FRANKREICH – INFO NR. 7 30. SEPTEMBER 2005 Irgendwo dazwischen: Zur Krise der sozialistischen Partei Frankreichs Friedrich-Ebert-Stiftung 41 bis, boulevard de La Tour-Maubourg, 75007 Paris Tel.+33.1.45.55.09.96, Fax+33.1.45.55.85.62 E-Mail: fes@fesparis.org , www.fesparis.org

Büro Paris:- Frankreichinfo 7/2005 Seite 2 von 6 Vom 18.- 20. November wird in Le Mans der vorgezogene Parteikongreß der französischen Sozialisten stattfinden, auf dem nicht nur über die grundsätzliche programmatische Orientierung entschieden sondern auch eine Vorentscheidung über den nächsten Präsidentschaftskandidaten fallen wird. Im Vorfeld des Kongresses finden heftige ideologische Grundsatzdebatten wie auch persönliche Auseinandersetzungen und Positionskämpfe statt. Drei große Parteigruppierungen kämpfen um die Mehrheit: die derzeitige Parteiführung um François Hollande, unterstützt unter anderem von Dominique Strauss-Kahn, Jack Lang und Bertrand Delanoë, der zwischen 50 und 60 Prozent der Delegiertenstimmen zugetraut werden; die"Nouveau Parti Socialiste" um die Abgeordneten Arnaud Montebourg und Vincent Peillon, der sich kürzlich der frühere Parteichef Henri Emmanuelli angeschlossen hat und der zwischen 20 und 30 Prozent zugeschrieben werden; und der Flügel um den früheren Ministerpräsidenten Laurent Fabius, der selbst auf mindestens 25 Prozent hofft. Der Kongreß findet in einer Phase der Orientierungslosigkeit nach dem französischen"Nein" im europäischen Verfassungsreferendum statt, bei dem Fabius das Lager der Verfassungsgegner auf der französischen Linken anführte. Doch ist die derzeitige Malaise der PS nur ein Indikator für eine tiefergehende Krise, die Pascal Lamy im nachfolgenden Interview analysiert, das wir mit freundlicher Genehmigung von"Le Monde Magazine" ins Deutsche übersetzt haben. Lamy, geb. 1947, ist seit 1. September Generaldirektor der Welthandelsorganisation in Genf und war zuvor fünf Jahre EU-Kommissar für Außenhandel in der Kommission Prodi. Er hat jahrelang eng mit dem früheren Kommissionspräsidenten Jacques Delors zusammen gearbeitet und ist auch dessen Nachfolger als Vorsitzender des "think tank""Notre Europe", der den"modernistischen" und pro-europäischsten Flügel innerhalb der PS repräsentiert. Winfried Veit Le Monde: Die Krise in der PS rührt aus der Zeit vor der Ablehnung des europäischen Verfassungsvertrages durch 59% der Sozialisten am 29. Mai… Pascal Lamy: Um die Schwierigkeiten der französischen Sozialdemokratie zu verstehen, muss man das kulturelle und politische Umfeld berücksichtigen. Für die politische Kultur in Frankreich sind drei Wesenszüge charakteristisch. Da ist zunächst die Sakralisierung des Staates. Die Franzosen überlassen dem Staat eine enorme Last öffentlicher Verantwortung – die Leistungskraft der staatlichen Maschinerie ist im Moment jedoch mittelmäßig. Ebenfalls charakteristisch ist die Diabolisierung des Begriffs Liberalismus. Das beweist schon die Tatsache, dass wird nicht über Liberalismus sprechen können, ohne ihm die Vorsilben"neo" oder"ultra" zu verpassen, und dabei vergessen, was die Sozialdemokratie dem demokratischen Liberalismus verdankt. Ein weiteres Merkmal ist schließlich die Schwäche der gewerkschaftlichen Kräfte. Parallel dazu ist die politische Tradition in Frankreich durch ein besonderes Verhältnis zwischen Wähler und Gewähltem geprägt – ein Erbe des romanischen bzw. römischen Einflusses. Dabei wird im Gegenzug zur Treue der Wähler eine Art"Leistungserbringung" erwartet. Hinzu kommt ein unglaublicher Narzissmus: die Franzosen reden mit den Franzosen; sie betrachten sich nur gegenseitig, und es fällt ihnen extrem schwer, sich von ihrem Spiegelbild zu lösen und von etwas anderem zu sprechen als von Frankreich. Das letzte, eher historisch bedingte Element, bildet meiner Auffassung nach jedoch das eigentliche Problem: ich meine das auf der linken Seite des politischen Spektrums vorhandene Festhalten am Thema des Bruchs mit etablierten Gegebenheiten. Der Gedanke, dass es eine Avantgarde des Proletariats gebe, die auf jeden Fall"Recht“ habe und daher keine Wahrheit zu definieren brauche. Als ob man ganz selbstverständlich über das Verhältnis zur Wahrheit völlig hinwegsehen könnte… Wir haben wahrscheinlich eine Art messianistische Ader: auf der Linken wird die Macht von Links ergriffen. Sind die Sozialisten dann an der Macht, so setzt sich wegen dieser Dominanz der Theorie vom"Bruch" das Gefühl durch,"dass wir niemals genug tun". Denn, egal was wir tun, wir machen keine Revolution. Le Monde: Wo liegt der Kern des Problems? Pascal Lamy: Die französische Sozialdemokratie leidet an chronischer ideologischer Schwäche. Sie hat sich lange mit dem Selbstverständnis als"entre-deux" begnügt, also etwas, das sich irgendwo"dazwischen" befindet: zwischen Kapitalismus und Kommunismus stand der Sozialismus. In den letzten zwanzig Jahren erfolgte parallel zum Niedergang der kommunistischen Welt eine tiefgreifende Veränderung der traditionellen ideologischen Interpretationsmuster. Das sozialistische Denken in Frankreich jedoch hat den Schritt des Revidierens seiner Weltauffassung im Lichte dieser Entwicklung nicht vollzogen – beziehungsweise nicht vollziehen wollen. Dieses Fehlen einer stabilisierten ideologischen Plattform zwingt

Büro Paris:- Frankreichinfo 7/2005 Seite 3 von 6 uns, ständig neue Arrangements mit der Realität zu finden. Als die damals regierende französische Linke 1983 gezwungen war, den europäischen und internationalen Kontext zu berücksichtigen und auf einen Teil ihres vom Gedanken des"Bruchs" geprägten Programms zu verzichten, lag diesem Vorgehen die Theorie zugrunde, es handele sich um eine"Parenthese", eine Zwischenepisode(d.h. später kämen wieder bessere Tage), und nicht etwa die Einsicht, dass sowohl das Projekt als auch der Diskurs der Linken einer Erneuerung bedarf. Weshalb gelingt es uns nicht, die wesentlichen Konturen einer ideologischen Plattform stabil zu umreißen? Es gelingt uns deshalb nicht, weil der Kompromiss nicht zu den in Frankreich zulässigen politischen Stilfiguren gehört. Die politische Kultur in Frankreich tut sich schwer mit dem Gedanken des Kompromisses, der allzu oft mit der Konnotation des"Sich-Kompromittierens" versehen wird. Innerhalb der Linken wirkt sich diese Unfähigkeit zum Kompromiss ganz markant auf die demokratische Grundeinstellung aus, die immer auf der Frage fußt: In welche Art von Kompromiss mit dem Marktkapitalismus wollen wir uns einlassen? Überdeutlich werden diese Schwierigkeiten im Zusammenhang mit dem Aufbau Europas. Denn dieser beruht ja gerade auf einer Regulierung des Marktkapitalismus mittels Kompromiss zwischen den bei einem gegebenen Kräfteverhältnis vorhandenen Interessen. Alle anderen sozialdemokratischen Parteien in Europa haben diesen Denkprozess durchlaufen und ausdrücklich eine auf den Kompromiss gestützte reformistische Haltung eingenommen. Die französischen Sozialisten haben dies im Grunde niemals getan. Le Monde: Sollte die PS es den anderen sozialdemokratischen Parteien gleichtun? Pascal Lamy: Wenn wir vorankommen wollen, müssen wir auf diese ideologische Schwäche eine Antwort finden. Der Grund für die relative Leichtigkeit, mit der Protestbewegungen wie Attac die Ideologie der PS in Beschlag nehmen konnten, ist nicht nur in der Unterwanderung durch gut geschulte militante Anhänger zu suchen, sondern auch im Fehlen einer soliden und allgemein akzeptierten ideologischen Plattform, mit der sich eine Sozialdemokratie"à la française" definieren ließe. Und was ist eine ideologische Plattform? Das ist eine bestimmte Weltanschauung. Wobei ich natürlich weiß, dass wir derzeit politisch eine sehr schwierige Phase durchleben, denn es herrscht großer Pessimismus – in Frankreich noch mehr als in Europa, und in Europa mehr als anderswo. Diesen Faktor darf man nicht vernachlässigen. In der Politik ist vorausschauendes Denken, ein gewisser Sinn für Zukunft, ein Projekt so unerlässlich wie für das Flugzeug die Luft unter den Flügeln. Le Monde: Wo kann man da beginnen? Pascal Lamy: Erstes Glied in der Kette ist eine kritische, aber doch realistische Analyse des globalisierten Marktkapitalismus. Wir befinden uns in einer historischen Phase des Marktkapitalismus: der Phase der Globalisierung, die zwar Entwicklungschancen bietet, aber auch das Risiko tiefgreifender Ungerechtigkeiten in sich birgt. Die Beziehung zwischen Kapital und Arbeit wird heute auf weltweiter Ebene bestimmt, wobei sich das Kräfteverhältnis zugunsten der Inhaber des Kapitals verschiebt. Denn es besteht kein Mangel an Arbeitskräften. Im Bemühen um Antworten auf dieses ungleiche und unausgewogene Kräfteverhältnis darf die französische Sozialdemokratie bei der kritischen Analyse eins nicht verkennen: der Marktkapitalismus hat zwar seine Fehler, aber alles, was wir seit hundertfünfzig Jahren versucht haben, an seine Stelle zu setzen, ist gescheitert… Diese Feststellung impliziert jedoch nicht, dass man sich damit begnügen sollte, den Kapitalismus nur zu"begleiten". Sie bedeutet vielmehr, dass wir Mittel und Wege finden müssen, das System von innen heraus zu verändern, indem wir uns der Macht des Stärkeren oder des Reicheren widersetzen. Das andere Ende der Kette ist der Zerfall des französischen Sozialgefüges, mit der Arbeitslosigkeit als sichtbarstem Symptom. Abgesehen von dem unerträglichen Fortbestand einer Arbeitslosenquote von rund 10% liegt das Problem auch in deren Struktur, die durch drei Elemente geprägt ist, nämlich die Dauer der Arbeitslosigkeit und die Höhe der Erwerbslosenquote unter den jungen Menschen(unter 25 Jahre) wie auch unter den"Senioren"(über 55 Jahre). Diese dauerhaft erkennbare Struktur ruft ein tief wurzelndes Gefühl der Angst und Frustration hervor: Wer einen Arbeitsplatz hat, fürchtet ihn zu verlieren; und wer keinen hat, beneidet diejenigen, die einen haben. Und diese Unruhe findet sich überall, von einem Ende des sozialen Spektrums zum anderen. Ein Beleg dafür ist die Tatsache, dass Spitzenkräfte in der Wirtschaft heute bestrebt sind, sich möglichst gut abzusichern, da auch sie ihrer Zukunft nicht gewiss sind. Unsere Kinder müssen in einer sehr viel härteren Welt zurechtkommen, als dies bei unserer Generation der Fall war. Das hängt mit mehreren Faktoren zusammen – unter anderem mit dem Trend des Marktkapitalismus zu einem immer breiteren Wettbewerb zwischen Produkten, aber auch zwischen Menschen, im Hinblick auf

Büro Paris:- Frankreichinfo 7/2005 Seite 4 von 6 Technologie, Innovation usw… Dies zwingt zu mehr Reaktionsvermögen und rascherer Anpassung als bisher, mit verheerenden Auswirkungen auf ein ohnehin brüchiges Sozialgefüge. Le Monde: Einige unserer europäischen Partner ziehen sich aber besser aus der Affäre als wir… Pascal Lamy: Wie machen das die Länder, wo die Dauer der Arbeitslosigkeit geringer ist? Für die Linke ist die Frage noch schwerwiegender als für die Rechte. Denn die Linke ist stärker dem Gedanken verbunden, jedem Menschen seine Chance zu geben. Wenn ich mich diesbezüglich zu definieren hätte, würde ich von einem"praktischen" Sozialismus sprechen. Einem Sozialismus, der über Ungleichheiten nachdenkt, diese definiert, nach vorne gerichtet ist, der eine Vision vermittelt, sich aber ständig damit auseinandersetzt, wie ein bestimmter Fortschritt in die Realität umzusetzen ist. Die Grenze zwischen"praktisch" und "pragmatisch" ist durchlässig, das gebe ich gerne zu. Und ich nehme das Risiko des Pragmatismus bewusst in Kauf. Meine Fragestellung betrifft auch die Akteure, die politischen Eliten. Wenn das alles so stimmt, muss die Linke dies durch Akteure verkörpern, die hinsichtlich dieser Fragen moralisch auch glaubwürdig sind. Le Monde: Im Grunde ist Frankreich ein Land, das sowohl rechts als auch links an zwei Gebrechen leidet. Das erste ist ein ideologisches Handicap: wir haben dem Liberalismus durch die Bank immer eine negative Konnotation gegeben. Das zweite ist die Ineffizienz eines Staates, von dem man eigentlich erwartet, dass er Besseres zu leisten vermag als der Liberalismus. Ist Frankreich da eine Ausnahme? Pascal Lamy: Ganz eindeutig ja, was den ersten Punkt angeht. Beim zweiten beruht das französische Spezifikum auf dem Missverhältnis zwischen dem Volumen des Staates – im physischen wie auch im symbolischen Wortsinn – und dem, was er produziert. Nehmen wir die Abgabenquote. Manche Länder, wie z.B. Dänemark, haben ebenfalls eine Quote von über 50% des BSP, aber sie wenden für die Suche nach Beschäftigung für Arbeitslose zweimal so viel Geld auf wie wir. Wir haben die Nachteile beider Systeme: einen riesigen Staatsapparat, der enorm viel kostet, aber schlecht funktioniert. Le Monde: Angesichts der bereits erwähnten Härte der heutigen Zeit haben manche Verantwortliche ein Europa als Schutzschild gegenüber der Globalisierung("Europe bouclier") propagiert. Die Franzosen haben sich also gesagt, dass wir im europäischen Rahmen Abhilfe gegen einige unserer Gebrechen finden würden. In Bezug auf die Bekämpfung von Arbeitslosigkeit und Armut haben Sie selbst den Eindruck herrschen lassen, dass Europa etwas bewirkt; doch gerade in diesen beiden Bereichen haben unsere Unionsnachbarn auf nationaler Ebene bessere Ergebnisse erzielt als wir. Pascal Lamy: Das ist richtig. In meinen Augen ist Europa gegenüber der Globalisierung vergleichbar mit der Gewerkschaftsbewegung zur Zeit der industriellen Revolution im 19. Jahrhundert. Wir müssen uns der Gewalt des Kapitalismus widersetzen, indem wir versuchen, ihn einzudämmen. Und da gibt es nur eins: wir müssen stark sein, d.h. wir müssen uns zu mehreren zusammentun und müssen alle in die gleiche Richtung drängen und nicht jeder ein kurzfristiges, so genanntes"nationales Interesse" vertreten. Das ist die Grundregel. Aber: so wichtig dieses europäische Unterfangen auch sein mag – man darf sich davon keine Wunder erwarten. Denn Europa ist kein Staat. Auch da fallen die Franzosen wieder diesem staatsgläubigen Syndrom anheim. Sie neigen dazu, den Aufbau Europas mit dem Aufbau eines europäischen Staates zu verwechseln: eine Art"großes Frankreich", das die bestehenden Probleme lösen soll. Deshalb habe ich persönlich – sowohl während der Maastricht-Kampagne als auch jetzt – immer sehr gezögert, die Begriffe"Europe bouclier"(Schutzschild Europa) oder"Europe protectrice"(schützendes Europa) in den Mund zu nehmen. Die meiner Ansicht nach richtige Vision ist die von einem Europa als "Hebel"("Europe levier"). Europa ist kein Schutzschild, der Frankreich vor einer diesem Land viele Probleme schaffenden Globalisierung schützen wird. Ebenso wenig ist Europa der Übertragungsriemen einer "ultraliberalen" Globalisierung. Ich bin fünf Jahre lang auf dem gesamten Erdball unterwegs gewesen und habe bei diesen Reisen die Überzeugung gewonnen: wenn es in dieser Welt einen Ort gib, wo die Menschen in einem geregelten System leben, wo Belange wie Umwelt, Soziales, Verbraucher- oder Arbeitnehmerschutz im Umgang mit dem Markt eine Rolle spielen, dann ist dies Europa. Europa sollte als Hebel dafür verstanden werden, die Globalisierung zu"meistern". Und wenn ich"meistern" sage, meine ich damit nicht"Immunisierung". Es handelt sich eher um eine Wechselwirkung.

Büro Paris:- Frankreichinfo 7/2005 Seite 5 von 6 Le Monde: Warum fällt es einem französischen Linken so schwer zu sagen:"Ich habe die Zeit der Hungersnöte in China und Indien erlebt, mit Millionen von Toten, und ich stelle fest, dass die wirtschaftliche Globalisierung für eine halbe Milliarde Menschen mit dem Ende der extremen Armut einhergeht"? Oder: "Der ständige Rückgang der Preise von Textilerzeugnissen ermöglicht größere Konsumvielfalt für jeden einzelnen Franzosen"? Pascal Lamy: Wir verfügen bei uns nicht über genügend wirtschaftliche Bildung, um bei ein und derselben Person eine adäquate Abwägung von Verbraucher- und Arbeitnehmerinteressen erwarten zu können. Derjenige, der einerseits die chinesische Konkurrenz im Textilsektor kritisiert, kauft seine Kleidung unter Umständen vorzugsweise im Supermarkt, wo die Preise aufgrund dieser internationalen Arbeitsteilung niedriger sind. Auch wird die wirtschaftliche Entwicklung der Dritten Welt – je nach dem, ob es um Senegal, Äthiopien oder China geht – nicht in gleicher Weise akzeptiert. Die Öffentlichkeit sieht China nicht als Entwicklungsland, und doch ist es eines. Es sollte verstärkt der Gedanke ins Licht gerückt werden, dass die dortige wirtschaftliche Entwicklung einen Rückgang der Armut in der Welt bedeutet und sich dies zum Wohle aller Menschen auswirkt. Le Monde: Sind die Diabolisierung des Liberalismus"nach angelsächsischem Muster" und die Überschätzung des Staates in Frankreich nicht auch und vor allem Ausdruck einer Unfähigkeit zu kollektivem sozialem Handeln in diesem Lande? Verbirgt sich hinter dem revolutionären Diskurs des "Brechens mit etablierten Gegebenheiten" eine Unfähigkeit zum kollektiven Kompromiss in einem Land, das den ungezügelten Individualismus kultiviert? Pascal Lamy: Ja. Nehmen Sie zum Beispiel ein Phänomen wie die notwendige Anpassung des Produktionssystems auf internationaler Ebene: Dänemark, Finnland oder Schweden schaffen das gut, während Frankreich und Deutschland größere Schwierigkeiten haben. Aber es gibt in diesen kleineren Ländern das, was ich als"Kanu-Effekt" bezeichne: die Menschen haben das Gefühl, zusammen in einer kleinen Barke zu sitzen, und wissen, dass das Verhalten jedes Einzelnen für das Gleichgewicht des Boots ganz wesentlich ist. Im Übrigen lässt sich feststellen, dass gewisse französische Regionen heute diese Strategie übernommen haben. Es ist auch eine Frage des Gemeinsinns. In den Ländern im Norden ist der Gemeinsinn nach traditioneller Auffassung stärker ausgeprägt ist als in den romanischen Ländern. Diese Reputation ist nicht falsch. Man sieht das an der Lebensweise in diesen Ländern, sowohl auf persönlicher als auch auf kollektiver Ebene. So wird in Frankreich zwar ständig an eine republikanische Nationalsymbolik – Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit – appelliert, aber in Wirklichkeit gilt häufig der Grundsatz"Jeder für sich". Le Monde: An diesem – wie oben beschriebenen – französischen"Gebrechen", d.h. Überschätzung der Rolle des Staates, Fehlen eines sozialen Dialogs usw., sind auch die Institutionen mit schuld… Pascal Lamy: Ja, gewiss. Bei uns herrschen seit jeher der Kult des Gesetzes als vorherrschendes Instrument der öffentlichen Macht und die Kultur des schiedsrichterlichen Beschlusses als Erarbeitungsund Darstellungsmodus öffentlicher Entscheidungen: der schiedsrichterliche Beschluss im Gegensatz zur Koalition oder zum Konsens. Das institutionelle System ähnelt einem sakralisierten, pyramidenförmigen hierarchischen System, in dem die Entscheidung lieber dem"Chef" als einem beschlussfassenden System überlassen wird. Eine perfekte Verkörperung dessen sind die Institutionen der V. Republik. In diesem Modell wird dem Kompromiss kein Wert beigemessen. Eine Entscheidung wird immer vorzugsweise als Ergebnis eines Kräfteverhältnisses dargestellt, wo es einen"Gewinner" und einen"Verlierer" gibt. Ein Premierminister, der im Fernsehen den Erfolg eines Kompromisses bekannt gibt, wird nicht unbedingt gut aufgenommen werden! Le Monde: Die durch das Nein beim Referendum zum europäischen Verfassungsentwurf heraufbeschworene Krise bringt all diese Fragen auf den Tisch. Insofern dürfte die französische Sozialdemokratie um eine grundlegende Identitätsdebatte kaum herumkommen. Und das ist gerade eben auch eine Debatte über den Kompromiss.

Büro Paris:- Frankreichinfo 7/2005 Seite 6 von 6 Pascal Lamy: In der Tat. Die ureigene Aufgabe der Sozialdemokratie besteht darin, das richtige Maß an Kritik und Distanz gegenüber dem Marktkapitalismus zu finden, dabei aber gleichzeitig konkret auf ihn einzuwirken und Ergebnisse herbeizuführen. Europa wird zum Kristallisationspunkt all dieser Fragen, da es Kompromisse und eine Regulierung des Wirtschaftssystems verlangt. Europa ist der geometrische Ort des sozialdemokratischen Kompromisses. Genau aus diesem Grunde wird eine Neubetrachtung des Projekts Europa erfolgen. Der britische Premier Tony Blair sagt nichts anderes als das. Und die sozialdemokratischen Parteien Europas müssen sich unbedingt gemeinsam mit diesem Punkt auseinandersetzen. Um es etwas provozierend zu formulieren: so wie wir 1981 in Frankreich das gemeinsame Programm der Linken gemacht haben, gilt es heute das gemeinsame Programm der europäischen Linken zustande zu bringen… Der frühere dänische Ministerpräsident und heutige Vorsitzende der Sozialdemokratischen Partei Europas(SPE), Nyrup Rasmussen, ist ein motivierter und kompetenter Mann, der sich um den Vollzug eines solchen Denkprozesses bemüht. Ein erstes Beispiel, wie die"Agenda der europäischen Sozialdemokraten für 2005-2009" aussehen könnte, haben wir übrigens bereits im Dezember 2004 vorgestellt. Ich selbst bin durch diese Erfahrung zu der Auffassung gelangt, dass das Zusammenarbeiten der europäischen Sozialdemokraten sehr wohl möglich ist und man durch Diskussion trotz aller Divergenzen zu schlagkräftigen und im Interesse aller liegenden Vorschlägen gelangen kann. Aus der rein französischen Warte betrachtet bin ich allerdings nicht sicher, ob die kommenden beiden Jahre dieser Debatte besonders förderlich sein werden. Das politische Leben in Frankreich wird vom Thema Vorbereitung der Präsidentschaftswahlen beherrscht werden. Und das ist schade. Denn ich bin mir auch nicht sicher, dass das Kräfteverhältnis in Europa zugunsten der französischen Vision – auf jeden Fall der Vision der französischen Linken – des Projekts Europa wirken wird. Umso wichtiger erscheint mir, dass die französische PS noch stärker mit der SPE zusammenarbeitet und auf diese Weise ihre Ideen, ihre Werte und ihr Projekt in die sozialdemokratische Familie Europas einbringt. Le Monde: Öffentliche Haushaltsdefizite, Arbeitslosigkeit und eine hohe Abgabenlast sind nicht alles. Frankreich hat es durchaus verstanden, sich auf die Globalisierung einzustellen. Ist das nicht auch eine französische Schizophrenie: man verabscheut die Globalisierung, aber gleichzeitig kommt man damit gar nicht zu schlecht zurecht? Pascal Lamy: Wenn man die Leistung betrachtet – bewertet anhand von Vergleichszahlen –, so sind die Niedergangsthesen tatsächlich nicht gerechtfertigt. Aber die Dynamik ist nicht gut. Das gilt für die Wettbewerbsfähigkeit, die Verbreitung der Informationstechnologien, das Niveau von Forschung und Innovation, die Struktur der Qualifikationen, die Märkte, auf denen wir in all diesen Bereichen mehr oder weniger gut platziert sind: die Dynamik ist nicht gut. Es besteht eindeutig Grund zur Sorge. Von den Reformen, die unsere Partner – Finnland, Spanien, auch Deutschland – bereits realisiert haben, haben wir bisher nur ein paar wenige vollzogen. Le Monde: Haben die anderen Unionsländer etwa die Welt, in der wir leben, besser verstanden? Pascal Lamy: Das steht für mich außer Zweifel. Italien würde ich dabei vielleicht ausnehmen: die Italiener sind in einer noch schwierigeren Situation. Le Monde: Es ist doch möglicherweise auch denkbar, dass diese Geistesverfassung, dieser auf das Gefühl dem Niedergangs beruhende Pessimismus überaus flüchtig ist und rasch wieder umschlagen kann. Die Vereinigten Staaten durchlebten 1990/91 eine ähnliche Phase der Depression, und unmittelbar danach folgten die glorreichen"Clinton-Jahre". Pascal Lamy: Mit einem Unterschied: das"Bindegewebe" zwischen der Politik und dem Lebensstandard ist in Frankreich viel stärker als in den Vereinigten Staaten. Es besteht zwar ein Einfluss der amerikanischen Bundesregierung auf den Lebensstandard, aber die ökonomischen, sozialen, kulturellen, universitären und künstlerischen Kräfte in den USA sind dem Staatsapparat gegenüber viel eigenständiger. Frankreich muss zugleich den Weg zu weniger Staat finden und Reformen durchführen – allerdings gerechte Reformen. Ein dreifacher Schock, den es entsprechend zu organisieren gilt.