelandet sind. Das wusste auch Schiller. Er konnte eine defensive Politik betreiben, aber er konnte sich nicht aktiv dagegen stellen. Er hat ja versucht, die Gewerkschaften einzubinden. Wenn man die Konzertierte Aktion- die Protokolle hat bislang niemand gründlich analysiert- betrachtet, so findet man vier Positionen, 35 einmal das Wirtschaftsministerium, also Schillers Staatssekretär und ihn selbst, dann den Sachverständigenrat, der damals schon eine große Rolle spielte, unter der Leitung von Giersch, der dort ein lenkender Ökonom war, die Unternehmer als Akteur und die Gewerkschaften. Und wenn Sie da die Position Schillers sehen, dann stand er in den Grundsatzkonflikten immer auf der Seite des Sachverständigenrates, also des wissenschaftlichen Sachverstandes, oft sehr zum Ärger der Gewerkschaften, deren großer Wortführer damals Otto Brenner hieß und der innerhalb der Gewerkschaften und der SPD – ich bezeichne es jetzt einmal ganz plakativ – zum linken Flügel gehörte und als Vorsitzender der IG Metall ein starkes Gewicht hatte. Wenn man sich diese Kontroversen anschaut, dann würde ich Ihnen zustimmen: Schillers Warnungen waren unzeitgemäß, aber sie waren in vielerlei Hinsicht vernünftig. N.N.: Ich würde gerne Herrn Schönhoven noch eine Frage stellen. Ich stand der SPD-Bundestagsfraktion sehr nahe. Ich war persönlicher Referent von Alex Möller. Ich kann sagen: Die Frage der wirtschaftlichen Kompetenz war nicht nur bei Helmut Schmidt angesiedelt, sondern es gab auch noch mehrere andere, denen Helmut Schmidt in seiner Fähigkeit zur Delegation durchaus eine eigene Position zutraute, die er dann übernahm. Ich nehme die Mitbestimmung aus, die hatte er sich selber vorbehalten. Ich kenne das alles, aus unmittelbarem Erleben. Meine Frage ist nun folgende: 1964, auf dem Essener Parteitag, hat Schiller ja das berühmte Wort gebraucht:„soviel Planung wie möglich“ und eine Position erläutert, die durchaus in der Partei so aufgefasst wurde, als gäbe es eine Planungsgläubigkeit, und 36 da war auch durchaus die Verbindung mit der Planification. Als wir aber 1967 in die Rezessionsbekämpfung kamen, war in der SPD-Bundestagsfraktion eine völlig kritische Haltung gegenüber der langfristigen Planung entstanden. Da ging es wirklich nur darum: Saufen die Pferde oder nicht? Da ging es um Monate und Tage. Im übrigen: Woraus schließen Sie auf eine enge Kommunikation zwischen Schiller und Strauß? Ich habe dieses alles persönlich miterlebt. Ich kenne aber keine enge Kommunikation beider Herren. Ich weiß aber, wer mit wem gesprochen hat. Auch da war ich immer dabei. Also, wo haben denn diese ideologischen Auseinandersetzungen zwischen der Union und der SPD stattgefunden? Natürlich nicht zwischen den Parteien. Wo war denn die Möglichkeit der Kommunikation? Natürlich im Parlament. Und da begann nun eines, weswegen ich meine Frage stelle. War der„Orientierungsrahmen“, von der SPD nicht als Versuch geplant, ein bisschen Frieden zu schließen, weil die Bundestagsfraktion im harten Geschäft der Gesetzgebung und der Bekämpfung der Krise sehr pragmatisch, sehr unideologisch, sehr enttäuscht über große Programme war und man einen Brückenschlag brauchte zwischen Fraktion und Partei? So habe ich das miterlebt. Und da stellt sich mir doch die Frage, ob diese Vorstellung zutrifft, dass bei den maßgebenden Sozialdemokraten noch planerische Vorstellungen waren, die 1969 noch darüber hinaus gingen. Ich habe da große Zweifel, ob diese Vorstellungen überhaupt noch von namhaften Vertretern befördert wurden. Ich habe auch den Aufstieg von Herrn Ehmke miterlebt und weiß, was er benutzt hat und was er sich selber anders gedacht hat. Da war schon die Luft raus. Also nochmals: War die ideologische Position der SPD nach 1969 nicht doch gekennzeichnet 37 durch eine sehr viel größere Verunsicherung als durch die simple Frage, die abgefedert worden war durch die Überlegung, 5%prozentiges Wachstum zu verteilen? Ich sage schlicht: Aus meiner Erinnerung war das nur eine ideologische Besänftigung für die Partei. Und ich habe das auch wie Staatssekretär Schüler miterlebt. Wie wir uns um die Details gekümmert haben, da hat keiner mehr an 5% Wachstum geglaubt. Schon Jahre vorher nicht, auch nicht auf dem Parteitag von 1975 in Mannheim. Ich habe großen Zweifel, wo die ideologischen Perspektiven der SPD in diesen Jahren gewesen sein sollen. Ich kann sie kaum erkennen, es war eine Desillusion gegenüber dem Planerischen, ja, aber was das Positive war, weiß ich nicht. Klaus Schönhoven: Ein weites Feld, würde Fontane sagen. Also zunächst zu Ihrer Eingangsbemerkung: In der Tat, man muss die Rolle von Alex Möller als stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden in diesem ökonomischen Diskurs berücksichtigen. Schmidt bezeichnete ihn in seinen Briefen – es gibt viele Briefe von Schmidt an Möller, Möller litt häufig an Herzkrankheiten- als „meinen großen Bruder“. Schmidt hat sich auch sehr stark auf den ökonomischen Sachverstand von Möller verlassen, der ja eine unternehmerische Funktion in Karlsruhe wahrgenommen hat und von daher also neben Schiller wohl der ökonomische Kopf der Partei war. Zum Komplex Strauß-Schiller: Ich möchte Ihre Erinnerung- Sie wissen, Zeitzeugen und Zeithistoriker sind manchmal verfeindet, ich selbst bin damals auch ein junger Zeitzeuge gewesen und daher mit mir selbst manchmal verfeindet – etwas korrigieren. Denn wir dürfen nicht vergessen: Die Große Koalition hatte eine große Mehrheit im Parlament und 38 konnte sich immer eine große Schar von Dissidenten leisten, bei jedem Thema. Darauf hat man auch gebaut. Wenn man über 90% der Abgeordneten hat, können ruhig einmal 20% nicht anwesend sein. Da gab es eine Reihe von Abstimmungen, bei denen man das sehr schön vorführen kann, wo die eine die andere Seite durch Nichtanwesenheit gestraft hat. Strauß-Schiller: Das Steuerungsinstrument der Großen Koalition, nachdem es 1967 an verschiedenen Stellen zu Quietschen begonnen hatte, war der Kressbronner Kreis. Der Bundeskanzler hatte Spitzenpolitiker zunächst zu sich in seinen Urlaubsort nach Kressbronn eingeladen und dieser Kreis wurde verstetigt. Er tagte jede Woche, und zwar am Montag, bevor die Arbeitswoche begann, und da waren die Spitzenpolitiker unter sich. Das ist das eigentliche Steuerungsinstrument gewesen. 1968 funktionierte es sehr gut. Darüber gibt es Protokolle. Wenn man diese Quellen auswertet, kann man sehen: Das ist die„Konsensmaschine“ neben dem Kabinett, und zwar die entscheidende„Konsensmaschine“. Und hier haben Sie Strauß und Schiller natürlich in Aktion. Ich stimme Ihnen in einem Punkt zu. Das Verhältnis beider war besonders eng 1967, als es wirklich darum ging, die Rezession zu bekämpfen. Es lockerte sich ab 1968 immer mehr, aber auch unter den allgemeinen Rahmenbedingungen. Da zeichnete sich ja ab, dass die Große Koalition nicht über 1969 hinaus Bestand haben werde, und 1969 war das Verhältnis total zerrüttet, Stichwort: Aufwertungsstreit, der die Koalition das ganze Jahr 1969 belastete. Auch unter außenpolitischen Aspekten trennte sich Strauß natürlich, Stichworte Nachrüstung, Nichtverbreitungsvertrag, Deutschlandpolitik usw., von der Generallinie der Koalition und warf auch seinem eigenen Kanzler – man darf nicht ver- 39 gessen, Kiesinger war außenpolitisch sehr viel näher an dem, was Brandt und andere vertreten haben –, warf auch seinem eigenen Kanzler Knüppel zwischen die Beine. Zum„Orientierungsrahmen“ nur ganz zum Schluss. Er ist 1975 verabschiedet worden und da stehen die Planzahlen drin, und zwar von einem Parteitag der SPD, dem normalerweise bei 400 Delegierten auch etwa 200 Bundestagsabgeordnete angehören. Die kann man nicht aus der Pflicht nehmen. Ich glaube schon, dass das planerische Denken – Keynesianismus als Stichwort: Der Staat investiert, der Staat plant, wo er investiert – die SPD bis tief in die 1970er Jahre hinein begleitet hat. Das wäre meine These. (Auf der Bandaufzeichnung nicht hörbarer Einwurf.) Klaus Schönhoven: Ich stimme Ihnen zu, wenn ich das Debakel von 1974 anschaue, wo Willy Brandt, übrigens allein gelassen von Helmut Schmidt, natürlich alleingelassen von Wehner, Heinz Klunker gegenüberstand und Klunker im Januar 1974 11% für die ÖTV durchsetzte. Das war übrigens auch ein wesentlicher Stein, der zum Sturz Brandts beigetragen hat. Schmidt hielt sich zu dieser Zeit in den USA zu Finanz- und Wirtschaftsgesprächen auf. Und Brandt, der, wie wir alle wissen, von Ökonomie wenig verstand, stand allein auf der Bühne. Er wurde im Grunde genommen vom Gewerkschaftsflügel seiner Partei demontiert. Auch das muss man einmal zur Kenntnis nehmen. Und Schmidt ließ ihn im Stich. Sie haben vorhin auch ein bezeichnendes Schlaglicht auf die Troika geworfen: drei Pferde, die sehr häufig in drei verschiedene Richtungen zogen. 40 Klaus Hildebrand: Darf ich, Herr Dowe, noch einen Satz zu dem ausführen, was Sie gesagt haben zu dem Irreversiblen und Reversiblen in Bezug auf wirtschafts- und sozialpolitische Maßnahmen von Schiller? Das sagt der Autor in seinem Buch und das weiß man natürlich auch. Es gab immer diejenigen mit Schiller in der SPD, abgesehen auch vom Arbeitgeberflügel in der CDU, die vor einem Zuviel gewarnt haben. Schon im Dezember 1967 hat Kiesinger, der ja von Wirtschaft an sich gar nichts verstand, sich beraten ließ von Edgar Salin usw., einmal in einer internen Besprechung gefragt: Können wir das, was wir da alles so um uns herum aufbauen, auch immer bezahlen? Aber, wie Herr Schönhoven gesagt hat, der Geist der Zeit war ein anderer, heute sagen wir, ja, vielleicht war es falsch oder wie auch immer, aber darüber ging die Debatte einfach hinweg, auch bei Kiesinger, der auch von Überzeugung her sich anders verhielt. Er war ja für die Lohnfortzahlung usw. Diese Fragen wurden zwar artikuliert. Sie beschrieben aber nicht den Hauptstrom der Diskussion und die Tendenz. Heinrich Potthoff: Als jemand, der gelegentlich ein bisschen über die SPD über längere Zeiträume geschrieben hat, ordne ich den„Orientierungsrahmen“ natürlich auch anders ein. Im Grunde ist der Effekt in jeder Partei gleich: Wenn sie sich dazu durchringt, etwas programmatisch zu Papier zu bringen, sei es ein Grundsatzprogramm oder ein Orientierungsrahmen, dauert es so lange, bis so etwas zustande kommt, dass die Zeitläufe längst überschritten sind, in denen das, was man will, noch mit der Realität zusammenpasst. Der„Orientierungsrahmen“ steht wunderbar dafür. Was mir bei der Debatte ein bisschen fehlt, ist 41 der Versuch, die Problematik der Großen Koalition in die ganze Entwicklung des politischen Klimas in der Bundesrepublik einzuordnen. Wir sollten uns doch einmal vor Augen halten, wie die Probleme in der damaligen Zeit auch von den Professoren, auch von linksliberalen, an deutschen Universitäten gesehen wurden, da brachen angeblich schon End-Weimarer Verhältnisse an, gerade im Zusammenhang mit der Notstandsdebatte. Man wähnte sich schon in einer prä-faschistischen Periode. Das Ende des Parlamentarismus, der Demokratie, das ist weitgehend die Wahrnehmung gewesen, die wichtig war für diese Zeit. Die zweite, andere Wahrnehmung hat auch langfristige Wirkung gehabt: Nach dem Ende der Großen Koalition empfanden viele in der CDU sich ausgetrickst durch die SPD. Von daher kamen Vorbehalte in den Unionsparteien. In der SPD setzt sich etwas durch, angetrieben von den Aufbruchstimmungen in den 1960er Jahren und zusätzlich verkoppelt mit den Hoffnungen auf Willy Brandt: Um Gottes Willen, diesen Sündenfall müssen wir vergessen, deswegen niemals mehr an eine Große Koalition denken! Wer vor Jahren nur einmal etwas zu einem runden Jahrestag über die Große Koalition schreiben wollte, fand in SPDPublikationen und auch in anderen kein Medium dafür. Das heißt aber, diese Große Koalition, die damals große Leistungen vollbracht hat, ist langfristig so diskreditiert worden, dass ein entscheidender Gesichtspunkt verloren ging, nämlich, dass wir jetzt in der Bundesrepublik offenbar doch bestimmte strukturelle Reformen brauchen in den Bereichen Föderalismus – Bund sowie Finanzverfassung von Bund, Ländern und Gemeinden, Reformen, die wahrscheinlich nur über eine breite verfassungsändernde Mehrheit zu bewältigen sind. Diese negative Einordnung 42 der Großen Koalition hat jeden Gedanken und jede Diskussion daran ungeheuer blockiert. Daran muss man auch erinnern, das sind die längerfristigen Wirkungen. Ein dritter, abschließender Punkt: Ich denke auch, dass man eine solche kurze Periode einordnen muss in einen breiteren außen- und gesellschaftspolitischen Kontext der Rahmenbedingungen. Herr Hildebrand hat das etwas anklingen lassen im Bereich Sozialpolitik. Aber man kann es noch etwas weiter treiben. Man kann eines sagen: Die Machtkonstellationen veränderten sich, das Aufkommen von Rotchina veränderte die Haltung der Sowjetunion gegenüber dem Westen und die USA waren durch Vietnam diskreditiert. Damit veränderten sich auch Spielräume für Mittelstaaten wie die Bundesrepublik, nicht nur außenpolitisch, sondern manchmal auch gesellschaftspolitisch. In dem Kontext sind entscheidende Schritte in der Großen Koalition getan worden. Dieter Dowe: Den Wandel der außenpolitischen Konstellationen hatte ich jetzt ohnehin aufrufen wollen. Wir wollen uns zunächst einmal darauf beschränken und das andere Problem, die strukturellen Reformen, die nur im Zusammenhang mit einer Großen Koalition zu bewältigen seien, auf die Schlussrunde vertagen. Klaus Schönhoven: Herr Potthoff hat gerade in Richtung Karl Dietrich Bracher geschaut, der zu denjenigen Politikwissenschaftlern der 1960er Jahre gehörte, die diese Kassandra-Rufe nicht ausgestoßen haben, dass die Große Koalition ein ProporzBündnis nach österreichischem Zuschnitt sei und Demokratie ersticke. Bracher hat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, die Große Koalition schon so gesehen, wie ich sie dann auch 43 letztlich bezeichne, als ein Modernisierungsbündnis. Er hat schon damals erkannt, dass es gewisse Dinge gibt, für die ZweiDrittel-Mehrheiten nötig sind, beispielsweise die Reform der Finanzverfassung, die heute wieder reformiert wird. Die hat die Große Koalition in die Wege geleitet. Man könnte auch das Stichwort Bildungspolitik noch aufgreifen. (Zwischenruf) Es gab eine Reihe von Politikwissenschaftlern, angeführt von Otto Kirchheimer, der damals seine berühmte These von den „catch-all-parties“ verbreitet hat, bei denen die Irritation zu spüren war, dass beide Parteien sozusagen ihre sozialen„Gehäuse“ verließen, schlagwortartig die CDU und die CSU das Gehäuse des Katholizismus, die SPD das Milieugehäuse der Arbeiterbewegung. Dass beide Parteien zu Volksparteien wurden, ist aus der Sicht vieler damaliger Politikwissenschaftler etwas Unbegreifliches und Gefährliches gewesen, denn sie dachten wirklich noch in den alten Lagern, übrigens ganz links genauso wie zum Teil ganz rechts. Der Abschied von Lagern hat viele Leute irritiert. Andere, wie Herrn Bracher, hat es allerdings nicht irritiert, sie haben das damals begrüßt. Klaus Hildebrand: Herr Potthoff, Ihren Bemerkungen kann man nur zustimmen. Die Große Koalition war lange Jahrzehnte ein verdrängtes Kapitel, ganz verständlich für beide große Parteien: Innerhalb der SPD wurde sie so etwa wie ein Sündenfall behandelt und in der CDU selbstverständlich, weil damit die Mehrheit und die Regierungsfähigkeit eingebüßt wurden. Für beide war sie im Nachhinein psychologisch irgendwie schmerzlich. Man drängte sie weg. Und das ist nun gerade, egal, wie man heute 44 dazu steht, das Verdienst Schönhovens, dass er beschreibt, dass die Große Koalition zwar etwas Ausnahmehaftes darstellt, aber zu dem Parlamentarismus gehört, so wie er gearbeitet hat. Es ist ein Modell, was einfach dazugehört und heute ist es uns, vielleicht auch durch Gegenwartsprobleme veranlasst, möglich, das anders zu sehen, als manche es in der Zwischenzeit oder auch zeitgenössisch angesehen haben. Das ist das eine. Sie haben dann das Beispiel Notstand gebracht, wo die einen seit dem Minister Schröder viel mehr forderten und die anderen gewarnt haben, mit Recht gewarnt haben. Das Buch von Schönhoven hat gezeigt, wie sich das aneinander abarbeitet, wie es sich angleicht. Wie es nicht dramatisch, gleichsam in einem Schnellschuss, und nicht strahlend zu Lösungen kommt, aber wie es sich angleicht auf das Maß, das diesem bundesdeutschen Bonner Parlamentarismus gemäß war. Die Kassandra-Rufe, links und rechts- wir gehen unter, wenn wir das Notstandsgesetz nicht haben, oder wir gehen unter, wenn wir es haben-, haben sich als falsch erwiesen. Das habe ich auch als Essenz dessen empfunden, was der Autor uns sagen will. Und was Sie zuletzt gesagt haben, ja, die Weltpolitik in den 1960er Jahren geriet in Bewegung mit dem Atombombenversuch der Chinesen, die aufstiegen mit dem chinesisch-russischen Konflikt am Assuri, mit dem Gaulleismus, den wir heute natürlich ganz anders sehen. Willy Brandt hat schon in den 1960er Jahren de Gaulle mit Maßen, aber immerhin als ein Vorbild empfunden, weil er immer wieder gesagt hat: de Gaulle reklamiert Spielräume, mit denen wir es auch einmal versuchen sollten, nicht indem wir, pointiert gesagt, eine zweite Kalte-Krieg-Führung gegen Amerika eröffnen, woran er nie gedacht hat, aber diese Spielräume müssen getestet 45 werden. Es gab eine enge Beziehung zwischen de Gaulle und Willy Brandt seit dem Zweiten Weltkrieg, da geriet die Weltpolitik in Bewegung und beide deutsche Staaten wurden davon nicht nur tangiert, sondern auch mitgerissen. Das ist ein weites Feld, das Sie, Herr Potthoff, eröffnet haben, über das man sprechen könnte. Da setzte ein Umbruch der Weltpolitik ein, der auch innenpolitisch bis ins Sozialpolitische hinein relevant sein könnte. Karl Dietrich Bracher: Ich möchte ausführen, weshalb ich trotz einiger grundsätzlicher Bedenken gegenüber der Großen Koalition, wie sie hier zum Ausdruck gekommen sind, schon damals zu einer positiven Einschätzung der Großen Koalition gelangt bin. Zwei Punkte: Sie hat zum ersten die Notstandsgesetzgebung zu einem vernünftigen Abschluss gebracht, ganz im Unterschied zu dem Schröderschen Ansatz, der eine reine Art.-48-Lösung, eine reine Form einer parlamentsfeindlichen Regelung, vorsah. Die Verabschiedung des Notstandsgesetzes mit parlamentarischer Einrichtung – das war ja entscheidend, dass es keine Herrschaft der Exekutive war, sondern eine verbesserte, auf den Notstand ausgerichtete Fortsetzung der parlamentarischen Demokratie. Und der andere Punkt war die Weimarer Erfahrung. Wenn es in Weimar 1930 gelungen wäre, statt der Regierung Brüning eine Große Koalition zu bilden oder die bestehende Koalition fortzuführen – über die Schuldfrage will ich nicht sprechen-, dann hätte die Weimarer Republik sehr wohl eine Chance des Weiterlebens gehabt. Sie wäre sicherlich ein autoritäres System gewesen, aber wir hätten gewiss nicht eine Regierung Hitler bekommen. 46 N.N.: Es ist aus dem Buch deutlich geworden, weshalb es in Bayern der Sozialdemokratie nicht gelungen ist, ein Bein auf den Boden zu bekommen. Ähnliches gilt auch für BadenWürttemberg, aber vor allem für Bayern. Nach der Episode Hoegner und Waldemar von Knoeringen, die sich offensichtlich wenig ausgewirkt hat, ist dort eigentlich nichts mehr entstanden. Mit Bezug auf die SPD spielt Bayern heute mehr die Rolle einer Diaspora. Klaus Schönhöven: Da ich selber aus Bayern komme, genauer gesagt aus Franken, ist mir natürlich die bayerische SPDGeschichte besonders nahe und vertraut. Man muss zunächst einmal eines sehen: Im Unterschied zu Baden-Württemberg war Bayern damals eine fragmentierte sozialdemokratische Landschaft. Es gab drei Parteibezirke bis in die 90er Jahre, die sich gegenseitig blockiert haben, einen südbayerischen und einen fränkischen als stärkste Blockade-Bezirke. Das zweite ist, dass die bayerische SPD nach der gescheiterten Vierer-Koalition, also der Hoegner-Koalition, die bis Ende der 50er Jahre im Amt war, den Zug der Zeit verpasst hat und bis heute verpasst. Die große Modernisierungspartei in Bayern in organisatorischer, programmatischer, politischer Hinsicht ist seit den 50er Jahren die CSU. Und wenn man beispielsweise die Darstellung von Alf Minzel über die CSU liest, dann wird man feststellen- das wissen Sie hier von Wahlergebnissen, aber das sehen Sie auch an den Parteistrukturen –: Die CSU ist die bayerische Volkspartei. Sie hat mehr Mitglieder unter der Arbeitnehmerschaft als die SPD, damals wie heute. Das hat etwas damit zu tun, was wir heute so stichwortartig die Kombination von Laptop und Leder- 47 hose nennen, also eine traditionsbewusste, heimatverwurzelte, aber sehr moderne Apparatpartei, und das hatte etwas zu tun mit den Mängeln der SPD in der bayerischen Fläche, wie man so schön sagt. Die SPD ist in Bayern eine dominante, respektierte Rathauspartei. Man darf nicht vergessen: Der Münchener Oberbürgermeister Hans-Jochen Vogel, damals knapp über 30, erreichte Mitte der 60er Jahre bei seiner Wiederwahl über 70%. Das muss man sehen. Die SPD ist auch stark in anderen Rathäusern, sie beherrscht die Rathäuser in Augsburg oder in Nürnberg, also in den Industriestädten. Aber in der Fläche ist sie völlig unterlegen. Sie hat in vielen Gebieten keine Ortsvereine und dieses Problem, dass sie in einem Flächenstaat keinen Rückhalt in der Fläche hat, ist ihr bis heute geblieben. Das kann man auch für Baden-Württemberg sagen, dort ist die Entwicklung damals ganz ähnlich gewesen und das hat 1968 – Herr Hildebrand hat es erwähnt – zu einer katastrophalen Wahlniederlage der SPD geführt, die in einer innerparteilichen Krise endete. In dieser Krise bot Brandt im Mai 1968 seinen Rücktritt als Parteivorsitzender ernsthaft an und sagte, er widme sich jetzt der Parteiorganisation. Die Folge dieser Krise, das nur ein kleiner organisatorischer Hinweis, war die Einführung eines Bundesgeschäftsführers. Wischnewski wurde im Sommer 1968 Bundesgeschäftsführer der SPD. Man hat den Titel Generalsekretär abgelehnt, den die CDU gewählt hatte, er erinnerte zu stark an Brechnjew. Dieter Dowe: Hier möchte ich selbst eine Frage anschließen. Wenn man von der Troika spricht, hat man ja im Grunde immer die Troika der Zeit der sozialliberalen Koalition vor Augen in der Verteilung des Einflusses. Wenn man das Buch von Schön- 48 hoven liest, und ich habe es als Herausgeber natürlich gelesen, dann ist man zunächst einmal überrascht, wie gering der aktive Part von Willy Brandt in weiten Teilen der Problembearbeitung ist. Man ist überrascht, wie stark der Part von Wehner ist. Klaus Schonhöven: Das kommt darauf an, wie man das Buch liest. Ich würde dem nicht ganz zustimmen. Der Part von Brandt war da stark, wo es um die neue Art von internationaler Politik unter dem Stichwort Entspannungspolitik, Suche nach neuen Wegen ging. Aber Brandt hatte innerparteilich schon damals einen Widersacher, und der hieß Herbert Wehner. Darüber muss man sich klar sein. Wehner war, das habe ich an anderer Stelle auch betont, der heimliche Vorsitzende der SPD seit dem Tode Ollenhauers. In dieser Rolle, seit Anfang der 1960er Jahre, fädelte er auch den Weg zur Großen Koalition ein mit zum Teil ziemlich brachialen Mitteln und auch mit vielen heimlichen Gesprächen, die er mit ausgewählten Unionsvertrauten führte, wie dem späteren Innenminister Lücke oder mit dem Bundespräsidenten Lübke. Brandt war in dieser Zeit, was man hinter dem heutigen Brandt-Bild oft nicht erkennt, der Zögling Wehners, aus der Sicht Wehners. Das war sein Mann in Berlin. Er selbst – Wehner – konnte ja nie als Spitzenkandidat aufgebaut werden aufgrund seiner Biographie, das hat er eingesehen. Brandt war sein Mann in Berlin und er behandelte ihn zeitweise wie seinen Schüler. Das zog sich bis 1966 hin, als Brandt nach Bonn kam. Dass Brandt Außenminister dieser Koalition wurde, hatte er nicht Wehner zu verdanken. Ich habe das selbst erst herausgefunden, als ich die Tagebücher von Heinrich Krone auswerten konnte. Wehner sagte in entscheidenden Koalitionsverhandlun- 49 gen, bei denen Brandt nicht zugegen war: Der Brandt kann Bildungsminister werden. Damit war die CDU-Führung durchaus einverstanden. Allerdings konnte Wehner sich mit dieser Option nicht in der SPD-Bundestagsfraktion durchsetzen, für die es eine Koalitionsbedingung war, dass Brandt Außenminister und Vizekanzler werden musste. Kiesinger musste daraufhin seinen Favoriten Gerstenmeier, was übrigens nicht ohne Verstimmungen mit diesem ablief, zurückziehen. Zurück zu Wehner. Wehner hat dann als Gesamtdeutscher Minister versucht, im engen Kontakt mit Kiesinger seine eigene Deutschlandpolitik zu machen, und zwar unter der berühmten Devise„Alle Wege nach Moskau führen über Ost-Berlin“. Ich verkürze das jetzt einmal: Deutschlandpolitik mit Ost-Berlin und nicht über Moskau machen. Das hat auch 1967 zunächst gut funktioniert, Stichwort Stoph-Brief. Kiesinger hat sich auf diese Linie eingelassen, während Brandt und sein Umfeld- und das waren Schütz, Bahr und andere, die er mit nach Bonn genommen hatte- damals schon außenpolitisch ganz anders dachten. Schon 1967/68 entstand also ein schweres außenpolitisches Zerwürfnis zwischen Wehner und Brandt, das verdeckt war, aber ganz klar vorhanden war. Dieses Zerwürfnis trugen sie dann in die frühen 70er Jahre hinein. Davon kann man einiges nachlesen in den Nachlässen beider Politiker, und das Zerwürfnis lässt sich natürlich auch innenpolitisch nachzeichnen. 1969, Herr Hildebrand hat es erwähnt, als es um die Fortführung der Großen Koalition oder um das riskante Bündnis mit der FDP ging, war Brandt ja derjenige, der für dieses riskante Bündnis eintrat. Vorentschieden wurde die Hinwendung zur FDP in der Frage, wer der nächste Bundespräsident nach Lübke werde. Wenn Sie sich die parteiinternen Kämpfe 50 1968 anschauen, so hieß Wehners Favorit Leber. Der Katholik Leber, der für die CDU akzeptabel gewesen wäre, wäre der Präsident der Großen Koalition gewesen. Brandt setzte mit ziemlicher Kraft und viel Geschick den Gegenkandidaten Heinemann durch, obwohl oder weil klar war, dass Heinemann kein Präsidentschaftskandidat der Großen Koalition war. Der ehemalige CDU-Innenminister Heinemann wurde von der CDU nicht akzeptiert, sie stellte polarisierend Gerhard Schröder, nicht den heutigen Kanzler, sondern den damaligen Verteidigungsminister Gerhard Schröder(CDU), auf, und damit war die Polarisierung gegeben. Dieses Drama der Bundespräsidentenwahl ist von Baring schon ausgiebig geschildert worden. Da hatte man schon die Konfrontation Brandts und Wehners. Ich habe vor einiger Zeit einmal auf dem Petersberg mit Horst Ehmke darüber diskutiert. Da habe ich Wehner etwas zugespitzt, aber, ich glaube immer noch im Kern zutreffend, als Mann des Parteiapparates, als Apparatschik, bezeichnet. Wehner beherrschte den Parteiapparat in einem Maße, wie wir uns das heute gar nicht mehr vorstellen können. Die Gegenaktion Brandts gegen diese Dominanz Wehners im Parteiapparat die Etablierung des Bundesgeschäftsführers Wischnewski. Auch das soll man nicht gering schätzen. Wischneswkis Wahl zum Bundesgeschäftsführer war ein Stück Entmachtung Wehners. Die Rolle Schmidts müsste man sich dann noch extra anschauen. Schmidt pendelte zeitweise zwischen beiden, war verzweifelt über Brandts Zögern, über die Hamlet-Natur Brandts. Schmidt war zupackender, andererseits war Schmidt Realist genug, um die Bedeutung Brandts für die SPD zu erkennen. Das schönste Beispiel habe ich im Depositum Schmidt und im Nachlass Wehner gefunden. Zwei Tage vor der 51 Wahl saßen diese beiden hier in Bonn und wollten Brandt noch einmal einen Ratschlag geben, wie er in der Koalitionsfrage optieren solle. Denn es war klar, am Wahlsonntag werde Brandt abends die Regie haben. Insofern war er da der starke Mann. Wehner schrieb Brandt in typisch Wehnerscher Manier einen vier Seiten langen, selbst getippten Brief, in dem er alle denkbaren Koalitionsoptionen erörterte. Ein typischer Wehner-Brief, so findet man viele in seinem Nachlass, natürlich mit der Botschaft: Nur die Große Koalition führt in die Zukunft. Von Schmidt, finden Sie im Nachlass Brandt einen kleinen Zettel mit dem Tenor: Ich weiß, was Du willst, Dein Hofstaat lässt mich nicht mehr vor. Mach, was Du willst, mach es aber gut. Das ist der Unterschied: Der Apparatschik Wehner oder der Organisationsmensch führte alles auf, was denkbar war und was er wollte, Schmidt wusste genau, was nicht mehr machbar war und was Brandt wollte, und reagierte so. N.N.: Ein Vorredner sprach von dem Ausbau des Sozialstaates. Ich sehe da im Moment mehr einen Abbau und habe eine Frage an Sie. Halten Sie diese Querfront der Sozialpolitik, die es damals gab, heute für wiederbelebbar? Und, was mich noch stutzig gemacht hat in Bezug auf unsere Zukunft, das war die Aussage von Herrn Prof. Hildebrand, dass damals die Zukunft noch offen war. Ist sie es heute nicht? Und Herr Prof. Schönhoven sagte, die Zeit damals war von Planungen besessen. Man glaubte, die Zukunft planen zu können. Glaubt man das heute nicht mehr? Klaus Schönhoven: Damit sind wir natürlich weg von der Zeitgeschichte und äußern uns jetzt abschließend als Zeitgenossen. 52 Es ist vielleicht schon angeklungen, auch im Vortrag von Herrn Hildebrand, dass ich eine durchaus tiefe Sympathie für die damalige Große Koalition empfinde, wenn ich sie in ihrer Leistung und in ihrer Bilanz gewichte. Natürlich kann man heute heftig darüber nachdenken, ob ein derartiges Regierungsbündnis nicht viele Probleme besser beheben würde ohne die Art von Blockade, die wir aus unterschiedlichen Gründen zur Zeit haben – Stichwort Rolle des Bundesrates und andere Mechanismen in unserem Verfassungssystem. Dass diese Blockaden aufgelöst werden müssen, darüber sind wir uns klar. Ich bin nach wie vor der Meinung, das Große Koalitionen auf Zeit auch in der heutigen Situation für die Bundesrepublik von großem Gewinn sein könnten. Es gibt ja heimliche Große Koalitionen. Wenn Sie sich die Debatten über die Föderalismusreform anschauen, die zur Zeit stattfinden, so haben Sie hier einen engen Schulterschluss von zwei Spitzenpolitikern, denen man diesen Schulterschluss gar nicht zutraut, nämlich von Müntefering und Stoiber. Sie können sich die Interviews anhören im Fernsehen oder in der Presse lesen: Hier ist Reformbedarf und hier ist offenkundig eine Große Koalition gefordert, denn sonst gibt es keine Föderalismusreform. Man könnte sich auch andere Politikfelder vorstellen, weil sie konkret gefragt haben nach einer Querfront der Sozialpolitiker. Ich will jetzt nicht in die Wunden der CSU noch weiteres Salz streuen. Das Problem ist doch, dass die CSU in Bayern wirklich als christlich- soziale Union ernstgenommen werden will und auch ernstgenommen werden muss. Die bayerische CSU, so wie ich sie wahrnehme, hat wirklich einen tiefverwurzelten, breiten sozialen Flügel. Der wird nicht nur von Herrn Seehofer präsentiert, sondern auch von vielen anderen 53 Gruppen in dieser Partei. Meine Sorge ist, dass wir zur Zeit wieder in eine Polarisierung unserer Parteienlandschaft, auch sozialpolitisch in eine Situation geraten, wo die Vernunft auf der Strecke bleibt. Ich will jetzt nicht über Bürgerversicherung und Kopfpauschalen und ähnliches reden, aber die Konsensfähigkeit unserer Demokratie- Herr Hildebrand hat zu Recht gesagt: Wir haben eine Konsensdemokratie und keine britische Konfliktdemokratie- wird überstrapaziert, wenn man diese sozialpolitische Konsensfähigkeit negiert und nicht mehr praktiziert. Wir sehen ja, dass die Demokratie an den Rändern auszufransen beginnt. Wenn ein ehemaliger Gewerkschaftsvorsitzender der IG Druck und Papier- ich habe es mit Entsetzen gestern im Fernsehen gesehen-, Detlef Hensche, sich an die Spitze dieser Linksgruppe stellt, die wahrscheinlich beim nächsten NRW-Wahlkampf antreten will, und wenn ich auf der anderen Seite die sächsischen Landtagswahlergebnisse oder die in Brandenburg betrachte und sehe, wie viel Prozent der Wähler heimlich oder offen sagen, sie könnten sich eine Rechts- oder eine Linksvariante zu unserem bestehenden Parteiensystem als wählbar vorstellen, dann betone ich, auch immer vor dem Hintergrund, den Herr Bracher und Herr Hildebrand angesprochen haben: Die Stabilität dieser Bundesrepublik liegt in ihrer Konsensfähigkeit, und zwar in der Konsensfähigkeit der beiden großen Volksparteien. Diese Konsensfähigkeit muss natürlich in Konkurrenz miteinander, im Wettbewerb stehen, aber es gibt Zeiten, wo der Konsens auch Regierungsbündnisse erfordert, die manchmal undenkbar sind. Sie waren auch Anfang der 60er Jahre undenkbar, insofern halte ich sie heute nicht nur für denkbar, sondern auch für wünschbar. 54 Klaus Hildebrand: An das letzte kann ich anknüpfen und vielleicht das, was Herr Schönhoven gesagt hat, noch um einen Gedankengang erweitern. Ein britisches Konfliktmodell können sich möglicherweise Gesellschaften eher erlauben, die eine ungebrochene, kontinuierliche Nationalgeschichte haben. Ob die immer so heroisch war, wie sie dargestellt wird, beispielsweise in der Churchill-Legende, das ist etwas anderes. Aber die Wirkung ist da. Anders ist es, darüber müssen wir uns klar sein, bei einem Volk, einer Geschichte, die zutiefst widersprüchlich, zerrissen, verhängnisvoll, schuldbeladen ist. Das verlangt eher einmal, da würde ich Ihnen zustimmen, nach Konsens, auch im Gesellschaftlichen. Es gibt ja eine grundsätzliche Auseinandersetzung auch in der Soziologie, ob man mehr zum Konsensoder zum Konfliktmodell neigt. Das kann man aber, glaube ich, nicht ohne die Berücksichtigung der spezifischen historischen Voraussetzungen und Bedingungen, die für Deutschland andere sind als für England oder Frankreich oder gar Amerika, entscheiden, Das würde ich auch so sehen. Das zweite, was ich sagen möchte, um nicht missverstanden zu werden, betrifft Ihre Bemerkung über die Offenheit der Zukunft. Natürlich ist Zukunft immer offen, ungewiss und es wäre auch furchtbar, wenn es anders wäre. Nein, ich meine etwas anderes: Heute sind in Bezug auf die Offenheit der Zukunft nicht mehr der euphorische Schwung und der Optimismus da, die damals die 60er Jahre dominiert haben. Das ist heute anders. Mehr wollte ich nicht sagen. Und das dritte: Ich weiß nicht, wie Herr Schönhoven das sieht. Ich will das einmal für mich sagen: Man kann für die Große Koalition sein und gegen die Große Koalition, aber worauf es, glaube ich, ankommt und was Historiker wie Schönhoven, 55 im Grunde seit Heribert Knorr, die sich damit beschäftigt haben, getan haben, das ist unsere Aufgabe, eine Regierung, die ein bisschen aus unserem Gedächtnis verdrängt war, vom dogmatischen Blickwinkel zu befreien. Die Große Koalition bedeutete nicht den Untergang des parlamentarischen Systems, sondern seine zeitweise Stabilisierung. Das Buch von Herrn Schönhoven zeigt aus der Perspektive des einen großen Regierungspartners, dass das ein Stück Normalität war, das man auch wieder beleben kann. Es ist, glaube ich, kein Plädoyer dafür, das tun Historiker nicht, aber es zeigt, dass das nichts ist, was man a limine ablehnen muss, was nicht sozusagen beurteilt werden kann unter ganz strikten normativen Gesichtspunkten, sondern er beschreibt diese Geschichte der Großen Koalition, wie sie gewesen ist. Was dann dabei heraus kommt, ist insgesamt, so habe ich Sie verstanden, eher ansehnlich als unansehnlich. Daraus kann dann jeder in gegebenen Situationen seine Konsequenzen ziehen. So habe ich das Buch gelesen und verstanden. Dieter Dowe: Auch die Wortmeldungen beider Redner hier auf dem Podium haben deutlich gemacht, dass wir es mit der Großen Koalition mit einer sehr wichtigen Phase der bundesrepublikanischen Entwicklung zu tun haben, die weitaus mehr gewesen ist als ein Intermezzo oder, konkreter, ein Abgesang der Erhardschen Politik oder ein bloßer Vorläufer der sozialliberalen Koalition. Es hat sich gezeigt, das es sich lohnt, eine solche Phase in ihrem eigenen Recht mit allen darin enthaltenen Möglichkeiten, Chancen und verpassten Chancen zur Kenntnis zu nehmen. Ich glaube, das hat das Gespräch gezeigt, dass das in dem Buch von Klaus Schönhoven„Wendejahre“ auf vortreffliche Art und Wei- 56 se gelungen ist. Und vielleicht haben wir Sie damit auch für die Lektüre interessiert.