Gerechte Gesellschaft 0 Ein Leben ohne Arbeit und ohne Steuern? Podiumsgespräch am 26. Oktober 2006 in Stuttgart Veranstaltungsinformation des Fritz-Erler-Forums Baden-Württemberg Landesbüro der Friedrich-Ebert-Stiftung

1 Überblick In Deutschland gibt es über vier Millionen Arbeitslose, die auf staatliche Unterstützung angewiesen sind. Politiker wollen neue Arbeitsplätze schaffen – doch wo soll es diese angesichts globaler Konkurrenz aus Niedriglohnländern geben? Immer wieder werden Forderungen nach einem völligen Umdenken laut. Ein möglicher Weg könnte ein Grundeinkommen sein, das unabhängig von Beschäftigung oder Nicht-Beschäftigung gezahlt wird. Ist ein solches Gesellschaftsmodell, in Kombination mit einer radikal geänderten Steuergesetzgebung, ein Weg für die Zukunft? Ein Leben ohne Arbeit und ohne Steuern? Podiumsdiskussion 26. Oktober 2006, Kultur- und Kongresszentrum Liederhalle KKL, Stuttgart Ute Vogt (MdL), Fraktionsvorsitzende der SPD-Fraktion Dr. Rainer Kambeck, Stellvertretender Leiter RWI Essen Kompetenzbereich „Staatsaktivität, Öffentliche Finanzen und Steuern“ Prof. Götz Werner, Gründer und geschäftsführender Gesellschafter der dm drogerie markt GmbH Karlsruhe, Leiter des Interfakultativen Instituts für Entrepreneuership an der Universität Karlsruhe Moderation: Prof. Stephan Ferdinand, Professor an der Hochschule der Medien, Stuttgart • Zusammenfassung der Podiumsdiskussion • Einladung und Programm • Fernsehbeitrag SAT1 Impressum Fritz-Erler-Forum Baden-Württemberg Landesbüro der Friedrich-Ebert-Stiftung 70182 Stuttgart, Werastraße 24 www.fritz-erler-forum.de

2 Ein Leben ohne Arbeit und ohne Steuern? Auch wenn die Zahl der Arbeitslosen in Deutschland derzeit leicht rückläufig ist, bleibt das grundsätzliche Problem erhalten: Zu viele Menschen haben in diesem Land keine Arbeit, und für viele wird sich daran so schnell auch nichts ändern. Vollbeschäftigung erscheint wie ein Traum aus vergangenen Zeiten. Zeit also, sich Gedanken um Alternativen zu machen – um neue gesellschaftliche Konzepte für ein Leben, das nicht nur durch Arbeit bestimmt wird. Unter dem Motto„Ein Leben ohne Arbeit und Steuern?“ diskutierte vor rund 280 Zuhörern Dr. Rainer Kambeck, am RWI Essen stellvertretender Leiter im Kompetenzbereich„Staatsaktivität, Öffentliche Finanzen und Steuern“, mit Ute Vogt, der Fraktionsvorsitzenden der SPDLandtagsfraktion in Baden-Württemberg, und Professor Götz Werner, Gründer und geschäftsführender Gesellschafter der dm drogerie markt GmbH. Stephan Ferdinand eröffnete die Podiumsdiskussion mit der Frage, ob die Diskutanten gerne arbeiteten, Arbeitsplätze schafften und Steuern zahlten. Für die Politikerin Ute Vogt bedeutet Arbeit Selbstverwirklichung. Unternehmensgründer Götz Werner sieht Arbeitsplätze schaffen als einen Nebeneffekt des Wettbewerbs an, die dann an anderer Stelle wegfallen. Rainer Kambeck zahlt nach eigenem Bekunden ungern Steuern, weil er die Balance in Deutschland nicht gegeben sieht. Er plädiert dafür, die Steuern zu senken. Dagegen fordert Vogt zum Nachdenken auf:„Was wollen wir und wie wollen wir es finanzieren? Was wollen wir vom Staat und was wollen wir privat organisieren?“ Götz Werner erinnert daran, dass Steuern immer die Funktion haben,„die Gemeinschaft zu unterstützen, damit die Gesellschaft konsumieren kann.“ Die Notwendigkeit von Steuern sieht Kambeck, um die Infrastruktur und öffentliche Leistungen zu gewährleisten sowie eine Umverteilung durch Sozialversicherungsbeiträge zu erreichen. Ute Vogt betont die Funktion der politischen Steuerung, bei der Steuern das Verhalten der Menschen beeinflussen sollen. Beispiele dafür sind die Ökosteuer und Tabaksteuer. Das Motto heiße in diesem Fall:„Mit Steuern steuern“. Die Diskussionsteilnehmer beschäftigten sich auch mit der Frage, welchen Stellenwert Arbeit habe. Nach Auffassung von Dr. Rainer Kambeck hat, geschichtlich betrachtet, das Kapital die Arbeit verdrängt. Es würden heute weniger Arbeiter benötigt, aber der technische Fortschritt erfordere mehr Arbeit. Die Folge davon:„Wir grenzen immer mehr Menschen aus“, stellt Kambeck fest und betont:„Das müsste nicht so sein.“ Moderator Prof. Stephan Ferdinand wies darauf hin, wie paradox es sei, dass im Wahlkampf stets an erster Stelle stehe, Arbeitsplätze zu schaffen – obwohl die Vollbeschäftigung ein utopisches Ziel sei. Ute Vogt möchte trotzdem an diesem Ziel

3 festhalten. Nach ihrer Meinung sei es„ein resignatives Signal, sich von der Vollbeschäftigung zu verabschieden“. Man müsse neue Arbeitsfelder schaffen, beispielsweise bei Dienstleistung und sozialen Diensten und deren gesellschaftliche Akzeptanz erhöhen. Schließlich gebe es, so Vogt, für jeden eine sinnvolle Beschäftigung. Allerdings müsse die Bezahlung gesichert werden. Werner glaubt, dass das eigentliche Problem nicht in der„Beschäftigung“ liege, denn schließlich hätten alle etwas zu tun. Ursache sei vielmehr unser Arbeitsbegriff, der nur sozialversicherte Erwerbstätigkeit als Arbeit ansehe. Man bräuchte ein anderes Verständnis von Arbeit:„Arbeit ist das, was notwendig ist“, glaubt Werner. Immerhin gebe es viele Bereiche, in denen es an Arbeit mangelt, z. B. in der Betreuung von Mitmenschen. Dafür müssten jedoch erst die Voraussetzungen und Rahmenbedingungen geschaffen werden. Götz Werner propagiert ein eigenes Modell, das ein„bedingungsloses Grundeinkommen für alle“ vorsieht. Man müsse, so Werner, Innovationen und Visionen zulassen, denn„wenn wir als Gesellschaft keine Visionen haben, dann werden wir die Gesellschaft nicht verändern können“. Obwohl sich die Verhältnisse dramatisch verändert hätten und statt Selbstversorgung heute Fremdversorgung dominiere, meinten viele Menschen, sie könnten nur leben, wenn sie arbeiten. Doch dies, so Werner, sei ein Trugschluss:„Nur wenn andere für uns arbeiten, können wir leben“, glaubt er. Werner kritisiert am herrschenden Steuersystem, dass Importe nicht richtig besteuert würden und sich die Produktion so ins Ausland verflüchtigen könne. Als neuen Ansatz schlägt er vor, Maschinen zu besteuern und die Steuern dort anzusetzen,„wo die Menschen etwas aus dem Topf entnehmen“. Unter einem bedingungslosen Grundeinkommen versteht Werner ein Einkommen von etwa 800 bis 950 Euro, das jedem Menschen von Geburt an zustehe. Das Grundeinkommen solle wesentlich über dem Sozialhilfesatz liegen, damit Opferrollen aufgehoben werden könnten und jeder die Freiheit habe, nein sagen zu können:„Stellen Sie sich vor, Ehefrauen hätten ein Grundeinkommen“, formuliert Werner. Ein gewisses Einkommen sei nötig, um am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können. Deshalb fordert Werner ein„Kulturminimum statt Existenzminimum“, das auch Entwicklungsmöglichkeiten eröffnet. Kambeck zweifelt die Finanzierbarkeit eines solchen Grundeinkommens nicht an, gab jedoch zu bedenken, dass dadurch der„gesamte Sozialversicherungsbereich wegfallen würde“. Er ermunterte das Publikum dazu, erst an sich und ihren Geldbeutel zu denken und das neue Modell individuell durchzurechnen. Als Alternative schlägt er vor, Mieteinnahmen zu besteuern und hohes Einkommen deshalb mehr

4 zu besteuern, weil wohlhabende Menschen häufig im Ausland ihr Geld ausgeben und dort den Konsum ankurbeln. Die SPD-Politikerin Vogt ist davon überzeugt, dass ein solches Modell der Bevölkerung zu vermitteln sei und findet es generell wichtig, neue Ideen zu diskutieren. Trotzdem ist sie skeptisch, ob dieser Ansatz nicht gesellschaftspolitisch die Freiheit nähme,„ja zu sagen“. Sie fürchtet, dass die bildungsarmen Bevölkerungsschichten, denen es an Vorbildern fehlt, noch mehr abgehängt sein werden:„Das jetzige Modell fördert, aber fordert auch, dass sich jeder einbringen soll. Das neue Modell fördert dagegen auch jene, die passiv sein wollen“, glaubt Vogt. Dieses Problem indes sieht Werner nicht als Folge des Grundeinkommens, sondern weil nicht genug in Bildung investiert werde, denn„Wohlstand beginnt im Klassenzimmer.“ Diese Aufgabe sollte man ernst nehmen, mahnte Werner. „Jemand, der nicht beiträgt, ist ein Sozialfall, um den sich die Gesellschaft kümmern muss.“ Werner glaubt nicht, dass passive Menschen, die keinen eigenen Beitrag leisten wollen, durch sein Modell des Grundeinkommens gefördert würden. Vielmehr hält er ehrenamtliches Engagement für eine Motivation, wobei sich viele nicht leisten könnten, diese auszuüben. Seiner Meinung nach muss das Einkommenssteuersystem nicht nur gereinigt, sondern„abgerissen werden“. Die Zweifel an der Finanzierbarkeit hält Werner für ein Denkproblem:„Über alles gesehen bleibt es gleich, im Einzelnen aber würde es sich sehr verändern.“ Überdies würde das Grundeinkommen die Arbeit subventionieren, was bedeutet, dass Deutschland Arbeit anziehen würde. Vogt bezweifelt, dass das Grundeinkommen im Krankheitsfall den Lebensstandard sichern würde. Außerdem argwöhnt sie, dass es mit dem Grundeinkommen genug Anreize gäbe, mehr zu tun:„Wo sind die Vorbilder? Wo wird die Leistung eingefordert? Würden wir wirklich zusammenlegen, um einen Wissenschaftler zu bezahlen?“ formuliert die Politikerin offene Fragen. Das Grundeinkommen, fürchtet Vogt, würde die Lethargie fördern. Die Absicherung der Menschen könnte nach Auffassung Werners entweder gemeinschaftlich oder individuell erfolgen, vergleichbar mit einer KfZ-Versicherung. Er appelliert an die Bereitschaft Visionen zu entwickeln und durchzuspielen, denn das sei die erste Voraussetzung, um etwas zu verändern:„Erst das, was wir träumen können, können wir denken“, lautet Werners Credo.„Wenn wir etwas wollen, finden wir auch Wege, es umzusetzen. Wenn wir aber etwas nicht wollen, suchen wir nach Gründen dagegen.“ Das sei auch das Dilemma der Politiker, meinte Werner, weil diese nichts vorschlagen könnten, was der Wähler nicht versteht. Dem widerspricht Kambeck:„Visionen sind zwar gut, aber rechnen muss man trotzdem“, findet er. Anreize hält Kambeck für wichtig, auch Wettbewerb und Leistung seien nö-

5 tig, denn„nur jedem Geld zu geben, löst das Problem nicht“. Als Beispiel führte er die DDR an. Kambeck warnte:„Der Kuchen würde kleiner werden.“ In der anschließenden Diskussion wurden Zweifel laut, ob das Modell des Grundeinkommens wirklich umsetzbar sei. Ebenso äußerten die Veranstaltungsbesucher Kritik am jetzigen System,„wo Arbeit krank macht“.