_ÉêäáåÉê= cçêìã= táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= táëëÉå aÉìíëÅÜä~åÇ= fëí=aÉìíëÅÜä~åÇ=Ñáí= Ñ Ω ê=ÇáÉ=táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí\= hçåÑÉêÉåò=ÇÉê= cêáÉÇêáÅÜJbÄÉêíJpíáÑíìåÖ=ìåÇ=ÇÉê= ^äÅ~íÉä=pbi=píáÑíìåÖ=Ñ Ω ê=hçããìåáâ~íáçåëÑçêëÅÜìåÖ= OVK=^éêáä=OMMP= eÉê~ìëÖÉÄÉêW=jáÅÜ~Éä=_ê ∏ åáåÖ= mÉíÉê= lÉëíÉêÇáÉâÜçÑÑ= g~å= táåâÉäã~åå= g ∏ êÖ= tçäÑ=

ISBN 3–89892–234–0 Copyright 2003 by Friedrich-Ebert-Stiftung Godesberger Allee 149, 53175 Berlin Layout: PAPYRUS – Schreib- und Büroservice, Bonn Umschlag: Pellens Kommunikationsdesign GmbH, Bonn Gesamtherstellung: Toennes Satz+ Druck, Erkrath Printed in Germany 2003

= Inhalt sçêïçêí= Dr. Dieter Klumpp 5 qÉáä=fW= c~ÅÜÖÉëéê®ÅÜ= == fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW= pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= 1.1 Impulsreferat: Innovation, Wachstum, Produktivität – Schöne neue Wissensökonomie? Dr. Hans-Liudger Dienel 8 1.2 Diskussion 13 qÉáä=ffW= c~ÅÜÖÉëéê®ÅÜ= == fååçî~íáçåI=táëëÉå=ìåÇ=iÉÄÉåëÅÜ~åÅÉåW= _áäÇìåÖ=áå=ÇÉê=táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= 2.1 Impulsreferat: Innovation, Wissen und Lebenschancen: Bildung in der Wissensgesellschaft Prof. Dr. Birger P. Priddat 32 2.2 Diskussion 35 qÉáä=fffW= c~ÅÜÖÉëéê®ÅÜ= == == ^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\= ^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ= ~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= 3.1 Impulsreferat: Arbeit und Soziale Sicherung in der Wissensgesellschaft Prof. Dr. Gerhard Willke 44 3.2 Diskussion 51 Referenten, Diskussionsteilnehmer und Moderatoren 67 3

= Vorwort aêK=aáÉíÉê=häìãéé= Nach dreißig Jahren erscheint die Diskussion über die Informationsgesellschaft manchen endlos, anderen kreislaufend und wahrscheinlich allen allzu beliebig. Die Diskussion ist wohl in der Tat keine Kollektivversion der Bach’schen „Kunst der Fuge“, aber mit ein wenig Phantasie lassen sich doch„cantus firmus“ und„Kontrapunkt“ erkennen. Die Grundmelodie der Diskussion bilden die jeweils aktuellen gesellschaftlichen Fragestellungen in ihren Themenkarrieren: Zurzeit sind Bildung, Arbeit und vor allem der unaufhaltsam erscheinende Beginn von institutionalisierten Unwohlfahrtssystemen in einer globalisierten Welt die Punkte, die man auch trefflich in die informationsgesellschaftlichen Tonarten transponieren kann. Kontrapunkte sind immer wieder gerade die unerhörten Verkürzungen, die in der Diskussion schon von Anfang an und konstant als„unzulässig“ bezeichnet werden. So wurde und wird der„Rohstoff Wissen“ seit Jahrzehnten als Schlagwort durch die Gazetten, Seminare und vor allem durch die ubiquitären PowerPoint-Präsentationen gejagt, aber beim Erlegen immer wieder als nicht genießbare Metapher enttarnt. Auch für andere Verkürzungen gilt, was Robert Leicht in dieser Dokumentation sagt:„Einfache Antworten sind per se falsch. Politik hat aber nur einfache Antworten“. Hinzufügen muss man nur: Nicht nur die Politik. Insofern ist eine wichtige Funktion in der Diskussion geworden, die immer wieder aufs Neue produzierten„buzzwords“ bis zu deren Unkenntlichkeit zu hinterfragen, um so auf die – notabene differenzierten – Kernprobleme stoßen zu können. So gibt Hans-Luitger Dienel den Hinweis, dass die Aufwertung der(quantitativen) Kommunikation einher geht mit der(qualitativen) Abwertung des Wissens. Henning Klodt, ansonsten eingefleischter Anhänger von Zyklentheorien, zeigt anhand des Informationsparadoxons eine Konstante auf, derzufolge das Wissen für sich genommen prinzipiell nicht handelbar ist. Beide treffen die wohlfeile Metapher„Wissensökonomie“ mit Blattschuss im vollen Lauf. Die Information ist demnach ökonomisch eine„warenbegleitende“ Erscheinung, und mit der für Wissenshandel erforderlichen„Reputation“ gilt dies auch für die Information als Ware. Mit der „Reputation“(„Markenname“,„Goodwill“ etc.) ist auch das Beigepackte, nämlich die Information und das Wissen, wieder ein handelbares Gut wie in der guten alten Ökonomie. Das macht auch den Träumereien von einer weltweiten„kostenlosen“ Wissensproduktion und-weitergabe ein Ende. Der gängigen Modemetapher, wonach jeder seines Wissens(und damit seines Glückes) Schmied ist, machen die Beiträge von Wolf-Dietrich Catenhusen und Uwe Thomas den Garaus. Ohne in die Falle der„hoheitlichen Anmaßung von Wissen“ zu tappen, stellen die beiden Innovationspolitiker klar, dass die Wirtschaft strukturell nicht einmal imstande ist, von der Gemeinschaft „geschenkte“ Inventionen in marktverwertbare und wachstumsfördernde Innovationen umzusetzen. Ob angesichts dieser strukturellen Unzulänglichkeiten Klodts Forderung nach„mehr Erfindern(…) als Wachstumsmotor für eine Wissensgesellschaft“ sich als strategischer Ansatz oder eben als Widerspruch entpuppt, steht dahin. Im eigenen Land – dessen„Fitness für die Wissensgesellschaft“ die vorgelagerte Fragestellung für diese Diskussionsdokumentation der Veranstaltung der beiden Stiftungen war – sind gerade rund um die„Qualität der Arbeit“ in einer augenscheinlich von Wissen und Information geprägten Wirtschaftsstruktur heftige Meinungskämpfe im Gang. Denn es ist eine Tendenz beobachtbar, dass gerade in den„Wissensberufen“ eine Art intellektueller Wanderarbeiter entsteht. Ulrich Pfeiffer fordert für den Managerkreis der Friedrich-Ebert-Stiftung denn auch, dass„jeder mit welchem Arbeitsverhältnis auch immer sich seine zusätzliche soziale Sicherung und Vermögensbildung selber zusammenbasteln kann“. 5

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= Dieser Rekurs auf die Realität vor der Bismarckschen Sozialgesetzgebung erscheint gerade den Gewerkschaften nicht als die Reifung des Einzelnen für mehr Eigenverantwortung nach 150 Jahren Industriegesellschaft, sondern als riskanter Rückzug aus staatlicher Fürsorge wie gesellschaftlicher Solidarität gleichermaßen. Ob Arbeitnehmer einer Informationsgesellschaft wie die gescheiterte Avantgarde der Unternehmerpioniere der Internetblase noch der staatlichen Fürsorge in die immer schwächer werdenden Arme fallen können, bleibt ein analytisches Rätsel. Gerade die soziale Frage in einem sich bis zur Implosionsgrenze zurückziehenden Staat belastet inzwischen den Begriff Informationsgesellschaft zunehmend. Unbequem für die Diskussion ist das Diktum von Franz Josef Radermacher, demzufolge„wir, wenn wir die nächsten fünfzig Jahre nichts ändern, global gegen die Wand fahren“. Denn Radermacher hinterlegt dieses Bild mit einem dichten Szenario einer unter ökosozialen und marktwirtschaftlichen Rahmen vollziehbaren Umverteilung von Wohlstandsressourcen durch staatliches Handeln. In der Tat ließe sich für dieses – in globalem Maßstab sozial befriedende – Ziel der theoretische Rahmen einer Informationsgesellschaft gut nutzen, gäbe es ihn denn. 6

= qÉáä=fW=c~ÅÜÖÉëéê®ÅÜ N = fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW= pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= Impulsreferat Dr. Hans-Liudger Dienel, Wissenschaftlicher Geschäftsführer des Zentrums Technik und Gesellschaft, TU Berlin Diskussionsbeiträge Wolf-Michael Catenhusen, Staatssekretär im Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) Dr. Hans-Liudger Dienel, Zentrum Technik und Gesellschaft, TU Berlin Prof. Dr. Henning Klodt, Leiter der Forschungsabteilung„Wachstum, Strukturwandel und internationale Arbeitsteilung“, Institut für Weltwirtschaft Prof. Dr. Jürgen Kromphardt, TU Berlin, Mitglied des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung Moderation Thomas Fricke, Chefökonom, Financial Times Deutschland(FTD) 1 Die Wortbeiträge des Fachgesprächs wurden zum besseren Leseverständnis redaktionell bearbeitet.

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= NKN=fãéìäëêÉÑÉê~í= fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW= pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= aêK=e~åëJiáìÇÖÉê= aáÉåÉä= qr=_ÉêäáåI=wÉåíêìã=qÉÅÜåáâ=ìåÇ=dÉëÉääëÅÜ~Ñí= NK= aáÉ=ëÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ=ìåÇ= Ç~ë=táêíëÅÜ~Ñíëï~ÅÜëíìã= Zwischen der Millenniumswende und dem 11. September 2001 hielten deutsche Unternehmer Wissensmanagement und Wissensökonomie für unerlässliche Werkzeuge, um unter sich verschärfenden und globalisierenden Wettbewerbsbedingungen bestehen zu können. Wissensintensive Dienstleistungen galten als der Kern der New Economy, dem langfristig hohe Wachstumsraten zugetraut wurden. Viele Unternehmen hatten mit erheblichem Aufwand eine„Task Force Wissensmanagement“ eingeführt. Doch diese Bemühungen sind inzwischen oft ohne großen Erfolg wieder ausgelaufen oder verebbt. Die vor einigen Jahren eingeführte Vorstandsfunktion eines Chief Knowledge Officer ist ebenfalls vielfach wieder weggefallen. Ist das Wissensmanagement ein kollabierender Markt? Die Bewertung der Wachstumschancen der schönen neuen Wissensökonomie war in den vergangenen Jahren deutlichen Konjunkturschwankungen unterworfen. Sie ist einerseits sehr trend- und modenabhängig, andererseits aber auch perspektivenabhängig und von unterschiedlichen persönlichen Erfahrungen mit der Wissensgesellschaft geprägt. So hat sich unser Institut an einer europäisch vergleichenden Studie beteiligt, in der 1.500 leitende kommunale Verwaltungsbeamte in zwölf europäischen Ländern über die Auswirkungen der Wissensgesellschaft für ihre Städte befragt wurden. Die Ergebnisse zeigen, wie stark die Befragten auf die Stimmung in Medien und Wirtschaft reagierten, wie sie die ökonomische Wirkung der Wissensgesellschaft sehr hoch, aber die Wirkung auf Demokratie, Kultur und Stadtimage eher niedrig einschätzten. Diese Befragung, deren Ergebnisse mit der üblichen Verzögerung inzwischen publiziert sind, kann – das möchte ich selbstkritisch sagen – nicht unkom8 mentiert Grundlage für die derzeitige Technologiepolitik sein. Inzwischen wird eine große Zurückhaltung bei der Einführung und Umsetzung der Wissensökonomie geübt. Nicht nur der Aktienwert der New Economy ist in den Keller gerutscht, auch die Bewertung des Einflusses der Wissensgesellschaft auf Produktivitätsschübe und das Wirtschaftswachstum haben sich verändert. In den Unternehmen sind die Hemmschwellen für Investitionen in Wissensmanagementsysteme und die Sorge vor den Folgekosten gestiegen. Fehlschläge bei der Einführung von Wissensmanagement haben die Hemmschwellen weiter erhöht. Auch wenn wir rückblickend einzelne Ursachen dafür identifizieren können – viele Fehlschläge reiner EDV-Lösungen beruhten auf dem Mangel an sozialer Rahmung – bleibt eine grundsätzlich größere Skepsis bestehen. Trotzdem bleibt die Wissensgesellschaft m.E. aus zwei Gründen potenziell ein Wachstumsmotor. Die potenzielle Produktivitätssteigerung und die mögliche Entwicklung neuer Produkte und Dienstleistungen stellen Wachstumschancen dar, die die Wissensökonomie wirtschaftspolitisch weiterhin sehr attraktiv machen. Die Attraktivität wird gesteigert, weil es sich um ein vom Ressourcenverbrauch abgekoppeltes und insofern nachhaltiges Wachstum handelt. Doch beide Wachstumskatalysatoren entfalten derzeit nicht ihre mögliche Wirkung: • Produktivitätsschub: Die Wissensgesellschaft bleibt zwar ein Wachstumsmotor aufgrund des potenziellen Produktivitätsschubs nicht nur in der New Economy, sondern in der gesamten Wirtschaft. Allerdings wenden Kritiker zu Recht ein, dass die Beschleunigung wirtschaftlicher Prozesse nur dann zu Wachstum führt, wenn es für die frei werdende Zeit neue Aktivitäten gibt. Wenn

fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW=pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= nicht, kann die Beschleunigung auch zu Schrumpfung führen. Wichtiger in unserem Fall ist: Nicht immer beschleunigt die Wissensgesellschaft Prozesse. Die bessere Verteilung und der leichtere Zugang zu Informationen können Prozesse, wie wir alle wissen, auch verzögern, erschweren, verlangsamen. • Neue Produkte und Dienstleistungen: Interpretiert man wirtschaftlichen Austausch als eine für die Beteiligten ökonomisch sinnvolle Tätigkeit, dann können wir ganz pragmatisch feststellen: Wir haben Wachstumsprobleme, weil es zu wenig sinnvoll interpretierbare Tätigkeiten gibt. Insofern haben wir eine„Sinnkrise“. Uns fallen einfach zu wenig Tätigkeiten ein, die wir für notwendig und sinnvoll halten. Von den alten Ägyptern kann man lernen, Pyramiden für eine sinnvolle Sache zu halten. Wie sollte der Pharao auch ohne Pyramide im Totenreich zurechtkommen? Die Bereitschaft, Pyramiden zu bauen, war entsprechend groß. Die wirtschaftlich-kulturelle Entwicklung Ägyptens hat davon erheblich profitiert. Haben wir zu wenig Pyramidenprojekte in der Wissensgesellschaft? Oder haben wir sogar zu viele angefangene Pyramiden(UMTS, Transrapid)? Die Wissensökonomie hat gegenüber anderen Bereichen der Wirtschaft eine potenziell höhere Wachstumsfähigkeit, weil sie einen großen Bereich von sinnvoll interpretierbaren Angeboten umfasst, die es bisher noch nicht auf dem Markt gibt, d.h. Angebote, die erst noch erfunden und gewollt werden müssen. Dazu gehören zum einen neue Angebote, etwa Computerspiele oder Musiksoftware – ein Bereich, in dem übrigens deutsche Unternehmen die derzeitigen Marktführer sind. Viele Angebote des Jahres 2000 haben sich rückblickend als Luftnummern entpuppt. Sie stellten gar kein Produkt dar, oder eines, das niemand wollte: Wer möchte zum Beispiel per Handy, am Strand von Mallorca liegend, mal eben den Kühlschrank zu Hause um zwei Grad tiefer schalten, wie es eine damalige Fernsehwerbung nahe legte? Wolfgang Reitzle, bis 2002 für die Luxusfahrzeugsparte bei Ford verantwortlich, hat darauf hingewiesen, dass neue Produkte zunächst oft Luxusangebote sind. Dies gilt sicherlich auch für viele Angebote in der Wissensökonomie. OK= aáÉ=ëÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ=~ìÑ= ÇÉê=éÉêë ∏ åäáÅÜÉå=bÄÉåÉ= Schauen wir vergleichend auf die Mikroebene. Fragt man in der Wirtschaft nach den persönlichen Erfahrungen mit der Wissensgesellschaft, dann hört man Vergleichbares, nämlich etwa Folgendes: Die Beschaffung und Nutzung von Wissen hat sich in den letzten Jahren massiv verändert. Inter- und Intranet sind entscheidende Wissensquellen im Tagesgeschäft und eMails sind oft die wichtigste Basis der täglichen Kommunikation geworden. • Die Gesamtzahl der Kommunikationsereignisse hat sich deutlich erhöht. Zwar mag die Zahl der Faxe etwas zurückgegangen sein, doch die fünf Kommunikationskanäle, die täglich auf uns einstürzen – e-Mail, Fax, Post, Telefon und die face-to-face- Kontakte – überfordern rein zeitlich die Kommunikationsfähigkeit vieler Akteure. • Die Aufwertung der Kommunikation wird verstärkt durch eine langfristige rhetorische Abwertung des abrufbaren Wissens. Dies ist aus meiner Sicht ein langfristiger Prozess seit den 1970er Jahren. Der permanente Hinweis auf das schnelle Veralten von Wissen gehört dazu, ebenso der Abbau der für Faktenwissen zuständigen technischen Abteilungen in Unternehmen. Wissen wird als Problem externalisiert, und Wissensprobleme werden durch Fragen und Anrufe gelöst. Ein neues Verständnis des Wissenswandels führt zu einer Abwertung von Wissensbeständen, von Traditionen. Wer hebt noch seine Schulhefte auf, wenn die Schule nicht Bücher, sondern Zettel ausgibt und wenn Lehrer nicht Fakten, sondern Methoden vermitteln? Der lange stur weitergelebte Positivismus aus dem 19. Jahrhundert brach seit den 1970er Jahren auf breiter Front ein. Das hat viele positive Aspekte und ist zugleich gefährlich. • Hinzu kommt die Abwendung von individuellen Wissensbeständen. Die auf eine Person zugeschnittenen Organisationseinheiten gelten als unmodern. Das Arbeiten in Teams und Gruppen betont das kollektive Wissen, das Gruppenwissen, das Organisationslernen. Ingenieure definieren sich heute weniger über ihr technisches Wissen als über ihre Qualifikation im Management. Auch der 9

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= Begriff„Engineering“ hat sich verschoben und meint heute eher eine prozessuale Managementkompetenz. Konsequenterweise benötigen Ingenieure weniger technisches Wissen und legen selbst zum Beispiel keine technischen Notizbücher mehr an. In der Konsequenz heißt das: Es fehlen neue Strategien für das persönliche Wissensmanagement in der Wissensgesellschaft. Wissensmanagement beschäftigt sich – derzeit noch – mit der Verteilung und Organisation von Wissen, doch die persönlichen Strategien zur Reaktion auf den täglichen Informations-Overload sind zurückgeblieben. Die alten Strategien, etwa das Notizbuch, sind im Niedergang, aber neue Strategien sind noch nicht auf dem Markt oder erlernt worden. Dies gilt auch für die Unternehmensebene insgesamt. Dort wird gesagt:„Ich brauche kein internes Wissensmanagement, denn ich habe kein unternehmensinternes Wissen mehr zu managen.“ Diese frustrierte achselzuckende Bewertung nimmt in Unternehmensleitungen zu. Nehmen wir ein Beispiel aus dem Großanlagenbau. Die alten Dokumentationen, Projektberichte usw. wurden aufgelöst. Neue sind nicht in Sicht; nicht zuletzt, weil weniger seriöse Projektberichte geschrieben werden. Die vermeintlich leichtere Beschaffbarkeit von Wissen kann zu einer Abwertung von Wissensgenese, Wissenserhaltung und Wissen insgesamt führen. Damit aber sinkt auch die Zahl der sinnvoll interpretierbaren Aktivitäten im Unternehmen. PK= táêíëÅÜ~ÑíäáÅÜÉê=píêìâíìêï~åÇÉä=ÇìêÅÜ=ÇáÉ= ëÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ= Die Wissensökonomie bietet Wachstums- und Innovationsimpulse, die bisher zu wenig gesehen und gefördert wurden. Wir reden ja schließlich auch über wirtschafts- und technologiepolitische Möglichkeiten. PKN= t~åÇÉä=ÇÉê=j~êâíÄÉÇáåÖìåÖÉåW= píêìâíìêï~åÇÉä=ÇìêÅÜ= bJ_ìëáåÉëë= Die Wissensgesellschaft verändert strukturell die Marktbedingungen. Ein zentraler Aspekt der Wissensgesellschaft in der Wirtschaft ist das EBusiness, die Internet-basierte Kommunikation zwischen Käufer und Verkäufer. Nach einer anfänglichen Vertrauenskrise in netzbasierte 10 Geschäftsmodelle steigen der schlechten Stimmung in der Wissensökonomie zum Trotz die Umsätze im E-Business derzeit stark an. Bücher- und Tourismusangebote gingen zeitlich voran, inzwischen aber ist fast die ganze Produkt- und Dienstleistungspalette im Netz. Der durch E-Business ausgelöste Strukturwandel eröffnet – das ist nun meine These – kleinen Produzenten neue Marktchancen und kann ihre Marktposition gegenüber großen Produktionsunternehmen und dem Groß- und Zwischenhandel verbessern. Insgesamt ist eine Verschiebung der Gewichte zugunsten der Produzenten und zu Lasten des Handels zu verzeichnen. Unter den neuen technologischen Rahmenbedingungen können auch kleine Unternehmen den Direktkontakt zu ihren Kunden weltweit kostengünstig suchen und halten und die internationale Vermarktung der eigenen Produkte zu einem gewissen Teil selbst durchführen. Der Zwang zur Größe nimmt im produzierenden Gewerbe durch E-Business ab. Wir kennen ähnliche Effekte technischer Innovationen aus der Vergangenheit. Nicht immer werden durch den technischen Fortschritt die Economies of Scale, sondern oft auch der Kleinbetrieb begünstigt. So hat vor hundert Jahren der Elektromotor dem Handwerk, in dem größenbedingt meist keine Dampfmaschinen eingesetzt werden konnten, eine Kraftquelle an die Hand gegeben und sein Überleben gesichert. Ein Beispiel für diesen Effekt der Förderung von kleinen Betrieben ist der deutsche Weinbau, der überwiegend in kleinen und Familienbetrieben organisiert ist. Der Weinbau setzt seine Produkte zu einem erheblichen Teil im direkten Vertrieb an individuelle Endkunden ab. Langjährige Stammkunden, die den Winzer teilweise auch persönlich besuchen, sind gerade in den älteren Anbaugebieten nach wie vor die Regel. Die Großkellereien dominieren allerdings das internationale Geschäft. Eine Ausnahme stellt der japanische Absatzmarkt dar. Er ist der einzige internationale Markt, der vor allem hochwertige deutsche Weine aufnimmt. Konsequenterweise finden wir hier trotz der großen Entfernung die für den deutschen Weinvertrieb typischen zahlreichen Direktkontakte zwischen Erzeuger und Verbraucher. Es gibt inzwischen mehrere hundert japanische Homepages deut-

fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW=pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= scher Winzer, die z.B. vom Sohn oder der Tochter gestaltet werden. Es ist ganz offensichtlich, dass dieser Wachstumsmarkt ohne E-Business nicht erschließbar gewesen wäre. PKO= t~åÇÉä=ìåíÉêåÉÜãÉåëáåíÉêåÉê=píêìâíìJ êÉåW=^Äå~ÜãÉ=ÇÉë=eÉêêëÅÜ~ÑíëïáëëÉåë= Ein zweiter Effekt auf der Mikroebene, den ich nennen möchte, ist der Wandel unternehmensinterner Strukturen. Die breitere Verfügbarkeit von Wissen in der Wissensgesellschaft schwächt die Herrschaftsfunktion von Wissen und die ökonomischen Anreize, Wissen zu generieren. Die alten Wissensflüsse von oben nach unten und dann wieder von unten nach oben und wieder von oben nach unten – etwa in Ministerien, in der„Baracke“, in Großunternehmen oder im Militär – sind durch breite horizontale Wissensströme ergänzt worden. Für den Briefverkehr gilt noch der hierarchische Dienstweg; der eMail-Verkehr ist in der Regel davon befreit. Diese Entwicklung schwächt hierarchische Strukturen und ein altes Argument für die Akzeptanz der Führung. Das Argument:„Der Führer weiß mehr, ich glaube ihm“ zieht weniger als früher. Patienten, die an einem Internet-Chat über Spezialprobleme ihrer Krankheit teilgenommen haben, sind heute im Detail oft aktueller und insofern besser informiert als ihre Ärzte. Wissensbasierte Unternehmen haben es heute ebenfalls schwer, ihren Wissensvorsprung zu sichern. Berechnungsprogramme etwa diffundieren viel schneller zur Konkurrenz als früher. Das schwächt langfristig die Bereitschaft zu Investitionen in die Wissensgenese. Der wegfallende Kopierschutz für Bücher hat eine ähnliche Wirkung. Die wissensintensiven Bereiche, etwa die Entwicklungsabteilungen, gelten heute in Unternehmen als leichter zu verlagern als die Bereiche mit dem subtilen Praxiswissen, die Produktionsbereiche. Im Gegensatz zu der Situation von vor fünfzehn Jahren ist heute die Berechnung und Auslegung einer Turbine leichter nach Bangalore verlagerbar als ihre konkrete Produktion. Nicht nur wegen der größeren maschinellen Investition, sondern auch weil das Praxiswissen der Produktion sich einer Beschreibung und damit Reproduzierbarkeit an einem Ort stärker entzieht als Forschung und Entwicklung. QK= pÅÜäìëëÑçäÖÉêìåÖÉå=Ñ Ω ê=råíÉêåÉÜãÉåëJI= táêíëÅÜ~ÑíëJ=ìåÇ=_áäÇìåÖëéçäáíáâ= Lassen Sie mich das Gesagte zusammenfassen und vier besorgniserregende Beobachtungen und zwei Potenziale der Wissensgesellschaft für Innovation, Wachstum und Produktivität benennen: • Das unternehmensbezogene Wissensmanagement ist in einer Vertrauenskrise. Es fehlen nach wie vor sozial gerahmte, dauerbetriebssichere Lösungen. Einführung und Normalbetrieb von Wissensmanagement sind eine weitgehend ungelöste Aufgabe der Organisationsentwicklung und der Unternehmenskultur, etwa hinsichtlich der Kombination von webbasierten und traditionellen informellen Netzwerken. • Auch das persönliche Wissensmanagement als Selbstmanagement ist in der Krise. Es verlangt eine stärkere unternehmensseitige und auch bildungspolitische Aufmerksamkeit. Selbstmanagement, persönliches Wissensmanagement, könnte auch ein Schulfach sein, sogar schon in der Grundschule. • Die Wissensgesellschaft bedroht die Wissensgenese. Wissensgenese erfordert den Schutz von Wissensbeständen. Hier sind rechtliche und technische Maßnahmen erforderlich. • Die Wissensgesellschaft verändert die lokale Bodenhaftung von Produktion und Entwicklung im Hochlohnland Deutschland. Forschung und Entwicklung werden, anders als die Produktion, tendenziell leichter verschiebbar als früher. Die CAD-Konstruktion einer Turbine ist leichter verlagerbar als ihre Fertigung, nicht nur wegen der hohen Investitionen in die Fertigung, sondern auch, weil das subtile fertigungstechnische Praxiswissen mehr Bodenhaftung hat als das ubiquitäre F&E-Wissen. Zwei Potenziale sollten gefördert werden: • Die Entwicklung des E-Business fördert strukturell kleine, produzierende Unternehmen. Die Förderung von E-Business ist daher Strukturpolitik zugunsten von kleinen, produzierenden Unternehmen. • Damit die Wissensgesellschaft ein Wachstumsmotor wird, müssen uns mehr neue Produkte und Dienstleistungen einfallen, 11

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= die wir für sinnvoll und wünschenswert halten. Dies ist keine leichte Aufgabe. Es geht nicht nur um neue Ideen, sondern auch um eine neue gesamtgesellschaftliche Stimmung. 12

NKO= aáëâìëëáçå= fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW=pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= Thomas Fricke, FTD: Herr Catenhusen, hat das Internet dazu geführt, dass ein Parlamentarischer Staatssekretär weniger Herrschaftswissen hat? Wolf-Michael Catenhusen, BMBF: In Behörden gab es früher ein klassisches hierarchisches System. Dieses wird jetzt tendenziell mit dem System der„Vorhab-E-Mails“ aufgelockert. Der Referent oder Referatsleiter schickt etwas auf die hierarchische„Leiter“ und parallel dazu lockert er diese Leiter per e-Mail etwas auf. Diese Krise der Neuen Ökonomie ist nach meiner Einschätzung keine Krise der Wissensoder Wissenschaftsökonomie. Die Krise hat etwas mit dem Tempo des Strukturwandels und mit der Außerkraftsetzung von Grundregeln der Ökonomie zu tun. Die Kapitalmärkte hatten sich an Kriterien orientiert, die außerhalb jeder ökonomischen Rationalität lagen. Ich wundere mich noch immer, wie viele darauf reingefallen sind. Ich habe übrigens nie Aktien gekauft in diesen Jahren. Die Durchdringung von Ökonomie und gesellschaftlichen Strukturen auf der Basis neuer Technologien oder neuer Kommunikationsnetze dauert historisch gesehen immer sehr viel länger als es die Euphoriker der ersten Stunde meinen. Es gab eine Bio-Boomphase in den 1980er Jahren, in der die Zeitperspektiven sich nie einhalten ließen und man hart daran gestoßen wurde, dass die Entwicklung eines neuen Medikamentes im Schnitt zwölf Jahre dauerte. Auch die Wissens- und Wissenschaftsökonomie ist bestimmten Strukturen unterworfen, die ihre Zeitabläufe bestimmen. Die Vorstellung, dass eine ganze Gesellschaft qualitativ einen Sprung macht, unterschätzt völlig die Art und Weise, wie historisch gesehen neue Technologien, neue Kommunikationsstrukturen in eine Gesellschaft integriert werden. In der Regel ist nicht spannend, dass alles ganz neu und ganz anders wird, sondern wie sich bestehende Strukturen öffnen und neue Entwicklungen aufgenommen werden. Volkswirtschaftlich mindestens genauso faszinierend wie die neuen kleinen Unternehmen der New Economy ist die Frage, wie bestehende Unternehmen das Internet z.B. im Business-to-BusinessBereich aufnehmen werden. Die Krise in der Einschätzung der Wissensökonomie hat ihre Ursachen in einer Rückkehr zu realistischen Perspektiven hinsichtlich der Zeitabläufe, dem organischen Zusammenwachsen und dem Verhältnis zwischen traditioneller Ökonomie und Neuer Ökonomie sowie in einer Rückkehr zu einer nüchternen Marktorientierung nach einer nachfrageorientierten Weiterentwicklung dieser Strukturen, die man eben nicht beliebig außer Kraft setzen kann. Brauchen wir neue Pyramiden? Bei den alten Ägyptern waren die Pyramiden sakral legitimiert. Das heißt, jeder in Ägypten kannte den religiösen Kontext und deshalb leisteten alle Fron. Einer Gesellschaft wie unserer „Kathedralen des Fortschrittes“ aufzunötigen, ist absurd. Der Transrapid leidet vielleicht an einem Problem der Ressourcenallokation, wie wir es auch in der Internet-Ökonomie zeitweise beobachten konnten. Da wird ein Projekt staatlich finanziert, während die Industrie abwartet und sich freut, dass sie nicht mitbezahlen muss. Wenn der Transrapid in den letzten fünfzehn, zwanzig Jahren zu 50 Prozent von der Wirtschaft mitfinanziert worden wäre, hätte sich die Wirtschaft frühzeitig die Frage gestellt: Brauchen wir ihn? Wofür brauchen wir ihn? So aber kommt der Staat mit einer fertigen Technologie und fragt die Leute: Wer möchte denn gerne? Und dann muss der Staat notfalls sogar noch die Anwendungsstrecke selbst betreiben. Das ist doch eine Perversion dessen, was eigentlich Marktökonomie darstellt. Ich bin daher nicht für Pyramiden, sondern für die strikte Orientierung an intelligenten Dienstleistungen und Produkten, die für Konsumenten einen Fortschritt darstellen. Und ich glaube, dass wir jetzt auch in der Internet-Ökonomie 13

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= eine sehr viel stärkere Reorientierung an Marktentwicklungen haben. Offenkundig ist die elektronisch gestützte Auktion wirklich etwas ganz Neues. Ich meine, es nehmen z.Z. in Deutschland schon sechs oder acht Millionen Menschen daran teil. Das macht richtig Spaß. Es gibt offenkundig Bedarf an einer direkten Konsumenten-Produzenten-Beziehung, die sich durch diese Internet-Ökonomie oder WissensÖkonomie ganz neu entwickelt. Thomas Fricke, FTD: Dr. Dienel hat eine ganze Reihe von negativen, aber auch positiven Beispielen genannt, was das Internet bewirkt hat. Nach der Euphorie kam die Ernüchterung, und jetzt herrscht vielleicht der Realismus. Die Frage ist: Was bleibt per Saldo? Die Amerikaner werben seit einer Zeitlang mit hohen Produktivitätsraten. Warum haben wir diese nicht. Gibt es gesamtwirtschaftlich das Phänomen Neue Wirtschaft? Prof. Dr. Jürgen Kromphardt, Sachverständigenrat: Die Begeisterung für die Neue Wirtschaft und die Neue Ökonomie hat stark abgenommen und ist vielleicht jetzt ins Gegenteil geraten. Der Sachverständigenrat hat sich diesem Trend nicht verschlossen. Im Jahresgutachten 2000 haben wir noch die größten Hoffnungen in die Neue Ökonomie gesetzt, die Mehrheit unter anderem auch deswegen, weil in diesen neuen Bereichen die alten Formen mit Tarifverträgen und lebenslangen Verträgen nicht angewendet wurden. Die folgenden Jahresgutachten klingen schon anders. Im Jahresgutachten 2001 gibt es nur noch einen kleinen Paragrafen, in dem in Ziffer 59 steht: Trotz der jüngeren negativen Entwicklungen ist die Hoffnung weiterhin begründet, dass der technologische Fortschritt wie die Investitionen mittelfristig wieder mit höheren Raten steigen. Das bezog sich aber auch nur auf die Vereinigten Staaten. Über Europa haben wir schon gar nichts mehr gesagt. Im Jahre 2002 wird auch schon das Negative mit berichtet: Der konjunkturelle Abschwung in den USA wurde dieses Mal nämlich vor allem im Hochtechnologiebereich eingeleitet. Dieser 14 verhältnismäßig junge, deregulierte Bereich, dessen Anteil an der gesamtwirtschaftlichen Produktion insbesondere in den letzten Jahren zugenommen hat, dürfte sich durch die Fähigkeit auszeichnen, auf Schocks schneller zu reagieren als traditionelle Wirtschaftsbereiche. Und diesmal war die Reaktion, dass er schneller schrumpfte als traditionelle Wirtschaftsbereiche. Aber es bestand die Hoffnung, dass die robuste, im wesentlichen technologiegetriebene Produktivitätsentwicklung dazu beigetragen haben dürfte, dass inflationäre Spannungen zu Beginn des Abschwungs in den USA nicht bestanden; somit war eine expansive Geldpolitik möglich. Dieser positive Aspekt wird also genannt. Mehr steht im Jahresgutachten 2002 zur Neuen Ökonomie nicht mehr drin, obwohl natürlich klar ist, dass diese neuen Technologien sich überall weiter ausgebreitet haben, auch in Europa. Aber der gesamtwirtschaftliche Niederschlag ist eben doch geringer als man es früher erwartet hat – selbst in den USA. Es gibt eine neue Studie des Kieler Instituts – darüber wird Herr Klodt wahrscheinlich berichten –, in der festgestellt wird, dass die unerwartet hohen Produktivitätszuwächse der letzten Jahren in den USA fast ausschließlich auf dem raschen Produktivitätswachstum in der Computer herstellenden Industrie beruhen. Unsicher ist, wie weit die Produktivität auch in anderen Bereichen, in denen diese Produkte angewendet werden, gestiegen ist, und zwar mehr gestiegen, als es ohne diese Computer der Fall gewesen wäre. Manche Autoren erkennen einen Produktivitätseffekt auch außerhalb dieser Computer herstellenden Industrie. Andere schätzen diesen Effekt als allenfalls sehr niedrig ein. Wenn sich diese Produktivitätssteigerung tatsächlich auf die Computer herstellende Industrie konzentriert, dann wird verständlich, warum dieses Phänomen sich in Europa weniger in den gesamtwirtschaftlichen Statistiken niederschlägt als in den USA, denn bei uns ist der Computer herstellende Bereich wesentlich kleiner als in den USA. Selbst wenn dieser Bereich auch bei uns expandiert und Produktivitätssteigerung erfährt, so wirkt sich das bei der gesamtwirtschaftlichen Produktivität wenig aus, denn das ist eben ein sehr kleiner Sektor. In früheren Zeiten wurden aus religiösen Motiven große Investitionen getätigt. Bei den alten Ägyptern waren es die Pyramiden, in der klas-

fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW=pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= sischen Antike die Tempel und im Mittelalter die Kirchen. Dieses Motiv ist heute fast bedeutungslos geworden. Auch die Wirtschaft ist nicht mehr bereit, technische Denkmäler wie den Transrapid zu finanzieren. Nur unproduktive Ausgaben für das Militär werden von der Gesellschaft noch finanziert. Das hat nun die Konsequenz, dass diese Produktivitätssteigerung zunächst nur ein Wachstumspotenzial bedeutet. Wenn die Leute eingesetzt werden mit der höheren Produktivität der neuen Technik, dann können sie mehr produzieren. Aber die Unternehmer produzieren nur dann mehr, wenn sie glauben, diese zusätzliche Produktion auch absetzen zu können. Und da die meisten Leute mit allen möglichen Gütern bereits ausgestattet sind, kann man nur dann mehr verkaufen, wenn man neue Produkte auf den Markt bringt. Das wird eben schwieriger, wenn dieses religiöse Motiv, das früher einmal gezogen hat, wegfällt. Jetzt muss man die Konsumenten auf andere Weise davon überzeugen, dass sie die neuen Produkte kaufen sollen. Sie haben zwar schon alles, aber sie müssen trotzdem noch irgendetwas Neues kaufen. Insofern ist es besonders wichtig, dass die Unternehmen, wenn dieses Potenzial ausgeschöpft werden soll, mehr für Forschung und Entwicklung ausgeben, um neue Produkte zu entwickeln. Daher ist es sehr bedenklich, dass der Anteil der Ausgaben für Forschung und Entwicklung am Sozialprodukt in Deutschland eher rückläufig ist. Weil religiöse und militärische Motive für Ausgaben bei uns sehr stark geschrumpft sind, brauchen wir andere, neue Produkte, um Innovationen hervorzubringen. Und dafür muss man Forschungs- und Entwicklungsausgaben im Vorgriff auf das tätigen, was dann später entwickelt wird. Und da das bei uns nicht stattfindet, sind die Hoffnungen, dass diese Wachstumspotenziale auch tatsächlich ausgeschöpft werden, leider beeinträchtigt. Thomas Fricke, FTD: Herr Professor Kloth, ich glaube, Sie sind ein klein wenig optimistischer, was die volkswirtschaftlichen Dimensionen der New Economy angeht. Prof. Dr. Henning Klodt, Institut für Weltwirtschaft: Ja. 1. Ich bin nicht überzeugt, dass die Leute wirklich nicht mehr wissen, wofür sie ihr Geld ausgeben sollen. Wenn ich die Debatte um Steuererhöhungen, Sozialabgabenerhöhungen usw. richtig verstehe, haben die Leute schon das Bedürfnis, ein bisschen mehr Geld in der Tasche zu haben, und sie würden es auch ausgeben. Wenn die Leute nicht wüssten, wofür sie ihr Geld ausgeben sollen, dann müsste ja die Sparquote deutlich gestiegen sein, was sie aber nicht ist. 2. Die Neue Ökonomie ist mit weit überzogenen Erwartungen befrachtet worden. Wir haben sehr stark auf die Makroebene geschaut und gedacht, das Ende der Knappheit wäre da. Es gab ganze Bücher, in denen stand, dass die Grundgesetze der Ökonomie, die letztlich von der Knappheit auf diesem Stern bestimmt werden, nicht mehr gelten, dass jetzt das Wunderland angebrochen wäre mit unbegrenzt steigender Produktivität, mit ständig abnehmenden Inflationsraten usw. Das amerikanische Gegenstück zu unserem Sachverständigenrat hat in seinem Jahresgutachten 2000 wirklich das Blaue vom Himmel versprochen. Es ist wirklich lesenswert, wie naiv auch dieses hochkarätige Gremium damals gewesen ist. 3. Das Entscheidende bei dem Strukturwandel zur Neuen Ökonomie spielt sich eben nicht auf der Makroebene, sondern eine Ebene tiefer auf der Mikroebene ab. Auf der Mikroebene haben wir natürlich auch bei den einzelnen Dot.coms viele geplatzte Seifenblasen erlebt. Als wirklich robust haben sich E-Bay und Amazon erwiesen, die mit dem E-Business schwarze Zahlen schreiben. Aber ich glaube trotzdem, dass das nicht alles ein kollektiver Irrtum war, sondern dass die Dot.coms in starkem Maße auch„Spurensucher“ waren. Sie haben neue Geschäftsmodelle ausprobiert, die zum Teil schlecht waren, zum Teil aber auch gute Elemente hatten. Letztere sind mittlerweile von der alten Ökonomie erfolgreich übernommen worden. Insofern kann man fragen, ob diese Phase der Übertreibung nicht auch ihr Gutes gehabt hat, weil innerhalb sehr kurzer Zeit sehr viele Dinge in einem trialand-error-Prozess ausprobiert wurden und unser 15

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= Wissen darüber, wie man diese Information gut verkaufen kann, beträchtlich erhöht haben. 4. Information ist aus ökonomischer Sicht ein faszinierendes Produkt. • Information hat die Eigenart, dass sie nicht weniger wird, wenn sie gebraucht wird. Wenn ich ein Brötchen aufesse, dann können Sie es nicht essen, dann ist es weg. Eine Information, die ich benutze, ist danach ja immer noch da und praktisch ohne Kosten über elektronische Medien auch vervielfältigbar. • Information hat sehr starke Größenvorteile in der Produktion. Bei der Produktion von Informationen fallen einmal Kosten an, die first copy costs; jede weitere Kopie erfordert jedoch kaum Kosten. • Das Informationsparadoxon bereitet ein Ärgernis für den Handel mit Informationen. Normalerweise schaue ich mir ein Gut genau an und bilde mir ein Urteil, wie viel es wohl wert sein könnte, bevor ich es kaufe. Wenn ich jedoch zu einem Anbieter von Informationen sage:„Lass doch erst mal schauen“, dann erwerbe ich ja durch das Anschauen schon die Information, und hinterher gebe ich sie ihm zurück und sage:„Ist mir doch zu teuer.“ Dieses Problem mag lustig klingen, ist aber das Kernproblem, an dem viele Dot.coms gescheitert sind. Wie kann dieses Problem überwunden werden? Reputation ist ein ganz entscheidender Wettbewerbsfaktor geworden. Ich kann von dem Verkäufer von Informationen nicht verlangen, dass er sie mir vorher zeigt. Vielmehr muss ich diesem Anbieter vertrauen, dass die angebotenen Informationen etwas wert sind. Die„Financial Times Deutschland“ kaufe ich nicht wegen des Inhalts, der heute drin steht. Wenn ich den kennen würde, dann bräuchte ich sie ja nicht mehr zu kaufen. Ich kaufe sie, weil ich vielleicht gestern, vorgestern mit älteren Ausgaben gute Erfahrungen gemacht habe. Und ich kaufe natürlich mit der aktuellen Zeitung immer die Katze im Sack. Informationsgüter sind natürlich nicht Güter, die materielle Güter verdrängen, so dass wir künftig statt des erwähnten Brötchens irgendetwas Virtuelles zu uns nehmen. Der entschei16 dende Prozess von der Alten zur Neuen Ökonomie ist der, dass Information als Input- Faktor ganz entscheidend an Bedeutung gewonnen hat und traditionelle Güter durch den verstärkten Einsatz von Information immer mehr zu informationsintensiven Gütern werden, so dass die Trennlinie zwischen Informationsgütern und materiellen Gütern von der Input- Seite her gesehen immer schwerer zu ziehen ist. 5. Stimmt es überhaupt, dass die Neue Ökonomie auf dem Vormarsch ist? An Produktion, Produktivität, Inflationsbekämpfung, Preisstabilität usw. kann man dies nicht recht messen. Auch in den USA hat sich gezeigt, dass ein Großteil des Booms doch auch konjunkturell war. Auf der Mikroebene sehen wir hingegen eine ganze Menge. Der Informationsund Kommunikationssektor(I-u.-K-Sektor) hat zwar immer noch einen Anteil an Produktion und Beschäftigung von unter 10 Prozent in Deutschland, in den USA auch nicht viel mehr. Das ist immer noch eine relativ kleine Größenordnung. Wenn wir uns aber einmal anschauen, wie eigentlich Information sich auch in der alten Ökonomie breit macht, dann kommt man doch auf ganz andere Größenordnungen. Die Siemens AG definiert über 50 Prozent ihrer Arbeit als Informationsverarbeitung. Im Mikrozensus – einer Auflistung aller Erwerbstätigen in Deutschland nach ihren Berufen – kann man unterscheiden zwischen Berufen, in denen etwas Handwerkliches getan wird, und Berufen, in denen Informationen verarbeitet wird. Was wir in dieser Konferenz tun, ist Informationsverarbeitung. Die Sekretärin leistet Informationsverarbeitung, der Lehrer auch, der Ingenieur in der Planungsabteilung natürlich ebenfalls. Während 1980 ein Drittel aller Beschäftigen in informationsverarbeitenden Berufen tätig war, ist dieser Anteil 1990 auf 40 Prozent gestiegen und liegt heute bei 45 Prozent. Die Neue Ökonomie ist also nicht – wie oft behauptet – 1995 geboren, sondern das Ergebnis eines kontinuierlichen jahrzehntelangen Prozesses. Es ist sozusagen eine Evolution, in der die neue Qualität an sich im dialektischen Sinne als Umschlag von Quantität in Qualität zu verstehen ist. Heute ist dieser Evolutionsprozess so weit fortgeschritten, dass wir sagen können: Jetzt haben wir eine neue Qualität erreicht.

fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW=pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= 6. Sind wir fit für die Wissensgesellschaft? Der Strukturwandel zur wissens- oder informationsintensiven Gesellschaft schreitet voran und geht mit einer deutlichen Erhöhung der Qualifikationsanforderungen einher. 28 Prozent aller Erwerbstätigen im I-u.-K-Sektor – das wäre die New Economy im engeren Sinne – besitzen einen Hoch- oder Fachhochschulabschluss. In der Industrie liegt dieser Anteil bei 8 Prozent. Umgekehrt verfügen im I-u.-K-Sektor gerade einmal 12 Prozent über keinen Berufsabschluss, in der Industrie sind es 24 Prozent – also doppelt so viele. Wenn nun der I-u.-K-Sektor wächst und die Industrie schrumpft, kann man sich vorstellen, dass in der Gesamtwirtschaft ein deutlicher Anstieg der Qualifikationsanforderungen nötig wird. Thomas Fricke, FTD: Verändern die von Ihnen geschilderten Aspekte unsere Arbeit nur im Detail und mal positiv, mal negativ? Oder gibt es auch Anzeichen dafür, dass dank der neuen Technologien das Wirtschaftswachstum insgesamt höher ausfällt? Dass wir damit auch die Arbeitslosigkeit reduzieren können? Prof. Dr. Henning Klodt, Institut für Weltwirtschaft: Man soll von der Zukunft nicht zu viel erwarten. Ganz, ganz überwiegend besteht Wachstum aus technischem Fortschritt. Nun haben wir natürlich immer wieder technologische Zyklen gehabt, in denen neu in die Wirtschaft eingeführte Technologien die Wirtschaft vorangebracht haben. Die Dampfmaschine war der Anfang. Irgendwann ist natürlich dieser Produktivitätsschub einer neuen Technologie erschöpft. Dann muss eine neue Technologie her, die wieder die Führungsrolle übernimmt. Der Elektromotor wurde schon genannt, die Petrochemie, das Auto, das Fernsehen usw. Wenn irgendwann der Strom an technischen Neuerungen versiegt, dann gibt es auch kein Wachstum mehr. Und wenn man in dem Zusammenhang die Neue Ökonomie oder die Informations- und Kommunikationstechnologien betrachtet, dann kann man doch eigentlich ganz zufrieden sein, dass sie dazu geführt haben, dass der Produktionsund Produktivitätsfortschritt weitergegangen ist und sozusagen das, was alte Technologien nicht mehr leisten, von neuen Technologien übernommen wird. Ich bin überzeugt, dass die Informationstechnologien noch nicht am Ende sind und dass, wenn dort auch einmal Auslauftendenzen zu beobachten sein sollten, mit der Biotechnologie ein großes neues Feld zur Verfügung steht, das dann wieder die Führungsrolle übernimmt. Die Hoffnung, dass sich jetzt gleich die Produktivitätsfortschrittsraten verdoppeln und verdreifachen – das ist natürlich zu viel verlangt. Ob der Produktivitätsfortschritt auch unmittelbar zu mehr Beschäftigung führt, ist natürliche eine ganz andere Frage. Und da braucht man natürlich auch einen Arbeitsmarkt, der es gestattet, dass sich potenzielle Fortschritte auch in mehr Arbeitsplätze umsetzen. Hier sind wir in einem sehr weiten Feld – und Herr Prof. Kromphardt sagte bereits, dass da auch die Nachfrage hinzu kommen muss. Wenn man aus dem Kieler Institut für Weltwirtschaft kommt, dann sagt man:„Da muss die Flexibilität auf der Angebotsseite dazu kommen.“ Da können wir uns trefflich streiten. Sie haben auch innerhalb des Sachverständigenrates diese Diskussion, die auch zu Recht sehr intensiv in der Republik geführt wird. Aber da würde ich, wie gesagt, schon auf Folgendes hinweisen: Es kommt darauf an, unter welchen Bedingungen sich diese neuen Technologien verbreiten: ob daraus mehr Beschäftigung resultiert oder ob eher die Rationalisierungspotenziale und damit der Beschäftigungsabbau im Vordergrund stehen. Thomas Fricke, FTD: Zu der Frage der wirtschaftspolitischen Implikationen kommen wir gleich noch. Vorher drängt sich die Frage an Herrn Dr. Dienel auf, ob Sie noch Stellung zum Thema„die Pyramiden in der Wissensgesellschaft“ nehmen wollen. Dr. Hans-Liudger Dienel, TU Berlin: Eine Bemerkung zuvor, weil sie mir auf der Zunge liegt. Sie hatten angesprochen, dass wir eigentlich neue Geschäftsmodelle für den Verkauf von Informationen brauchen. Das ist aus meiner Sicht schon eine Anfrage an den Staat, weil es hier um Rahmenbedingungen geht, und das ist ja eine genuin staatliche Aufgabe. Ich 17

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= verspreche mir Wachstumspotenziale durch Forschung und Entwicklung in neue, Vertrauen schaffende Geschäftsmodelle und neue rechtliche Rahmenbedingungen. Sicher, das Geld, das sie verdienen, wird ausgegeben. Aber es geht bei den Pyramiden eigentlich um etwas anderes. Nämlich um die Frage, wie wir aus dem Nullsummenspiel herauskommen. Wie funktioniert dieser Aufschaukelungsprozess? Wie kommen wir zu einer neuen Bereitschaft zum Wagnis, das heißt dazu, auch privat Schulden zu machen um zu investieren? Beim Staat ist dies übrigens genau anders herum. Beim Staat ist ja das Schuldenmachen kein Wagnis, sondern der einfache Weg, sozusagen das Ausweichen vor dem Wagnis. Aber privatwirtschaftlich ist es ein Wagnis. Und das ist aus meiner Sicht sozialpsychologisch die Grundbedingung für Wachstum. Davon haben wir zu wenig und neue Produkte und Dienstleistungen bieten eine ganze Menge Möglichkeiten, solche Wagnisse einzugehen. Da ist die Wissensökonomie sicherlich einer der potenziell interessantesten Bereiche für neue Wagnisse. Was können wir uns nicht alles Schönes überlegen. Auch wenn wir jetzt weltweit an die Demokratie denken: Das Internet hat da ja eine sehr stark demokratisierende Funktion, wenn wir etwa an China denken oder an den Irak. Da kann man auch Geld investieren mit ideologischen Zielen. Wolf-Michael Catenhusen, BMBF: 1. Hat die öffentliche Hand in der Entwicklung neuer Dienstleistungen zur Teilhabe an Demokratie und zur Schaffung einer kundenorientierten Verwaltung bei Bund, Ländern und Gemeinden in Deutschland und in Europa die Potenziale dieser neuen Entwicklung ausgeschöpft? Offenkundig nicht. Die Bundesrepublik Deutschland steht im internationalen Vergleich auch gar nicht so weit vorne da. Da kann man der Bundesregierung nur wünschen, dass die jetzigen ehrgeizigen Ziele, die von Frau Zypries für 2005 gesteckt worden sind, dazu führen, dass Deutschland zumindest aufschließt. 2. Wir haben in Deutschland, anders als etwa in den USA, noch ein relativ starkes öffentliches Engagement im Bereich der Fachinformation. Also im Bereich der Informationen, die in der 18 Wissenschaft entstehen und die dann für die Wissenschaft selbst, aber auch für die Wirtschaft von Relevanz sind. Mit dem Fachinformationszentrum in Karlsruhe haben wir seit den 1970er Jahren ein starkes öffentliches Engagement im Zurverfügungstellen und Management von Fachinformationen. Es sind längst weltweite Informationssysteme entstanden, in denen sich die deutsche Wirtschaft auch längst eingekoppelt hat. Wir brauchen für die Wissenschaft und für bestimmte gesellschaftliche Bereiche – nicht für die Wirtschaft – nach wie vor kostengünstigeren oder kostenlosen Zugang zu wissenschaftlichen Informationen von Topqualität. Im Bereich„Fachinformation Bibliothekssystem“ wird auch das Engagement der öffentlichen Hand darüber entscheiden, wie attraktiv die Infrastruktur für die Wissensökonomie in Deutschland in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren sein wird. Man kann sich auch sehr, sehr negative Vorstellungen machen, wenn die öffentliche Hand sich hier in der Weiterentwicklung dieser Informationsinfrastruktur unter der Bedingung der elektronisch gestützten Wissensökonomie nicht so engagiert, wie es als notwendige Serviceleistung für ein Hochlohnland wie die Bundesrepublik Deutschland unverzichtbar ist. Ich glaube, dass wir hier noch sehr viel mehr tun können. 3. Dass wir in diesem Bereich in den letzten zehn Jahren besser geworden sind, kann man nicht bestreiten – auch weil wir Anfang der 1990er Jahre fast noch eine Wüste waren. Aber man muss zwei Engpässe nach wie vor deutlich benennen. • Die Schlüsselrolle von Start-up-Companies: In Amerika wird diese Aufgabe nicht direkt zwischen den Labors und der Industrie organisiert. Stattdessen gibt es eine Vorauswahl von kommerzialisierbarer Information als Basis für die Tätigkeit von Start-up-Companies, die zumindest dieses Wissen so weit weiterentwickeln, dass daraus Prototypen von neuen Produkten und neuen Entwicklungen entstehen. Wenn diesen Unternehmen der Atem ausgeht, werden deren Ideen häufig von großen Unternehmen in Produktinnovation oder in neue Produkte umgesetzt. Dieser Innovationszyklus ist in Deutschland nach wie vor nicht mit Amerika vergleich-

fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW=pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= bar. Wir haben im Moment in der Krise der Wissensökonomie das große Problem, dass diese neue Kultur von Technologie oder wissenschaftsgetriebenen Unternehmensgründungen einen Kollaps zu erleiden droht. Im Bereich der Biotechnologie gibt es sehr düstere Vermutungen, wie viel Prozent der Firmen in den nächsten zwei Jahren Pleite gehen könnten. Ob dieses Kreativitätspotenzial, das wir in der Wissensökonomie brauchen, einen bleibenden Schaden nimmt, ist eine der größten Sorgen, die man konsequent aussprechen muss. • Die fehlende Kultur in der Zulieferung und der Abnahme von in der Wissenschaft erzeugtem Wissen mit Hilfe der Patente: Wir haben in Deutschland mittlerweile eine ganz ordentliche Patentbilanz. Allerdings gehen viel zu wenige in der Wissenschaft erzeugte Patente durch Lizenzen und auf anderen Wegen in die kommerzielle Nutzung. Daher startete das Bundesministerium für Bildung und Forschung eine Reihe von Initiativen, um in der Patentverwertung eine neue Kultur der Kooperation zwischen Wissenschaft und Industrie zu schaffen. Aber hier gibt es nach wie vor große Probleme. Thomas Fricke, FTD: Die Amerikaner haben ja in den letzten zwei Jahren einen viel stärkeren Jobabbau erlebt als wir, weil die New Economy komplett zusammengebrochen ist. Haben wir Glück gehabt, weil wir nicht so stark darin engagiert waren, Herr Professor Kromphardt? Prof. Dr. Jürgen Kromphardt, Sachverständigenrat: Neue Techniken sind immer Chance und Risiko. Wenn man versucht, die Chance wahrzunehmen, hat man natürlich auch das größere Risiko. Wenn man auf die Chance gleich verzichtet, hat man zwar kein Risiko, aber eben auch nicht die Chance. Insofern ist schwer zu sagen, wer da nun besser dran ist. Denn es ist ja nicht so, dass die Chancen dieser Informationstechnologien nun am Ende sind, sondern es geht weiter. Und Herr Klodt hat auch richtig gesagt: Das ist eine längerfristige Entwicklung. Wie kann man diesen Produktivitätszuwachs, der nur in seiner Größe umstritten ist, in mehr Beschäftigung umsetzen? Ich würde Herrn Prof. Klodt zustimmen: Natürlich brauchen wir beide Seiten. Wir brauchen auch die Arbeitskräfte, die in einem neu entstehenden, rasch expandierenden Sektor benötigt werden. Aufgrund des sehr plötzlichen Mehrbedarfs an Informatikern in Deutschland wurde die Green-Card-Regelung eingeführt. Aber auch ganz generell haben wir eine Entwicklung zu immer größer werdenden Qualifikationsanforderungen an die Arbeitskräfte. Einwurf: Warum verdrängen wir immer so beharrlich die Tatsache, dass von 1993 bis 1995 der Jugend in Deutschland dringend abgeraten wurde, Informatiker oder Ingenieur zu werden? Kurzsichtig wie sie war, hat sich die Industrie in der damaligen Krise in großem Stil von Forschungs- und Entwicklungskapazitäten und anderen Dingen getrennt. Dieses zyklische Verhalten in der Gewinnung von Nachwuchs in den Bereichen Naturwissenschaft und Technik hat uns nachhaltig ruiniert. Die Industrie hat ruckartig das Image und die Attraktivität des Studiums in diesen Bereichen beschädigt oder fast zerstört. Die Studienanfängerrückgangsquote in der Mitte der 1990er Jahre war wirklich atemberaubend. Und die Industrie hat sie selbst verursacht. Prof. Dr. Jürgen Kromphardt, Sachverständigenrat: Zum Teil haben Sie Recht. Es ist von einem derartigen Studium abgeraten worden und es sind auch Studienplätze abgebaut worden, weil man dachte, dass in anderen Bereichen eine stärkere Expansion zu erwarten wäre. Das ist ein generelles Problem. In den frühen 1960er Jahren gab es einen Boom bei den Bildungsökonomen, die versucht haben auszurechnen, welche Art von Ausbildung in 30 Jahren gebraucht wird und man den Leuten folglich für ein Studium empfehlen soll. Das hat man ungefähr zehn Jahre lang betrieben. Dann ist diese ganze Branche wieder verschwunden, weil man gesehen hat: Man kann das nicht vorhersehen. Was Sie eben 19

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= genannt haben, ist ein Beispiel dafür, dass im Jahr 1993 die Unternehmen falsche Prognosen gemacht haben. Aber die generelle Aussage, dass die Qualifikationsanforderungen zunehmen, ist sicherlich richtig. Wenn wir von der Informationstechnologie profitieren wollen, müssen wir die Qualifikationsanstrengungen verstärken. Wir benötigen auf der Seite des Ausbildungssystems, auch der Weiterbildung, wesentlich größere Anstrengungen als bisher, um diesen Qualifikationsanforderungen gewachsen zu sein. Über die Green Card hat man kurzfristig versucht, geeignete Arbeitskräfte zu importieren, aber im Prinzip wollen wir unsere eigenen Arbeitskräfte beschäftigen. Aber wir brauchen natürlich auf der anderen Seite auch Produkte, die von den Konsumenten oder den Investoren gekauft werden. Das heißt: Sowohl der Arbeitsmarkt und die Arbeitskräfte als auch die Güternachfrage sind notwendige Bedingungen für den Erfolg der Informationstechnologie. Im Durchschnitt haben die Haushalte in Deutschland eine positive Sparquote von ungefähr 10 Prozent – übrigens auch bei den Rentnern, was zeigt, dass die Rentner nicht die Ärmsten der Nation sind. Die einzige Gruppe von Haushalten, die eine negative Sparquote bei uns hat, sind die Arbeitslosenhaushalte. Alle anderen haben eine positive Sparquote. Das heißt, sie geben im Durchschnitt nicht alles wieder aus, was sie vorher verdient haben, indem sie in Unternehmen oder beim Staat Güter und Dienstleistungen produziert haben. Also brauchen wir jemand anderes, der bereit ist, sich zu verschulden. Und dafür kommen vor allem die privaten Unternehmen infrage, die ihre Investitionen, zumindest zum Teil, über Kredite finanzieren. Bei dieser Aktivität halten die Unternehmen sich seit mehreren Jahren bedauerlicherweise sehr zurück. Vorhin sagte Herr Dr. Dienel, wenn private Unternehmer sich verschuldeten, dann gingen sie anders als der Staat ein Wagnis ein. Der clevere Unternehmer macht das natürlich nicht. Auch dafür ist die New Economy ein gutes Beispiel. Die Leute, die damals Unternehmen gegründet haben und auf dem Kapitalmarkt Aktien ausgegeben haben, sind persönlich sehr reich geworden. Die Aktionäre sind die Dum20 men. Das heißt, der geschickte Unternehmer verlagert das Wagnis auf den, der ihn finanziert. Sein eigenes Vermögen wird an die Ehefrau überschrieben – was heutzutage auch schon ein Wagnis ist, da sie sich scheiden lassen kann. Trotzdem muss er natürlich Ideen für neue Produkte und Dienstleistungen haben, mit denen er jemanden dazu bringt, ihm Geld anzuvertrauen. Im Dienstleistungsbereich wird das größte Potential für neue Arbeitsplätze gesehen. Die Großindustrie und auch die Kleinindustrie stellen insgesamt keine Arbeitskräfte mehr ein. Ein Beispiel für den potentiell expandierenden Dienstleistungsbereich ist die Pflegeleistung für unsere alternde Bevölkerung. Es wird vorausgesetzt, dass diejenigen, die diese Pflegeleistung brauchen, auch bereit sind, sie zu bezahlen. Es ist ein Problem in Deutschland, das viele ältere Menschen eher bereit sind, für ein Produkt Geld auszugeben als für Dienstleistungen. Sie sind eher bereit, einen Videorekorder zu kaufen als Geld für ein Taxi zu bezahlen. Nach der Taxifahrt bleibt ihnen nämlich kein bleibender Wert für ihr Geld zurück, weil jede Dienstleistung vergänglich ist. Diese Einstellung muss sich ändern, sonst stößt die Expansion von Dienstleistungen auf Grenzen. Dr. Hans-Liudger Dienel, TU Berlin: Wichtig ist nicht in erster Linie, dass die Produkte und Dienstleistungen neu sind, sondern dass sie sinnvoll interpretierbar sind. Ich möchte den Sinn-Begriff noch einmal betonen. Wir haben in dem Sinne wirklich eine Sinnkrise. Wir können das zum Beispiel beim Wirtschaftsfaktor Freizeit und Urlaub sehen. Das wird von breiten Massen als sinnvoll angesehen: Wochenlang Zeit zu verbringen und Geld auszugeben. Wenn wir uns anschauen, wie viele Stunden unserer knappen Zeit im Internet verbracht werden, dann kann es sich nur um eine Sinn generierende Veranstaltung handeln. Man kann das natürlich auch Sucht nennen. Ich denke, dass wir uns neue, Sinn generierende Produkte und Dienstleistungen in der New Economy ausdenken können. Herr Catenhusen, ich war sehr erfreut über Ihren Kommentar zum E-Government. Das ist wirklich in unserer Demokratie etwas Sinnvolles, das von Bürgern, von Verwaltungen, aber auch von Alcatel, einem Anbieter

fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW=pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= von Hard- und Software in diesem Bereich, als etwas aus dem Nullsummenspiel Herausführendes und Wachstum generierende Dienstleistung betrachtet wird. Wolf-Michael Catenhusen, BMBF: Klassische Produkte und Dienstleistungen erhalten mit Hilfe von Internet und Informationsund Kommunikationstechniken eine neue Qualität: • Das Auto: Der Anteil der Elektronik stellt 45 Prozent am Wert eines Autos dar. • „Das intelligente Haus“: Die Diskussion läuft seit vielen Jahren, aber irgendwie ist es noch nicht gelungen, dem Hausbewohner oder Häuslebauer zu erklären, was der Pfiff daran ist. Denn die angebotenen Dienstleistungen sind noch nicht so, dass alle Leute sofort begeistert sind, wenn sie ihre fünf, sechs Rollläden nicht individuell runterlassen, sondern zentral steuern und gleichzeitig die Kühlschranktemperatur regeln können. • Die Altenpflege: Da kommen wir auf ganz schwierige kulturelle Fragen. In Japan ist die Roboterentwicklung für den Haushalt viel weiter als bei uns. Im Gegensatz zu uns sind die Japaner kulturell auch ganz offen dafür. Wir haben in Europa eine sehr starke sozialstaatliche Tradition, aber auch eine sehr starke und jetzt wiederbelebte Tradition von individuellen, freiwilligen Dienstleistungen, wo Leute sich privat in sozialen Diensten freiwillig engagieren. Es gibt wirklich Wachstumsfelder, die sehr spannend sind, die aber nur dann wirklich entfaltet werden können, wenn wir der Gefahr widerstehen, technikzentrierte Lösungen in dem Bereich anzubieten. Das ist in Japan und übrigens zum Teil auch in Amerika leichter möglich als bei uns. • E-Learning: Auch hier kommt es darauf an, die Technikzentrierung nicht zu übertreiben. Jetzt haben wir die Internetanschlüsse in den Schulen und nun kommt die spannende Frage: Wie sieht die Kulturrevolution im Lernen selbst aus? Da wird es schon etwas schwieriger. Ich glaube, dass diese Phase sehr viel spannender wird, obwohl wir abstrakt über solche Frage seit Anfang der 1990er Jahre zum Teil schon diskutiert haben. Thomas Fricke, FTD: Wir haben sehr viel über Nachfrage gesprochen, obwohl natürlich auch die Angebotsseite und die Produktivität das Wirtschaftswachstum auf Dauer stark beeinflussen. Es gibt einen britischen Ökonomen, der die These vertritt, dass die Deutschen in den 1990er Jahren das Problem hatten, dass sie bei großen Innovationsphasen nie sehr stark in der ersten Phase dabei waren. Vielleicht bei der Entwicklung von Ideen, aber nicht bei der marktfähigen Umsetzung. Eine flexiblere Wirtschaft wie die amerikanische, die auch von der Mentalität her ganz anders funktioniert, sei in so einer Phase viel stärker. Aber in den Phasen, die danach kommen, wenn es darum geht, die Innovationen in die tägliche wirtschaftliche Arbeit umzusetzen, seien die Deutschen traditionell die stärkeren. Ist da was dran, Herr Professor Klodt? Kann es sein, dass wir vielleicht in den nächsten Jahren allein aus diesem Grund mehr NewEconomy-Vorteile bei uns spüren werden? Prof. Dr. Henning Klodt, Institut für Weltwirtschaft: Herr Catenhusen hat mehrfach betont, dass wir in historischen Dimensionen denken müssen. Wenn ich 100 oder 150 Jahre zurückdenke – da war Deutschland bei großen Innovationen sicherlich ganz vorne dabei. Ich teile aber Ihre Einschätzung: wir haben in früheren Jahrzehnten festgestellt, dass die deutsche Wirtschaft bei der absoluten Spitze im Hightech-Bereich nicht so recht mitgemischt hat. Die Mikroprozessoren sind sicherlich nicht aus Zufall nicht in Deutschland entwickelt worden. Wir haben das vertieft analysiert in den 1980er, 1990er Jahren und haben das eine„Nischenstrategie“ genannt. Der Befund war, dass deutsche Unternehmen sich üblicherweise auf Hightech- Nischen innerhalb des Medienbereichs spezialisieren. Das ist übrigens durch die technologischen Leistungsfähigkeits-Berichte im Großen und Ganzen bestätigt worden. Als wir das als„Nischenstrategie“ bezeichnet haben, hat uns leider kei21

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= ner die Bücher aus der Hand gerissen. Dann kamen ein paar Journalisten und haben das unter dem Titel hidden champions vermarktet. Und das Buch lief gut. Es ist aber die gleiche Idee. Man findet da ganz erstaunliche Dinge. Mein Lieblingsbeispiel ist die Firma Schmetz, die Nähnadeln herstellt. Jeder wird sagen: Mit Nähnadeln kann man doch an einem Hochlohnstandort wie Deutschland kein Geld verdienen. Nun baut aber Schmetz nicht nur die Nähnadeln für die Hausfrau, sondern auch Industrienähnadeln. Und da ist es eben ein Unterschied, ob eine Nadel nach 100.000 Stichen anfängt, große und unsaubere Löcher in die Hemden zu machen, oder erst nach 1 Million Stichen. Schmetz hat praktisch ein Weltmonopol bei diesen hochwertigen Industrienähnadeln. Es gibt viele Beispiele, die in diese Richtung gehen. Ob das Hightech ist, weiß ich nicht, aber es ist jedenfalls eine Technologie, mit der man sehr gut Geld verdienen kann. Die Nischenstrategie ist auch in der Wissensgesellschaft zu erkennen, z.B. in der Softwareentwicklung. Die deutsche Firma Softwarefirma SAP ist sehr viel spezialisierter als z.B. Microsoft. Mit Produkten, die stark auf den Kunden zugeschnitten sind, erzielte SAP international eine sehr gute Position. Wie vorhin bereits erwähnt, auch bei den Computerspielen sind die Deutschen ganz vorne dabei. Auch im Softwarebereich wird also deutlich, dass Deutschland immer ein bisschen später als die anderen kommt, sich aber dann nicht im standardisierten Massenmarkt positioniert, sondern in kundenspezifisch ausgerichteten Nischen, in der sich sehr hohe Stückpreise erzielen lassen. Prof. Dr. Jürgen Kromphardt, Sachverständigenrat: Ich möchte diese Aussagen aufnehmen und überlegen, welche wirtschaftspolitischen Schlussfolgerungen man daraus zieht. Das Fraunhofer Institut in Karlsruhe hat gezeigt: Bei der Entwicklung von Spitzentechnologien sind wir nicht sehr stark, aber bei der Anwendung. Es gibt sehr viele Beispiele dafür, dass wir in der Anwendung der Spitzentechnologien, die andere Länder entwickeln, sehr erfolgreich sind und damit auch auf dem Weltmarkt sehr gut bestehen können. Es ist wahrscheinlich für Deutschland nicht sinnvoll anzustreben, auch bei der Entwicklung der Spitzentechnologien Erster zu werden. Vielmehr wäre es erfolgreicher, unsere Stärken auszubauen, nämlich die Anwendung der Spitzentechnologe. Solange die anderen Spitzentechnologien entwickeln und sie uns zur Verfügung stellen – und da sie daran verdienen wollen, werden sie sie uns gegen Geld zugänglich machen –, ist es eine sinnvolle Arbeitsteilung, dass wir das machen, wo wir Stärken haben. Andere produzieren die Dinge, bei denen sie Stärken haben. Thomas Fricke, FTD: Herr Catenhusen ist da, glaube ich, ehrgeiziger? Wolf-Michael Catenhusen, BMBF: Ja, ich bin da ein bisschen vorsichtiger, denn es finden ständig neue Entwicklungen in der Spitzentechnologieentwicklung mit neuen Gewinnern und Verlierern statt. Ich will den Blick auf zwei Bereiche richten. Im Biotechnologiebereich ist Deutschland nicht ganz so gut vertreten, denn die deutsche Pharmaindustrie ist in der Produktentwicklung strukturell ins Schleudern gekommen. Machen wir uns nichts vor: Wenn Sie daran denken, welche Rolle Bayer und Höchst vor fünfzehn Jahren hatten und welche sie heute auf dem Weltmarkt spielen, dann stellen Sie bestürzende Entwicklungen fest. Die technologische Kompetenz dieser Unternehmen ist in den Hightech-Bereichen sehr schwach geworden. Es ist nicht überall möglich, jederzeit wieder einzusteigen, weil auch die Anwendungen hier nicht so breit sind. In manchen Bereichen gibt es Spitzentechnologie, die eine sehr klare Anwendungsperspektive hat, etwa im Pharmabereich und in der Nanotechnologie. Es wäre töricht, wenn wir uns jetzt schon auf Herrn Prof. Kromphardts Position einstellen. Da sind überhaupt noch keine Claims verteilt. Ich habe mir in den USA und Japan angeschaut, was dort im Nanotechnologiebereich passiert – und auch, was wir auf diesem Gebiet machen. 22

fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW=pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= Der Nanotechnologiebereich ist sehr stark grundlagenforschungsorientiert. Die Entwicklung von kommerziell nutzbaren Produkten ist ein weltweit offenes Rennen. Deutschland ist sehr stark in für die Nanotechnologie relevanten Nachbardisziplinen. Etwa in der Materialforschung und der Materialentwicklung. Darauf würde ich mich aber nicht ausruhen, sondern sagen: Neues Spiel, neues Glück. Im Nanotechnologiebereich haben wir in den nächsten zehn Jahren selbst in der Hand, ob sich die Entwicklung wie bei den Informationsund Kommunikationstechniken und im Internet wiederholt oder nicht. Es setzt aber voraus, dass die Nahtstellen, die Vernetzung zwischen der Entwicklung in der technologieorientierten Grundlagenforschung und dem, was kommerzialisierbare Schnittstellen sind, mit einem anderen Drive und mit einer schnelleren zeitlichen Verknüpfung erfolgen als in der Vergangenheit. Denn die großen Nachteile haben wir erlebt, als in Amerika in den 1970er Jahren die neuen Produktideen generiert wurden. Aus der Grundlagenforschung heraus und durch das Militär, aber auch durch Start-up-Companies getrieben. Wir hatten diese Infrastruktur weder im militärischen Bereich noch im Bereich von Start-ups. Die deutsche, sehr stark traditionell organisierte Großindustrie war strukturell offenkundig nicht in der Lage, diese ersten Innovationsschritte selbst zu gehen. In Amerika waren es auch nicht die Großen. Deshalb plädiere ich sehr dafür zu überlegen, wie wir insbesondere unsere Forschungs- und Technologiepolitik ausrichten müssen, damit der deutsche Standort bei den nächsten Technologien bereits in der ersten Phase besser abschneidet als bisher. Prof. Dr. Henning Klodt, Institut für Weltwirtschaft: Der Staat kann natürlich nicht die Aufgabe übernehmen, neue Produkte zu erfinden. Kernaufgabe des Staates ist es einerseits, die Neue Ökonomie zu ermöglichen, und andererseits den regulatorischen Rahmen zu schaffen, den die Neue Ökonomie braucht. 1. Arbeitsmarktreformen: Etwas salopp ausgedrückt kann man sagen: In Deutschland gibt es keine Garagenfabriken, weil es sie nicht geben darf. Ein Arbeitsplatz in Deutschland muss nach Arbeitsschutzverordnungen mit einem Fenster ausgestattet sein, eine Garage darf aber aus Feuerschutzgründen kein Fenster haben. Wir haben vor fünf Jahren eine Diskussion über die Scheinselbständigkeit gehabt. Einerseits ist es ein Ärgernis, dass irgendwelche merkwürdigen Arbeitsvertragsformen dazu missbraucht werden, sich einer Abgabenbelastung zu entziehen, der andere Leute sich nicht entziehen können. Das schafft natürlich Ungerechtigkeiten. Andererseits sind die Beschäftigungsformen, die dieses Gesetz damals als Scheinselbständigkeit definiert hat, zum großen Teil Beschäftigungsformen, die in der Neuen Ökonomie stark an Bedeutung gewinnen werden. Man darf natürlich nicht zur Stopfung von Löchern in den Sozialkassen Entwicklungen behindern, die für die Entfaltung der New Economy notwendig sind. Zeitarbeit wird in Deutschland negativ gesehen, weil diese Beschäftigungsform als Sammelstelle für die Leute gilt, die am regulären Arbeitsmarkt gescheitert sind. Ich glaube, die Zeitarbeit kann wesentlich dazu beitragen, den notwendigen Strukturwandel auf dem Arbeitsmarkt umzusetzen. Zeitarbeit hat z.B. in den Niederlanden – also gleich nebenan – einen positiven Klang. Und es gibt durchaus Möglichkeiten, die Interessen von Arbeitnehmern an längerfristiger Arbeitsplatzsicherheit mit den zunehmenden Flexibilitätsanforderungen zu verknüpfen, indem eben die Zeitarbeitsfirma in gewissen Grenzen eine längerfristig kalkulierbare Arbeitsplatzsicherheit bietet. Nur eben nicht an einem Arbeitsplatz, sondern an unterschiedlichen Arbeitsplätzen. Das ist eines der Dinge, die die New Economy ermöglicht. Im Arbeitsmarktbereich ist noch sehr viel zu tun. 2. Bildungsreformen: Es werden nicht nur immer höhere Qualifikationen gebraucht, sondern auch immer flexiblere Qualifikationen. Wir müssen uns nicht immer stärker spezialisieren, sondern auch fit machen für die Wechselfälle in der Erwerbskarriere. 3. Patentschutz: Der Patentschutz hat die mehr als hundert Jahre seit seiner Entstehung in den 1860ern weitgehend unbeschadet überstanden und scheint mir reformbedürftig zu sein. • Wir hatten ursprünglich einmal eine Patentlaufzeit von 18 Jahren, jetzt haben wir eine 23

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= von 20 Jahren. Wenn es stimmt, dass Innovationszyklen kürzer werden, dann wäre es auch logisch, dass Patentlaufzeiten kürzer werden. • Die Ausschließlichkeit des Patentschutzes könnte zunehmend zur Bremse werden. Wir diskutieren seit über zehn Jahren, ob man Software patentieren soll. Bis heute fällt Software unter den Copyright-Schutz, wie z.B. ein Gedicht. In einer Software bauen Programmbausteine aufeinander auf. Wenn man einen bestimmten Algorithmus gefunden hat und den patentrechtlich schützen könnte, dann wäre eben nicht nur diese Anwendung in dem spezifischen Programm geschützt. Ein Patentschutz blockiert möglicherweise einen ganzen Fächer von Weiterentwicklungen im Softwarebereich. • Wir haben im Pharmabereich z.Z. die Diskussion, ob ein großes Unternehmen bereit sein wird, einen Impfstoff gegen das Atemnotsyndrom SARS zu entwickeln. Und wir haben schon länger die Diskussion, einen Impfstoff gegen Aids zu bekommen. Wenn ich Topmanager eines großen Pharmaunternehmens wäre, würde ich mir sehr gut überlegen, wie viel Geld ich in einen Aids-Impfstoff investiere. Denn wenn ich ihn entwickelt habe, kann ich mir sicher sein, dass ich ihn nicht zu einem Monopolpreis verkaufen kann. Das wäre ein Politikum ersten Ranges. Man muss mit Sicherheit damit rechnen, dass dieses Unternehmen dann enteignet wird, so wie das BASF in den USA erlebt hat, als das Mittel gegen Anthrax praktisch kostenlos zur Verfügung gestellt werden musste. Es war erst einmal eine gute Lösung für die Amerikaner – es war billig, aber natürlich mit verheerenden Folgen für die Investitions- und Forschungsanreize in der Pharmaindustrie. Eine Lösung könnte sein, dass der Innovator keinen Patentschutz erhält, mit dem er sein Produkt zu Monopolpreisen verkaufen kann, aber dass bei solchen Produkten z.B. die Weltgesundheitsorganisation dem Innovator das Patent zu einem Preis abkauft, der in der Nähe dessen liegt, was der Erfinder oder das Unternehmen an Monopolrenten hätte kassieren können, wenn sie das monopolistisch verkaufen würden. Das ist natürlich nicht billig – Herr Catenhusen lacht schon 24 und denkt an den begrenzten BMBF-Etat. Es ist nicht ganz leicht, den Wert eines Patentes zu bestimmen, aber die Grundidee ist, dass man in Bereichen mit einem großen öffentlichen Interesse von dem Ausschlussprinzip des Patentschutzes wegkommt. Ein Pharmaunternehmen hat ein viel größeres Interesse daran, ein Therapeutikum für Aids zu entwickeln als einen Impfstoff, denn das Therapeutikum kann man zumindest denen, die zahlungskräftig sind, verkaufen, ohne befürchten zu müssen, enteignet zu werden. 4. Regulierung von Netzwerkindustrien: Informationsintensive Industrien, wie die Telekommunikation, sind häufig Industrien, die durch Netzwerkeffekte gekennzeichnet sind. Netzwerkeffekt heißt: Ob ein Gut für mich nützlich ist oder nicht, hängt auch davon ab, wie viele Leute außer mir das Gut noch besitzen. Wenn ich als einziger auf der Welt ein Telefon besitze, ist es nicht sonderlich sinnvoll, denn ich kann niemanden anrufen. Und je mehr Leute sonst noch ein Telefon benutzen, desto wertvoller ist es für mich. Das ist bei Informationsgütern häufiger der Fall als bei traditionellen Gütern. Bei einem Bleistift ist es mir egal, wie viele Leute noch so einen Stift haben, denn da gibt es diesen Netzwerkeffekt nicht. Und wir haben das Problem, dass natürlich große marktbeherrschende Unternehmen versuchen, den Netzzugang für Konkurrenten zu blockieren. Dann muss man regulatorisch Netze öffnen oder offen halten, inklusive der Regulation der Netzzugangspreise. Das BMWA wird hoffentlich bald einen überfälligen Referentenentwurf zur Regulierung der Telekommunikation vorlegen. Wir haben jetzt in der Energiewirtschaft den Beschluss gefasst, von der Verwendevereinbarung zu einer regelrechten Regulierungsbehörde zu kommen. Wenn man Regulierungsbehörden für die Telekommunikation, Eisenbahn, Strom, Gas und Wasser für notwendig hält, muss man sich auch fragen, ob sie auch in der Softwareindustrie gebraucht werden. Das weiß ich jetzt nicht im Detail. Microsoft Windows ist eindeutig ein Netzwerk. Natürlich kann ich auch mit irgendeinem anderen Softwareprogramm arbeiten und meine Texte schreiben. Nur, wenn ich die dann per

fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW=pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= e-Mail an jemand anderes schicken will, dann ist das nicht leicht, wenn es kein Microsoft-Produkt ist. Nun muss man nicht unbedingt Microsoft preisregulieren. Das wäre Unfug. Aber man muss m.E. auch in der Softwareindustrie darüber nachdenken, die Frage des Quellcodes zu klären. Also die Frage, wieweit Konkurrenten Zugang zum Quellcode bekommen sollen, um komplementäre Produkte schaffen zu können. Daneben stellt sich natürlich auch die Frage, wie offen Netze sind, und wie gut ein Internet-Browser von Microsoft in der Lage ist, eine Datei aus dem Internet darzustellen, die nicht mit Microsoftprodukten erstellt wurde. Aber das sind auch für mich zunächst eher noch Fragen, ohne dass ich wüsste, wie man es genau lösen kann. Mit den Thematiken des Netzzuganges und des Offenhaltens der Netze haben wir eine große staatliche Aufgabe vor uns. Wenn wir das alles hinkriegen, dann brauchen wir keine Pyramiden mehr. Thomas Fricke, FTD: Herr Catenhusen, warum haben Sie das alles noch nicht gemacht? Wolf-Michael Catenhusen, BMBF: 1. Ich möchte einmal ganz kühn behaupten: Im Bereich der Telekommunikationsinfrastruktur sind wir nicht das am wenigsten deregulierte Industrieland. Wir haben seit Mitte der 1990er Jahre enorme Fortschritte gemacht und stehen im internationalen Vergleich keineswegs als ein abgeschottetes Land da. 2. Ich halte es für ganz wichtig, die Neue Ökonomie zu ermöglichen. Wir müssen uns trotz der Krise der Neuen Ökonomie Gedanken machen, ob wir z.B. ganz neue Arbeitsverhältnisse und soziale Sicherungssysteme für neue Typen von Beschäftigung entwickeln sollten. Vielleicht brauchen wir für bestimmte Leute in diesem Bereich, die sehr kontraktorientiert arbeiten, so etwas Ähnliches wie eine Künstlersozialversicherung, also das Abgehen von der traditionellen Orientierung an sozialen Sicherungssystemen. 3. Herr Prof. Kloth, ihr Beitrag zu den Garagenfabriken klang sehr schön, aber unser Problem mit den Garagenfabriken lag auf einer anderen Ebene. Ein junger Wissenschaftler, der eine prima Idee hat und ein Unternehmen gründen möchte, fragt nicht zunächst, wie das mit seiner Garage ist. Vielmehr braucht er erst einmal Geld, um anfangen zu können. In Amerika wird in Ideen investiert. Ich hoffe, dass trotz der Krise der New Economy Sparkassen und andere, die sich in dieses Geschäft gewagt und sich eine blutige Nase geholt haben, auch weiterhin bereit sind, in Ideen zu investieren und nicht gleich zu fragen: Haben Sie ein Haus als Sicherheit? Das sind doch diese deutschen Probleme. Ein junger Wissenschaftler braucht auch Knowhow zur Führung eines Unternehmens. Diese Verschmelzung von wissenschaftlichen Ideen und Business-Erfahrungen ist etwas, was wir mittlerweile auch haben, was aber in den 1970ern, 1980ern in Deutschland tabula rasa war. Außerdem: Glauben Sie etwa, dass die jungen amerikanischen Unternehmer in Garagen ohne Fenster gearbeitet haben? Man kann übrigens auch eine Garage umnutzen. Wir haben wirklich größere Probleme mit der New Economy als das Thema, wie man eine Garage rekrutiert. Die wirklich spannende Frage ist, wie ich junge Leute oder auch ältere Leute mit guten Ideen in die Lage versetzen kann, aus diesen guten Ideen Produkte zu entwickeln. Dazu gehört Geld, dazu gehört die flexible Möglichkeit, Arbeitskräfte einzustellen. Für diese neuen Firmen sind unsere Formen des Arbeitsmarktes sehr abschreckend. Ich habe mir von 26-Jährigen erzählen lassen, was sie in Deutschland für Probleme hatten, ihre ersten drei Leute anzustellen. Finden wir die Kraft, Sonderregelungen in diesem Bereich zu schaffen? Denn wir sind in Europa immer noch eines der wenigen Länder, das nicht im Bereich der New Economy für diese Startup-Companies besondere Regelungen steuerrechtlicher bis zu arbeitsrechtlicher Art geschaffen hat. 4. Patente: Erst einmal plädiere ich sehr dafür, hier illusionslos zu sein. Das Patentrecht ist ein internationales Recht. Wir haben ein europäisches Patentrecht und dann noch das amerikanische Patentsystem, das sich auf einem Wege der sehr viel stärkeren Verschränkung und Vernetzung befindet. Nationale Wege wären hier wirklich verheerend. Ich glaube, dass wir in der Frage der Patentlaufzeiten sehr vorsichtig sein 25

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= müssen. Denn ein Patent wird nicht dann erteilt, wenn man das Produkt auf den Markt bringt, sondern wenn man auf das Patent gestützt in eine Produktentwicklung geht. Wir haben heute in manchen Bereichen das Problem, dass die Produktentwicklung so lange dauert, dass von der realen Patentlaufzeit von zwanzig Jahren möglicherweise zwölf Jahre in der Entwicklung verbracht werden und acht Jahre in der Vermarktung sind. Deshalb plädiere ich sehr dafür, das einmal genau anhand von patentgestützten Produktentwicklungen in verschiedenen Bereichen zu überprüfen. Stimmt es, dass schon drei oder vier Jahre nach dem Erwerb des Patentes die Produkte auf dem Markt sind? Ich habe da meine gelinden Zweifel, weil bestimmte Grundlagenpatente in einer sehr frühen Entwicklungsphase erworben werden. Deswegen bin ich gegenüber Ihrem Vorschlag, die Patentlaufzeiten zu verringern, sehr zurückhaltend. 5. Impfstoffe: Bei Viren wie Malaria – übrigens auch bei bakteriellen Erkrankungen – ist es schwierig, überhaupt irgendwelche Impfstoffe zu entwickeln. Es gibt erst einmal eine technologische Hürde. Der Staat kann einem Pharmaunternehmen nicht ein Patentrecht zu einem Preis abkaufen, der der Höhe des Profits bei einem Monopolverkauf des jeweiligen Produktes entspricht, denn hier geht es zum Teil um 15 Milliarden Euro für ein Produkt. Für bestimmte weltweite Volkskrankheiten, die wie Aids in besonderer Weise die Dritte Welt heimsuchen, müssen andere Formen der gemeinsamen Entwicklung solcher Produkte gefunden werden. Das heißt, dass sich die öffentliche Hand an der Entwicklung dieser Produkte beteiligt, was übrigens für den Staat sehr viel preiswerter wäre, als der Industrie dann anschließend die Profitgarantie zu leisten. Wir sind in einer Situation, dass wir wahrscheinlich auch in Zukunft davon ausgehen müssen, dass ein HIV-Impfstoff in Industrieländern sehr viel teurer sein wird als in den Ländern der Dritten Welt. Es wird gespaltene Märkte geben. Aber wer einmal in Südafrika gewesen ist, weiß, dass es nicht anders geht. Dr. Hans-Liudger Dienel, TU-Berlin: Ich sehe noch zwei weitere staatliche bzw. europäische Aufgaben der Forschungs- und Technologiepolitik. 26 Mein Eindruck ist, dass wir in Deutschland zwar in Nischentechnologien wie Lachsschneidemaschinen, Apfelsinenpflückzangen etc. gut sind, also in nutzungsorientierten Innovationen. Allerdings haben wir wirklich noch Defizite in nutzerorientierten Innovationen. Der Klettverschluss, der Walkman oder auch das Tamagochi, diese Kombination aus Liebe zum Pferd bei 13jährigen Mädchen und Computerspiel, kommen eher nicht aus Deutschland, obwohl es ja auch Nischenprodukte sind. Deshalb wäre hier technologie- und forschungspolitisch eine Veränderung des ingenieurwissenschaftlichen Arbeitens notwendig, nämlich hin zu nutzerorientierten Innovationen. Ich bin da ganz im Einklang mit Ulli Wengenroth, dem bekannten Technikhistoriker, der davon spricht, dass die Ingenieure so etwas wie die Bauern des 21. Jahrhunderts sind. Vielleicht ist das etwas übertrieben. Nicht, dass die Bauern heute nicht mehr notwendig sind, denn wir essen ja alle noch Fleisch oder auch andere Nahrungsmittel. Sie sind jedoch eine Minderheit geworden. Ingenieure sind in vieler Hinsicht in eine gewisse gesellschaftliche Randlage gekommen, jedenfalls in der dienstleistungsorientierten Gesellschaft. Sie repräsentieren nicht mehr unbedingt den Mainstream der Gesellschaft und kommen deshalb auch nicht mehr so einfach auf technologische Produkte und Dienstleistungen, die man tatsächlich braucht. Wir haben mehr technologischen Blindflug in der Forschung und Entwicklung und brauchen deshalb mehr Usability Labs sowie auch eine Zusammenarbeit zwischen Ingenieuren und Sozialwissenschaftlern. Prof. Dr. Jürgen Kromphardt, Sachverständigenrat: Wir brauchen Innovationen, daher finde ich den Hinweis von Herrn Dr. Dienel wichtig, dass Ingenieure mit Sozialwissenschaftlern zusammenarbeiten, um die Nutzerorientierung zu optimieren. An den deutschen Universitäten werden erfolgreich Grundlagenforschung betrieben und Erfindungen gemacht. Allerdings ist die Umsetzung in die Produktgenerierung schwierig oder dauert zu lange. Das liegt bei uns auch daran,

fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW=pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= dass die Bereiche Universitäten und Wirtschaft voneinander stark abgeschottet sind. An den Universitäten arbeiten Beamte, aber in der Wirtschaft kann man nicht Beamter sein, und es ist schwierig, von einer Beamtenposition in die Privatwirtschaft zu wechseln und wieder zurück. Das ist in anderen Ländern besser geregelt. Daher hat sich die Technische Universität, an der ich lehre, schon vor langer Zeit bemüht, über Transferstellen den Wissenstransfer zu beschleunigen. Thomas Fricke, FTD: Es gibt eine erste Wortmeldung. Teilnehmer: Harald Geywitz, Leiter der Berliner Repräsentanz des Verbandes der Anbieter von Telekommunikations- und Mehrwertdiensten e. V.(VATM) Herr Catenhusen, Sie haben gesagt, wir stünden gar nicht so schlecht da. Das kann man zwar grundsätzlich so sehen. Es ist nur die Frage, ob wir mit unserem derzeitigen Stand zufrieden sind, oder ob wir wieder dahin wollen, wo wir einmal waren, nämlich an der Spitze. Die Entwicklungen der letzten Jahre waren nicht so, dass man völlig zufrieden sein kann. In der Telekommunikation brauchen wir mehr Möglichkeiten für Breitbanddienste. Wir brauchen mehr Platz auf den„Lebensadern der New Economy“, wie das immer so schön lyrisch genannt wird. Auf dem neuen DSL-Markt herrscht ein QuasiMonopol der Deutschen Telekom mit einem Marktanteil von 97 Prozent. Die Kabelnetze, die mit sehr viel Steuergeldern aufgebaut wurden, sind heute für breitbandige Anwendungen fast nutzlos, weil sie von DSL und von Dumpingpreisen auf dem Markt verdrängt wurden. In diesem Bereich haben wir relativ wenig, was uns auf die Zukunft froh stimmen lässt. Wir haben allerdings in manchen Bereichen – Niedersachsen hat verdienstvollerweise einen Kommunikationsatlas herausgegeben – gesehen, dass Wettbewerb die Verbreitung breitbandiger Dienste fördern kann. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Entwicklung insbesondere in einer Zukunftsfrage wie Breitband ein bisschen gehemmt ist. Und da wäre meine Frage: Welche Rolle soll die staatliche Rahmengebung in diesem Bereich in den nächsten Jahren spielen? Sind wir mit dem zufrieden, was wir erreicht haben? Reicht uns ein bisschen Wettbewerb oder soll es weitergehen auch im Sinne der Wissensgesellschaft und im Sinne der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung? Wolf-Michael Catenhusen, BMBF: Die Breitbandnetze und die Dienstleistungen, die darüber vermittelbar sind, haben bzw. bekommen auch eine volkswirtschaftliche Dimension – das ist gar keine Frage. Es gibt natürlich das aktuelle Problem, dass diejenigen, die in der Privatisierung diese Kabelnetze gekauft haben, zum Teil die Investitionen scheuen, die nötig wären, um die Kabelnetze zu dem zu machen, was Sie beschreiben. Dass die Telekom kein besonderes Interesse daran hat, ist auch klar. Ich glaube, jetzt müssten erst einmal diejenigen, die diese Kabelnetze übernommen haben, eine betriebswirtschaftliche, klare Einschätzung vornehmen, wie denn aus ihrer Sicht kommerziell und vom technologischen Aufwand eigentlich die Herrichtung dieser Kabelnetze für die Breitbandkommunikation aussieht. Von Seiten der Kabelbetreiber besteht im Moment kein massiver Druck. Auf jeden Fall brauchen wir auch hier Wettbewerb. Ich hüte mich jedoch vor einer zeitlichen Perspektive, was Monate usw. angeht. Wenn Sie auch die„drahtlose Kommunikation“ berücksichtigen, stellt sich die Frage nach den technologischen Optionen. Hier ist mir die Kostenseite noch nicht ganz klar. Teilnehmerin: In der heutigen Veranstaltung haben wir über verschiedene Aspekte der deutschen industriellen Zukunft oder überhaupt über die Zukunft der Deutschland AG geredet. Allerdings ist die Umwelttechnik überhaupt nicht behandelt worden, obwohl Deutschland darin einen Vorsprung gegenüber anderen Ländern besitzt: • Nach der ersten Ölkrise 1970 hat Deutschland mit Umwelttechnik angefangen, besonders beim Bau und bei alternativen Energiequellen. Ich denke, hier hat Deutschland 27

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= schon einen Vorsprung gegenüber anderen Ländern. • Deutschland hat auch in der Wasseraufbereitung einen sehr großen Vorsprung. Soweit ich mich erinnern kann, gab es früher im Rhein keine Fische. Inzwischen kann man im Rhein wieder viele Fische finden. Sehr viele Menschen in der Dritten Welt leiden an einem Mangel an sauberem Wasser und erkranken. In bestimmten Gegenden in Afrika ist das Wasser sehr teuer. • In der Geoindustrie ist es ähnlich. Weltweit gibt es immer Erdbeben in den verschiedenen Regionen. Ich komme aus Taiwan, wo es vor ein paar Jahren ein großes Erdbeben gab. Kann man nicht all diese zukunftsversprechenden Industrien, in denen Deutschland einen Vorsprung hat, anstelle eines Transrapids oder von Pyramiden ausbauen? Prof. Dr. Henning Klodt, Institut für Weltwirtschaft: Die Frage ist, wie man so etwas noch stärker ausnutzen kann. Ich glaube, aktiv fördern kann man so etwas von staatlicher Seite nur sehr schwer, aber es wäre schon viel erreicht, wenn man das tut, was Ernst Ulrich von Weizsäcker aus Wuppertal fordert; nämlich dafür zu sorgen, dass die Preise die ökologische Wahrheit sagen. Viele Unternehmen haben Zugang zu erstklassigem Trinkwasser, obwohl dieses an anderer Stelle besser genutzt werden könnte. Wenn das Trinkwasser mit einem richtigen Preis belegt würde und diese Unternehmen wählen könnten zwischen teurem, erstklassigen Trinkwasser und billigerem, zweitklassigen Wasser, dann würden Anreize geschaffen, mit dem zweitklassigen Wasser zu produzieren. Ähnlich hat es in der Energieeinspartechnik einen großen Schub gegeben, als das Öl teuer wurde. Wenn wir Dinge dadurch knapp machen, dass wir einen Preis dafür erheben, dann kommen die Technologien von ganz allein. Wolf-Michael Catenhusen, BMBF: 1. Das Problem mit dem Wasser ist viel dramatischer. Diese Unternehmen beziehen nicht das Grundwasser von irgendeinem Unternehmen 28 und bezahlen Geld dafür, sondern sie haben das Recht, über das Grundwasser in ihrem Boden für industrielle Zwecke beliebig verfügen zu können. Deshalb können Sie mit Preisen nicht viel ändern. Sie können nur überlegen, dieses Recht zu ändern, weil auch unsere Grundwasserreserven langsam begrenzt und kostbar werden. 2. Der Kollegin aus Taiwan möchte ich sagen, dass ein Schwerpunkt der deutschen Forschungsförderung auf der Kooperation mit vielen Ländern der Dritten Welt im Bereich von Wasserversorgung und Wasserentsorgung in Ballungsgebieten liegt. In diesen Regionen ist es eine ungeheuer wichtige Aufgabe, mit Hilfe moderner Technologien dieses kostbare Gut Wasser und damit die Gesundheit der Menschen zu schützen. Dabei entwickeln sich auch längerfristig interessante Perspektiven für die deutsche Wasserwirtschaft. Wer sich an solchen Projekten in Ballungsgebieten beteiligt, hat natürlich auch die Chance, Kooperationspartner in der kommerziellen Nutzung und der praktischen Anwendung zu werden. Teilnehmer: Herr Catenhusen, Sie haben, bezogen auf die Biotechnologie, ihre Besorgnis über die Pharmaindustrie angesprochen. Wie sehen Sie das mit Blick auf die Grüne Gentechnologie? Halten wir uns aus Mentalitätsgründen zurück oder ist das ein Bereich, für den man sagen kann: Die Spitzentechnologie selber ist für uns uninteressant, wir suchen uns lieber später die Nischen aus. Wolf-Michael Catenhusen, BMBF: Herr Dr. Dienel hat richtig darauf hingewiesen, dass wir gerade in Europa und in besonderer Weise in Deutschland eine stärkere Orientierung an nutzerorientierten Technologieentwicklungen brauchen. Die Grüne Gentechnik ist der klassische Fall, in dem das nicht gemacht worden ist. Die Akzeptanzkrise, in die die Grüne Gentechnik seit Mitte der 1990er Jahre europaweit geraten ist, ist ja kein deutsches Problem. Diese RotGrüne Koalition war in den letzten vier Jahren nicht der Vorreiter in der Ablehnung der Grünen Gentechnik in Europa. Da haben Frankreich, Großbritannien und vor allem Österreich

fååçî~íáçåI=t~ÅÜëíìãI=mêçÇìâíáîáí®íW=pÅÜ ∏ åÉ=åÉìÉ=táëëÉåë ∏ âçåçãáÉ\= viel stärker ein Moratorium bzw. fast einen Ausstieg gefordert. Die regulatorischen Vorkehrungen zum Schutz der Verbraucher und der Umwelt sind ausreichend. Die EU hat in den letzten zwei Jahren über Richtlinien zum Thema Verbraucherschutz erhebliche Vorkehrungen getroffen, um einen sicheren und für die Verbraucher akzeptablen Weg zu schaffen. Die Frage der Rückverfolgbarkeit von gentechnisch veränderten Pflanzen in der Umwelt und Ähnliches ist nun z.B. durch Kennzeichnung geregelt. Was jetzt aber fehlt, ist die Nutzerorientierung. Stabile 70 bis 80 Prozent der Verbraucher sagen, dass sie gentechnisch veränderte Lebensmittel nicht wollen, weil sie sie nicht brauchen. Die Industrie muss sich stärker an den europäischen Konsumenten orientieren. Hat die Industrie Produkte in ihrer Pipeline, die dem Verbraucher interessant und fortschrittlich erscheinen? Mein Rat an die Industrie ist, gentechnisch veränderte pflanzliche Industrierohstoffe herzustellen. Denn gentechnisch veränderte Baumwolle wird akzeptiert, weil niemand die daraus gewebte Kleidung essen muss. Lebensmittel hingegen lassen sich mit Hilfe der Gentechnik kaum qualitativ verbessern. Und da wir in einer Überflussgesellschaft leben, ist der Hinweis, dass mit Gentechnik der Hunger in der Welt bekämpft wird, für den europäischen Verbraucher relativ uninteressant. Allerdings lässt sich das Welthungerproblem ohnehin nicht allein durch Technik lösen. Der Saatgutmarkt und der Agrarmarkt sind weltweit nicht uninteressant. Ob der deutsche Bauer eine gentechnisch veränderte Zuckerrübe auf den Acker bringt, ist für ihn zwar ganz interessant. Für die Pharmaunternehmen und die Volkswirtschaft Deutschland jedoch stellt die Frage, gentechnisch verändertes Saatgut zu produzieren, keine Schlüsselfrage dar, weder hinsichtlich der möglichen Umsätze noch der Arbeitsplätze. Teilnnehmer: Prof. Dr. Peter Pawlowsky, Fakultät für Wirtschaftswissenschaften, TU Chemnitz: Ich möchte mich erst einmal für eine hochinteressante Podiumsdiskussion bedanken. Die verschiedenen Ausführungen waren sehr spannend. 1. Herr Dr. Dienel, wir haben die Erfahrung gemacht, dass sehr viel dessen, was man unter Wissensmanagement subsumiert, derzeit wie noch nie zuvor in Unternehmen praktiziert wird. Die Umsetzung von Wissens- und Managementmethoden konkret in praktische Aktivitäten des Wissensmanagements hat sich ernorm verbreitet, auch wenn man das Etikett mittlerweile nicht mehr so stark in den Hochglanzbroschüren und den verschiedenen Tagungsankündigungen findet. Übrigens trifft dies nicht nur auf Großunternehmen, sondern mittlerweile auch auf kleine und mittlere Unternehmen zu. 2. Ich habe ein bisschen Sorge, dass wir immer zu stark eine Grenze zwischen der klassischen Industrieproduktion und einer Wissensgesellschaft ziehen, denn die entscheidenden Wettbewerbsvorteile liegen in Produkt-Dienstleistungskombinationen, wofür man im angelsächsischen Sprachgebrauch den Begriff der Offerings verwendet. Daher müssen wir die strikte Trennung zwischen den zwei Sektoren aufheben und uns Gedanken darüber machen, wie solche intelligenten Produkte mit entsprechenden Dienstleistungen kombiniert werden können, um einen höheren Nutzen für die Kunden zu erzielen. Thomas Fricke, FTD: Vielen Dank, ich finde ich das eine schöne Überleitung zum Abschluss. Ich bedanke mich bei allen Referenten für eine höchst interessante Diskussion. 29

= qÉáä=ffW=c~ÅÜÖÉëéê®ÅÜ O = fååçî~íáçåI=táëëÉå=ìåÇ=iÉÄÉåëÅÜ~åÅÉåW= _áäÇìåÖ=áå=ÇÉê=táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= Impulsreferat Prof. Dr. Birger P. Priddat, Universität Witten Herdecke Diskussionsbeiträge Renate Hendricks, Vorsitzende des Bundeselternrates Dr. Eva-Maria Stange, Vorsitzende des Hauptvorstandes der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft(GEW) Dr. Uwe Thomas, Staatssekretär im Bundesministerium für Bildung und Forschung(BMBF) Moderation Prof. Robert Leicht, Politischer Korrespondent, DIE ZEIT und Präsident der Evangelischen Akademie zu Berlin 2 Die Wortbeiträge des Fachgesprächs wurden zum besseren Leseverständnis redaktionell bearbeitet.

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= OKN=fãéìäëêÉÑÉê~í= fååçî~íáçåI=táëëÉå=ìåÇ=iÉÄÉåëÅÜ~åÅÉåW= _áäÇìåÖ=áå=ÇÉê=táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= aêK=_áêÖÉê=mK= mêáÇÇ~í= mêçÑÉëëçê=Ñ Ω ê=sçäâëïáêíëÅÜ~ÑíëäÉÜêÉ=ìåÇ=mÜáäçëçéÜáÉ= ~å=ÇÉê=råáîÉêëáí®í=táííÉå=eÉêÇÉÅâÉ= Gleich vorweg muss ich Sie warnen: Meine Mitgliedschaft in einer privaten Universität beeinflusst meine Argumentation ein wenig. 1. These: Wissen hat drei Dimensionen: • Wissen ist Knowledge Access, Wissenszugriff. • Wissen ist Netzwerkeinbindung: Ich muss gar nicht viel wissen, wenn ich Leute kenne, die etwas Bestimmtes wissen und auf die ich zugreifen kann. Das ist die individuelle Dimension. • Wissen ist Analogiebildung(Transversalität): Vieles von dem, was ich nicht weiß, kann ich über Analogien erschließen – induktiv, nicht deduktiv. Wir entfernen uns von den deduktiven Wissensbegriffen der Moderne und steigen ein in die induktiven Wissensadaptationssysteme der Postmoderne. Diese Dimension ist eine sozialtechnische oder technologische. Hinzu kommt noch das Elektronikequipment als Umschaltung von Buch auf Internet. Hier werden die kognitiven Systeme geändert. Vereinfacht gesprochen haben wir einen kleinen dreidimensionalen Wissensraum. 2. These: Wir bewegen uns in diesem Raum dank unserer Navigationskompetenz, die das Hyperkriterium für alle Bildungsprozesse ist. Wie lernen wir, uns in diesem immer abstrakter werdenden Raum zu bewegen? Indem wir ständig Neues lernen und Altes entwerten. Denn, und das ist meine nächste These: 3. These: Die„Vermögenspolitik“ des Wissens ändert sich. Wissen hat keinen vorrangigen Speicherwert mehr, sondern negative Zinseffekte. Zinsen werden uns abgezogen statt ange32 rechnet. Aufgrund dieser Entwertung müssen wir Wissen von reinen Dateninformationen unterscheiden. Die häufigste Missinterpretation der Wissensgesellschaft ist, dass wir mehr Informationen, mehr Datenverarbeitung benötigen. Dabei ist gerade Daten- und Informationsreduktion entscheidend, um die relevanten Dinge in einem überbordenden Irrelevanzraum zu finden. Je mehr Informationen angeboten werden, desto irrelevanter werden sie. Nur mit der entsprechenden Navigationskompetenz können die relevanten Informationen herausgefiltert werden. Vieles von dem, was ich meine Studenten jetzt lehre, brauchen sie nach Abschluss des Diploms schon nicht mehr. Daher muss ich ihnen beibringen, wie sie später lernen. Die wichtigste Kompetenz ist im Grunde nicht Wissen, sondern Methodik. 4. These: Die Reorganisation des Bildungssystems von der Vorschule über die Schule und die Hochschule bis zum lebenslangen Lernen ist erforderlich, denn ich muss Lernen lernen, weil ich ja noch nicht weiß, was ich später wissen muss. Schüler müssen über die nächsten 40, 50 Jahre, Studenten über die nächsten 30, 40 Jahre alleine, nicht mehr geschützt durch den Bildungsraum, ihre Urteilsfähigkeit aufrechterhalten. Das ist der Eintritt in die Wissensgesellschaft. 5. These: Bildung ist eine Wertschöpfungskette in drei Phasen. Wir setzen Bildung nicht mehr von den institutionellen Registern her um, sondern überlegen, welche Prozesse und welche Investitionen in welchen Stadien des Lebens initiiert werden müssen, um bestimmte returns on investment zu einem bestimmten Zeitpunkt zu erhalten.

fååçî~íáçåI=táëëÉå=ìåÇ=iÉÄÉåëÅÜ~åÅÉåW=_áäÇìåÖ=áå=ÇÉê=táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= • Natürlich bleiben die Schulen. Sie müssen jedoch intensiver und fokussierter organisiert werden. Darüber hinaus muss die Schulzeit gekürzt werden. Die Ganztagsschule ist nicht nur eine„Nachmittagsaufbewahrungsanstalt“, sondern eine intensivierte Bildungszone. Hier wird vormittags und nachmittags Bildung praktiziert. Ich definiere die Ganztagsschule als Rückholen der Jugendlichen aus der„Freizeitattraktionszone“ in die Lernzone. Die erheblichen Kosten, die die Jugendfreizeit, inkl. der Bekleidung, verursacht, könnten in die Bildung transferiert werden. Dadurch entstünden den Eltern keine zusätzlichen Kosten. Ich halte die englischen Erfahrungen für hervorragend und auch ins Europäische transportierbar. • Bildungsinstitutionen bauen sich um in„Andockstationen“, an denen immer wieder aus dem Leben, aus den Berufen angedockt werden kann wie an einer Art„Mutterschiff“. Universitäten kann ich mir als dauerhafte „Mutterschiffe“ für Studenten vorstellen, an denen sie immer wieder anlegen, um neues Wissen zu beziehen. Wenn Sie es als Kalauer formuliert haben wollen: Der echte Thinktank ist dort, wohin man zum Tanken fährt. • Impulsgeneratoren: Die eigene Bildungsinstanz kann die Qualität als„Mutterschiff“ nur dann erhalten, wenn sie gleichzeitig sich selber immer wieder renoviert. 6. These: Lesen, Schreiben, Rechnen, Kunst und Musik sollten verpflichtend über die gesamte erste Investitionsschulzeit gelernt werden, und zwar völlig gleichwertig. Diese Fächer sollten durch neue Fächer ergänzt werden: Logik, Rhetorik und Methodik als eigenständige Lernprogramme. Methodik heißt im Grunde: Weißt du eigentlich, wie du lernst, und weißt du, wenn du nicht lernen kannst, wie du trotzdem lernen kannst? Und das exemplarisch natürlich, nicht abstrakt, sondern konkret in Projekten. Der Rest des Schulunterrichts sollte aus hochvariablen Weltankopplungsprojekten bestehen, die modular aufgebaut und durch jede Schule individuell zusammenstellbar sind. Nach fünf Jahren Evaluation sollten diese Projekte entweder abgeschafft oder bestätigt werden. In den Bereichen in Europa, in denen das umgesetzt wird, läuft es gut. Bei uns haben wir viel zu wenig Erfahrung damit, um überhaupt darüber diskutieren zu können. 7. These: Konkurrenz als Bildungskonzeption, inkl. einem öffentlichen Ranking der Schulen und Hochschulen. Jeder Direktor, Rektor und Präsident sollte mit dem Profil seiner Schule, Fakultät, Universität werben und sein Personal frei auswählen dürfen. Außerdem fordere ich eine Publikationspflicht der Abgängerprofile. Jede Schule und jede Universität sollte alle fünf Jahren in einer Evaluation erläutern, wohin ihre Absolventen gehen und welche Berufe sie ergreifen, so dass man den Weg der Kohorten nachvollziehen kann. Was „ist“ einer mit 18, was mit 25, mit 30, mit 35 und was mit 45 Jahren? Außerdem sollte evaluiert werden, wie sich an der Schule erworbene Requalifikationen oder Zusatzqualifikationen im Rahmen des lebenslangen Lernens auf die Berufs-, Karriere- und Einkommensentwicklung auswirken. Ich weiß, dass dies ein ziemlich schwieriges rechtliches Problem darstellt, aber wir wollen ja Probleme lösen und nicht davor zurückschrecken, diese Dinge anzugehen. Ferner sollte die Finanzierung der Schulen von ihren Qualitäten und ihren Leistungen abhängig gemacht werden. Das ist in Deutschland teilweise eine unheimliche Vorstellung, in vielen Schulsystemen auf der Welt jedoch selbstverständlich. Warum haben wir eigentlich diesen Sonderstatus? 8. These: Bildung ist ein meritorisches öffentliches Gut, das den Staat nicht von der Qualitätsprüfung entpflichtet. Es gibt sehr große qualitative Unterschiede zwischen den Schulen und Universitäten und auch zwischen den einzelnen Fakultäten innerhalb einer Universität, aber nicht alle Schüler, Eltern und Studenten wissen dies. Sie müssen sich irgendwie auf den Zufall einlassen und während der Schulzeit bzw. des Studiums herausfinden, wie gut oder wie schlecht ihre Schule bzw. Universität ist. Wir tabuisieren diese gravierenden Qualitätsunterschiede, anstatt sie aufzudecken. Wir brauchen ein Gutscheinsystem, in dem jeder Schüler einen„Scheck“( Voucher) über die Summe erhält, die heute für seine Ausbildung ausgegeben wird. Diesen„Scheck“ reicht er an 33

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= die Schule bzw. Universität weiter, die er besuchen möchte. Die Schulen und Universitäten, die in diesem Wettbewerb auf der Strecke bleiben, müssen sich überlegen, warum sie so schlecht sind. Sie müssen sich reformieren und einsparen, oder sie werden geschlossen. 9. These: Die Bildungsinstitutionen müssen ihr Humankapital selbständig investieren und desinvestieren können. Das ist das A und O einer guten Bildungspolitik, weil Bildungspolitik im wesentlichen Personalpolitik ist. Der Personalkostenanteil von Schulen und Universitäten beträgt bis zu 85 Prozent. Das heißt, wenn sie Veränderung wollen, müssen sie am Personal ansetzen. Sie müssen alle Mitarbeiter entlassen, die nach entsprechenden Evaluationskriterien nicht bestehen, und dafür die Leute einstellen, die wirklich gut sind. Ich kenne sehr viele Schulrektoren, die ihr Personal verbessern wollen, aber weder schlechte Lehrer entlassen noch gute Lehrer einstellen dürfen, weil sie ihre Lehrkräfte zugeteilt bekommen. 10. These: Wenn wir in Deutschland die Bildungsinvestitionen nicht mindestens so weit aufstocken wie in anderen Ländern auch, sondern sie auf dem momentanen Niveau belassen, können wir kein vernünftiges Resultat erwarten. Wir liegen bei den Studentenzahlen teilweise um 15 bis 20 Prozent unter dem europäischen Niveau und mit einer Qualitätsdiskussion will ich erst gar nicht anfangen. Ein Land, das sich erlaubt, die Rentendiskussion intensiver zu führen als die Bildungsdiskussion, muss dafür die Folgen tragen. Wenn wir den Alten aus wahltaktischen oder sozialpolitischen – auch teilweise guten – Gründen die Renten konstant lassen und bei den Jugendlichen die Investitionen beschneiden, dann investieren wir nicht in die Zukunft. Mein Vorschlag hinsichtlich des demografischen Faktors wäre ein umgekehrter Generationenvertrag: Alle Alten stiften einen Teil ihrer Renten und Pensionen in einen Jugendkapitalfond zur Aufstockung der Bildung. 34

OKO= aáëâìëëáçå= fååçî~íáçåI=táëëÉå=ìåÇ=iÉÄÉåëÅÜ~åÅÉåW=_áäÇìåÖ=áå=ÇÉê=táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= Robert Leicht, ZEIT: In den frühen 60er Jahren entdeckten wir, dass wir als ein rohstoffarmes und auf hohe Innovationsfähigkeit angewiesenes Land zu wenig Abiturienten haben. Zudem stammten die Abiturienten überproportional aus sozio-ökonomisch bessergestellten Schichten der Gesellschaft. Wir hatten also sowohl ein Qualitätsproblem als auch ein Gerechtigkeitsproblem in der Bildung. Aus politischen Gründen wollten wir einen Konflikt zwischen der sozialen Chance und der Qualität der Bildung nicht zulassen. Die Bildungsdiskussion sollte nicht zu Lasten der sozialen Gerechtigkeit geführt werden. Wir haben das Problem von qualité und egalité zugedeckt mit quantité. Wir hatten damals so viel Geld, dass man einfach das Bildungssystem ausgeweitet hat. Vor den Folgen stehen wir nun. Außerdem haben wir nicht unterschieden zwischen Differenzierung und Diskriminierung. Stattdessen glaubten wir, Bildungsdifferenzierung unterlassen zu müssen, um die soziale Diskriminierung aufheben zu können. Dementsprechend sieht das Abitur in Hamburg heute auch aus. Daher stellt sich nach wie vor die dringende Frage, wie man einen innovativen Wettbewerb zugunsten qualitativer Bildung mit sozialer Gerechtigkeit verbinden kann. Meine private Idee wäre: Jeder, der irgendwie begabt ist zu studieren, soll dies ohne Rücksicht auf die finanzielle Ausstattung seiner Eltern tun können. Darüber hinaus sollten sich die Hochschulen ihre Studenten aussuchen können. Das ist ungefähr die Kurzfassung von dem, was Herr Priddat vorgelegt hat. Und nun würde mich interessieren, warum das nicht funktionieren soll. Frau Stange, wollen Sie uns das erklären? Eva-Maria Stange, GEW: 1. Die Hochschulen haben nicht die finanziellen Ressourcen, um sich ihre Studenten selbst aussuchen zu können. Die Berliner Universitäten z.B. haben gerade einen Zulassungsstopp verhängt, weil sie nicht die finanzielle Ausstattung erhalten, die sie benötigen, um den nächsten Jahrgang nach adäquaten Qualitätsansprüchen ausbilden zu können. 2. Das Problem ist nicht die Zulassungsgröße an den Gymnasien, sondern die Tatsache dass alle Schultypen die schwächsten Schüler unzureichend fördern. Die Ausstattung der Bildungseinrichtungen hat mit der Bildungsexpansion in Deutschland – anders als in anderen Ländern – nicht Schritt gehalten. 3. Wettbewerb zwischen den Bildungseinrichtungen wird immer wieder als Allheilmittel gepriesen. Ein Kind oder seine Eltern können es sich aber nicht aussuchen, ob sie in Cottbus oder in München in die Schule gehen. Sie können sich ihre Schule zum Teil noch nicht einmal innerhalb einer Stadt aussuchen, wenn die Eltern nicht so flexibel sind, ihre Kinder von einem Stadtteil in den anderen zu fahren. Ich spreche mich aber ausdrücklich dafür aus, dass Schulen ein eigenes Profil entwickeln sollen, um auf die Schülerinnen und Schüler im Einzugsgebiet adäquat eingehen zu können. Denn das, was Herr Priddat hier dargestellt hat, schien mir immer aus der Perspektive des gut situierten bürgerlichen Elternhauses aus gedacht zu sein. Viele weniger bildungsengagierte und finanziell schlechter ausgestattete Eltern haben doch gar keine reelle Chance, diese Wahlmöglichkeiten oder auch den Umgang mit den Gutscheinen zu realisieren. Insofern würde der Wettbewerb der Schulen m.E. absolut gegen die wirkliche Umsetzung von sozialer Gerechtigkeit sprechen und wäre aus meiner Sicht auch nicht verfassungskonform. Immerhin gibt es ein Recht auf wirklich gleiche Lebenschancen, also auch auf gleiche Bildungschancen für jeden jungen Menschen. Robert Leicht, ZEIT: Was Sie sagen, beeindruckt mich. Aber warum soll eigentlich dieser qualitätsfördernde Wett35

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= bewerb nur den Eltern zugänglich sein, die das Geld haben, ihre Kinder an Privatschulen zu schicken? Haben Sie dafür ein Rezept? Eva-Maria Stange, GEW: Man muss alle Schulen mit den entsprechenden Ressourcen so ausstatten, dass sie diesen Qualitätsansprüchen genauso gerecht werden können wie private Schulen oder Schulen in freier Trägerschaft. Ich sage noch mal deutlich: Es geht mir darum, einen Vernichtungswettbewerb auszuschließen. Es geht mir nicht darum, eine Schulprofilierung und damit auch eine Qualitätsentwicklung zu verhindern. Herr Thomas und ich waren heute früh auf einer Veranstaltung, bei der der Abschluss des Bund-Länder-Programms zur Entwicklung des mathematisch-naturwissenschaftlichen Unterrichts vorgestellt wurde. Es ist für mich immer wieder frappierend, wie Schulen sich in diesen Feldern entwickeln können, wenn sie unabhängig sind und über ein durchdachtes Qualitätsentwicklungsprogramm verfügen. Das gilt sowohl für Hauptschulen als auch für Gymnasien, sowohl für privat als auch für staatlich finanzierte Schulen. Robert Leicht, ZEIT: Jetzt fragen wir einmal die Eltern bzw. ihre Vertreterin, Frau Hendricks. Können Sie sich vorstellen, warum meine Tochter – ohne dass wir sie agitiert haben – von Anfang an im Ausland studieren wollte? Renate Hendricks, Bundeselternrat: Die Studienbedingungen sind im Ausland häufig sehr viel besser als in der Bundesrepublik Deutschland. Die Betreuung durch die Professoren ist an amerikanischen Universitäten, aber auch an Privatuniversitäten in Deutschland sehr viel individueller. Insofern kann ich die jungen Leute gut verstehen. Mein Sohn studiert gerade an der Universität Bonn. In den Anfängervorlesungen sitzen 600 Studenten. Dabei wird von vornherein die Devise ausgegeben, dass auf diese Art und Weise mindestens 50 Prozent der jungen Leute nach den ersten vier Semestern das Studium abbrechen. Ist das der richtige Umgang mit Ressour36 cen? Ist das der richtige Weg, um mit lernwilligen und lernfähigen jungen Menschen umzugehen? Statt die jungen Leute zu fördern, werden sie in der Universität noch einmal demotiviert und landen anschließend möglicherweise als Studienabbrecher auf dem Arbeitsmarkt. Robert Leicht, ZEIT: Und nun sagen Sie, was wir konkret ändern sollen. Renate Hendricks, Bundeselternrat: Ich würde gerne auf Herrn Priddat eingehen und bei der Frage des Bildungssystems beginnen. Es gibt einen hübschen Spruch, den ich über der Tür einer kanadischen Schule gesehen habe:„Das Ende wird durch den Anfang bestimmt.“ Der Einsatz von Bildung und die Begleitung zu einer guten Bildungsentwicklung fängt für mich dort an, wo Kinder geboren werden. Zu diesem Zeitpunkt benötigen viele Eltern eine entsprechende Unterstützung, um ihre Kinder optimal begleiten zu können. Die angelsächsischen Länder haben auf diesem Gebiet in der Zwischenzeit sehr gute Erfahrungen gemacht. So z.B. die Briten, die mittlerweile in PISA und auch in der Grundschuluntersuchung sehr gute Ergebnisse erzielt haben. Hier wurde ein sogenanntes Sure-Programm aufgelegt. Dieses sieht vor, den Eltern bedürfnisorientiert Unterstützung anzubieten. Die Communities helfen den Eltern und machen ihnen deutlich, dass sie für den Prozess der Bildung ihrer Kinder unabdingbar wichtig sind. Diesen Eindruck hat man in Deutschland häufig nicht. Eher herrscht hier das Gefühl vor, dass die staatlichen Institutionen sich ausreichend um die Bildung der Kinder kümmern. Die Institutionen wehren sich gegen diese Überforderung. Sie fühlen sich alleine gelassen und spielen den Ball an die Eltern zurück, indem sie von mangelnder Erziehung im Elternhaus sprechen Wir müssen unbedingt sensibler prüfen, wie wir in diesem Bereich die Eltern besser begleiten können. Die Briten haben festgestellt, dass Eltern, die ihre Kinder von Anfang an begleiten, insgesamt die Bildungsperspektiven für ihre Kinder deutlich erhöhen. Das heißt, auch diejenigen, die bis dahin in die Randgruppen hinein-

fååçî~íáçåI=táëëÉå=ìåÇ=iÉÄÉåëÅÜ~åÅÉåW=_áäÇìåÖ=áå=ÇÉê=táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= gedrängt wurden oder sich am Rand befanden, können Qualifikationen erwerben und lernen, mit ihren Kindern gemeinsam zu lernen. Eltern und Kinder können vor allen Dingen lernen, Ängste gegenüber den Institutionen abzubauen und sich in einen produktiven Prozess einbinden zu lassen. Außerdem bin ich der Auffassung – nun komme ich auf das Referat zurück –, dass wir in der Tat Wettbewerb unter den Schulen benötigen. Bei den staatlichen Schulen wird uns dies unter den aktuellen Bedingungen jedoch nicht gelingen. Dazu benötigen wir Transparenz und Rechenschaft über die Arbeit dieser Institutionen. Eva-Maria Stange, GEW: 1. Eine Anmerkung zum Thema„frühe Prägung“: In Westdeutschland hat man über Jahrzehnte geglaubt, dass Lern- und Bildungsanregungen auf ganz natürliche Weise in der Familie gegeben würden; einerseits, weil die Familie als der traditionelle Ort dafür galt, andererseits, weil diese Aufgabe insbesondere den Frauen zugeschrieben wurde. Für diese überkommene Vorstellung haben wir nun mit PISA und IGLU die Quittung bekommen und werden sie auch bei jeder Schuleingangsuntersuchung wieder erhalten. Denn Bildungsanregungen in dieser frühen Prägungsphase entstehen in der Familie nicht mehr automatisch. Dabei liegt die Schuld nicht allein bei den Eltern, sondern bei der ganzen Gesellschaft. Deutschland als ganzes ist überhaupt nicht auf Kinder eingestellt. Das unterscheidet uns zum Beispiel auch von den erfolgreichen PISA-Staaten, wie z.B. den skandinavischen Ländern. Kinder werden dort wertgeschätzt, und es werden für sie kindgerechte Aufwachsbedingungen in der Familie, im Elternhaus und in den Bildungseinrichtungen geschaffen. Ich spitze hier bewusst zu, weil das ein Punkt ist, bei dem man häufig wieder in eine Denkphase zurückzufallen droht, die der Realität nicht mehr gerecht wird. Die Arbeitswelt und das Qualifikationsniveau von Frauen haben sich verändert, und auch Männer haben einen anderen Anspruch. Wenn die Gesellschaft nicht lernt zu akzeptieren, dass Familien heute anders funktionieren, dann entscheidet sich die Gesellschaft gegen Kinder. Diese Gesellschaft braucht aber Kinder zum Überleben! 2. Ich sage ausdrücklich: Wenn sich Paare für Kinder entschieden haben, dürfen sie aus ihrer Verantwortung – insbesondere für das frühe Aufwachsen – nicht entlassen werden. Wir dürfen die Kinder jedoch auch nicht mit überforderten Eltern alleine lassen. Wir wissen mittlerweile aus der Forschung der frühen Kindheit – in Deutschland ist eine solche Forschung im Vergleich zu anderen europäischen Ländern leider erst sehr spät begonnen worden –, dass Bildungseinrichtungen, die nicht Wissen im klassischen Sinne vermitteln, sondern vielfältigste Bildungsanregungen geben, Kindern den Zugang zu Wissen ermöglichen. Sie fördern die Entwicklung von kommunikativer und sozialer Kompetenz. Diese Anregungen, die früher auch von Großeltern oder Geschwistern kamen, kann ein Einzelkind von einem alleinerziehenden Elternteil nicht bekommen. Ich sage es noch einmal: Ich mache daraus nicht nur den Eltern den Vorwurf, sondern auch der Arbeitswelt. Die Arbeitswelt in Deutschland hat sich nicht darauf eingestellt, dass Kinder in dieser Gesellschaft groß werden müssen und dass dafür auch Zeit in den Bildungseinrichtungen und in den Elternhäusern notwendig ist. 3. Die letzte Shell-Studie hat eines sehr deutlich gezeigt: Kinder, die in ihrer frühen Kindheit aufgrund guter Beziehungen zu ihren Eltern ein starkes Selbstbewusstsein entwickeln konnten, haben weniger Probleme in ihrer weiteren Entwicklung. Diese Jugendlichen gehen mit einem positiven Selbstbewusstsein an ihre Zukunft heran. Dabei ist es egal, ob sie an der Hauptschule oder am Gymnasium unterrichtet werden. Insofern ist es äußerst wichtig, dass die ersten Jahre der kindlichen Entwicklung besonders gefördert werden. Dies können aber nicht mehr die Eltern alleine leisten. Die ganze Gesellschaft muss dabei mithelfen. Helmut Adlhofer, Teilnehmer: Kürzlich hat Herr Geyer, der Vorsitzende des Beamtenbundes, ausgehend von der Tatsache, dass Eltern nicht mehr alles leisten können, die Forderung aufgestellt, dass dies nun die Lehrer übernehmen müssten. Ich denke, das geht des37

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= halb nicht, weil die Lehrer und Lehrerinnen schon heute vielfältig überfordert sind. Meine Frage: Wir haben jetzt sehr viel über die Ausbildung der Schüler gesprochen, aber relativ wenig über die Ausbildung derjenigen, die das leisten sollen. Wenn die Lehrer schon jetzt überfordert sind, dann können die Probleme der Lehrer nicht durch mehr Geld allein gelöst werden. Ist die Ausbildung unserer Lehrer und Lehrerinnen noch in Ordnung? Eva-Maria Stange, GEW: Die Ausbildung der Lehrkräfte von heute ist nicht in Ordnung. Mit Ausnahme der Grundschullehrkräfte und der Lehrkräfte an Sonderschulen werden Lehrer nur für eine Schulart ausgebildet. Sie sind Hauptschullehrer oder sie sind Fachlehrer für Mathematik oder Physik etc. Sie sind aber in den seltensten Fällen als Pädagoge ausgebildet. Insofern muss die Lehrerausbildung auch wirklich Lehrer und Lehrerinnen ausbilden, die in der Lage sind, individuelle Lernprozesse zu unterstützen. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist aber: Lehrer können keine Psychologen ersetzen. Deswegen haben die Finnen und die Schweden wie selbstverständlich Schulpsychologen, zum Teil sogar Sozialpädagogen und Kinderärzte an den Schulen. Kinder und Eltern sollen eben nicht von Institution zu Institution geschickt werden, wenn es Entwicklungsprobleme oder Hindernisse zu lösen und zu bewältigen gilt. Schulen und Kindergärten müssen so ausgestattet sein, dass Eltern und Kinder dort Rat bekommen können. Man wird dem Problem nicht gerecht, wenn man annimmt, Lehrer bräuchten in ihrer Ausbildung nur ein bisschen mehr Psychologie durchzunehmen. Psychologie benötigen sie zweifelsohne, aber sie sind damit nicht sofort gute Schulpsychologen. Das ist eine völlig andere Profession. Deshalb müssen professionelle Psychologen und Sozialpädagogen an die Schulen geholt werden. Sozialpädagogen haben einen viel freieren Zugang zu den Kindern als Lehrer. Die Lehrerausbildung muss dringend verändert werden, weil die Schule heute eine andere Funktion zu übernehmen hat als vor hundert Jahren. Allerdings müssen Lehrer auch vor Überforderung geschützt werden. Man kann 38 von ihnen nicht verlangen, die Arbeit von Psychologen, Sozialpädagogen oder gar von Polizisten oder Eltern zu übernehmen. Teilnehmerin: Frau Stange, verstehen Sie Ihre Funktion als Interessensvertretung der Lehrer darin, die Lehrer zu bestärken, sich solche Zusatzqualifikationen nicht anzueignen? Im Rahmen von Modellprojekten wie der Personalkostenbudgetierung ist es möglich, Sozialpädagogen und Psychologen für eine begrenzte Zeit einzustellen. In der Regel wird dies jedoch von den Beurteilungskriterien der GEW, vermittelt über die Personalräte, verhindert. Diese arbeiten dagegen, dass„artfremde“ bzw. nicht entsprechend ausgebildete Menschen an die Schulen kommen. Einerseits wird gesagt, dass die Lehrer diese zusätzlichen Aufgaben nicht leisten sollen, aber zugleich wird dagegen opponiert, dass entsprechend ausgebildetes Fachpersonal temporär in den Schuldienst eingestellt wird. Robert Leicht, ZEIT: Ich will die Frage noch zuspitzen: Die Schulen haben eigene Etats. Ist es denn völlig verrückt, wenn ein Schulleiter beschließt, anstatt eines weiteren Pädagogen einen Schulpsychologen einzustellen, weil dieser dem gesamten Team mehr nützt? Eva-Maria Stange, GEW: Über einige Punkte konnten wir heute noch gar nicht reden. Dazu zählen die Fragen nach der Selbstverantwortung und der Öffnung der Schulen. Inwiefern können Schulen sich auch andere Experten und Professionen in die Schule hineinholen? Sie haben aus meinen Worten sicher entnommen, dass ich der Meinung bin, dass wir andere Professionen in der Schule benötigen. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass der Schulpsychologe und der Gärtner genauso wie der Linux-Experte eine Bereicherung für die Schule sind, wenn sie den Unterricht abdecken sollen oder gar den Unterricht für eine Klasse ganz übernehmen müssen. Offene Schulen, die es übrigens in Deutschland schon vereinzelt gibt, haben die Möglich-

fååçî~íáçåI=táëëÉå=ìåÇ=iÉÄÉåëÅÜ~åÅÉåW=_áäÇìåÖ=áå=ÇÉê=táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= keit, neben Lehrern noch weiteres Personal einzustellen, also z.B. qualifizierte Lernberater und Lernbegleiter. Der Schulpsychologe hat einen anderen Zugang zu den Schülern als ein Lehrer, selbst wenn sich dieser eine entsprechende Zusatzqualifikation angeeignet hat. Schulpsychologen haben diesen anderen Zugang zu den Jugendlichen, weil Lehrer den Schülern auch Leistungen abfragen und ihnen Zensuren erteilen müssen. Teilnehmer: 1. Ich möchte zunächst eine Bemerkung zur Lehrerausbildung machen. In Berlin werden seit Jahrzehnten Grundschullehrer in Fächern wie Physik genauso wissenschaftlich ausgebildet wie Gymnasiallehrer. Hier könnte man wirklich auf die Grundkonzeption einer Lehrerausbildung eingehen und dieses hohe Niveau für die Grundschullehrer senken. Die Ansprüche sind zur Zeit derart hoch, dass es im Augenblick nicht genug Grundschullehrer mit dem Fach Physik gibt. 2. Wenn man in der Universität den Abschluss Bachelor einrichtet, was zur Zeit verstärkt geschieht, dann sollte auch die Industrie diesen Abschluss anerkennen. Wenn die Wirtschaft sagt: Bachelor ist ein abgebrochenes Studium, so wie man es dem Vordiplom unterstellt, dann hilft die Einführung des Bachelor nichts. Dieser neue Abschluss ist jedoch sehr vernünftig. Zur Vernunft der Wirtschaft muss es wiederum gehören, dass sie junge Menschen mit diesem Abschluss einstellt. Uwe Thomas, BMBF: 1. Die auffälligste Gemeinsamkeit der bei PISA erfolgreichen Länder ist – neben einer strukturell besonderen Gestaltung ihres Schulsystems – in der Regel der sehr hohe Respekt vor Lehrerinnen und Lehrern und vor der Institution Schule. In Deutschland ist meist eine andere Diskussionsrichtung zu erkennen. In der öffentlichen Debatte werden Lehrerinnen und Lehrer häufig negativ charakterisiert. Der Beruf des Lehrers erfreut sich nicht gerade eines hohen Respekts in unserer Gesellschaft. Wenn sich das nicht ändert, können wir zwar viel diskutieren, eine Veränderung erreichen wir indes nicht. 2. Die heutige Diskussion hat ergeben, was der in den USA lebende, deutsche Nobelpreisträger Störmer folgendermaßen auf den Punkt gebracht hat:„Was mir am meisten als Unterschied zwischen Amerika und Deutschland auffällt, ist, dass in Deutschland die Probleme als Probleme und in Amerika die Probleme als Herausforderungen diskutiert werden.“ Diese Feststellung lässt sich auf die Ganztagsschulen gut anwenden. In Deutschland gibt es für Ganztagsschulen hervorragende Konzepte, die die Kultusministerin von Rheinland-Pfalz, Frau Doris Ahnen, vorgestellt hat. Sie hat breite Erfahrungen gesammelt und die Konzepte mit vielen Fachleuten diskutiert. Ein Förderprogramm des Bundes soll die Umsetzung dieser Konzepte für die Ganztagsschule voranbringen. Anstatt diese Möglichkeit als Herausforderung und die Konkurrenz unter den verschiedensten Konzepten als Chance zu sehen, das Beste zu entwickeln, werden vor allem Unkenrufe laut. Das aber kann nicht der richtige Weg sein. Die Diskussion um die besseren Konzepte müssen wir als Herausforderung annehmen. 3. In Ländern, in denen die Bildungspolitik von der zentralstaatlichen Gewalt gemacht wird, ist es in der Tat so, dass es gute Steuerungsmöglichkeiten gibt. Aber auch hier können Fehler entstehen, wie z.B. Herr Minister Allègre in Frankreich und Frau Ministerin Moratti in Italien erfahren mussten. Wenn in Deutschland in der Bildungspolitik eine Veränderung stattfinden soll, dann muss die ganze Flotte der Bundesländer in die selbe Richtung fahren. Da es keinen einzelnen Steuermann gibt, fährt diese Flotte nur nach einer ausreichenden öffentlichen Auseinandersetzung über dieses Thema in die gleiche Richtung. Eine solche Auseinandersetzung hat bezüglich PISA stattgefunden, und deshalb hat sich auch schon viel verändert. Bei den Hochschulen hatten wir eine ähnlich intensive Diskussion. Auch deswegen werden im Augenblick im Rahmen einer Hochschulreform tiefgreifende Veränderungen umgesetzt. Zu der Thematik der Kindergärten hatten wir ebenfalls eine intensive Auseinandersetzung, allerdings haben wir noch keinen Weg zur Umsetzung dieser Reformvorhaben gefunden. Wir können in unserem föderalen System Ziele gut definieren. Für die Umsetzung von Reformen ist eine intensive öffentliche Debatte notwendig. Ich glaube, je mehr Aufmerksamkeit 39

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= die Bildungspolitik in der öffentlichen Debatte bekommt, desto besser wird die Bildungspolitik. Daher ist dies heute eine sehr gute Veranstaltung. Renate Hendricks, Bundeselternrat: 1. Noch etwas zur Lehrerausbildung: Der Bundeselternrat betont seit Jahrzehnten, dass angehende Lehrer auch Beratungskompetenz erlernen müssen, um Schüler und Eltern erfolgreich beraten zu können. Es ist auffällig, dass Lehrer und Lehrerinnen 10 bis 15 Prozent ihrer Arbeitszeit mit Entlastungsstunden verbringen. Entlastungsstunden gibt es etwa für die Reinigung und die Ausstattung des Chemieraumes, für die Verwaltung der Schulbücher, für die Betreuung des Computerraumes usw. Ich würde gerne einmal den gesamten Umfang dieser Entlastungsstunden finanziell beziffern. Diese Entlastungsstunden kosten Geld. Wenn man diese Entlastungsstunden zugunsten der Anstellung von weiterem Personal einsetzen würde, was im Übrigen andere Länder schon praktizieren, dann kämen wir ein Stück aus dem Dilemma der Überforderung der Lehrerinnen und Lehrer heraus. Wir würden einen Schritt zu einer vernünftigen Struktur der Schule und zu einer besseren Lernkultur gehen. 2. Nach der neuesten einschlägigen Untersuchung werden zur Zeit in Deutschland 3,5 Milliarden Euro jährlich für Nachhilfeunterricht ausgeben. 3. Und damit möchte ich den Bogen zum Thema Respekt gegenüber Lehrern schlagen. Es besteht eine Wechselwirkung. Respekt vor Lehrern und Lehrerinnen hat etwas damit zu tun, wie gut die Schule ist. Je besser die Lehrer die Schüler fördern und auf das Leben vorbereiten, desto mehr Respekt haben Schüler und Schülerinnen, Eltern und die gesamte Gesellschaft vor den Lehrern. In allen Veranstaltungen wird zur Zeit mehr Respekt vor Lehrern und Lehrerinnen gefordert. Diese Forderung alleine, meine Damen und Herren, hilft jedoch nicht. [Einwurf: Das wäre aber ein Forschritt.] Sie können doch nicht Respekt predigen, wenn jeden Tag die Erfahrung eine andere ist. Das heißt, der Respekt wird sich in dem Moment einstellen, in dem die Schule anfängt, gut zu 40 arbeiten. Damit Lehrer und Lehrerinnen endlich die Achtung in dieser Gesellschaft erfahren, die sie auch haben sollten, muss sich viel verändern. Die Rahmenbedingungen müssen dergestalt sein, dass sie ihren Job gut machen müssen und können. Wenn die Rahmenbedingungen aber nicht stimmen, sind Lehrer und Lehrerinnen überfordert. Wenn die Ausbildung nicht angemessen ist und das Personalmanagement nicht funktioniert, können die Lehrer nicht das leisten, was sie sollen. Womit auch immer man sich beschäftigt, findet man Defizite. Ich sehe zur Zeit noch nicht, wie wir diesen riesigen „Tanker“ in die richtige Fahrtrichtung bekommen. Robert Leicht, ZEIT: 1. Das Bildungssystem ist ein sehr komplexes System mit sehr vielen Rollenträgern: Mit Eltern, Kindern, Lehrern und mit den Leuten, die Bildung am Ende verwerten wollen und Zugriff auf qualifiziertes Personal benötigen. Zudem gibt es eine unglaubliche soziale Schichtung des Bildungsprozesses. Das heißt: Einfache Antworten sind per se falsch. Politik hat aber nur einfache Antworten zu bieten. Deshalb muss sich die Politik entscheiden, wo sie strategisch eingreift und Impulse setzt. Strategisches Eingreifen bedeutet, dass die Werte des Eingreifens klar zu definieren sind. Mein Eindruck ist, dass wir in den vergangenen Jahren – und zwar auf beiden Seiten des politischen Spektrums – einerseits konservativ die alten Werte fortgeschrieben haben und andererseits die alten Werte ignoriert haben. Was wir eigentlich brauchen, ist eine Rekonstruktion der Vorstellung von Bildung unter modernen Bedingungen. Dazu gehört etwa eine Diskussion über die Fragen: Wie kann man Exzellenz fördern, ohne soziale Egalität zu vernachlässigen? Wie kann man fordern und fördern so verbinden, dass der Forderungsdruck die Förderung nicht erstickt? Wie kann man legitim differenzieren, ohne dass daraus eine Diskriminierung wird? 2. Bei der Frage, in welche weiterführende Schule das Kind gehen soll, bestehen Zielkonflikte zwischen Eltern und Lehrern. Die Eltern wollen immer nach„oben“ und überfordern damit ihre Kinder womöglich. Die Lehrer dagegen wollen die Kinder gerne„unten“ haben, damit sie„oben“ bequemer unterrichten können und

fååçî~íáçåI=táëëÉå=ìåÇ=iÉÄÉåëÅÜ~åÅÉåW=_áäÇìåÖ=áå=ÇÉê=táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= von Problemkindern verschont bleiben. Wir brauchen deshalb einen Diskurs über die Werte, mit denen wir diese Fragen strategisch beantworten können. Es könnte sein, dass bei dem politischen Spektrum, das in diesem Haus näher angesiedelt ist als drüben bei der KonradAdenauer-Stiftung, auch die Reduktion persönlicher Illusionen stattfinden muss. Eltern sollten mehr Selbstverantwortung übernehmen und weniger den Staat und die Gesellschaft verantwortlich machen. 3. Herr Thomas hat Recht, wenn er die Medien zu mehr Differenzierung aufruft. Die Politik muss aufmerksamer gegenüber den Bedürfnissen der Bürger sein. Als gutes Beispiel kann hier die in Baden-Württemberg stattgefundene Umstellung auf den achtjährigen Zug zum Abitur genannt werden. In Baden-Württemberg wurde einfach eine solche Option eröffnet. Und diese hatte den Erfolg, dass immer mehr Eltern ihre Kinder für diesen achtjährigen Zug anmeldeten. Der neunjährige Zug trocknete von selber aus, ohne dass eine ideologische Diskussion nötig gewesen wäre. Viele Eltern haben ein hohes Maß an Sensibilität und Frustration gegenüber der Bildungspolitik. Sie erwarten teilweise zu viel vom Bildungssystem und dem Bildungspolitiksystem, das in der Kultusministerkonferenz fraktioniert ist. 41

= qÉáä=fffW=c~ÅÜÖÉëéê®ÅÜ P = ^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\= ^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ= ~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= Impulsreferat Prof. Dr. Gerhard Willke, Professor für Volkswirtschaftslehre, insbesondere Wirtschaftspolitik an der Fachhochschule Nürtingen Diskussionsbeiträge Dr. Ursula Engelen-Kefer, Stellvertretende Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB) Ulrich Pfeiffer, Geschäftsführer, empirica GmbH Bonn/Berlin Prof. Dr. Dr. Franz Josef Radermacher, Forschungsinstitut für anwendungsorientierte Wissensverarbeitung, Universität Ulm Heinrich Tiemann, Staatssekretär im Bundesministerium für Gesundheit und Soziales(BMGS) PD Dr. Uwe Wilkesmann, Ruhr Universität Bochum, Fakultät für Sozialwissenschaft, Leiter des Projektes„Betriebsräte und Wissensmanagement“ Prof. Dr. Gerhard Willke, Professor für Volkswirtschaftslehre, insbesondere Wirtschaftspolitik an der Fachhochschule Nürtingen Moderation Dr. Heik Afheldt, Publizist, Wirtschaftspublizistischer Berater 3 Die Wortbeiträge des Fachgesprächs wurden zum besseren Leseverständnis redaktionell bearbeitet.

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= PKN=fãéìäëêÉÑÉê~í= ^êÄÉáí=ìåÇ=pçòá~äÉ=páÅÜÉêìåÖ=áå=ÇÉê=táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= mêçÑK=aêK=dÉêÜ~êÇ= táääâÉ= c~ÅÜÜçÅÜëÅÜìäÉ=k Ω êíáåÖÉå= NK= báåäÉáíìåÖW=^ìÑ=ÇÉã=tÉÖ=áå=ÇáÉ=táëëÉåëJ ÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= Wir schleppen uns in die Wissensgesellschaft, übermäßig beladen mit alten Denkmustern, überkommenen Institutionen der Industriegesellschaft und einer ungebrochenen Wertschätzung der„Normalarbeit“. Wir sind Weltmeister in den Hoch- und Sozialtechnologien von gestern. Unser Hauptproblem auf dem Weg in eine modernere Gesellschaftsformation ist das Beharrungsvermögen des Alten. Der wirtschaftliche und soziale Wandel zur Wissensgesellschaft vollzieht sich in Zeiträumen von Jahrzehnten – wenig daran ist dramatisch. Die Auswirkungen auf die Erwerbsarbeit und auf das System der sozialen Sicherung sind gradueller Natur. Katastrophiker und Alarmisten sind Schwätzer. Das wirkliche Problem im Zusammenhang mit Erwerbsarbeit und sozialer Sicherung ist nicht die Wissensgesellschaft, sondern die wechselseitige Beschädigung und Blockierung von Beschäftigungssystem einerseits und sozialem Sicherungssystem andererseits. Die Wissensgesellschaft wird diese Blockierung nicht länger dulden können In diesem dritten Podium soll der Aspekt„Arbeit und soziale Sicherung in der Wissensgesellschaft“ untersucht werden. Damit stehen drei Fragen im Vordergrund: • Welche Veränderungen der Erwerbstätigkeit bringt die Wissensgesellschaft mit sich? Ist insbesondere das„Normalarbeitsverhältnis“ ein Auslaufmodell? • Wie wirken sich diese Veränderungen in der Arbeitswelt auf das System der sozialen Sicherung aus? Bedroht die Wissensgesellschaft den Sozialstaat? Und schließlich: • Was lässt sich aus diesen Überlegungen ableiten für unsere„Fitness“ – also für die thematische Frage:„Ist Deutschland fit für die Wissensgesellschaft?“ Ich möchte im Folgenden argumentieren, • dass die Wissensgesellschaft die seit längerem zu beobachtenden Tendenzen der Flexibilisierung, der Mobilisierung und der Individualisierung weiter verstärkt, • dass dies für sich genommen keine dramatischen Auswirkungen auf das System der sozialen Sicherung hat, und schließlich drittens • dass wir so lange in der Patsche sitzen und für nichts„fit“ sind – weder für die Wissensgesellschaft noch für die Zukunft – wie wir den Karren nicht wieder flott kriegen, d.h. solange es nicht gelingt, das Beschäftigungsniveau zu erhöhen und die Arbeitslosigkeit nachhaltig abzubauen. OK= qÉåÇÉåòÉå=ÇÉê=bêïÉêÄë~êÄÉáí=áå=ÇÉê=táëJ ëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= ~F= píêìâíìêï~åÇÉä=ÇÉê=bêïÉêÄëí®íáÖâÉáí= Ich denke, wir benötigen zunächst einen empirischen Überblick über die aktuellen Entwicklungen. Es gibt eine Reihe von(wenig umstrittenen) Entwicklungstendenzen, die ich stichwortartig umreißen möchte. Seit es sie gibt, befindet sich die Erwerbstätigkeit in einem Prozess des strukturellen Wandels: • Der Schwerpunkt der Erwerbsarbeit verschiebt sich hin zu den wissensbasierten Dienstleistungen(quartärer Sektor; vgl. Grafik„Vier-Sektoren-Hypothese“). Seit 1970 sind in den OECD-Ländern insgesamt 110 Mio. zusätzliche Arbeitsplätze entstanden. In Westdeutschland(1960–2000) ist die Entwicklung von 3,6 Mio. zusätzlichen Arbeitsplätzen, überwiegend bei den Dienstleistungen bzw. bei den qualifizierten Dienstleistungen, zu verzeichnen. 44

^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\=^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ=~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= • Der Anteil der im„Industriesektor“ beschäftigten Erwerbstätigen dürfte auf ca. 20% fallen. Zukunftsträchtig wird dagegen die neue „Symbiose“ aus Industrie und wissensbasierten Dienstleistungen(„Paketlösungen“ aus innovativen Produkten und„intelligenten“ Dienstleistungen). • Die Orientierung auf Erwerbsarbeit wird weiter zunehmen – mehr Personen wollen erwerbstätig sein. Die Bedeutung der Erwerbsarbeit für das Individuum sinkt hingegen: Mit den Begriffen Dezentrierung, Wertewandel und„work-life-balance“ lässt sich dieser Wandel fassen. ^ÄÄáäÇìåÖ=NW=aáÉ= Ł sáÉêJpÉâíçêÉåJeóéçíÜÉëÉÛ= 100 Ante il an der BruttoWertschöpfung in% II= sekundärer Sektor (Verarbeitendes Bewerbe, Bau, Energie) 50 III= tertiärer Sektor (Handel& Verkehr, Dienstleistungen, Staat) I= primärer Sektor 0 (Land- und Forstwirtschaft, Fischerei) Agrargesellschaft Industriegesellschaft © G. Willke IV= Wissenssektor Dienstleistungsgesellschaft Zeitachse Wissensgesellschaft ÄF=^íóéáëÅÜÉ=_ÉëÅÜ®ÑíáÖìåÖëÑçêãÉå= Im Zuge des strukturellen Wandels steigt der Umfang von so genannten atypischen Beschäftigungsformen: • Das klassische Normalarbeitsverhältnis(unbefristete Vollzeit-Berufsarbeit, tarifvertraglich geregelt, voll sozialversichert etc.) wird teilweise ersetzt durch eine Vielfalt an Beschäftigungsverhältnissen. Hierzu zählen: Teilzeitarbeit, befristete Erwerbstätigkeit, Projektarbeit, Zeitarbeit, Mehrfachbeschäftigung, geringfügige Beschäftigung, Minijobs, Scheinselbständigkeit etc. • Die Frauen-Erwerbsquote steigt – in Westdeutschland – weiter an(1960–2002 Steigerung von 47% auf 64%, in Ostdeutschland Rückgang von 90% auf unter 70%). Auch deswegen wächst der Anteil atypischer Beschäftigungsformen. Der Anteil der atypischen Beschäftigungsformen unter allen Beschäftigten in Deutschland entwickelt sich in Richtung 40%. In den USA und in Großbritannien geht die Entwicklung auf 50% der Beschäftigten zu. • Frauen orientieren sich verstärkt hin zu Erwerbsarbeit – nicht nur, weil sie inzwischen annähernd das gleiche Ausbildungsniveau wie Männer haben, sondern auch, weil Erwerbsarbeit im sozialen Wandel(= Auflösung der traditionellen Familienstrukturen) ein Mindestmaß an finanzieller Unabhängigkeit und sozialer Sicherheit vermittelt. • Wie die Lebenswelt, so wird auch die Arbeitswelt stärker individualisiert. Die„Multioptionen-Gesellschaft“ beeinflusst auch das System der Erwerbsarbeit. 45

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= ^ÄÄáäÇìåÖ=O= nìÉääÉW= f^_=hìêòÄÉêáÅÜí=kêK=NS=îçã=SKNOKOMMMI=pK=N= ÅF= kÉìÉ=^êÄÉáíëÑçêãÉå= Einen ausgeprägten Wandel gibt es auch bei den Arbeitsformen und Arbeitsinhalten: Es finden eine Entkopplung von Arbeits- und Betriebszeiten sowie die räumliche und zeitliche Trennung von Wertschöpfungsprozessen statt. Die Produktionssysteme werden immer flexibler. Dies erfordert von den Erwerbstätigen erhöhte Mobilität, Selbständigkeit und Flexibilität. • In der Arbeitsorganisation kommt es zu einer Abflachung von Hierarchien und zur verstärkten Entwicklung von dezentralen Strukturen. Es besteht hoher Bedarf an Gruppenarbeit und kooperativen Arbeitsformen. Die Beschäftigungsform fordert mehr an Anpassungs- und Lernbereitschaft( ⇒ ‚lernende Organisationen’). • Der Arbeitsrhythmus wird flexibler und unstet. Arbeitszeiten werden unregelmäßiger und ungeregelter, können aber auch besser auf individuelle Bedürfnisse und Rhythmen abgestimmt werden. Es entstehen Spielräume 46 für mehr ‚Zeitsouveränität’ bei den Beschäftigten. Arbeitsplatzwechsel werden normal. • Die bisherige scharfe Trennung zwischen Arbeitszeit und Freizeit, zwischen Erwerbsarbeit und ‚übrigem’ Leben löst sich auf. Arbeitszeit wird immer stärker auch als Lebenszeit empfunden. Also muss die Erwerbsarbeit – jedenfalls im gehobenen Segment – bestimmte Mindestanforderungen erfüllen: Sie darf Leistungen abverlangen, muss aber auch Raum für Selbstverwirklichung bieten. Sie mag hohe Qualifikationen voraussetzen, muss aber auch Lernprozesse und persönliches Wachstum ermöglichen. Sie kann hohen Einsatz abfordern, muss aber auch Sinn und Freude machen. • Die Tätigkeitsinhalte wandeln sich von materialbezogener Arbeit zur daten-, informations- und wissensbezogenen Arbeit; herstellende und produktionsorientierte Tätigkeiten gehen zurück; Kontrolle, Steuerung und Wartung sowie organisatorische, pla-

^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\=^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ=~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= nende, beratende, helfende, lehrende und gestaltende Aktivitäten nehmen zu. • Gruppenarbeit und Projektarbeit werden zunehmen. Der Grad an Autonomie in der Gruppe steigt, zugleich aber muss jetzt stärker ergebnisorientiert gearbeitet werden. Von den Erwerbstätigen in Arbeitsgruppen und Projekten wird erwartet, dass sie quasi ‚unternehmerische’ Funktionen übernehmen. Aus„abhängig Beschäftigten“ werden Intrapreneure. ÇF= táëëÉåë~êÄÉáíÉê= Das„Kognitariat“ wird zur bedeutsamsten Gruppe der Erwerbstätigen. Wissensarbeit zeichnet sich durch Vernetzung, Mobilität und Flexibilität aus. Die Leitwerte sind: Autonomie und Selbstverwirklichung, Wertschöpfung in Projekten und Teams, Marktorientierung statt Verbandsorientierung. In dem Maße, wie Wissen und Expertise zum wichtigsten Produktionsfaktor werden, rücken die Erarbeitung, Erhaltung und Verbesserung von Wissen – also auch das Lernen – zu einer ‚Kerntätigkeit’ auf. Die Erwerbsarbeit wird in stärkerem Maße Wissens- und Lernarbeit. Wissensbasierte Qualifikationen und Lernfähigkeit bestimmen Erfolg und Ansehen in der Gesellschaft: Die wichtigste aller Qualifikationen wird die Lernfähigkeit. ÉF= t~åÇÉä=ÇÉê=bêïÉêÄëÄáçÖê~éÜáÉå= Die typische Erwerbsbiographie entwickelt sich schon seit längerem fort von der„Normalerwerbsbiografie“ eines starren„Blockregimes“. In einem solchen folgt auf die Phase von Schule und Ausbildung eine Erwerbsphase und schließlich die Phase des Ruhestands. Im Extremfall bedeutet dies: eine Ausbildung, ein Beruf, lebenslang in einem Betrieb(vgl. Abbildung 2). Der Trend geht heute hin zu einem sehr viel durchlässigeren, quasi ‚fragmentierten’ Regime der Erwerbsbiographie. Bisher abgetrennte Segmente werden porös. ^ÄÄáäÇìåÖ=PW=sçã= ł_äçÅâêÉÖáãÉ“=òìê= Ł Ñê~ÖãÉåíáÉêíÉåÛ=bêïÉêÄëÄáçÖê~éÜáÉ= Das Blockregime der Erwerbsbiographie Schule/Ausbildung Erwerbstätigkeit Ruhestand Die ‚fragmentierte’ Erwerbsbiographie Trainee, Ausbildung Familienurlaub Jobwechsel, Umschulung‘Senior-Expertin’ ‘Sabbatical’ Schule/Ausbildung Erwerbstätigkeit Ruhestand Jobben, Praktika Arbeitslosigkeit Aufstiegslehrgang ehrenamtliche Tätigkeit Lehrgang Weiterbildung, Zusatzqualifizierung 47

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= Dies bedeutet: • eine einmal erworbene Ausbildung reicht nicht mehr für das gesamte Berufsleben aus, sondern muss laufend erneuert und ergänzt werden; • die Phase der Erwerbstätigkeit weist vermehrt Unterbrechungen auf, die teilweise der Weiterbildung und Qualifizierung dienen, aber auch der freiwilligen und unfreiwilligen Erwerbslosigkeit geschuldet sind. Mit anderen Worten: Es kommt zu einer größeren Vielfalt der Tätigkeiten. Die Bedeutung der Qualifikationen und des lebenslangen Lernens nimmt zu. Im Zusammenhang gesehen, zeigt sich: Bislang starre Formen und Muster geraten in einen Prozess der Flexibilisierung und werden porös. Dies gilt für: • das Normalarbeitsverhältnis • die Normalerwerbsbiografie • die Normalfamilie • die Normal-Zeitrhythmen Traditionelle Strukturen und Orientierungen in Familie, Gesellschaft, Arbeitswelt und Kultur verlieren an Binde- und Prägekraft. Statt dessen ist die Wissensgesellschaft geprägt von einer stärkeren Individualisierung der Lebensstile, höherer Flexibilität, mehr Mobilität, mehr Zeitsouveränität, künftig wohl auch von einer geringeren Fixierung auf Erwerbsarbeit als Sinnstifter und einer wachsenden Bedeutung selbst gestalteter Lebensentwürfe. Wir bewegen uns in Richtung auf eine Wirtschaft, deren wichtigster Produktivfaktor das Wissenskapital ist, nicht mehr das Sachkapital. In der wissensbasierten Wirtschaft stehen nicht mehr Güter im Vordergrund, sondern Problemlösungen als Kombination aus Gütern und Problemlösungswissen. PK= pçòá~äÉ=páÅÜÉêìåÖ=ÄÉáã=§ÄÉêÖ~åÖ=áå=ÇáÉ= táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= ~F= cìåâíáçåÉå=ÇÉë=pçòá~äîÉêëáÅÜÉêìåÖëëóëJ íÉãë= Das System der sozialen Sicherung sichert Risiken des Einkommensausfalls und der übermäßigen Einkommensbelastung(bei Krankheit, Arbeitslosigkeit, Alter und Pflege) kollektiv ab. 48 Umstritten ist nicht diese Basisfunktion des Sozialstaats, sondern Ausmaß und Finanzierungsmodus der bisherigen gesetzlichen Kollektivversicherungen. Die gesetzlichen Sozialversicherungen sitzen auf dem System der Erwerbsarbeit auf( → Lohnzusatzkosten ca. 80% der Direktentgelte, wachsender„Keil“ brutto/netto). Dies ist problemlos bei hoher bzw. steigender Beschäftigung und bei wachsender bzw. stabiler Bevölkerungszahl. Problematisch wird dies dagegen bei sinkender Beschäftigung, einer daraus resultierenden steigenden Arbeitslosigkeit und einer alternden Bevölkerung. Bei diesen Bedingungen gerät das System in die„Einnahmen-Ausgaben-Zange“. Das real existierende System der sozialen Sicherung ist ein Schönwetter-System, weil es gut funktioniert, wenn es wenig gebraucht wird, und schlecht funktioniert, wenn es dringend wäre (bei Massenarbeitslosigkeit und steigender Altersquote). ÄF=^ìëïáêâìåÖÉå=ÇÉê=táëëÉåëÖÉëÉääëÅÜ~Ñí= ~ìÑ=ÇáÉ=ëçòá~äÉ=páÅÜÉêìåÖ= Die Veränderungen der Erwerbsarbeit in der Wissensgesellschaft berühren das System der sozialen Sicherung im Prinzip wenig, auch wenn sich die Beschäftigungsformen,-zeiten, -inhalte und-rhythmen ändern und Formen der atypischen Beschäftigung sich ausweiten. Dies muss auf das Arbeits- und Einkommensvolumen – für sich genommen – keineswegs massiv durchschlagen. Im Prinzip arbeiten mehr Menschen(insbesondere Frauen) mit durchschnittlich geringerer Arbeitszeit bei steigenden(Gesamt-)Einkommen: Die Einnahmenseite der Sozialversicherung ändert sich dadurch nicht dramatisch. Auf der Ausgabenseite entsteht höherer Bedarf durch mehr Phasen der Nicht-Erwerbstätigkeit (Familienarbeit, Weiterbildung, Sabbatjahr etc.). Gleichzeitig kann sich der Bedarf durch verbesserte Gesundheit, weniger Fehlzeiten und späteres Renteneintrittsalter verringern. Also auch hier: keine dramatischen Veränderungen. Die Dramatik des Systems der sozialen Sicherung – wie des Sozialstaats insgesamt – ergibt sich in erster Linie aus einem sinkenden und unzureichenden Beschäftigungsvolumen. Das ist die Mutter aller Probleme der sozialen Siche-

^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\=^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ=~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= rung. Der Sozialstaat setzt einen hohen Beschäftigungsstand voraus. Wird die Beschäftigung durch den Sozialstaat(insbesondere durch das Niveau der Abgaben auf Erwerbsarbeit) geknebelt, ist der Sozialstaat selbst gefährdet: In der „Zange“ geht er zu Bruch. QK=_ÉëÅÜ®ÑíáÖìåÖ=ìåÇ=pçòá~äÉ=páÅÜÉêìåÖ= In einem marktwirtschaftlich organisierten System hängt die Beschäftigung von der Rentabilität der Wertschöpfungsprozesse ab. Beschäftigung ist keine originäre, sondern eine abgeleitete Größe. Hohe Arbeitskosten belasten einerseits die Rentabilität via Kosten und erhöhen andererseits die Rentabilität via Einkommen. Denn dies kann zu einer gesteigerten Nachfrage führen. In unserer Lage wirken sich dagegen weiter steigende Arbeitskosten per saldo negativ auf die Beschäftigung aus, weil die Nachfrage von grassierenden Ängsten gedämpft wird. Die Kosten der sozialen Sicherung werden grosso modo den Arbeitskosten zugeschlagen. Damit beschränkt das System der sozialen Sicherung durch Kosten das Volumen rentabler Erwerbstätigkeit. Bei Unterbeschäftigung fallen die Einnahmen der Sozialversicherungen, während die Ausgaben steigen – die„Zange“ geht zu. Der Ausbau der sozialen Sicherung erhöht zunächst die individuelle und gesellschaftliche Wohlfahrt, indem Beschäftigungsrisiken kollektiv abgesichert werden. Bis zu einem bestimmten Sicherungs- und Abgabenniveau ist der Saldo aus Nutzen und Kosten positiv. Wird der Sozialstaat weiter ausgebaut, steigen die Kosten überproportional an, während der Nutzen sich abflacht: der Saldo schlägt um ins Negative. Das Optimum wird überschritten, die Gesamtwohlfahrt sinkt, weil die Folgen der Arbeitslosigkeit schwerer wiegen als der Zugewinn an sozialer Sicherheit. ^ÄÄáäÇìåÖ=QW=wáÉäâçåÑäáâí=òïáëÅÜÉå=kìíòÉå=ìåÇ=hçëíÉå=ÇÉê=pçòá~äÉå=páÅÜÉêìåÖ= Wohlfahrt W 1 W 2 Optimum wir sind hier A 1 A 2 Höhe der Sozialabgaben  G. Willke Die Kostenseite der sozialen Sicherung(Sozialabgaben+ Steuern) beschädigt das Beschäftigungssystem. Sie wirkt als„Beschäftigungsbremse“ und beschädigt in der Folge den Sozialstaat selbst. Die Konsequenz sollte sein, die Abgaben auf den Faktor Arbeit deutlich zu senken. RK= aáÉ=aáëâìëëáçå=ìã=i ∏ ëìåÖëîçêëÅÜä®ÖÉ= Über Einzelmaßnahmen(wie z.B. die Reformagenda 2010) zu diskutieren hat nur Sinn, wenn bei der Diagnose der anhaltenden Schieflage hinreichend Einigkeit besteht. Sofern es zutrifft, 49

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= • dass(nicht prinzipiell, sondern hier und heute bei uns) ein Konflikt besteht zwischen„Beschäftigung“ und„Sozialstaat“, • dass der Sozialstaat nur saniert werden kann, wenn die Beschäftigung wieder ein Normalniveau erreicht, • dass die Beschäftigung nachhaltig nur ansteigen wird, wenn die Kosten der Erwerbsarbeit stabilisiert werden können(sinkende Lohnstückkosten), dann erscheinen folgende Konsequenzen unabweisbar: Entlastung der Erwerbsarbeit von Sozialabgaben → Rücknahme von Leistungen des Sozialstaats(um steigendes Defizit zu vermeiden) → Verlagerung von Leistungen in den privaten Bereich(Eigenbeteiligung) → teilweise Entkopplung des Systems der sozialen Sicherung von der Erwerbsarbeit. Zu diesem Anpassungsprozess ist keine sinnvolle Alternative in Sicht. In der Umstellungsphase wird dieser Prozess gewiss schmerzhaft. Die Anstrengung wird jedoch belohnt durch die Chance auf eine nachhaltig steigende Beschäftigung. Ein hoher Beschäftigungsstand ist ohnehin und prinzipiell die beste Sozialpolitik. In der Wissensgesellschaft wird das Kognitariat immer weniger Verständnis dafür haben, dass ein überbordender Sozialstaat Beschäftigungschancen verbaut. Es ist die anhaltende Massenarbeitslosigkeit, die die Ziele der sozialen Sicherung und der sozialen Gerechtigkeit am stärksten beschädigt. 50

PKO= aáëâìëëáçå= ^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\=^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ=~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= Dr. Heik Afheldt, Publizist: Zunächst sollten wir uns fragen, ob wir die Diagnose von Herrn Willke teilen. Wir haben gesagt, das Beschäftigungssystem, soweit es Erwerbsarbeit ist, ändert sich nicht dramatisch. Noch immer sind mehr als die Hälfte der Beschäftigten in Normalarbeitsverhältnissen tätig. Das System der erwerbsbasierten Sozialsicherung kann im Prinzip weiter existieren, weil die Veränderungen relativ marginal sind und das System flexibel genug ist. Teilen wir an diesem Tisch diese Analyse? Frau Engelen-Kefer, wollen Sie beginnen. Dr. Ursula Engelen-Kefer, DGB: 1. Ich glaube auch, dass die Veränderung der Beschäftigungsverhältnisse nicht so dramatisch verläuft, wie das manchmal versucht wird darzustellen. Die Bundesrepublik hat nach wie vor einen sehr großen industriellen- und industriebezogenen Dienstleistungssektor. Ich gehe davon aus, dass wir unsere starke Exportfähigkeit auch in den nächsten überschaubaren Zeiträumen erhalten und fortsetzen können. Und das heißt, dass wir eben nicht gleichgesetzt werden können mit den Ländern, die nicht so stark Industriegüter und mit Industriegütern verbundene Dienstleistungen exportieren. 2. Ich sehe unsere Schwäche in der Bundesrepublik vor allem im Dienstleistungsbereich. Was vom Dienstleistungsbereich ist denn Wissensgesellschaft? Was ist überhaupt Wissensgesellschaft? Ich würde das etwas praktischer, pragmatischer definieren als„unternehmensbezogene Dienstleistungen“. Aber es gehören auch andere Dinge mit hinein. Es ist ohne Zweifel so, dass im Zuge der internationalen Arbeitsteilung immer mehr der reinen Produktionsbereiche aus Deutschland verlagert werden. Die unternehmensbezogenen Dienstleistungen dagegen, also der Mantel, der Rahmen, werden hier bleiben. Das sehe ich als eine Zukunftsvision und hier sehe ich einen Mangel. Der zweite Mangel besteht bei uns in den personenbezogenen Dienstleistungen. Ich glaube, dass diese einen weiteren wichtigen Faktor der Zukunftsgesellschaft darstellen können. Dies aber nicht als Dienstbotengesellschaft – das wird uns öfter als Idealbild vorgehalten –, sondern als eine wirkliche Dienstleistungsgesellschaft. Es handelt sich vor allem um Leistungen wie Erziehung, Betreuung, Bildung. Hier handelt es sich um sehr hochwertige Tätigkeiten, bei denen wir riesigen Nachholbedarf haben. Ich glaube, wir müssen unser Denken in dieser Hinsicht verändern. Politik, Wissenschaft, Medien und vielleicht auch wir selber haben uns hier leider in letzter Zeit etwas in die Irre geleitet. Man diskutiert immer nur über Niedriglohnsektoren und Dienstbotentätigkeiten und nicht über die wirklichen Dienstleistungstätigkeiten im personenbezogenen Bereich. Und gerade eine Gesellschaft, die sich so sehr demografisch verändert wie die unsere, in der der Anteil der Älteren zunimmt und in die wir auch immer mehr ausländische Mitbürger und deren Kinder integrieren müssen, hat einen Riesenbedarf an wirklich hochwertigen personenbezogenen Dienstleistungen. Das sind die zwei Bereiche, in denen ich Perspektiven für die Zukunft sehe. Nun muss man natürlich fragen: Welche Auswirkungen hat das? Wie sieht man das im Zusammenhang mit der hohen Arbeitslosigkeit und ihrer Bekämpfung? Welche Auswirkungen hat das auf die sozialen Sicherungssysteme und auf das Arbeitsrecht? Natürlich hat Herr Willke Recht, dass ein Zusammenhang zwischen Arbeitskosten und Beschäftigung besteht. Natürlich sind die sozialen Sicherungssysteme auch Teile der Arbeitskosten und diese sind zu beachten. Aber ich glaube, man muss den Zusammenhang breiter ziehen, um wirklich zu Ergebnissen zu kommen, die tragfähige politische Schlussfolgerungen nach sich ziehen können. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Entwickelt sich unser Beschäftigungssystem oder das der Erwerbsarbeit, um es konkreter zu machen, so langsam und eigentlich so wenig bedrohlich, dass wir mit unseren sozialen Syste51

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= men im wesentlichen so weitermachen können? Ist die vorgelegte Statistik ein Grund zur Unruhe oder zur Beruhigung? Ulrich Pfeiffer, empirica GmbH: Vielleicht noch zwei empirische Hinweise. • Wenn man die Statistik nach Männern und Frauen differenziert, entsteht ein drastisch anderes Bild. Bei den Männern hat sich nämlich fast gar nichts geändert. Sie sind weiterhin in lebenslangen Dauerbeschäftigungen. Die Frauen tragen dagegen einen überproportionalen Anteil an der Flexibilisierung. Durch Kinderpausen und ein anderes Verständnis von Berufskarrieren unterbrechen sie häufiger ihre Tätigkeiten und wechseln häufiger die Berufe. • Zweitens ist hier nicht die Schwarzarbeit berücksichtigt. Auch sie ist eine atypische Arbeit, die weiter zunehmen wird, wenn die Anreize für Schwarzarbeit weiter so groß bleiben. Das soziale Problem ist, dass die atypischen Beschäftigungen in den sozialen Folgen vielfach schlechter abgesichert sind. Wenn sie den Einstieg in die Privilegien des sozialen Sicherungssystems ermöglichen würden, wäre die Art der Beschäftigungsverhältnisse ziemlich irrelevant. Hier liegt eigentlich das Problem. Ich ziehe deshalb eine Folgerung vorweg: Ich sehe nicht, wie man das im geltenden System wirklich reparieren kann. Wir vom Managerkreis der Friedrich-Ebert-Stiftung vertreten seit Jahr und Tag die Meinung: Der Staat muss sich zurückziehen, eine Grundsicherung gewährleisten, und dann kann sich jeder mit welchem Arbeitsverhältnis und welchen Arbeitsmethoden auch immer seine zusätzliche soziale Sicherung und Vermögensbildung selber zusammenbasteln. Und der Staat muss sich nicht mehr in jede einzelne Biografie von A bis Z und mit allen komplizierten Berechnungen einklinken. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Nochmals die Frage: stimmen bei uns die Rahmenbedingungen, um mehr atypische Arbeitsverhältnisse zu bekommen – unabhängig von der Frage der geschlechtsspezifischen Situation? Ein weiteres Thema möchte ich anschneiden: 52 Vor 50 Jahren war noch jeder dritte und vor dreißig Jahren jeder sechste Erwerbstätige ein Arbeitgeber. Heute sind es 10 Prozent. 90 Prozent erwarten von den 10 Prozent, dass sie ihnen einen Arbeitsplatz zur Verfügung stellen. Wie steht es also um die Selbständigkeit? Herr Tiemann, sind sie mit der Diagnose einverstanden? Heinrich Tiemann, BMGS: Einverstanden kann ich nicht sagen. Das muss man eingehender diskutieren. 1. Wir haben eine Beschäftigungsentwicklung, die sehr differenziert ist. Ich denke, der Prozess bildet Stärken und Schwächen unseres Produktionssystems einschließlich seiner Dienstleistungen ab. Wir wissen aus verschiedenen Analysen, dass wir immer dort stark sind, wo wir eine flexible Spezialisierung in der Produktion erreichen. Wir sind dort international wettbewerbsfähig, wo wir Nischen bedienen und auch in Großstrukturen leistungsfähige Technologien anwenden. Wir wissen, dass die makroökonomische Dimension etwas in den Hintergrund tritt und dass mikroökonomische Bedingungen immer bedeutsamer werden. Die Tendenz zeigt sich auch daran, dass mikroökonomische Steuerungsfunktionen bedeutsamer werden, dass viele Probleme jetzt im Unternehmen, also zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern reguliert werden. Dazu zählen die Ausgestaltung der Tarifverträge, aber auch betriebliche Vereinbarungen. Sie machen es möglich, dass ein Optimum an Beschäftigung entstehen kann. Dazu gehört auch, dass wir die Dienstleistungen generieren, die wir brauchen – im wesentlichen industriebezogene Dienstleistungen. Dies hat zur Voraussetzung, dass es in Deutschland eine leistungsfähige Industrie gibt. Daran zu arbeiten, ist unser aller Auftrag. 2. Wir machen eine ordentliche Modernisierungspolitik, eine leistungsfähige Forschungsund Technologiepolitik. Wir können durchaus sagen, dass wir uns im Hinblick auf unsere technologische, auch ökonomische Position in der Tendenz nicht verschlechtert haben. Wir machen im Bereich der technologischen Ausstattung, der Forschungs- und Technologiepolitik, beim Zusammenwirken von Unternehmen und Wissenschaft, Forschung und Hochschule vieles richtig.

^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\=^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ=~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= Wir sind auch gut darin, unsere Stärken weiter auszubauen. Aber wir haben ein Problem im Bereich der Entwicklung von mehr Beschäftigung. Es ist wichtig, dass wir dort, wo hohe Flexibilität notwendig ist, mit flexiblen Arbeitsformen agieren. Das hat die Bundesregierung in den letzten Wochen und Monaten in großem Umfang getan. Das Beispiel Hartz zeigt dies. Ich erinnere an die Ich-AG und an viele andere Projekte, an das Teilzeitgesetz und an die Erweiterung der Teilzeitmöglichkeiten aus der letzten Legislaturperiode. Wir organisieren an vielen Stellen Flexibilität. Als Beispiel können Sie die Ich-AG nehmen. Hier wird es möglich, unter Einschluss aller sozialen Sicherungen, ein Umsteigen aus einer Arbeitnehmerposition in eine unternehmerische Tätigkeit zu vollziehen. Ich denke hierbei an die Sicherungen, die man erhält durch relativ günstige Konditionen im Bereich der Rentenversicherung und Krankenversicherung. Wir versuchen, Übergänge von dem einen Status in den anderen möglich zu machen. Also aus einer Teilzeitarbeit in eine Vollzeittätigkeit, aus einer Vollzeittätigkeit in eine Tätigkeit, die projektbezogenen Charakter hat. Wir sind also mittendrin im Vollzug der Hartz-Gesetze und dessen, was wir in den nächsten Tagen noch diskutieren und umsetzen werden. Es gilt, genau diese Übergänge zu organisieren und damit auch die Risikobereitschaft der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer abzusichern. Dann kommen wir auch wieder zu einem höheren Anteil von Selbständigen, Herr Afheldt. 3. Herr Willke hat auf eines nicht hingewiesen. Herr Willke kommt von der Aggregatsebene und redet dann über den Sozialstaat, der offensichtlich an verschiedenen Stellen zu teuer ist. Das mag schon sein. Aber diesem Sozialstaat entsprechen auch subjektive Rechte. Wenn ich z.B. arbeitslos geworden bin, kann ich Arbeitslosengeld beziehen. Ich kann oder soll eine Leistung in Anspruch nehmen, die mir die Reintegration in die Arbeit ermöglicht. Diese subjektive Seite des Sozialstaates ist für das Individuum sehr wichtig. Wenn man die Transformation von der Industriegesellschaft in die Dienstleistungsgesellschaft und von dort in die von Ihnen diskutierte Wissensgesellschaft zu Stande bringen will, dann muss man Statusrechte organisieren. Sonst sind die Menschen nicht bereit, das Risiko einzugehen und ihre Chancen zu suchen. Deswegen bitte ich Sie, immer beide Seiten zu beachten. Ich glaube, wir müssen damit aufhören, dem Sozialstaat die Lösung aller Probleme aufzutragen. Der Sozialstaat kann die Probleme nicht alle aus sich heraus lösen. Darauf hat Herr Willke zu Recht hingewiesen. Wenn wir diesen Sozialstaat modernisieren und zukunftsfähig machen wollen, müssen wir aber auch diskutieren, was den Sozialstaat in unserem Land künftig ausmachen soll. • Wir müssen darüber diskutieren, wie wir beispielsweise die Vereinbarkeit von Familie und Beruf besonders für Frauen organisieren wollen. • Wir müssen diskutieren, was wir im Hinblick auf Weiterbildungsmöglichkeiten und Weiterbildungsbereitschaft für Frauen und für Personen, die mit beruflichen oder bildungsmäßigen Handicaps in den Arbeitsprozess eintreten, tun können. • Wir müssen die verschiedenen gesellschaftlichen Regulierungen, die um den Kern des Arbeitsverhältnisses liegen, eingehend erörtern und müssen fragen: Was kann die Bundesregierung tun? Was können die Tarifparteien machen in der Vereinbarung von Tarifverträgen zur Weiterbildung? Oder: Was kann man auf der betrieblichen Ebene tun? Ich denke, das gehört alles dazu, wenn wir über den gesellschaftlichen und ökonomischen Rahmen einer Dienstleistungs- bzw. Wissensgesellschaft reden. Wir müssen die Parameter richtig stellen, dann erreichen wir auch die richtigen Rahmenbedingungen. Diese ermöglichen dann den Menschen, den Prozess mitzugehen und auf Dauer die soziale Integration unserer Gesellschaft zu sichern. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Ich bin fast ein bisschen beunruhigt, dass wir so wenig beunruhigt sind und dass wir das Gefühl haben, dass im Prinzip sowohl die Beschäftigungssysteme als auch die Sozialsysteme tauglich sind. Die Frage lautet, ist das wirklich so oder diagnostizieren wir irgendetwas falsch? Spielt es eigentlich eine Rolle, wenn wir zunehmend ein Sozialmodell entwickeln, in dem jeder eine Grundsicherung haben soll, unabhängig davon, ob er arbeitet? Ist das nicht eine völlig andere Motivationsstruktur für Arbeit, 53

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= als wir sie aus der Vergangenheit übernommen haben? Und weiterhin: Wie ist es denn mit der Selbständigkeit? Wie viele Ich-AGs könnte es geben, wenn wir den Rahmen verändern, Herr Radermacher? Prof. Dr. Dr. Franz Josef Radermacher, FAW Ulm: Das sind sicher interessante Fragen. Ich würde nur befürchten, dass es die Konfusion noch weiter erhöht, wenn man jetzt in diese Fragen einsteigt. Ich will lieber noch einmal die Grundannahme der gesamten Analyse aufwerfen, weil die meiner Ansicht nach in wesentlichen Aspekten falsch ist. Hier erfolgt nämlich eine Betrachtung innerhalb des Systems, anstatt die Systemfrage als solche zu stellen. Ich will das an einem Beispiel klar machen. Wir haben in den USA mehr Arbeitsplätze, davon sehr viele sehr schlecht bezahlte Arbeitsplätze. Die Ausbildungsprobleme löst man durch die Green Card und holt sich zum Nulltarif die Besten der Welt. Die Tatsache, dass jeder eine Arbeit hat, bedeutet aber noch nicht, dass man sozial vernünftige Verhältnisse hat. Dazu muss natürlich jeder eine gut bezahlte Arbeit haben. Das wiederum ist ein vollkommen anderes Problem als die Frage, ob jeder Arbeit hat. Die zentrale Frage überhaupt ist immer und seit eh und je die Verteilungsfrage des Bruttosozialprodukts. Es gibt viele Menschen, die darüber nicht reden wollen, die einen äußeren Nebel und Tabus um die Fragen aufbauen, um die es wirklich geht. Ich sage noch mal, es geht auch um Umverteilungsfragen. Jetzt betrachten wir einmal unsere Rentner und die Tatsache, dass wir zu wenig junge Leute haben. In Wirklichkeit ist es doch so: Wir haben nach wie vor ein wachsendes Bruttosozialprodukt, obwohl unsere Bevölkerungszahl schrumpft. Also müsste pro Kopf im Prinzip mehr da sein. Eine Lösung, bei der für alle mehr da ist, müsste ja im Prinzip auch akzeptabel sein. Man muss also die Frage stellen: Warum kann unsere Gesellschaft trotz Zunahme des Reichtums pro Kopf den bisherigen sozialen Ausgleich nicht erhalten. Dann ist man bei der Frage, was eigentlich die Funktion des Wettbewerbs und der Ordnung in 54 Märkten ist. In Europa haben wir das beste Marktmodell der Welt erfunden, nämlich die soziale Marktwirtschaft. Jemand, der sich mit sozialer Marktwirtschaft beschäftigt, lässt sich nicht einreden, dass Konkurrenz das Wichtigste in Märkten ist. Konkurrenz ist wichtig, aber auch trivial. Das Wichtigste sind die Rahmenbedingungen der Märkte. Ein hoher sozialer Ausgleich und sinnvolle Beschäftigung für alle lassen sich dann realisieren, wenn vernünftige Rahmenbedingungen für die Märkte politisch durchgesetzt werden. Jetzt kommt das Neue an der Wissensgesellschaft, die selber als Begriff auch nur ein Vernebelungstrick ist, denn die Wissensgesellschaft ist nicht viel anders als die anderen Gesellschaften vorher auch. Diese waren auch immer Wissensgesellschaften. Der Punkt ist folgender: Die Wissensgesellschaft geht einher mit der modernen Informationstechnik. Die gibt uns die Möglichkeit der Globalisierung der Wertschöpfungsprozesses, ohne dass wir an Grenzen regulierend eingreifen können. Also befinden wir uns plötzlich in einer Weltökonomie. Auf der Ebene der Weltökonomie haben wir leider nicht die vernünftigen Regulierungsmöglichkeiten, die der klassische Nationalstaat hat. Also befinden wir uns plötzlich unter den weitgehenden Freihandelsbedingungen der WTO in einem globalen ökonomischen System, das sich um sozialen Ausgleich, kulturelle Balance und Umweltschutz wenig oder gar nicht kümmert. Das eröffnet im System unglaubliche Möglichkeiten der Umverteilung nach oben. Das Gerede um die Wissensökonomie war vor allem eine gigantische Propagandamaschine und Vernebelung, um eine Umverteilung in Gang zu setzen, wie es sie noch nie gegeben hat. Dieses Gerede war Irreführung zur Umverteilung und mit nichts kann man mehr Geld machen als mit eingängigen Behauptungen, von denen die Leute meinen, sie würden diese einsehen. Das große Problem heute ist das folgende: Wir können unter den heutigen Globalisierungsbedingungen einen vernünftigen sozialen Ausgleich nicht mehr durchsetzen. Insbesondere können die interessantesten Wertschöpfungssegmente nicht mehr wie früher besteuert werden. Dies hat für Sozialdemokraten die unangenehme Folge, dass sie die Steuern international operierender Konzerne senken müssen – mit der

^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\=^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ=~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= noch unangenehmeren Folge, dass sie nachher beim Mittelstand etwas draufsatteln müssen, weil das Geld ja irgendwo herkommen muss. Das liegt nun nicht daran, dass der Sozialdemokrat oder das CDU-Mitglied die Welt nicht verstehen, viel mehr resultiert das aus objektiven, aus einer schlecht regulierten Globalisierung resultierenden Zwängen, die uns jetzt aber als Land vor das Problem stellen, den sozialen Rückbau durchzuziehen. Denn da sich sozial nicht ausgeglichene Verhältnisse weltweit rechnen, müssen wir dies unter heutigen Ordnungsbedingungen systematisch nachvollziehen. Wir wollen dies natürlich mehrheitlich gar nicht und haben deshalb noch zusätzlich das Problem, das eigentlich Falsche und Ungewollte als Notwendig gegenüber der Bevölkerung zu vermitteln. Die Frage ist, wie erreicht man Mehrheiten für einen Rückbau, der seinerseits induziert wird durch eine falsch geordnete Welt. Der Rückbau kann erst enden, wenn wir es hoffentlich irgendwann schaffen, die Weltlöhne als Ganzes vernünftig zu ordnen, aber da spricht zur Zeit einiges dagegen, das uns das in nächster Zeit gelingen könnte. Die Konsequenz ist: Wir müssen doppelstrategieartig in vielen Bereichen jetzt das Falsche durchziehen, also einen Rückbau für die Mehrheit der Bevölkerung zugunsten einer gut positionierten Minderheit betreiben. Wir bekommen eine neue Verteilungssituation. Auch der Staat wird ärmer, und viele Arbeitsplätze können nicht mehr in der bisherigen Form ausgestattet werden. Deshalb auch Rückbau, Abbau, Auslagerung, Privatisierung beim Staat. Wichtig ist dabei nur: Wenn wir in dieser Situation ausschließlich innerhalb des Systems argumentieren, dann schieben wir immer irgendwem die Schuld dafür zu, dass das Geld nicht reicht. Wir müssen aber erst einmal verstehen, warum es nicht reicht. Und dies hat viel mit der Globalisierung zu tun. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Meiner Ansicht nach, sollte man in dieser Lage wenigstens ehrlich miteinander kommunizieren. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Herr Radermacher, Ihre These lautet, dass wir im Kontext des internationalen Wettbewerbs unsere soziale Ausgleichsaufgabe innerhalb des Landes nicht mehr vollziehen können. Herr Wilkesmann, stimmen Sie dem zu? PD Dr. Uwe Wilkesmann, Ruhr Universität Bochum: Ja, aber man muss sicherlich zwei Momente unterscheiden. Das eine sind die Rahmenbedingungen und das andere wäre die subjektive Perspektive, die sowohl von Herrn Willke als auch von Herrn Tiemann angesprochen worden ist. Ich denke beide Perspektiven müssen zusammenpassen. Dabei ist folgende Frage zu beachten: Wie hat sich eigentlich die Arbeit verändert und was ist eigentlich Wissensarbeit? Es wird ja teilweise davon gesprochen, dass es sich um einen vierten Produktionsfaktor handelt. Ich denke, das Neue der Wissensarbeit ist, dass – z.B. in Unternehmen – Menschen in Gruppen organisiert kollektiv neues Wissen generieren sollen. Dazu muss man aber auch Wissen untereinander austauschen. Hierbei wird Wissen zur kritischen Größe und damit entsteht wieder ein Problem. Ein Beispiel: Wir haben eine Umfrage in einer sehr guten, weltweiten Datenbank von Siemens gemacht und haben gefragt, ob Wissen eine Machtressource ist. 50 Prozent der Befragten haben immerhin zugestimmt und gesagt: Wissen ist für uns eine kritische Machtressource. Wir haben weiterhin gefragt, ob sie sich im Austauschprozess mit ihren Kollegen als Trittbrettfahrer verhalten, also diese Datenbank dazu nutzen, Wissen bewusst vom Kollegen abzusaugen und selbst kein Wissen hinein geben. Dem haben immerhin noch 20 Prozent zugestimmt. Das heißt, Wissen wird eine kritische Ressource. Im Arbeitsalltag hält man sein Wissen einfach zurück, weil man weiß, dass man es später für die Karriere oder beim potentiellen Arbeitsplatzverlust braucht. Die Frage lautet also: Wie kann ich die Menschen motivieren, dass sie trotzdem ihr Wissen teilen und gemeinsam neues Wissen erzeugen? Die zweite Frage ist mit der sozialen Sicherung verbunden. Mit Wissensarbeit ist eine gewisse Grundunsicherheit verbunden. Ich habe nicht mehr den festen Arbeitsplatz und auch nicht mehr die hohe Loyalität gegenüber meiner Organisation. In dem Sinne stimme ich Herrn Tie55

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= mann zu, dass Sicherungen, zumindest Grundsicherungen, für die in frei flottierenden Netzwerken arbeitenden Menschen angeboten werden müssen. Als Sozialpsychologe muss ich zur Grundsicherung noch etwas anfügen: Ich kann natürlich die Leistung nicht zum kostenlosen Gebrauch zur Verfügung stellen. Es muss immer deutlich gemacht werden, dass alles etwas kostet. Wenn eine Leistung angeboten wird, sind auch die entstehenden Kosten einzubringen. Es muss deutlich werden, dass jemand, der eine Leistung in Anspruch nehmen will, zu deren Kosten auch etwas beitragen muss. Die individuelle Unsicherheit und die schwierigen Rahmenbedingungen sollten zusammengebracht werden. Nur dann ist man individuell bereit, das zu leisten, was hier Wissensarbeit genannt wird. Wissen darf in diesem Feld nicht zur ganz persönlichen Machtressource werden. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Wir stellen also fest, dass unser Beschäftigungssystem angesichts der Arbeitsverhältnisse der Zukunft unzureichend ist. Dabei ist mit dieser Arbeit nichts fundamental Neues verbunden. Heute morgen haben wir gehört, dass kleinere und mittlere Unternehmen in dieser globaleren Wirtschaft eher bessere Chancen haben. Lassen sie uns deshalb versuchen, den Bogen zu schließen zwischen unserer unzureichenden Beschäftigungssituation und der„moderneren Wirtschaft“ bzw. der Wissensgesellschaft. Verbauen wir von vornherein den neuen jungen Unternehmern dieser Wirtschaft mit unserer Regelungsbegeisterung die Startbedingungen? Sind hier vielleicht die 5 Millionen fehlenden Arbeitsplätze zu suchen? Ulrich Pfeiffer, empirica GmbH: 1. Bei einem Blick auf die Arbeitslosenstatistik ist ersichtlich, dass wir ein Überangebot an niedrig qualifizierten Beschäftigten haben. Deren Produktivität ist so niedrig, dass sie bei den Marktlöhnen kein Existenzminimum erwirtschaften können. Dies hat natürlich auch etwas mit den hohen Abgaben zu tun, die auch Niedriglöhne zu tragen haben. Arbeit entsteht aus innovativer Arbeit und aus Wissensarbeit. Die Niedrigqualifizierten arbeiten ja immer komplementär zu anderen und sei es, dass sie die 56 Kinder der Akademiker beaufsichtigen, die hochwertige Arbeit leisten und hohe Wertschöpfung erbringen. Natürlich gibt es in Deutschland im Bereich der hochqualifizierten Beschäftigungen zu wenig Expansion und ohne ein Wachstum in diesem Bereich wird auch keine ausreichende Nachfrage für die Niedrigqualifizierten entstehen. 2. Wir wissen, dass es ein Abenteuer ist, in Deutschland ein Unternehmen zu gründen. Die Schwierigkeit, dies in einem sehr fluktuierenden Bereich zu versuchen, ist ungleich größer. Die Bedingungen für eine leichte Expansion, für ein Reagieren auf Nachfrage, für ein Umsetzen von Ideen sind ungeheuer schwer. Dabei sind die relevanten erschwerenden Faktoren angesichts des Gestrüpps von Regeln und Vorschriften gar nicht mehr auszumachen. Ich kann das jetzt nur so pauschal darstellen, aber hier liegt der Schaden. Überall sind die Schrauben zu weit gedreht, weil wir ständig einem systematischen öffentlichen Denkfehler aufsitzen, den ich an einem leichten Beispiel verdeutlichen will: Gemeinhin denkt man, dass eine Verschärfung des Kündigungsschutzes bei Wohnungen die Eigentümer trifft und die Mieter als Nutzer profitieren. Unsinn! Die Mieter bezahlen ihre eigene Sicherheit, weil die Investoren diese Regulierungen in ihre Kalkulationsgrundlagen einbinden. Die Angebotskurve am Neubaumarkt rutscht nach links und die Preise steigen. Die Sicherheit wird von den Mietern selber bezahlt. Ohne Frage wollen die Mieter die Sicherheit, also den Kündigungsschutz. Natürlich sollen sie ihn auch bekommen, nur sollte die Politik ihnen nicht weismachen, dass dies nichts kosten würde. Es gilt, eine Sisyphusarbeit zu leisten. Regelungsbereich für Regelungsbereich müssen wir fragen: Wo sind die Kosten? Wo sind die Nutzen? Wer trägt sie? Haben die Geschützten tatsächlich noch den Vorteil, den man ihnen versprochen hat oder sind die negativen Nebenwirkungen nicht größer geworden? Der Nutzen der letzten zusätzlichen Schraubendrehungen ist relativ klein geworden und die Schäden sind relativ groß geworden. Wir haben das Optimum in vielen Bereichen längst überschritten. (Beifall)

^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\=^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ=~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= Dr. Heik Afheldt, Publizist: Das heißt, wir können bei der Frage, warum bei uns Beschäftigung nicht in ausreichendem Maße entsteht, den Akzent von der Frage der Soziallasten zur Frage der Überregelung und den daraus resultierenden Hemmnissen verschieben. Ist das so? Ulrich Pfeiffer, empirica GmbH: Ich könnte zusätzlich noch das Thema Abgaben anbringen. Jemand, der an der Beitragsbemessungsgrenze arbeitet – in meinem Unternehmen sind das die jungen Akademiker – hat mir vorgerechnet, dass er von der letzten Gehaltserhöhung von 5.000 Euro pro Jahr zwei Drittel als Abgaben und Steuern abführen musste. Bei ihm hat der Sozialstaat keine moralische Basis mehr. Für ihn ist der Staat ein Ausplünderungsstaat geworden, der ihm auch im Alter nicht mehr hilft. Dr. Ursula Engelen-Kefer, DGB: 1. Mich hat vor allem eine Aussage besonders berührt: Die Akademiker haben die hohe Wertschöpfung, und diejenigen, die deren Kinder erziehen, haben die niedrige Wertschöpfung. Ich glaube, die Verkrustung sitzt bei uns in Deutschland furchtbar tief in den Köpfen. Dazu gehört auch die Verkrustung über die angebliche Wertschöpfung von irgendeinem Akademiker und die angebliche niedrige Leistungskraft derjenigen, die wichtige Dienstleistungstätigkeiten erbringen. Ich glaube, da müssen wir umdenken. 2. Ich bin durchaus einverstanden zu sagen: Wir haben sehr viele Verkrustungen im unternehmensbezogenen Bereich bei den Bauvorschriften usw. Man macht es sich aber zu leicht, alle Vorschriften abzulehnen, denn viele haben ihre Berechtigungen. Ich bin weit davon entfernt, hier den Stab über dieses oder jenes zu brechen. Ich denke aber, die Bundesregierung ist dabei, eben dies zu tun. Und das ist ein wichtiges Unterfangen – und eines der Kernübel. [Einwurf: Ich kenne nur Bundesregierungen, die das seit 30 Jahren machen.] Da haben sie durchaus Recht. Ich sage ja, ich habe auch schon ein paar Tage Erfahrung im Berufsleben an recht exponierter Stellung. Das war immer schon unsere Forderung. Ich weiß, dass es viele Kommissionen gegeben hat. Ich kann nur hoffen, dass wir jetzt einmal weiterkommen, denn wir sind ohne Zweifel im Detail überreguliert. Im Übrigen gilt diese Feststellung auch für Gesetze. Wir brauchen ein Umdenken, hinsichtlich des öffentlichen Dienstes, was Privilegien anbelangt, was Machtstrukturen und Sicherheiten anbelangt. Mich frappiert es immer ganz besonders, dass gerade diejenigen, die in den sichersten Tätigkeiten sitzen, die auch noch über Steuern dauerhaft finanziert werden, sich am meisten echauffieren über die mangelnde Flexibilität der anderen. Wenn wir über Flexibilität reden, sollte sie überall sein. Wir müssen endlich einmal diese Vermachtung, Verkrustung, Verkopfung, wie man das so nennt, aufbrechen. Hierbei sind uns einige andere Länder weit voraus. Im angelsächsische Bereich gibt es z.B. nicht den ‚Gott Professor’. Der Professor ist ein Beruf wie alle anderen auch. Es gibt nicht den verbeamteten Lehrer. Das ist ein Beruf wie alle anderen auch. Da gibt es auch nicht diese Dynastie in den Ministerien. 3. Es kommt noch etwas hinzu, das allgemein unter dem Begriff ‚Deutschland AG’ bezeichnet wird. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich bin ja seit Jahrzehnten mitten drin in der ‚Deutschland AG’. In Deutschland sind die Machtstrukturen vor allem Großkonzerne, Großbanken … [Einwurf: Großverbände] Großverbände genauso, ohne Zweifel. (Heiterkeit) … die Führungspositionen, die Medien. Hier existiert eine ziemliche Machtkonzentration auf einem ganz bestimmten Wirtschaftsbereich, oder besser einem Gesellschaftsbereich. Dieser fördert seine Interessen und seine Mitglieder schützen sich gegenseitig Alle, die es wagen, gegen den Strom zu schwimmen, versucht man madig zu machen. Dieser Bereich hat zwar seine Verdienste und unseren Wohlstand geschaffen, aber wenn sich die Gesellschaft verändert, und das sehe ich als ein wichtiges Element der Wissensgesellschaft, müssen dessen Machtstrukturen aufgebrochen werden. Die Strukturen müssen aufgebrochen werden in den Dynastien der großen Organisationen. Die Einschätzungen müssen sich verändern, was 57

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= oben und was unten ist. Was mehr oder weniger Wertschöpfung erbringt. Wir müssen die Wertschöpfung von personenbezogenen, auch von unternehmensbezogenen Dienstleistungen, viel höher schätzen. Hier ist eine Menge an Potenzial, die auch in Selbständigkeit überführt werden kann. Wir reden so viel über Selbständigkeit. Aber wenn heute ein Jugendlicher versucht, sich selbständig zu machen, dann gibt es ungeheure Probleme. Dies muss sich ändern, denn die Zukunft unserer Beschäftigung liegt nicht bei den großen Konzernen und den sie umgebenden Machtstrukturen. Sie sind weiterhin wichtig, keine Frage. Wir müssen aber denjenigen mehr Chancen geben, die heute außen vor sind und nicht zu den Mächtigen gehören. Sie haben oft die viel besseren Ideen, die vielleicht sogar mehr Wertschöpfung erbringen. (Beifall) Dr. Heik Afheldt, Publizist: Ich glaube, wir haben hier den eindeutigen Befund, dass wir die Regulierungsdichten für neue kleine und mittlere Unternehmen reduzieren müssen. Damit hängt auch das Problem der aufzubrechenden Machtstrukturen zusammen. Wir wollen zum Schluss herausfinden, was wir eigentlich tun sollen. Herr Willke, Sie hatten vorher gesagt: Wir müssen die Beschäftigung dadurch versuchen zu erhöhen, dass wir die Soziallasten reduzieren. Ist das richtig? Prof. Dr. Gerhard Willke, FH Nürtingen: Ja, im Prinzip ist das richtig. Ich glaube, Frau Engelen-Kefer, jetzt kommen wir doch an den Kern der Sache. Wenn Gesellschaft und Wirtschaft sich ändern, müssen sich auch die Institutionen und die Regulierungen anpassen, sonst kommen wir in große Schwierigkeiten. [Einwurf: Deshalb sind wir in Schwierigkeiten.] Allerdings! Wir befinden uns auf dem Weg in eine neue gesellschaftliche Formation. Man sollte jetzt die Wissensgesellschaft nicht klein reden. Es lässt sich wohl kaum abstreiten, dass sich eine neuartige gesellschaftliche Formation herausbildet, eine neue Ökonomie, die vom quartären Sektor bestimmt wird. Wir können unseren Wohlstand, unser Einkommensniveau, unsere Produktivität, unser Wachstum nur sichern, wenn wir diesen Weg in die Wissensgesellschaft mitgehen. Falls wir da schlapp machen und mit veralteten, verkrusteten Systemen mehr schlecht als recht mithalten wollen, dann werden nicht nur unsere Beschäftigungsprobleme beträchtlich zunehmen, sondern auch die der sozialen Sicherung. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Was wir eben konstatiert haben, steht im Zusammenhang mit der internationalen Wettbewerbsfähigkeit. Dies ist meiner Auffassung nach nur ein Teil der Wahrheit über die Wirtschaft und Gesellschaft von morgen. Ich denke, die Inhalte und Gegenstände des Wirtschaftens werden sich wesentlich ändern. Wir müssen uns gedanklich von unserer erfolgreichen industriellen Vergangenheit entkoppeln. Tourismus, Pflege, Wachpersonal, Gärtner usw. sind neue Bereiche. Für diese Tätigkeiten benötigen wir Rahmenbedingungen, die Motivation schaffen. Sehe ich das alleine so? Herr Radermacher? Prof. Dr. Dr. Franz Josef Radermacher, FAW Ulm: 1. Ich versuche mehr, den systemischen Aspekt ins Spiel zu bringen – etwa bei der Wertschöpfungsfrage. Reiche Gesellschaften können kaum noch wachsen. Und 1 Prozent Wachstum bei uns ist absolut schon dreimal so viel wie in China zehn Prozent Wachstum. Das heißt, der Kuchen kann aus prinzipiellen Gründen nicht einfach sehr schnell größer werden. Deshalb können auch die neuen Unternehmer nicht plötzlich all diese neue Wertschöpfung generieren, von der manche mit ihren Renditeerwartungen träumen. Es geht insofern um Transformation und um Umverteilung. Wenn also bei einem neuen Unternehmer Jobs entstehen, ist dafür oft woanders ein Job weg. Das liegt daran, dass sich das Gesamtvolumen aus prinzipiellen Gründen nur wenig nach oben bewegen kann. Die einzige Stelle, an der sie bei uns noch erhebliches Wachstum generieren können, ist der technische Fortschritt. Jetzt tritt folgendes Problem auf: Die Ökonomie zerfällt in zwei Hälften. In der einen Hälfte kön58

^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\=^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ=~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= nen sie mit Hightech und technischem Fortschritt den Output vergrößern. In der anderen Hälfte zieht jemand Kinder groß und sitzt neben jemandem, der stirbt. Und neben jemandem zu sitzen, der stirbt, das ist – in normaler Sprache – überhaupt nicht wertschöpfend. Der, neben dem man steht, ist nach einem Monat tot und kann sich nicht einmal mehr bedanken. Und zwei Kinder großzuziehen ist sehr viel Arbeit und auch hier hilft die Technik wenig. Eine Frau kann nicht plötzlich statt zwei Kindern 200 Kinder großziehen. Bei uns kämpft eine Frau mit zwei Kindern nicht anders als eine Frau in Nairobi mit zwei Kindern kämpft, weil Kinder nämlich sehr viel Kraft kosten, mit und ohne Technik. Eine moderne Gesellschaft hat insofern das Problem, dass es an der einen Stelle sprudelt, weil dort der technische Fortschritt erlaubt, mit demselben Input an Leuten und Material immer mehr auszustoßen. Aber an der anderen Stelle bleibt alles wie bisher. Das lebenspraktische Problem ist dann, wie genügend Geld von der Stelle, an der es sprudelt, dahin kommt, wo sich jemand um Kinder kümmert und um einen Menschen, der stirbt. Das ist ein gigantisches Problem der Umverteilung. Es funktioniert nicht dadurch, dass Sie dem Ingenieur, bei dem es sprudelt, sagen, dass er Dienstleistungen beauftragen soll. Eines habe ich beobachtet: Selbst wenn die Leute, die beauftragen sollen, höchste Ministerialbeamte sind oder Richterinnen an Sozialgerichten – bei ihren Zugehfrauen, da kämpfen sie dann darum, ob es€ 7 oder€ 8 die Stunde sein sollen. Ich bin immer wieder schockiert, wenn ich auf Veranstaltungen erfahre, wie bei Zugehfrauen um€ 0,50 diskutiert wird. Das heißt, über den Mechanismus personennaher Dienstleistung gelangt nie genügend Geld in die anderen Segmente. 2. Wenn sie eine ausgeglichene Gesellschaft wollen, muss umverteilt werden, und zwar von dort, wo es sprudelt, zu denen, die die elementaren Jobs machen. Und das ist letzten Endes das Problem, das ein Sozialstaat löst. Dort gibt es eine Krankenschwester, die vernünftig bezahlt wird. Lehrer werden ebenfalls angemessen bezahlt. Wenn wir wollen, dass alle Kinder gut ausgebildet werden, auch die Kinder ärmerer Leute, müssen wir Geld umverteilen. Nur ein gut bezahlter Lehrer ist auf Dauer ein Lehrer ausreichender Qualität. Es gibt normalerweise keine guten, billigen Lehrer für Kinder ärmerer Leute. Dieses Umverteilungsproblem ist ein zentrales Problem jeder vernünftig funktionierenden Gesellschaft, und das ist beim Zugang zu medizinischer Versorgung, zu Infrastrukturen und Räumen persönlicher Entfaltung ähnlich. Unter heutigen Weltbedingungen kann sich diese Art von Vernunft bei uns nicht mehr im bisherigen Umfang durchsetzen. Darum müssen wir jetzt vieles von dem Rückbau umsetzen, der hier am Tisch angesprochen worden ist. Das ist unvermeidbar. Ich finde aber, wir sollten dies mit einer anderen Begründung tun. Die jetzige Begründung nimmt zum Teil auch noch denen die Würde, die das Opfer weltweit falscher Verhältnisse sind: Wir unterstellen ihnen nämlich, dass sie selber schuldig sind, weil sie nicht wertschöpfend sind. Wir sagen ihnen außerdem, dass sie alle wertschöpfend sein könnten, wenn sie sich nur bemühen würden und intelligent genug wären. Aber unsere Gesellschaft hat keine Chance, 100 Prozent dort zu beschäftigen, wo es sprudelt. Wir müssen die andere Hälfte dort beschäftigen, wo es nicht sprudelt. Dafür benötigen wir einen Transfermechanismus, denn andernfalls droht uns die Spaltung und insgesamt eine wenig ausgeglichene Gesellschaft. (Beifall) Dr. Heik Afheldt, Publizist: Herr Wilkesmann, können wir versuchen, möglichst dicht an diesem Thema zu bleiben? PD Dr. Uwe Wilkesmann, Ruhr Universität Bochum: Wenn ich die Diskussion zusammenfasse, gibt es einen gewissen Widerspruch. Wir haben einerseits gehört, dass Regeln unsere Gesellschaft verkrusten, andererseits hat Herr Radermacher Regeln gefordert. Wir sollten uns fragen, was uns fehlen würde, wenn wir gewisse Regeln nicht mehr haben. Eben kamen ja viele Beispiele dafür, dass Regeln uns behindern. Aber sicherlich haben Regeln ja einmal eine Idee, einen Nutzen gehabt: Sie sollten z.B. Umverteilung leisten. Angesichts unserer Regelwut sollten wir uns einmal fragen, warum wir eigentlich so viele Re59

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= geln haben. Meine Antwort wäre: Wir haben viele Institutionen, viele Organisationen, die ein Interesse daran haben, Regeln zu fabrizieren, weil es ihre Existenzgrundlage ist, Regeln zu fabrizieren. Sicher machen sich die Menschen in diesen Organisationen viele gute Gedanken, nur auf der Ebene des Organisationshandelns wird dies nicht mehr deutlich. Deshalb benötigen wir heute lernende Organisationen, die ihr Handeln kritisch reflektieren können und verändern. Mein Plädoyer ist, dass wir prüfen müssen, wo wir Basisregeln benötigen und wo möglicherweise Regelungen eher Eigeninteressen verfolgen, ohne wirklich weiterzuhelfen. Heinrich Tiemann, BMGS: 1. Herr Professor Radermacher hat uns erklärt, wie wir Wohlstand aus einem Bereich in einen anderen Bereich transportieren. Ich will ein praktisches Beispiel dafür geben, wie die Bundesregierung dies umsetzen wird. Wir wollen die Ganztagsschule bundesweit einführen. • In der Gemeinde, in der sie eingeführt wird, heißt das praktisch, dass die Kinder die Möglichkeit haben, ganztags in der Schule zu sein, ihre Hausaufgaben zu machen, dabei betreut sind und außerdem ihre Freizeit organisieren können. Die Unterstützung und Betreuung der Kinder ist der erste Effekt dieser Maßnahme. • Für diese Tätigkeiten brauchen sie neben den Lehrern weitere qualifizierte Personen. Wir haben eine ganze Reihe von Menschen, die über diesen Weg einen Job erhalten könnten. Vor allem Frauen haben die Chance, diese Tätigkeiten zu übernehmen. Dies ist der zweite Effekt. • Drittens stellt sich die Möglichkeit ein, dass Eltern über diesen Weg die Chance bekommen, sich von der Erziehungsaufgabe zumindest temporär frei zu machen, um sich auf den Arbeitsmarkt zu begeben. Kurzum: Wir verbinden qualifizierte Betreuung für die Kinder mit der Anstellung von qualifizierten Personen bei den jeweiligen Trägern der Ganztagsschulen. Also erzielen wir unmittelbare Beschäftigungseffekte. Schließlich eröffnen wir 60 Frauen wie Männern die Chance, Familie und Beruf zu verbinden. Das sind die mittelbaren Beschäftigungseffekte. Ich denke, das ist ein Beispiel für die Ausgestaltung des modernen Sozialstaates. Der moderne Sozialstaat bietet nicht nur Geldleistungen. Er organisiert Dienstleistungen, oder alimentiert Dienstleistungen, die dann von anderen organisiert werden. Beides mehrt den Wohlstand unserer Gesellschaft. Wir verfolgen genau diesen Weg. Im Zusammenwirken mit den Ländern werden wir dies auf den Hort und Krippenbereich ausweiten. Ich denke, so muss der Sozialstaat der Zukunft aussehen: Er eröffnet und organisiert Chancen. 2. Ein Punkt, den ich besonders betonen möchte: Wir tun immer so, als wäre alles ein Problem des Staates. Wir haben aber in dieser Gesellschaft, und das hat sie letztendlich leistungsfähig gemacht, starke intermediäre Organisationen. Bei dem vor uns liegenden Modernisierungsprozess müssen die großen Organisation, wie z.B. die Arbeitgeberverbände und die Gewerkschaften, mitarbeiten. Sie müssen diesen Prozess mit ihren Möglichkeiten begleiten und organisieren. Dazu zählt besonders, dass sie sich der Weiterbildung und Qualifizierung der Beschäftigten intensiver annehmen. Sie müssen sich darüber im klaren sein, dass der Bund aufgrund der Verfassungsordnung keine weitreichenden Möglichkeiten besitzt. Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften aber haben z.B. über Tarifverträge, betriebliche Regelungen, Verbandsverabredungen eine Vielzahl an Möglichkeiten, Weiterbildung und Qualifizierung voranzubringen. Dies muss zum Vorteil und zur Sicherheit von Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleichermaßen sein. Nur dann werden sich alle Beteiligten auf den Modernisierungsprozess einlassen. Die wichtigen Schritte müssen vor Ort geschehen, denn hier liegt das Wissen und die Kompetenz. Die Sozialpartner, die Betriebsparteien, sollten sich verständigen und Verabredungen treffen. Wenn der weite Bereich der Qualifizierung und Weiterbildung so angepackt wird, sehe ich gute Chancen, dass die Menschen bereit sind, den Weg mitzugehen. Sie werden dann auch vor dem Risiko einer Veränderung in ihrer sozialen Lebenssituation nicht zurückschrecken. Jeder Einzelne muss aber das Gefühl bekommen,

^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\=^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ=~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= dass er mitgenommen wird und eine Chance hat, aus diesem schwierigen Prozess der Veränderung nicht als Verlierer, sondern als Gewinner herauszugehen. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Wie können wir trotz der durch die Globalisierung verursachten schwierigen Rahmenbedingungen einen Sozialstaat erhalten und ermöglichen, der a) Wachstum schafft oder das Beschäftigungsniveau möglichst nach oben bringt und b) gleichzeitig sozial gerecht ist? Dass wir dies machen müssen, darüber sind wir uns alle einig. Herr Pfeiffer, wie machen wir es? Ulrich Pfeiffer, empirica GmbH: 1. Ich will zunächst auf die Diskussion über die Bildungsfinanzierung eingehen. Es ist doch völlig klar, dass Humankapital die Basis der künftigen Wirtschaftsentwicklung bleibt. Die Grundlagenbildung muss deshalb über Steuern finanziert werden. In einer Situation, in der Akademikerinnen zu 40 Prozent kinderlos bleiben – bei der deutschen Gesamtbevölkerung bleiben ein Drittel kinderlos – ist offensichtlich, dass die Gesellschaft Familien überfordert. Hier sind Ausgleichsleistungen notwendig. 2. Das Problem liegt im Sozialstaat, in dem sich die Abgabenquoten auf das Einkommen der Beschäftigten seit 30 Jahren schon um 40, 50 Prozent oder noch mehr erhöht haben und dies durch die Alterung so weitergehen wird. Niemand kommt an dem Thema vorbei, dass die Zwei-Drittel-Abgabenbelastung, die junge Aufsteiger heute haben, nicht akzeptiert wird und nicht leistungsfördernd ist. Das bedeutet auf der einen Seite, dass die Ansprüche an die kollektiven Sicherungssysteme reduziert werden müssen, und dass der gesamte staatliche Sektor daraufhin überprüft werden muss, was von Abgaben, Subventionen usw. noch gerechtfertigt ist. Natürlich ist klar, dass das Zahnersatzproblem nicht gelöst wird, indem der Staat den Menschen den Zahnersatz in der Krankenversicherung streicht, sondern dadurch dass er in das private Budget wechselt. Und natürlich ist klar, dass die Versuche, durch Erziehung und Bildung Effizienzsteigerungen zu erreichen, längerfristig erfolgreicher sein werden. Durch Umschichtungen in die privaten Budgets werden wir Effizienzgewinne bekommen. Wir werden sie insgesamt bekommen, wenn wir auch noch Aspekte wie die Kilometerpauschale, also alle möglichen absurden Wohltaten, die der Staat Teilgruppen zukommen lässt, betrachten. Wenn wir die auch auf den Prüfstand setzen, ist es durchaus möglich, eine Abgabenlast zu haben, die um 20 bis 30 Prozent niedriger ist als heute. Damit wird den einzelnen Haushalten sehr viel mehr Freiheit gegeben. Eine englischer Akademiker absolviert mit 23 oder 24 Jahren sein Examen, hat im Alter von 30 Jahren bereits seinen dritten oder vierten Job und besitzt ein eigenes Haus. Der deutsche Akademiker fängt dagegen mit 30 Jahren erst an zu arbeiten. Wenn wir einfach nur die internationalen Standards der Ausbildungsgeschwindigkeiten übernehmen, würde sich die Lebensarbeitszeit mehr als um die paar gerade diskutierten Jahre erhöhen. Wir würden Produktivitätsgewinne haben, weil die jungen Erwerbstätigen mit sich experimentieren könnten und ihre Potenziale besser ausschöpfen könnten. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Wie designen wir den Sozialstaat unter diesen unerfreulichen globalen Rahmenbedingungen? Zunächst jedoch Meldungen aus dem Publikum. Herr Ewaldt, Teilnehmer: Wenn unsere Konkurrenzfähigkeit international steigt, falls bei uns die Lohnkosten sinken, und wenn umgekehrt riesige Umverteilungen nötig sind, ist es dann nicht sinnvoll, zum Beispiel die Mehrwertsteuer um 5 Prozent zu erhöhen und dafür die Lohnnebenkosten um 5 Prozent zu senken? Herr Wetzel, Teilnehmer: Mir ist aufgefallen, dass im Podium immer nur relativ linear gedacht wurde. Die Komplexität der zu treffenden Entscheidungen wurde zwar angesprochen, aber nicht wirklich behandelt. Bei der Frage der Regelungen hieß es z.B., entweder Regelungen sind schlecht oder sie sind sinnvoll. Die Sache ist aber viel komplexer. 61

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= Wissen ist mehrdimensional. Wir sollten das nicht zu einfach darstellen, denn auch zu einfache Darstellung ist Vernebelung an dieser Stelle. Die Globalisierung darf keine Ausrede sein. Natürlich ist es schwieriger, in einem solchen Umfeld zu agieren, aber wir müssen diesen Anforderungen gehorchen. Und wir müssen versuchen, diese Anforderungen kreativ umzusetzen. Helmut Adlhofer, Teilnehmer: Ich habe mich gefreut über das, was Frau Dr. Engelen-Kefer gesagt hat und wie unangenehm sie die Verkrustungen empfindet. Aus der Zeitung entnehme ich, dass Sie gestern erwartungsgemäß dem Leitantrag„2010“ nicht zugestimmt haben. Daran schließt sich jetzt meine Frage an. Was ich nicht verstehe und auch nicht gerecht finde, ist die Tatsache, dass wir zum Beispiel die Gruppe der alimentierten Vollbeschäftigten, die Beamten, nicht behandelt haben. Wir reden dabei über eine Zahl von Menschen, die fast so groß ist wie die Bevölkerung der Schweiz. Dies wird nirgendwo in dem Leitantrag„2010“ erwähnt. Viele empfinden das als extrem ungerecht, hier muss auch entkoppelt werden. Bei vielen kommt ein starkes Ungerechtigkeitsgefühl auf, wenn jemand nach einem langen, wechselhaften Berufsleben mit 55 gekündigt wird und auf die Unkündbaren schaut. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Die Frage von Herrn Ewaldt am besten an Herrn Tiemann. Heinrich Tiemann, BMGS: 1. Wenn wir uns die verschiedenen Kurven anschauen und die Entwicklungen sowohl der Steuerlast der Unternehmen wie auch der Sozialversicherungsbeiträge betrachten, nehmen wir zwei Entwicklungstrends zur Kenntnis. Die Steuerlast ist in den letzten zehn Jahren und jetzt verstärkt auch noch in den letzten vier, fünf Jahren stark zurückgeführt worden. Nach Einschätzung aller Beteiligten ist die Steuerlast vor allem für Unternehmen in Deutschland heute am unteren Ende der europäischen Skala. Wir haben durchaus wettbewerbsfähige Steuersätze, die sich sehen lassen können. 62 2. Unser Problem ist nicht die Steuer, sondern unser Problem ist, dass im Gefolge der Wiedervereinigung die Sozialversicherungsbeiträge stark angestiegen sind. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Wiedervereinigung vor allem über die Sozialversicherungskassen finanziert wurde. Wir haben nämlich einen Großteil dessen, was sich an Strukturwandel in Ostdeutschland vollzogen hat, über die sozialen Systeme finanziert. Noch heute werden im Rahmen der Sozialbudgets ungefähr 27 Milliarden Euro vom Westen in den Osten transferiert, um die soziale Sicherung in Ostdeutland zu gewährleisten. Deshalb gibt es keine Leistungsunterschiede zwischen West und Ost. Ein Teil unserer Probleme heute ist im Ergebnis der Art der Finanzierung der deutschen Einheit geschuldet. Dass die Sozialversicherungsbeiträge relativ hoch sind, hat auch noch einen weiteren Grund. Die Sozialversicherungen haben nicht nur den Transformationsprozess Ostdeutschlands finanziert, sondern sie finanzieren schon seit den 70er Jahren den Strukturwandel in Westdeutschland mit. Die Sozialplanleistungen und andere Formen der vorgezogenen Renten sind einvernehmlich mit den Sozialpartnern verabredet worden. Wenn gesagt wird, das Ganze sei verkrustet, dann müssen wir uns an die Beteiligten wenden, die diese Verkrustungen mehr oder weniger mit produziert haben. Wir können sie nur lösen, wenn die Beteiligten mitarbeiten. Es gilt die Parameter neu zu bestimmen und zu justieren. Auch deshalb habe ich gesagt, dass die Gewerkschaften und die Arbeitgeber zusammenwirken müssen, um die Frühverrentungspolitik zu beenden. 3. Sie müssen sich auch überlegen: Wie sieht der Sozialstaat der Zukunft aus? Ist er weiterhin der Sozialstaat der Geldleistung oder ist er der Sozialstaat der Dienstleistung, der Organisation von Übergängen und Chancen? Sie müssen das mitorganisieren. Die Bundesregierung hilft dabei. Denken Sie an die Minijobs, die IchAG oder die Teilzeitarbeit. Wir organisieren Übergänge und Brücken aus Arbeitslosigkeit in Arbeit. Meines Erachtens brauchen wir einen anderen Sozialstaat. Einen Sozialstaat, der sehr viel

^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\=^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ=~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= stärker dienstleistungsorientiert ist und der Übergänge organisiert. Wir sind mitten in diesem Prozess. Ich hoffe, wir alle arbeiten auf der selben Baustelle und zu großen Teilen mit denselben Bauplänen. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Warum haben Sie nicht zugestimmt zu„2010“? Dr. Ursula Engelen-Kefer, DGB: 1. Ich würde zunächst gerne daran anschließen, denn ich glaube, wir reden ein wenig aneinander vorbei. Das Entscheidende für die Umstrukturierung unserer Wirtschaft, Gesellschaft und unseres Sozialstaates ist die Aufbrechung dieser Machtstrukturen. Das hat nichts damit zu tun, dass wir keine Regulierung mehr brauchen. Aber wir brauchen eine andere Form der Regulierung. Auch die Regulierung ist zu sehr vermachtet. Das ist meine Aussage gewesen. 2. Ich habe der Agenda 2010 nicht zugestimmt, weil ich sie nicht für wirksam halte. Wir benötigen einen Abbau von Arbeitslosigkeit und mehr Beschäftigung. Ich glaube nicht, dass mit einer Verringerung der Dauer des Arbeitslosengeldbezuges – das sind ja im Endeffekt Reduzierungen von Transferleistungen – mehr Arbeitsplätze entstehen. Was kann nun eine Alternative sein? Ein Beispiel: Die Machtstrukturen in Deutschland haben dazu beigetragen, dass wir praktisch in 60 Prozent der Betriebe keine Arbeitnehmer finden, die älter 50 Jahre sind. Das hat nichts damit zu tun, dass diese älteren Menschen so blöd sind, dass eine Beschäftigung nicht möglich wäre. Das ist im übrigen nicht mehr nur eine Frage der unteren Qualifikationsebenen. Diese Entwicklung hat in den unteren Qualifikationsebenen begonnen und zieht sich inzwischen bis auf die mittlere Managementebene. [Einwurf: Durch die Sozialpläne habt ihr auch die Voraussetzungen geschaffen.] Ich sage das doch! Meine Güte, was soll das, diesen Gegensatz zu konstruieren? Das ist ein Stück der Machtstruktur der Deutschland-AG, die in der Bundesrepublik über Jahrzehnte betrieben worden ist. Und hierbei waren viele beteiligt. Jetzt ist es für alle gleichermaßen schwer, dieses Boot umzusteuern. Auch für die betroffenen Menschen ist dies sehr schwer. Viele haben mit der Vorstellung gearbeitet, mit 57, 58 oder mit 60 aus der Arbeit zu kommen. Und nun sagen Leute wie wir, oder wie ich: Nein, ihr müsst bis 65 bleiben, dann ist nämlich erst die gesetzliche Rente wirklich zahlbar. Wir stoßen damit nicht auf Zustimmung. Da meine Basis die Legitimation durch die Betroffenen ist, denn ich bin in einer Wahlfunktion, fällt ein Gegensteuern ungemein schwer. Dies ist das Problem von vermachteten Strukturen. Mich wählen z.B. Betriebsräte. Viele Betriebsräte haben bei Umstrukturierungen eben kaum eine andere Chance oder sehen keine andere Chance, als die gewachsenen und bisher anerkannten Instrumente zu ergreifen. 3. Nun, wie kommen wir jetzt da raus? Jetzt stehen wir vor dem Riesenproblem, dass unser System nicht mehr finanzierbar ist. Die Rentenversicherung hat immer noch für die Frühverrentung 8 Milliarden Euro pro Jahr zu zahlen. Die Arbeitslosenversicherung hat viel dafür zu zahlen. Deutschland hat den höchsten Anteil an älteren Langzeitarbeitslosen im Vergleich zu anderen Ländern, verbunden mit einer sehr niedrigen Erwerbstätigkeit Älterer. Wie kommen wir da raus? In„2010“ wird dazu keine Antwort gegeben. Sicher sind einige Veränderungen bei der Frage der Arbeitslosenhilfe richtig. Nur ich frage mich, wie das Problem gelöst werden soll, wenn wir nicht gleichzeitig auch eine Verpflichtung für die Arbeitgeber haben, den Älteren eine Chance zu geben. Es bedarf eines gesamten gesellschaftlichen Umdenkungsprozesses, der beide Seiten betrifft. Eine Bundesregierung hat die Verpflichtung, beide Seiten in die Pflicht zu nehmen und nicht nur eine Seite. Für mich gehört auch die Steuerpolitik massiv dazu. Ein Land wie die Bundesrepublik, das sich leistet, mehrere Jahre lang eine fast negative Körperschaftssteuer zu haben, muss sich fragen: Ist da vielleicht irgendetwas in der Steuerpolitik falsch gelaufen? Ist es jetzt richtig zu sagen: Wir müssen bei den Arbeitslosenhilfeempfängern sparen, um die Löcher im öffentlichen Haushalt zu stopfen? Dies war etwas polemisch, sollte aber verdeutlichen, dass die ökonomische Grundlegung fehlt. Es fehlt die soziale Ausgewogenheit, um diesen Umdenkungsprozess von beiden Seiten wirklich in Gang zu bekommen. Natürlich müssen hinterher die Sozialparteien und die Tarifparteien die Lösungen 63

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= erarbeiten. Wir sind uns unserer Verantwortung dabei durchaus bewusst. Aber wir brauchen auch entsprechende Rahmengesetze oder sonstige Verpflichtungen von Seiten der Bundesregierung, denn die Tarifparteien schaffen es offenbar nicht alleine. Das Konzept war aus meiner Sicht nicht ausgewogen genug, um die Verpflichtung für alle Gruppen gleichermaßen deutlich zu machen. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Ich habe so viel Einsicht, offene Einsicht und Lernbereitschaft gar nicht erwartet. Ich finde das beeindruckend. Ich bitte nach dem letzten Teilnehmerkommentar alle auf dem Podium, noch mal kurz zu sagen, was sie aus dieser Diskussion gelernt haben und in welche Richtung dementsprechend gehandelt werden muss. Teilnehmer Prof. Dr. Peter Pawlowsky, Fakultät für Wirtschaftswissenschaften, TU Chemnitz: 1. Mir ist durch Ihre interessante Diskussion wieder sehr deutlich bewusst geworden, dass die Ohnmacht angesichts der Komplexität der Probleme relativ groß ist. Die Frage ist, wie diese Ohnmacht überwunden werden kann. Anstatt auf die üblichen Argumentationsmuster zurückzufallen, benötigen wir mehr systemische Offenheit. Das klingt wie ein Schlagwort, aber bedeutet im Kern, an die Überlegungen des anderen anzuknüpfen und gemeinsam eine Lösung zu finden. Wir haben heute viel über verkrustete Strukturen gesprochen und ich möchte dazu auf ein Puzzlestück hinweisen, das Teil der Lösung ist: Ein Kernthema der Arbeitsforschung ist seit 50 Jahren die Frage der Beteiligung. Meine provokante These lautet: Wir reden dauernd über lebenslanges Lernen, über Qualifizierung und Wissen. Wir alle lernen, aber keiner fragt uns danach, was wir gelernt haben. Viele Menschen sagen, meine Kompetenz, mein Wissen, mein Engagement wird in den Strukturen, die existieren, gar nicht genutzt. Wir müssen deshalb die Strukturen in der Arbeitswelt so verändern, dass es Anreize für die Schaffung von Beteiligungsmöglichkeiten gibt. Beteiligung und Partizipation sind der Gegenpol von vermachteten Strukturen. 64 2. Ich stimme Herrn Radermacher absolut zu, dass wir ein Allokationsproblem haben. Wir haben weiterhin Produktivitätszuwächse. Aber es gibt ein gesamtgesellschaftliches Allokationsproblem. Die Frage ist also: Können wir durch Beteiligung an Produktionsmitteln einen Teil dieses Problems lösen? Ich meine nicht nur materielle Beteiligung, sondern immaterielle Beteiligung. An beiden haben wir massive Defizite in der Bundesrepublik. Ein Beispiel: Autos werden in Deutschland produziert nach einer toyotistischen Produktions-Montage-Variante mit 80 Prozent Facharbeitern in Saarlouis oder in Bochum. Die gleichen Produktionsmethoden werden in Mexiko mit 20 Prozent Analphabeten realisiert. Das heißt, wir nutzen unsere Kompetenz nicht. Wir nutzen nicht hinreichend die Beteiligung, die Entscheidungskompetenz unserer Mitarbeiter. Beteiligung ist ein Schlüssel bei der Auflösung der Verkrustungen und des Verteilungs- und Allokationsproblems. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Vielen Dank. Wir haben diesen wichtigen Aspekt tatsächlich aus den Augen verloren. Wir haben zwar über die Wirtschaft in der neuen Phase der Wissensgesellschaft gesprochen, aber nicht über die internen Strukturen und Motivationsstrukturen, die die Innovationsfähigkeit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nutzen. Heinrich Tiemann, BMGS: Ich freue mich darüber, dass Frau Engelen-Kefer mit mir der Auffassung ist, dass sich in Deutschland vieles ändern muss. Ich sehe auch, dass wir an verschiedenen Punkten noch auseinander liegen. Ich glaube aber, dass das Reformdesign, das mit dem Koalitionsvertrag und mit dem Programm„2010“ entworfen wurde, richtig ist. Ich lege aber Wert darauf, dass diese Reformpolitik einer gesellschaftlichen Entsprechung bedarf. Es muss auch in den gesellschaftlichen Großorganisationen eine Diskussion geführt werden, wohin sich dieses Land im europäischen Kontext entwickeln soll. Ulrich Pfeifer, empirica GmbH: Bei der Entwicklung von Regulierungen werden die entstehenden Kosten in Deutschland systematisch unterschätzt. Dies u.a. deshalb, weil die

^ÄëÅÜáÉÇ=îçå=ÇÉê= ł kçêã~ä~êÄÉáí“\=^êÄÉáíëã~êâíJ=ìåÇ=pçòá~äéçäáíáâ=~ìÑ=ÇÉã=mê Ω Ñëí~åÇ= Kostenträger nie richtig fassbar sind. Mich hat sehr gefreut, dass wir darüber einig waren, leider konnten wir nicht diskutieren, wie dieser Mechanismus zu unterbrechen ist. Zweitens: Traurig stimmt mich, dass es mir nicht gelungen ist, den Prozess der Generierung von Arbeitsplätzen deutlich zu machen. Das Schreckliche ist, dass unsere Wirtschaft so komplex geworden ist, dass es ungeheuer schwer wird, dies noch plastisch sichtbar zu machen. Prof. Dr. Gerhard Willke, FH Nürtingen: Herr Afheldt, ich bin auch beeindruckt von dem kollektiven Lernprozess, der sich heute Abend hier abgespielt hat. Für mich besteht die Kernaussage zu unserem Thema – nämlich„Arbeit und Soziale Sicherung in der Wissensgesellschaft“ – darin, dass die Wissensgesellschaft für sich genommen keine neuartigen Probleme schafft, allenfalls unsere bestehenden Probleme verschärft. Der Kern unserer Schwierigkeiten ist ein unzureichendes Beschäftigungsniveau, wodurch die soziale Sicherung überstrapaziert wird. Wir können dieses Kernproblem nur lösen, wenn die ökonomischen Basissysteme hinreichend funktionieren. Die Basissysteme sind Wertschöpfung und Beschäftigung – darauf baut die soziale Sicherung auf. Diese Bereiche müssen gut verzahnt und richtig aufeinander abgestimmt sein. Der Kern unserer marktorientierten Gesellschaft aber ist der Wertschöpfungsprozess – und das gilt auch für die Wissensgesellschaft. Aus dem Wertschöpfungsprozess ergibt sich nur dann eine hinreichende Beschäftigung, wenn sich das für diejenigen lohnt, die Wertschöpfung finanzieren und organisieren. Das muss man einfach verstehen. PD Dr. Uwe Wilkesmann, Ruhr Universität Bochum: Wissensarbeit, um das Beispiel von Herrn Pawlowsky aufzugreifen, kann nur funktionieren, wenn man die Leute beteiligt. Ich denke, die Diskussion um Regelungen muss genau da einen Ansatzpunkt haben. Regelungen müssen Freiräume, Beteiligungsfreiräume für Menschen schaffen und nicht behindern. Das heißt, die Menschen sollen vor gewissen existentiellen Problemen abgesichert sein und gleichzeitig über Freiräume verfügen. Prof. Dr. Dr. Franz Josef Radermacher, FAW Ulm: Wir haben Globalisierungszwänge, mit denen wir umgehen müssen. Sie machen bestimmte Dinge härter. Sie haben gesagt: Wir werden die nächsten 50 Jahre nichts ändern. Wenn wir die nächsten 50 Jahre nichts ändern, fahren wir global gegen die Wand. Für die Zukunft der Arbeit war das„Nein“ zum Irak-Krieg besonders wichtig. Dies ist Teil einer Megaphilosophie-Auseinandersetzung, die sich gegen die Weltordnungslogik der US-Administration und gegen Marktfundamentalisten wendet, die letztlich Umverteilung nach oben statt Ausgleich als Ziel verfolgen. Dabei geht es natürlich um Zugriffsstrukturen auf die Ressourcen dieser Welt, Rohstoffe, Raum, Menschen. Wenn man das verstanden hat, führt die Frage, was man hier tun sollte, zu einer Doppelstrategie. Einerseits sind wir gezwungen, in Deutschland temporär das Falsche zu tun, andererseits müssen wie daran arbeiten, eine falsch organisierte Welt zu verändern. Unter diesem Aspekt will ich einige Vorschläge machen: • Im Ausbildungssektor halte ich es für unvermeidbar, dass die Gymnasialzeit um ein Jahr verkürzt wird. Das frei werdende Geld muss nach„unten“ verteilt werden, um die Schulen, Vorschulen und vor allem die Integration von Ausländerkindern zu verbessern. Diese Kinder müssen wir zu ihrem und zu unser aller Vorteil sehr viel stärker fördern. • Zweitens: Der öffentlicher Sektor. Wir haben ein gutes Regelwerk und einen guten öffentlichen Dienst. Nur ist es leider so, dass wir uns so viel Regelwerk und so viel öffentlichen Dienst im Moment leider nicht mehr erlauben können. Die Privilegien sind hier ebenfalls anteilig zu hoch. Entweder müssen die Konditionen runter oder wir müssen Regelwerke zurückbauen. Wir müssen also in jedem Fall in diesem Segment Geld frei bekommen. • Drittens: Die Krankenkasse und das Rentensystem müssen anders finanziert werden. In beiden Bereichen haben wir etwas falsch gemacht. Aus gutem Grund haben wir ja eine progressive Steuer, bei der die Reichen überproportional Steuern zahlen. Wir haben aber 65

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= unendlich viele Lasten, die eigentlich öffentlich sind, auf Krankenversicherung und Rentenversicherung verschoben. Hier wird aber proportional bezahlt. Da der reichste Teil sich zudem mit eigenen Versicherungen aus diesem ganzen Prozess herausbewegt hat, geht der Sozialbereich vor allem zu Lasten der niedrigen Einkommen. Kurz: Wir müssen mehr Kosten in die allgemeinen Haushalte bringen und damit die gesamte Wertschöpfung in die Finanzierung einbeziehen. So entlasten wir die schwachen Einkommen, die im Moment de facto eine Sondersteuer zahlen. • Letzter Punkt: Wir brauchen neue Arbeitsplätze. Eine Ich-AG, die nur alte Arbeitsplätze ersetzt, nützt uns überhaupt nichts. Wir benötigen neue Arbeitsplätze. Wo gibt es die? Es gibt große Segmente von Stiftungen, Vereinen und gemeinnützigen Organisationen, die sich für wichtige gesellschaftliche Aufgaben engagieren. Da wird sehr viel ehrenamtliche, aber meist nicht professionell bezahlte Arbeit gemacht. Wenn wir einen Teil der bei der Finanzierung von Arbeitslosigkeit anfallenden Kosten einsparen könnten und diese Mittel mit Geldern aus dem öffentlichen Sektor und denen der Stiftungen koppeln könnten, dann können wir ein Niedriglohnsegment mit 5 Millionen Arbeitsplätzen in einem Bereich schaffen, in dem es im Moment nur ehrenamtliche Tätigkeiten, aber viele wichtige – nicht adäquat abgedeckte – Aufgaben gibt. Das bringt neue Potenziale und neue Arbeitsplätze. Ich bin mit Herrn Tiemann durchaus auf einer Linie. Die Bundesregierung macht viel Vernünftiges und man könnte noch mehr Vernünftiges machen, um intelligent doppelstrategieartig diese Globalisierung zu meistern. Defizite haben wir vor allem in den Begründungen, der Interpretation und der Koordination. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Frau Engelen-Kefer, was kann die Bundesregierung noch machen – und wie? Dr. Ursula Engelen-Kefer, DGB: Ich denke, es kommt darauf es an, dass wir alle bereit sind, umzudenken und überkommene 66 Verkrustungen abzulösen. Herr Radermacher hat die Kernpunkte genannt. Um das zu erreichen, ist es aber zunächst erforderlich, miteinander offen und konstruktiv zu reden. Ich glaube, da haben wir noch eine Menge zu leisten. Leider sind wir politisch derzeit nicht gerade in dieser Situation, sondern eher in einer umgekehrten. Deshalb kann ich nur hoffen, dass es uns gelingt, sich öfter wirklich offen und ohne diese verkrusteten Strukturen miteinander zu verständigen. Dr. Heik Afheldt, Publizist: Wir sollten eine nächste Diskussionsrunde über die Frage veranstalten, was Wissensgesellschaft im Hinblick auf die Fähigkeit und Bereitschaft der Menschen zur Problemlösung und zu mehr Eigenverantwortung bedeutet. Ist es ein Unterschied, ob wir es mit einer Bevölkerung zu tun haben, die mehrheitlich das Abitur gemacht oder gar studiert hat? Ich glaube, dass wir die Fähigkeit haben, mit einer gebildeteren Gesellschaft auch politisch anders umzugehen und dass auch die Ausgestaltung des Sozialstaates dann anders aussieht.

= Referenten, Diskussionsteilnehmer und Moderatoren Dr. Heik Afheldt, geboren 1937, Studium der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften in Hamburg mit dem Abschluss Diplom-Kaufmann 1961, Promotion 1964, ab 1970 Mitglied der Geschäftsleitung der Prognos AG, 1977–1987 Vorsitzender der Geschäftsleitung der Prognos AG. 1992 Geschäftsführender Herausgeber des„Handelsblattes“, Herausgeber der„Wirtschaftswoche“. Herausgeber des„Tagesspiegels“ 1998– 2002. Wirtschaftspublizist und Berater, stellvertretender Sprecher des Managerkreises der FriedrichEbert-Stiftung. Wolf-Michael Catenhusen, geboren 1945, Studium in den Fächern Latein, Geschichte und Sozialwissenschaften an den Universitäten Göttingen und Münster und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für vergleichende Städtegeschichte 1965–1976, Gymnasiallehrer 1977–1980, SPD-Bundestagsabgeordneter 1980–2002, Vorsitzender des Bundestagsausschusses für Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung 1987– 1994, Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesministerium für Bildung und Forschung 1998–2002. Seit Juli 2003 Staatssekretär im Bundesministerium für Bildung und Forschung. Dr. Hans-Liudger Dienel, geboren 1961, Studium des Maschinenbaus, der Geschichte und Philosophie an den Universitäten Hannover, München und an der Technischen Universität München 1983–1989, Promotion zum Dr. phil. an der Ludwig-Maximilians-Universität München 1993. Seit 1995 Wissenschaftlicher Geschäftsführer des Zentrums Technik und Gesellschaft der Technischen Universität Berlin, seit Dezember 1998 zusätzlich geschäftsführender Gesellschafter des freien Forschungsinstituts Nexus, Institut für Kooperationsmanagement und interdisziplinäre Forschung. Dr. Ursula Engelen-Kefer, geboren 1943, Studium der Wirtschaftswissenschaft an der Universität Köln 1962–1967, Promotion 1970, Referatsleiterin beim DGB 1974–1978, Vizepräsidentin der Bundesanstalt für Arbeit 1984–1990. Seit 1986 Mitglied im Parteivorstand der SPD, seit 1990 stellvertretende Vorsitzende des DGB. Thomas Fricke, geboren 1965, Studium der Volkswirtschaftslehre und Politik in Aachen und Paris, Mitarbeiter am Pariser Konjunkturforschungsinstitut OFCE, Redakteur der„Wirtschaftswoche“ und des„Manager Magazins“, Koordinator des Pro-Euro-Appells von 59 deutschen Wirtschaftsprofessoren 1997, Gewinner des deutsch-französischen Journalistenpreises 1998. Seit 2002 Chefökonomen der„Financial Times Deutschland“. Renate Hendricks, geboren 1952, Studium der Sozialpädagogik und der Psychologie, Leitung des Sozialen Dienstes einer Werkstatt für Behinderte 1973 bis 1977. Seit 1977 Hausfrau, Mutter und Ehrenamtlerin, 1984 Übernahme des Vorsitzes der Gruppe Grundschulen im Elternrat NRW, seit 1992 Vorsitzende der Stadtschulpflegschaft Bonn, fünf Jahre Tätigkeit als Jugendschöffin am Landgericht Bonn, seit 1998 Vorsitzende des Bundeselternrates. 67

_ÉêäáåÉê= cçêìã=táëëÉåëÅÜ~Ñí=ìåÇ=fååçî~íáçå= Prof. Dr. Henning Klodt, geboren 1952. Studium der Volkswirtschaftslehre an der Christian-Albrechts-Universität Kiel, DiplomVolkswirt 1977, Promotion 1984, Ernennung zum Direktor und Professor 1999. Seit 1978 wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Weltwirtschaft, 1988–1989 Leiter der Forschungsgruppe„Technologie und Wachstum“, 1990–1997 Leiter der Forschungsgruppe„Strukturwandel und Beschäftigung“ und federführender Projektleiter der Strukturberichterstattung des Instituts für Weltwirtschaft, seit 1997 Leiter der Forschungsabteilung„Wachstum, Strukturwandel und internationale Arbeitsteilung“. Dr. Dieter Klumpp, geboren 1949, Studium der Politikwissenschaft, Geschichte und Kommunikationswissenschaft an den Universitäten Stuttgart, Santiago(Chile) und an der FU Berlin. Seit 1983 Leiter der Stabsabteilung Technik und Gesellschaft der Alcatel SEL AG und Geschäftsführer der Alcatel SEL Stiftung für Kommunikationsforschung. Sprecher des Fachbereiches I(Informationsgesellschaft und Fokusprojekte) der Informationstechnischen Gesellschaft(ITG) im VDE Frankfurt. Beratertätigkeit in zahlreichen nationalen und internationalen Fachgremien. Prof. Dr. Jürgen Kromphardt, geboren 1933, Studium der Volkswirtschaftslehre in Göttingen und Kiel 1952–1956, Promotion 1957, Tätigkeit bei der Kommission der Europäischen Gemeinschaft in Luxemburg und Brüssel(Statistisches Amt, Generaldirektion Wirtschaft und Finanzen) 1958–1965 sowie 1967–1968, Habilitation 1967, Professor für Volkswirtschaftslehre in Gießen 1968–1980. Seit 1980 Professor für Volkswirtschaftslehre, insbesondere Wirtschaftstheorie, an der TU Berlin. Prof. Dr. h.c. Robert Leicht, geboren 1944, Studium der Rechte in Berlin und Saarbrücken. Redakteur der Süddeutschen Zeitung 1970–1985, dann Ressortleiter und Chefredakteur(1992–1997) der Wochenzeitung DIE ZEIT. Seitdem Politischer Korrespondent der ZEIT und Kolumnist des„Tagesspiegels“. Präsident der Evangelischen Akademie zu Berlin und Mitglied des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland. Honorarprofessor für öffentliche Kommunikation und aktuelle Politik an der Universität Erfurt. Aufsichtsratsvorsitzender der Robert Leicht AG. Ulrich Pfeiffer, Ministerialdirektor a.D., geb. 29.12.1939 in Biegen bei Frankfurt/Oder, 1965 Examen als Diplom-Volkswirt in München, 1965 – 1967 Forschungsassistent im Bereich Regionalplanung, Stadtentwicklung. Von 1968 bis 1982 Tätigkeit in verschiedenen Bundesministerien, zuletzt Leiter der Abteilung Wohnungswesen im Bauministerium. Freiberuflich als Berater im In- und Ausland von 1982 bis 1986. 1989 Gründung des Beratungsunternehmens empirica GmbH und seither Geschäftsführer. Sprecher des Managerkreises der Friedrich-Ebert-Stiftung. Prof. Dr. Birger P. Priddat, geboren 1950, Studium der Volkswirtschaftslehre und Philosophie in Hamburg, Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Finanzwissenschaft der Universität Hamburg(1981–1985) und am Institut für Politische Theorie der Universität Hamburg(1985–1989). Seit 1991 Lehrstuhl für Volkswirtschaft und Philosophie der Universität Witten/Herdecke. Herausgeber/Mitherausgeber der Buchreihen„Beiträge zur Geschichte der deutschsprachigen Ökonomie“ und„Institutionelle und evolutorische Ökonomik“. 68

oÉÑÉêÉåíÉåI=aáëâìëëáçåëíÉáäåÉÜãÉê=ìåÇ=jçÇÉê~íçêÉå= Prof. Dr. Dr. Franz Josef Radermacher, geboren 1950, promovierter Mathematiker und Wirtschaftswissenschaftler(RWTH Aachen 1974, Universität Karlsruhe 1976), Habilitation in Mathematik an der RWTH Aachen 1982, Professor für Angewandte Informatik an der Universität Passau 1983–1987. Seit 1987 Leiter des Forschungsinstituts für anwendungsorientierte Wissensverarbeitung(FAW) und Professor für Datenbanken und KI an der Universität Ulm. Dr. Eva-Maria Stange, geboren 1957, Studium an der Pädagogischen Hochschule Dresden, Lehrerin für Physik/Mathematik und Physikdidaktik im Schul- und Hochschuldienst 1979–1993, Vorsitzende des Landesverbandes Sachsen der GEW 1993. Seit Mai 1997 Vorsitzende der GEW. Dr. Uwe Thomas, geboren 1938, Studium der Physik 1959–1964, Computeringenieur im Forschungsinstitut der AEG 1965–1967, Planungsabteilung des Bundeskanzleramts in Bonn, Vertreter des Amtes in der interministeriellen Arbeitsgruppe zur Reform der öffentlichen Verwaltung 1971–1972, Bundesministerium für Forschung und Technologie 1973–1988, Staatssekretär und dann Minister für Wirtschaft, Technik und Verkehr in der Landesregierung Schleswig-Holstein 1988–1993, Staatssekretär im Bundesministerium für Bildung und Forschung 1998 bis Juni 2003. Mitglied im Steering-Komitee des Managerkreises der Friedrich-Ebert-Stiftung. Heinrich Tiemann, geboren 1951, Ausbildung zum Beamten des gehobenen nichttechnischen Verwaltungsdienstes bis 1973, Studium der Wirtschafts-, Politik- und Rechtswissenschaften an der Universität Konstanz 1973– 1978, Sozialwissenschaftler in der Abteilung Grundsatzfragen beim IG Metall-Vorstand 1985–1991, Leiter der Politischen Abteilung beim SPD-Vorstand 1991 bis 1997, Ministerialdirektor im Bundeskanzleramt 1998–2002. Seit 2002 Staatssekretär im Bundesministerium für Gesundheit und Soziale Sicherung. PD Dr. Uwe Wilkesmann, Studium der Philosophie, Wirtschaftswissenschaft und Politikwissenschaft in Wuppertal, Aachen und Bochum, Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut Arbeit und Technik(Gelsenkirchen), Wissenschaftszentrum NRW 1989. Seit 1990 Wissenschaftlicher Mitarbeiter, Promotion 1993, seit 1994 Wissenschaftlicher Assistent, 1998 Habilitation in der Soziologie, seit 2000 Hochschuldozent an der Fakultät für Sozialwissenschaft der Ruhr-Universität Bochum, Sektion Sozialpsychologie. Prof. Dr. Gerhard Willke, geboren 1945, Studium der Wirtschaftswissenschaften, Promotion und Habilitation an der Universität Tübingen. Associate Professor am Europäischen Hochschulinstitut in Florenz, seit 1996 Professor für Wirtschaftspolitik an der Fachhochschule Nürtingen. 69