Friedliche Koexistenz oder friedlicher Wandel? Das SPD-SED Dialogpapier Eine Diskussion 20 Jahre danach Donnerstag, 28. Juni 2007, 18-20 Uhr, Veranstaltungsetage der Friedrich-Ebert-Stiftung, Büro Leipzig, Burgstraße 25 Begrüßung Matthias Eisel Friedrich-Ebert-Stiftung, Büro Leipzig Podiumsgespräch Dr. Erhard Eppler Bundesminister a. D., ehemaliger Vorsitzender der Grundwertekommission der SPD und Verhandlungsführer Prof. Dr. Rolf Reißig Mitautor des Papiers von Seiten der Akademie für Gesellschaftswissenschaften beim ZK der SED Stephan Bickhardt Pfarrer und ehemaliger Bürgerrechtler Moderation Gernot Borriss Historiker, Leipzig Matthias Eisel Herzlich Willkommen im Namen der Friedrich-Ebert-Stiftung heute Abend bei uns im Haus. Ich freue mich über die ausgesprochen große Resonanz trotz heißer Sommertage. Wir möchten sprechen über das sogenannte SPD-SED Dialogpapier von 1987, im innerdeutschen Verhältnis der 80er Jahre ein beachtliches Ereignis, das jetzt 20 Jahre zurückliegt. Wir möchten in der Rückschau darüber sprechen, was dieses Papier beinhaltete, wie es zustande kam, welche Erwartungen damit verbunden waren, oder besser gesagt, welche Erwartungen auf welcher Seite damit verbunden waren und welche Effekte es haben konnte bzw. es tatsächlich auch hatte. Konnten sich DDR-Bürger und Bürgerrechtler auf dieses Papier beziehen, hatte es Berufungsfunktion oder diente es der SED vielleicht einseitig als eine Art Feigenblatt im Kontakt zum Westen? Ein wesentlicher Kritikpunkt ist ja bis heute, die SPD habe es seinerzeit vorgezogen, einseitig mit den Machthabern in der DDR zu sprechen und dabei oppositionelle Kräfte außen vor gelassen. Diese Fragen möchte ich unserer Veranstaltung nur kurz voranstellen. Wir haben heute nicht nur ein historisches Thema, sondern wir haben Geschichte zum Anfassen. Denn wir können zwei Protagonisten, zwei führende Vertreter beider Seiten aus diesen Gesprächen und Verhandlungen von 1987 hier bei uns begrüßen. Ich darf zuerst sehr herzlich Herrn Dr. Erhard Eppler willkommen heißen: Erhard Eppler hat in seinem politischen Leben viele herausragende Funktionen ausgeübt. Ich möchte nur wenige nennen: Bundesminister a.D., ehemaliger Vorsitzender der Grundwertekommission der SPD, in dieser Position seinerzeit auch Verhandlungsführer bei dem genannten SPD-SED Papier. Er war lange Jahre Präsidiumsmitglied der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands. Er war SPD-Landesvorsitzender in Baden-Württemberg, auch Fraktionschef der SPD im Landtag Baden-Württembergs und über mehr als zehn Jahre Präsident des Evangelischen Kirchentages. Ich begrüße weiterhin,„von der anderen Seite“ dieser Verhandlungen damals, Herrn Prof. Dr. Rolf Reißig, Mitautor dieses Papiers von Seiten der Akademie für Gesellschaftswissenschaften der SED. Prof. Reißig leitet heute das Berlin-Brandenburger Institut für Sozialwissenschaftliche Studien mit dem Kürzel BIS. Ich darf in diesem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass es von ihm ein maßgebliches Buch gibt mit dem Titel„Dialog durch die Mauer“, gewissermaßen das Standardwerk zu unserem heutigen Thema. Ich begrüße hier an meiner Seite sehr herzlich Pfarrer Stephan Bickhardt. Wir haben Herrn Bickhardt eingeladen als ehemaligen Bürgerrechtler, der zu DDR-Zeiten unter dem Dach der Kirche u.a. illegal staatskritische Periodika herausbrachte, sogenannte Samisdat- Literatur. Er gehörte zum Kreis von Gerhard Poppe und Wolfgang Templin. Er war Mitbegründer von„Demokratie Jetzt“, in der ersten Zeit auch Geschäftsführer von„Demokratie Jetzt“. Herr Bickhardt ist heute evangelischer Pfarrer in Markkleeberg bei Leipzig. Er war über zehn Jahre evangelischer Studentenpfarrer in Leipzig. Zuletzt begrüße ich sehr herzlich den Moderator heute Abend, Gernot Borriss, Historiker aus Leipzig, Vorsitzender des SPD-Unterbezirks Leipzig-Borna. Er leitet das Büro des Bundestagsabgeordneten Rainer Fornahl. Gernot Borriss Ich danke recht sehr. Ich danke Matthias Eisel und der Friedrich-Ebert-Stiftung. Ich danke ihnen allen für ihr Kommen. Ja, es ist ein historisches Thema. Ich bin hier vorne der Jüngste. Wir alle wissen, das Papier, um das es heute gehen soll, der Streit der Ideologien und die gemeinsame Sicherheit interessierten damals viele, so auch mich. Im August 1987 leistete ich meinen Wehrdienst bei der Nationalen Volksarmee. Es gab Zeichen der Entspannung. Übungsinstruktionen, die ganz eindeutig große westdeutsche Ziele als Angriffsziele definiert hatten, verschwanden über Nacht. Westliche Militärbeobachter nahmen an Manövern des Warschauer Vertrags teil. Mit staunenden Augen schauten uns unsere Vorgesetzten an, als wir eben an jenem Tage im August 1987 nach dem„Neuen Deutschland“ fragten, um eben dieses Papier lesen zu können, denn wer wollte das da sonst schon lesen. Die„Junge Welt“ war ob ihrer, heute würde man sagen Lifestyle-Orientierung, auch wegen des besseren Sportteils viel interessanter. SED und SPD im Dialog, ganz unverkrampft, wie man lesen konnte, mit Vereinbarungen, die Neues verhießen. Das verhieß Aufbruch und vielleicht, damit will ich dann beenden, gab es eben doch die besondere Gemeinsamkeit der Deutschen trotz Mauer, trotz allem Drum und Dran. Ich möchte eingangs selbstredend an einen der damaligen Hauptakteure übergeben, an Herrn Dr. Eppler. Eine kleine biografische Notiz scheint mir doch noch wichtig zu sein. Er war neben Gustav Heinemann und Johannes Rau, also wichtigen Politikern des 20. Jahrhunderts, Mitglied der Gesamtdeutschen Volkspartei. Es gab da also auch einen besonderen Anspruch Politik zu gestalten, meine ich. Wenn das nur wenige Jahre waren, aber das sollte man dabei nie ganz vergessen. Herr Eppler, Sie haben von sich gesagt, Sie seien der einzige westdeutsche Politiker gewesen, der dreierlei Kontakte in die DDR hatte. Erstens zur SED eben durch die Gespräche, um die es heute Abend noch geht, kannten Sie also die Herrschenden. Sie kannten zweitens die Kirchen, ein ganz wichtiges auch gesamtdeutsches Band, wenn man so sagen darf, weil Sie eben regelmäßig auf den Kirchentagen auftraten und drittens die Oppositionsgruppen unter dem Dach der Kirchen, aber eben nicht nur kirchlich orientiert. Vor dem Hintergrund dieses besonderen Zuganges: Wie würden Sie also das Papier darstellen? Wie empfanden Sie das damals? Welche Absichten verbanden Sie damit? Erhard Eppler Ja meine Damen und Herren es gab ja schon in den 70er und dann auch in den frühen 80er Jahren alle möglichen Gespräche vom Westen her, auch von der SPD her, mit der Führung der DDR und auch mit der Partei der SED, wobei wir sehr wohl wussten, genau wie sie, dass der Unterschied dazwischen mehr formal als wirklich war. Aber bei all diesen Gesprächen bis dahin hat die SED, meiner Ansicht nach aus gutem Grund, das Thema Ideologie ausgeklammert. Die Ideologie, die ja die Macht im Staate der DDR legitimieren sollte – der Marxismus ist wahr und weil er wahr ist, haben wir die Macht, ihn durchzusetzen – dieses Thema wollte die DDR, wollte die SED natürlich nicht mit westlichen Vertretern diskutieren. Das war tabu. Und deshalb waren wir einigermaßen überrascht, als gerade aus der DDR der Vorschlag kam, dass die Grundwertekommission der Sozialdemokratischen Partei, deren Vorsitzender ich ziemlich lange war, und die Akademie für Gesellschaftswissenschaften sich über Fragen der Ideologie unterhalten sollten. Als wir im Präsidium darüber sprachen, als ich auch unter vier Augen mit Willy Brandt darüber sprach, hatte ich vor allem zwei Argumente warum ich dafür war. Erstes Argument: Das Risiko dieser Gespräche liegt eindeutig bei der DDR, denn die DDR legitimiert sich durch die Wahrheit ihrer Ideologie des Marxismus/Leninismus. Die Bundesregierung legitimiert sich durch freie Wahlen. Das heißt, wir würden nicht am Nerv unseres Staates operieren, die SED sehr wohl. Wenn wir etwas Dummes sagen, und das war ja nicht ganz sicher, dass wir nur Dummes sagen, aber dann wäre das relativ ungefährlich. Es könnte vielleicht die Position der SPD innerhalb der Bundesrepublik gegenüber den anderen Parteien schwächen, aber dem Staat Bundesrepublik würde das nichts ausmachen. Umgekehrt, in dem Augenblick, wo die Ideologie ins Wanken gerät, wenn da ein Stein aus diesem ideologischen Gebäude herausgegriffen wäre, könnte das ganze Gebäude einstürzen. Mein zweites Argument war: Wer mit uns, also Sozialdemokraten, über seine Ideologie diskutiert, und zwar so, dass die Öffentlichkeit davon erfährt, der wird früher oder später auch mit seinen eigenen Bürgerinnen und Bürgern darüber diskutieren müssen. Auf Dauer lässt sich das nicht erklären, warum man mit Westdeutschen über solche Dinge redet, aber mit den eigenen Leuten nicht. Diese Argumente haben damals dann auch Willy Brandt soweit überzeugt, dass grünes Licht kam. Zweite Bemerkung: Dass es ein Papier, das berühmte Papier, das vor 20 Jahren erschien, gegeben hat, geschah auf meine Anregung, nicht auf die Anregung der SED. Ende Februar 1986 hatten wir ein Gespräch in Freudenstadt bei der Friedrich-Ebert-Stiftung und da kamen unsere Kollegen von der SED mit den druckfrischen Übersetzungen einer Gorbatschow-Rede auf dem 27. Parteitag der KPdSU. Einige von ihnen waren wirklich etwas elektrisiert, etwa Rolf Reißig, über das, was da in Moskau geschehen war. Das war übrigens die Zeit, in der nicht klar war, wie sich die SED insgesamt zu Gorbatschow und seiner Politik stellen würde. Das war noch unentschieden. Wir hatten damals das Thema gemeinsame Sicherheit und die ideologischen Folgen. Gemeinsame Sicherheit, ein Gedanke, der vor allem von Egon Bahr ausgegangen war, bedeutete, dass in Europa jeder für die Sicherheit eines jeden anderen Mitverantwortung übernehmen würde, das heißt, dass auch die westlichen Staaten Verantwortung für die Sicherheit der östlichen und umgekehrt übernehmen sollen. Das war der Gedanke der gemeinsamen Sicherheit. Der war damals ziemlich populär und wir sollten nun darüber nachdenken, wenn das so wäre, wenn das zu dieser gemeinsamen Sicherheit kommen sollte, was bedeutet das dann für die Ideologien, wobei natürlich der Westen keine Staatsideologie hatte, sondern da gab es verschiedene Ideologien, der Osten aber sehr wohl. Und da, bei dieser Sitzung in Freudenstadt, hörten wir von der SED so erstaunliche Thesen, die wir nicht gewohnt waren und die auch wirklich überraschend waren für eine kommunistische Partei, dass ich dann sagte, wie wäre das, wenn wir das mal miteinander zu Papier bringen würden. Der Sinn war, ich wollte feststellen, wie ernst meint ihr es denn und seid ihr auch bereit, das, was ihr jetzt hier gesagt habt, öffentlich zu vertreten. Ich habe eigentlich eher mit einem Nein gerechnet, oder aber doch damit, dass Reinhold erst einmal fragen würde, in Ostberlin bei Hager oder wem auch immer, ob er das dürfe. Für mich überraschend hat Reinhold von sich aus, soweit ich es sehe, ohne Rücksprache gesagt: Ja, lasst uns das probieren. Der Tatbestand, dass nachher von der Akademie für Gesellschaftswissenschaften Rolf Reißig genannt wurde als derjenige, der zusammen mit Thomas Meyer den Entwurf machen sollte, hat mich darin bestätigt, dass er das doch relativ ernst gemeint hat. Wenn man das nicht gemeint hätte, hätte man vielleicht, jemand anderes genommen, der dann dafür gesorgt hätte, dass wahrscheinlich nichts dabei herausgekommen wäre. Meine Damen und Herren, wer dieses Papier verstehen will, muss die Ausgangssituation verstehen, nämlich was bedeutet es für die Ideologien, vor allem auch für die kommunistische Ideologie, wenn man sich auf gemeinsame Sicherheit, also Verantwortung für die Sicherheit des anderen verständigt. Das bedeutet, dass der Begriff der Friedlichen Koexistenz entweder aufgegeben oder neu interpretiert werden musste. Friedliche Koexistenz, eine Formulierung, die noch auf Lenin zurückgeht, bedeutete im Grunde nichts anderes, als lasst uns nebeneinander leben bis die inneren Widersprüche des Kapitalismus den Kapitalismus zerstört haben. Solange wollen wir aushalten und uns nicht gegenseitig umbringen. Das heißt, es war im Grunde eine taktische Formel, die zeitlich eindeutig begrenzt war. Das war, wenn man gemeinsame Sicherheit ernst nahm, nicht mehr möglich. Das Zweite war die Imperialismustheorie, über die ich jetzt nicht im einzelnen Reden brauche. Aber wenn man gemeinsame Sicherheit haben wollte, dann musste jeder dem jeweils anderen die Friedensfähigkeit zugestehen. Anders geht das ja nicht. Wie kann man gemeinsame Sicherheit machen, wenn man nicht überzeugt ist, dass der andere zum Frieden fähig ist?! Aber ein friedensfähiger Imperialismus ist irgendwie ein hölzernes Eisen. Auch da war natürlich ein Widerspruch drin und das ist natürlich auch in diesen Diskussionen herausgekommen. Wenn man gemeinsame Sicherheit haben wollte, dann mussten ja die unüberwindlichen ideologischen Kontroversen, und darüber waren wir uns einig, da gibt es unüberwindliche Gegensätze, anders ausgetragen werden. Da haben wir uns dann auf den sogenannten Wettbewerb der Systeme verständigt. Das war nicht neu, aber in diesem Kontext war es deshalb wichtig, weil wir auch über den Schiedsrichter dieses Wettbewerbs nachgedacht haben. Wer soll denn entscheiden, wer den Wettbewerb gewonnen hat? Und da stellten wir fest, das sollten die Menschen sein, die davon betroffen sind an beiden Teilen, also in beiden Systemen. Sie sollten dann sagen, welches ihnen dann am einleuchtendsten ist, das heißt, welches für sie das beste ist und dazu sollte es auch eine offene Diskussion über die Vorund Nachteile der jeweiligen Systeme in beiden Systemen geben. Nicht der Anspruch Marxismus/Leninismus ist wahr und weil der wahr ist, müssen wir auf dieser Basis regieren, sondern Wettbewerb der Systeme und die Menschen sollen dann nachher selber sagen, nachdem sie darüber diskutiert haben, offen diskutiert haben, was sie für besser halten. Sie können sich, ja Sie, die Sie zum größten Teil wohl in der DDR gelebt haben, können sich vorstellen, dass das Dynamit war für das SED System, denn es vertrug sich natürlich nicht mit dem Wahrheitsmonopol oder genauer gesagt mit dem Machtmonopol, das sich auf ein Wahrheitsmonopol stützte. Man mag natürlich heute darüber sinnieren, warum die SED Führung das nicht selber gemerkt hat, nicht früher gemerkt hat, warum das Politbüro der SED dieses Papier zur Veröffentlichung freigab und es im„Neuen Deutschland“ veröffentlichte, übrigens dann auch noch versprach, es in einer Broschüre zu veröffentlichen, was aber nicht geschah. Ich glaube, es gibt vielleicht drei Gründe. Der Erste ist, die Leute waren wirklich sehr alt, natürlich wesentlich jünger als ich jetzt bin, aber sie waren offenbar soweit von der gesellschaftlichen Wirklich- keit weg, dass sie die Gefährlichkeit dieses Papiers offenbar im Politbüro nicht begriffen haben, so dass erst etwa sieben Wochen nach der Veröffentlichung Hager in Frankfurt/a. d. Oder die Notbremse ziehen musste, weil das Politbüro nicht überblickt hatte, was aus diesem Papier werden konnte. Das Zweite war, dass der Honecker Besuch in Bonn unmittelbar bevorstand. Der kam etwa zehn Tage, nachdem wir das Papier vorgestellt hatten, und die SED wollte im Vorfeld dieses Besuches keine negativen Schlagzeilen, keinen Eklat haben. Das Dritte war wohl, dass die SED Führung das Gefühl hatte, wenn da in Moskau soviel passiert mit Gorbatschow, müssen wir auch etwas tun. Nebenbei: einen direkten Druck der KPdSU auf die SED hat es in dieser Sache nicht gegeben. Ich habe mit dem damaligen sowjetischen Botschafter in Bonn, Kwizinskij, einmal darüber geredet. Der hat deutlich gemacht, wie zornig er war über die SED, und zwar nicht wegen des Inhalts, sondern weil er sagt, wenn ihr Deutschen so was Grundsätzliches machen wollt, dann aber doch mit uns und nicht mit der SED. Und er hat allen Ernstes zu mir gesagt: Soll am deutschen Wesen wieder die Welt genesen? Das war die Reaktion des sowjetischen Botschafters auf dieses Papier. Lassen Sie mich noch zum Schluss etwas über die Wirkung sagen. Die Wirkung dieses Papiers war in der DDR um ein Vielfaches stärker als in der Bundesrepublik. In der Bundesrepublik, gut da gab es auch eine Diskussion, aber doch nur in relativ kleinen Kreisen. Während, das wissen Sie selber, die Publikation im„Neuen Deutschland“ dazu geführt hat, dass wirklich ein Interesse bestand und das wirklich eine Diskussion entstand, und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb der SED. Am Positivsten auf dieses Papier haben damals die Kirchen reagiert, die evangelischen Kirchen der DDR, die katholischen haben sich damals sehr zurückgehalten. Die evangelischen Kirchen in der DDR haben dieses Papier sozusagen als ein bisschen etwas ihrem eigenen Geist empfunden, das heißt, sie haben Formulierungen gefunden, die sie selber schon in den Synodalbeschlüssen ähnlich gebraucht hatten. Was die Opposition, ob das damals wirklich im strengen Sinn Opposition war, ist eine andere Frage, aber jedenfalls was die wirklich oppositionellen Gruppen angeht, so hat es da unterschiedliche Reaktionen gegeben. Diejenigen, mit denen ich zu tun hatte, waren dankbar für das Papier, weil sie sich darauf berufen konnten. Sie konnten sagen: Guckt einmal, da ist von der Diskussion über die Vor- und Nachteile des Systems in jedem System die Rede. Warum kümmert es denn hier nicht mal? Das heißt, es gab etwas, was die SED selber unterschrieben hatte und worauf man sich berufen konnte. Ich entsinne mich, dass ich im Jahr 1988 aus guten Gründen dafür war, die Gespräche abzubrechen, weil sie immer unerquicklicher und unfruchtbarer wurden, nachdem Hager die Notbremse gezogen hatte. Da gab es aber keine Mehrheit im SPD Präsidium mit der Begründung, die Kirchen in der DDR sagen uns: Bitte macht das nicht, sonst können wir uns nicht mehr auf dieses Papier berufen. Das Ende dieser Gespräche habe ich dann sozusagen in eigener Verantwortung herbeigeführt. Durch meine Rede vor dem Deutschen Bundestag zum 17. Juni 1953 habe ich praktisch als Erster das Ende der DDR, ins Auge gefasst. Von da ab gab es dann keine Gespräche mehr. Bahr hat damals gesagt: Wer so redet, der will das man nicht mehr weiter redet. Ja und das war genau richtig. Vielleicht noch eine letzte Bemerkung. Die Kritik, die ich kenne, etwa von Helmut Schmidt oder anderen ist eigentlich sehr fundamental. Sie sagt einfach, mit den Leuten hätte man nicht reden sollen. Es geht nicht um das, worüber wir geredet haben, was Ergebnis war, sondern einfach um den Tatbestand. Natürlich gibt es Leute, die sagen: Warum habt ihr mit denen geredet, nachdem denen doch klar war, dass sie demnächst abtreten. Aber das war eben nicht klar. Das war noch im Juni des Jahres 1989 alles andere als klar. Als ich zum ersten Mal davon geredet habe, dass das zu Ende gehen könnte, hat das große Überraschung hervorgerufen. Ich glaube, dass es richtig war. Und nun meine letzte Überlegung: Ich glaube wir Deutschen haben die Neigung, Glücksfälle der Geschichte plötzlich für selbstverständlich zu halten und dann wieder weiter zu diskutieren. Also, dass das DDR-Regime ohne einen Schuss Pulver aufgeben würde und Leipzig ist ja nun der Ort, wo das eigentlich begonnen hat, dass da keine chinesische Lösung möglich war, das hätte sich doch 1988 noch niemand vorstellen können. Und dann ist es trotzdem passiert. Und die Frage: Warum ist es passiert? Das hängt nach meiner Überzeugung damit zusammen, dass auch innerhalb der SED das Feindbild deutscher Revanchismus, Imperialismus und so fort verblasst war. Durch diese Gespräche, die vielen Gespräche, hatten auch wir für die SED langsam ein menschliches Gesicht und ich glaube, dass es ohne diese Art von Kontakten zwar auch zu einem Ende der DDR gekommen wäre, aber wahrscheinlich zu einem blutigen. Und von daher gehört dieser Teil meiner Tätigkeit zu dem, den ich nicht bereue. Danke schön. Gernot Borriss Ja nun hat die Sache mit dem deutschen Wesen, auf das wir hier angesprochen haben, vielleicht in dem Fall auch damit zu tun, dass viele Theoretikerinnen und Theoretiker des internationalen Sozialismus der Sozialdemokratie aus Deutschland sind, egal ob sie nun da geboren sind oder nicht. So hat nach meinem Dafürhalten auch heute noch der eine oder andere in diesem weiten politischen Spektrum, wenn er Programme schreibt den Ansatz, er müsste für die ganze Welt sprechen können. Ich möchte überleiten zu Herrn Prof. Dr. Rolf Reißig. Er ist wie viele von Ihnen hier im Saal Sachse. Er ist in Gelenau im Erzgebirge geboren, hat hier an der Universität Leipzig studiert. Sie haben immer wieder betont, auch in Ihrem Buch„Dialog durch die Mauer“, Dialog sei dort am nötigsten, wo er unmöglich erscheint. Nun gab es ja, das ist von vielen auch dargestellt worden, viele Ost- West- Kontakte. Exemplarisch würde ich den Milliardenkredit nennen, der innerhalb der DDR auch viel Erklärungsbedarf brachte, der hoch dialektisch begründet werden musste, um es mal vorsichtig zu umschreiben. Also von daher: Welche Dialogziele hatten Sie? Rolf Reißig Sehr geehrte Damen und Herren. Wenn Sie gestatten, würde ich doch auch versuchen, darauf einzugehen, aber auch einen gewissen Rahmen für die Diskussion zu setzen. Vielleicht aus der anderen Perspektive, die möglicherweise aber auch dann für die Zuhörer manche Gemeinsamkeiten zeigt und offenbart. Wenn man die Entstehungs- und Berührungsgeschichte dieses Dialogpapiers untersucht, stellt man fest, dass es gespickt ist mit vielen Überraschungen, Zufälligkeiten, Unbekanntem und darauf wäre man geneigt, schnell dazu zu sprechen, sich dazu auszulassen. Dem will ich mal versuchen, nicht zu entsprechen, sondern ich will die Frage stellen: Was geschah zu jener Zeit, warum geschah es, mit welchen Folgen und wie können wir es aus heutiger Sicht deuten? Das in vier Thesen, vier Anmerkungen, um einen Rahmen zu setzen für die Diskussion, wo wir dann sicher auch in sehr viele Details einsteigen können. Die erste These lautet: Der Dialog zwischen SPD und SED kam überraschend für alle, aber nicht voraussetzungslos. Er kam überraschend, weil Sozialdemokratie und SED sich Jahrzehnte in erbitterter Feindschaft begegneten oder auch nicht begegneten in heftiger Auseinandersetzung. In der DDR galt Sozialdemokratismus Jahrzehnte als gefährliche Abweichung und wurde bekämpft. Für die SPD galt der Unvereinbarkeitsbeschluss, der jegliche Diskussion innenpolitisch mit DKP oder Kommunisten oder irgendwelchen Linksradikalen untersagte, auch mit der SED, keine Gespräche. Und nun auf einmal wagten westdeutsche Sozialdemokraten und ostdeutsche Einheitssozialisten den Dialog. Das war überraschend. Nicht voraussetzungslos. Warum? Weil es seit den 70er Jahren, genau seit Willy Brandt die Regierung übernommen hatte, zu deutsch- deutschen Gesprächen, Kontakten und Beziehungen gekommen war. Grundlagenvertrag und 40 Folgeverträge. Insofern bestand auf Regierungsebene, auf staatlicher Ebene, schon ein enges Geflecht, ein Beziehungsgeflecht, nicht aber auf Parteiebene. Es war Konsens in der Bundesrepublik, auf Parteiebene nicht. Dass staatliche und Parteiebene identisch waren, wurde dann erst mal weggelassen für die DDR. Seit Anfang der 1980er Jahre, genau 1982/83 begannen nun diese Gespräche zwischen SPD und SED. Dies war, so fand ich, Teil eines Suchprozesses in Ost und West, wie man auf die, so würde ich es bezeichnen, neuen Menschheitsgefährdungen Krieg-FriedensFrage, atomares Wettrüsten, Nord-Süd-Konflikt, Umweltkonflikt, wie man auf diese Menschheitsgefährdung neue Antworten finden kann und ob es dort Gemeinsamkeiten mit der anderen Seite geben kann. Stichwort: Neues Denken in Ost und West. Dort veränderte sich übrigens in der DDR auch die Einstellung zur SPD. Das war aber ein Suchprozess, der nicht sofort nur bei diesen Parteien begann. Schriftsteller, Intellektuelle, Kirchen waren aufgebrochen zu diesem Suchprozess, nach Antworten auf die neuen großen Fragen und Herausforderungen, aber auch SPD/SED. Der erste Schritt zu diesen Gesprächen, völlig überraschend und lange unbekannt, ging nicht von der SED aus, sondern von der SPD, genau genommen von Willy Brandt. Das habe ich als erster, das muss ich schon sagen, in meinem Buch recherchieren und aufdecken können. Bis dahin war das offizielle Bild, es ist nie korrigiert worden, in der DDR sowieso nicht und in der Bundesrepublik auch nicht, Marx-Konferenz der SED 1983, 100 kommunistische und sozialrevolutionäre Partein, 20 sozialdemokratische Parteien, 1983 im April und zum ersten Mal die SPD mit einer Beobachterdelegation in Berlin in der DDR, veröffentlicht im „Neuen Deutschland“, die Reden und so weiter und so fort. Für alle schien, Honecker und die SED haben diesen Dialog begonnen. Tatsache war, dass Willy Brandt, nachdem er die Regierungsmacht abgeben musste, einen Brief schrieb, den Günter Gaus formuliert hatte. Durch zwei lange Interviews mit Günter Gaus weiß ich, dass er diesen Erich Honecker in einem persönlichen Gespräch übergeben hatte. Die SED reagierte darauf und sagte, in typischem SED-Deutsch, dem Ersuchen von Willy Brandt Parteibeziehungen aufzunehmen, wird stattgegeben. Willy Brandt wollte nicht sofort Parteibeziehungen. Er wollte eigentlich die erfolgreiche Ostpolitik der SPD fortsetzen, weil er Kohl nicht traute, dass er dieses wichtige Politikfeld, diese Entspannungs- und Ostpolitik aufgreifen oder fortsetzen würde. Er wollte aber dann natürlich auch Kontakte und Beziehungen. Im raschen Tempo vollzog sich dann ein breites Beziehungsgeflecht zwischen SED und SPD. Ich habe sieben Ebenen eruiert. Drei blieben für die Geschichte und bleiben wahrscheinlich in der Geschichte bedeutsam. Die erste Ebene: die offiziellen Gespräche, Brandt, Honecker, Vogel, jedes Jahr Honecker bis Lafontaine, bis Schröder, bis Engholm allesamt, Schlange stehend, muss man schon mal sagen. Zweite Ebene: die sicherheitspolitischen Absprachen zwischen Axen und Egon Bahr mit diesen wichtigen Schritten, atomwaffenfreie Zone, atomwaffenfreier Korridor und dritte Ebene: die Grundwertekommission, von der Herr Eppler schon gesprochen hat sowie die Akademie für Gesellschaftswissenschaften. Eine zweite These. Diese Ideologiegespräche, davon sprach Herr Eppler schon, waren eigentlich nicht vorgesehen, weder in dem Brief bei Brandt noch in den ersten Kontakten. Diese Ideologiegespräche waren Neuland. Ich würde sagen sie waren ein Perspektive- und Paradigmenwechsel in der Deutschlandpolitik. Warum? Bisher und völlig zu Recht ging es in diesen Verhandlungen um Transit, um Reiseverkehr, um Handel, um Milliardenkredite, um menschliche Erleichterung. Bei diesen Gesprächen ging es jetzt, ich formuliere es mal so allgemein, um Rundfragen der gesellschaftlichen Entwicklung. Nicht die kleinen Schritte, sondern die großen Fragen der gesellschaftlichen Entwicklung rückten hier in den Mittelpunkt. Nicht die Folgen der Spaltung sollten gemildert werden in diesen Gesprächen, sondern nachgedacht werden über die Ursachen der Spaltung, nicht der deutsch-deutschen Spaltung zuerst, sondern der Systemspaltung, der gesellschaftlichen Spaltung zwischen den Gegensätzen der Systeme und über die Fragen: Wie können sie ausgetragen werden? Was für Prozesse gibt es, um diese möglicherweise in eine neue Fahrbahn zu bringen? Die Themen waren also ganz anderer Art. Frieden und Ideologie, Frieden und Demokratie, Menschenrechte, Arbeit und soziale Gerechtigkeit, sozialer Fortschritt und seine Perspektiven in Ost und West, in Nord und Süd. All das, was anderswo bewusst ausgeklammert wurde, um ja Konsens über Transit und über Kredite zu erreichen, und ja nicht über die Dinge, wo man wusste, die Gegensätze sind enorm, genau die wurden hier im Perspektivenwechsel in den Mittelpunkt gestellt. Da scheiden sich dann auch die Geister, wie richtig das war. Das Neue und das am weitest gehendste war dann in diesem Papier, von dem wir hier gesprochen haben. Es war ein neuer Friedensansatz. Es war ein neuer Ansatz eines Systemwettstreits friedlicher Art, aber das wirklich Neue für die DDR und auch das Problematische war, dass es durchgehend hieß, gemeinsame Sicherheit und Dialog zwischen den Systemen verlangt Dialog in den Gesellschaften und in den Systemen. Es hieß, Öffnung nach Außen verlangt Offenheit und Überwindung der Abgrenzungen im Innern. Etwas was vorher schon bei den Kirchen und in ihren Kreisen stattgefunden hat. Genauso wurde jetzt Demokratie formuliert. Das hieß dann Abbau von Feindbildern, offene Diskussion nicht zuletzt über den Wettbewerb der Systeme, über Erfolge und Misserfolge, Kritik, Informiertheit der Bürger, Besuch und Gegenbesuch. Das Ziel war also, eine neue politische Kultur des Dialogs zwischen den Systemen Ost und West und in den Systemen, in den Gesellschaften zu erzielen und zu erreichen. Neu waren auch, im Unterschied zu den anderen deutsch-deutschen Kontakten, die Akteure. Es waren nicht mehr staatliche Vertreter, es waren auch nicht Parteivertreter, es waren wissenschaftliche Institutionen, natürlich wissenschaftliche Institutionen von Parteien, Intellektuelle und neu war das Ergebnis. Ein Dialogpapier wurde veröffentlicht. Es blieb kein Geheimdokument, wo man nie wusste, was verhandelt wurde und was gesagt wurde. Es war ein Appell an die Öffentlichkeit, und zwar ein gewollter Appell. Beide Seiten waren sich einig und mussten nicht gezwungen werden, auch wir nicht. Man war sich einig, dass es im„Neuen Deutschland“ veröffentlicht wird. Es war ein Vorschlag der Akademie in dieser Politbürovorlage, dass es im Fernsehen am selben Abend frei diskutiert wird mit Erhard Eppler, Thomas Meyer und Reinhold und Rolf Reißig, dass es Pressekonferenzen in Berlin und Bonn geben wird. Wir hatten einen weiteren Maßnahmekatalog, der aber gekappt wurde. Also neu sowohl die Akteure, neu das Ergebnis, neu vor allem der Inhalt, mit diesem Ziel, einer neuen Kultur des Streits, die dann auch zu Lern- und Wandlungsprozessen in Ost und West führen sollte. Dies war nicht Realität. Das aufzuschreiben, wird uns ja oft vorgeworfen, war fern jeglicher Realität, dass irgendwelche Illusionen zu Papier gebracht wurden. Richtig ist, das war nicht Realität und darüber war man sich auch im klaren. Aber es sollte ein Signal sein für Veränderungsbedarf in Ost und in West. In Ost und in West. Und Sie sehen, die Reizworte der Kritik in beiden Gesellschaften waren identisch: wechselseitige Akzeptanz, wechselseitige Akzeptanz der Friedensfähigkeit der anderen Seite, der Reformfähigkeit der anderen Seite, Abbau der Feindbilder und schließlich neue Kultur des Streits. Sie wurden hier in den Mittelpunkt der Kritik gestellt, aber auch von den Konservativen, von der konservativen Seite der Bundesrepublik. Also diese Absichtserklärung musste umgesetzt werden. Das war aber, Herr Eppler verwies darauf, für die DDR viel schwieriger, weil ein gesellschaftlicher Dialog, ein öffentlicher Diskurs mit dem Wahrheitsmonopol nicht mehr in Übereinstimmung zu bringen war. Das war eine Kollision, die angelegt war und früher oder später aufbrechen musste. Die Frage war: Wenn ein solch anderes Papier, als das was bisher geschrieben wurde, nun hier Honecker erreichte – warum Zustimmung? Rätselraten. Hat er es nicht gelesen? Könnte man vermuten. Er hat es am Abend bekommen auf seiner Insel Wilm, im Urlaub. Er war dort ganz offensichtlich allein und am nächsten Morgen lag es schon wieder auf dem Schreibtisch von Otto Reinhold:„Einverstanden – von großer Bedeutung für die internationale Arbeiterbewegung – ins Politbüro – Erich Honecker.“ Nicht gelesen. Urlaub, am Abend. Gut. Er hat es gelesen. Er hatte Anmerkungen gemacht, er hat unterstrichen, wo er manche Fragen und Probleme sah. Ist es vielleicht nur angekommen, weil Otto Reinhold einen schönen Begleitbrief geschrieben hat, wo er schreibt: Alle unsere Positionen sind dort enthalten, die Sozialdemokraten haben Zugeständnisse machen müssen und die Gerechten sind zurückgedrängt worden in der Sozialdemokratie und wir sind damit sozusagen in die Offensive gekommen. Als Begleitbrief, um ihn dafür zu gewinnen? Erhard Eppler Aber bei der Politbürositzung war er dann nicht dabei. Rolf Reißig Honecker gab es durch, stellte es durch, ja. Das Politbüro hatte dann keine Bedeutung mehr. Krenz stellt sich permanent so dar heute, er hatte das im Politbüro durchgesetzt. Aber wer weiß. Als das „o.k.“ da war, war das nur noch eine Folge. Es wurde als vierter Punkt im Politbüro behandelt, nach Getreideernte, nach Fragen der Reichsbahnentwicklung etc. und als vierter Punkt das Papier SPD-SED und alle mit einer Ausnahme stimmten im Prinzip zu. Warum Zustimmung? Ich habe zwei Erklärungen dafür. Das Erste war, 1987 gab es ein authentisches Friedensinteresse bei Honecker und es gab eine vorsichtige Öffnung gegenüber dem Westen, auch hinsichtlich wirtschaftlicher Kooperation. Anders formuliert, wahrscheinlich, so sagen es Insider, die ich interviewt habe, wollte er sich auch ein festes Standbein in der Bundesrepublik schaffen für den Fall etwa, so meinte Heber als ein Insider, wenn Moskau die DDR fallen lassen würde. Wie auch immer: Öffnung zum Westen, Kooperation, Standbein. Das Zweite, dem würde ich allerdings auch zustimmen, es war ein Realitätsverlust. Man war 1987, das ist die Ironie der DDR-Entwicklung, auf dem Höhepunkt der internationalen Akzeptanz mit diesem Dialog, aber der vorbereitende Besuch zu Kohl in Bonn. Es wurde alles schon vorbereitet für den Besuch in den USA, sozusagen als Höhepunkt. Man schien auf dem Höhepunkt mit der Akzeptanz und hatte nicht wahrgenommen, was sich in der DDR verändert hat, wie die Konflikte, zunehmende Instabilität und wie die Stimmungslagen sind. Mit anderen Worten, man kann annehmen, man glaubte, eine Doppelstrategie fortsetzen zu können. Öffnung, Friedenspolitik und Kooperation nach außen, aber andererseits nach innen das beibehalten, was man bisher für gut und richtig hielt und nicht das, was auf dem Papier stand, Öffnung. Dritte These. Die Folgewirkungen des Papiers widersprachen den Absichten der Führung der SED und sie öffneten, ich gehe weiter, kurzzeitig das Fenster. Auch ging es um das neue ökonomische System. Hunderte Veranstaltungen und Versammlungen, Pro und Contra, Für und Wider. Ich habe das genau untersucht bis in einzelne Institutionen, wie es diskutiert wurde, wie die SED darauf reagiert, also Kreisleitung, Bezirksleitung und so weiter und so fort. Eine große interessante und kontroverse Diskussion. Völlig klar. Zunächst schon die ideologischen, sozusagen neuen Leitbegriffe. Absterbender Kapitalismus bislang, Reformfähigkeit des Kapitalismus. Das musste kollidieren. Weltweiter Sieg des Sozialismus und hier offener Wettbewerb mit offenem Ausgang. Also schon da war völlig klar, das schafft neue Debatten. Und dann natürlich vor allem die praktische Seite. Dies ist von Interesse und ich glaube feststellen zu können bei allem Für und Wider, dass es eine Mehrheit der SED war, die hinter diesem Papier stand. Eine Mehrheit, die es als einen Befreiungsschlag betrachtete, als einen Aufbruch, als eine Hoffnung, ohne dass man sich der Bedeutung des Papiers voll bewusst wurde und den Folgen, die sich daraus individuell ergeben. Ähnliche Debatten auf anderer Art in Kirchen, Bürgerbewegungen. Dazu werden wir dann von einem kompetenten Kollegen, Herrn Bickhardt, der ja dort bei allen Diskussionen dabei war, mehr hören. Insgesamt war dann der Wendepunkt, als man annahm, als Hager glaubte, das Wahrheitsmonopol der SED wird in Frage gestellt, so Gregor Schirmer zu mir, der Abteilungsleiter Wissenschaft. Dann wurde die Reißleine gezogen, als man das spürte, man hat eine Diskussion über Friedensfähigkeit, Reformfähigkeit, den Abbau von Feindbildern, über Demokratiefragen, über Dialog. Man hat die Antworten da über die Reißleine gezogen durch bestimmte Personen, also durch Hager, Joachim Herrmann, Margot Honecker, Erich Mielke und man konnte sich, das muss man schon sagen, wenn man kritisch analysiert, auf die Apparate verlassen. Und da gibt es keinen Unterschied. Ich habe Horst Schumanns Reaktion hier in Leipzig und die von Schabowski in Berlin untersucht. Schabowski hat eher noch kritischer, noch militanter in der Zionskirche durchgegriffen wörtlich sozusagen, als hier in Leipzig. Also es gab dort zunächst keine Unterschiede auf dieser Ebene. Es wurde dann eine Missbrauchskampagne inszeniert mit einem Satz: Unser gutes Friedensdokument- und das war es ja auch- unser außenpolitisches Papier, nur das war der Interpretationsfluss, wird nun als ein innenpolitisches Papier umfunktioniert, missbraucht durch Reformsozialisten, durch Kirchen, durch Bürgerrechtler. Und jeder, der sagte, das Papier ist auch innenpolitisch mit Folgen, musste sich mit dem auseinandersetzen. Viertens, letzte These: Schon, dieser Dialog als gesellschaftliches Ost-West-Experiment ist nicht gelungen, aber auch nicht misslungen. Es hat mehr erreicht, als es die Kritiker zugestehen wollen. Durch die Zivilisierung des Ost-West-Konfliktes durch Entmilitarisierung des Denkens, indem man permanent über Dialog, über Toleranz, über Kooperation, über Evolution, über Abbau von Feindbildern, über gleichberechtigte Beziehung spricht, schafft man, ob man es will oder nicht, eine Folgewirkung, die da sagt, diese Konflikte dürfen nur friedlich ausgetragen werden und nicht militärisch. Dazu hat dieses Papier enorm beigetragen. Zweitens hat es die politische Kultur in der DDR, anders als in der Bundesrepublik, verändert und schließlich hat es die größten Wirkungen wohl innerhalb der SED gehabt. Es ist enorm, und das ist ein Thema für sich. Es gab 1989 nicht nur eine Bewegung gegen die SED, die dann sicher die entscheidende war, es gab auch eine Bewegung in der SED. Es gab einen Aufstand der reformorientierten Kräfte. Spät und zu spät, sicher. Aber es gab ihn. Das war eine neue, eine andere Situation, die Einfluss hatte auf das, was hier schon gesagt wurde, auf das Friedliche, auf den friedlichen Umbruch. Das Papier ist ein Zeitdokument, ein Produkt des Systemkonfliktes der 80er Jahre, aber es hat Anregungspotential. Und insofern hat das Dokument auch eine gewisse Relevanz für unser Nachdenken zur Konfliktlösung heute. Gernot Borriss Herr Prof. Reißig, dann danke ich auch Ihnen für ihren engagierten und sachkundigen Vortrag. Auf das, was Sie am Ende sagten, wollte ich auch erst am Ende des Abends kommen. Das ist natürlich eine zulässige Sache. 1983, Sie haben davon gesprochen, war das Karl- Marx- Jahr, in der Tat. Aber es war auch der 500. Geburtstag von Martin Luther, es war auch ein LutherJahr in der DDR und alles was an den großen geschichtspolitischen Inszenierungen der späten 1970er, der 1980er überhaupt passierte. Luther- Jahr habe ich erwähnt, 1986 Friedrich der Große von Preußen. Auch die großartigen Berlin- Feiern hatten immer einen gesamtdeutschen Kontext, was sollte das sonst. Man konnte denken, man konnte es drehen und wenden wie man wollte, die Brücke war immer da. Die Kulturnation, von der Willy Brandt und andere gesprochen haben, war messbar. Herr Bickhardt, Sie sind auch gebürtiger Sachse, 1959 in Dresden geboren. Sie waren, wie ich lesen durfte, Mitorganisator der Initiative für Blockfreiheit in Europa. Also wenn Sie das jetzt hier hören, was in dem Papier auch stand, die sogenannten neuen Fragen, Waren Sie für die Neuerhaltung der Umwelt und der Schöpfung, Eine Welt und dergleichen? Das Stichwort Blockfreiheit, ist ja, wenn ich es dann richtig begriffen habe, in den 80er Jahren für viele Leute nur eine Folge eben der Nachrüstung gewesen oder der Mittelstreckenrüstung, die uns allen, egal ob Ost oder West, in Deutschland klar gemacht hat: Wenn es losgeht, sind wir alle gleich tot. Da ist das System völlig egal. Und wir sind das Schlachtfeld. Vor dem Hintergrund: Wie haben Sie Zugang zu dem Papier, wie ist das innerhalb der Oppositionsbewegung bewertet worden? Sie waren ja damals auch für die evangelische Studentengemeinden in der DDR zuständig, für die gesamte DDR. Stephan Bickhardt Schönen Dank für diese freundlichen Worte. Schönen Dank auch für die Einladung. Richtig, das Forderungspaket Blockfreiheit, das sich seinerzeit auch vor dem Hintergrund entwickelte, dass nach Jalta gesagt worden ist, es sollte einen deutsch-deutschen Friedensvertrag geben, haben sie exakt dargestellt. Als Folge auch auf die Nachrüstung haben wir diese deutsch-deutsche Initiative Richtung USA und Sowjetunion damals gestartet. Ja, aber zu der ersten Frage, die ja im Grunde alles beinhaltet, muss ich als erstes mal sagen: Was mache ich jetzt mit der Begeisterung von Herrn Reißig? Also ich meine Ja, aber nachdenken. Also das Ja akzeptieren und nachdenken, einstimmen sagt Wolfgang Brinkel. Aber eins muss man doch sagen, dass es gut ist, dass dieser Streit der Ideologien durch die friedliche Revolution und die Deutsche Einheit überflüssig geworden ist. Das schließt nicht aus, dass bestimmte Teile des Papiers, welches ich mir nun jetzt natürlich eigens noch mal durchgelesen habe, aus meiner Sicht uneingelöst sind. Da ist zum Beispiel die Forderung, die mehrmals aufkommt, das Schicksal der Hungernden in der Welt ernst zu nehmen und da ist auch die Forderung nach durchgreifenden Maßnahmen im Bereich von Umweltpolitik. Aber das Jahr 1989 ist auch eine Antwort auf dieses Papier gewesen. Für den größten Gewinn des Streitpapiers halte ich die Streitbarkeit selbst, die das Papier ausgelöst hat, denn es war in der Tat, Herr Reißig, da stimme ich Ihnen dann auch zu, eine Berufungsgrundlage für viele Menschen innerhalb der SED, zu denen wir sie ja auch im Unterschied übrigens zu Otto Reinhold zählten, die bereit waren, neue Diskussionen, neue Begrifflichkeiten in ihr Denken aufzunehmen und diese zu ventilieren. Das Dritte, das will ich aber auch ein bisschen ernüchternd sagen, ist, dass wir damals in den friedensbewegten und menschenrechtsbewegten Kreisen rund um die Kirche den Dialog der Menschen, dem Dialog der Ideologien vorgezogen haben. Der Dialog der Ideologien hatte für uns immer auch eine Seite, dass dort Herrschaftswissen, Herrschaftszusammenarbeit transportiert und gepflegt wird. Aber wo bleibt eigentlich der Dialog der Menschen? Das haben wir, auch im europäischen Kontext, dann die Entspannungspolitik von unten genannt. Und das Vierte, Herr Reißig, das muss ich ja nun auch mal sagen, also wie Sie nach dem Papier auch nur noch eine Woche sagen konnten, dass Sie Leninist waren, das hat mich im nachhinein doch sehr gewundert, denn das ist mit leninistischer Parteiauffassung, mal abgesehen von dem Mangel an Grundfreiheiten bis hin zur Religionsfreiheit, ja eigentlich überhaupt nicht vereinbar. Insofern sind Ihnen doch eine ganze Menge Widersprüche auch in dem Papier geschickt von westlicher Seite, so wage ich das mal zu interpretieren, aufgedrückt worden. Liebe Anwesende. Viele von Ihnen, ich oute mich ja auch, waren Abonnenten des„Neuen Deutschland“. Also ich meine, das war meine Ebene. Ich habe genauso, wie viele von Ihnen, das Papier das erste Mal gelesen im„Neuen Deutschland“. In einem Periodikum übrigens, das in dem Untergrundverlag, den ich leitete, herausgegeben wurde, es hieß:„Aufrisse – Absage an Praxis und Prinzip der Abgrenzung“, wurde für den Teil drei, der aufgrund der friedlichen Revolution nun nicht mehr stattgefunden hat bzw. veröffentlicht wurde und heute im Archiv Bürgerbewegung liegt, auch vorgesehen, dass Sie Herr Reißig eingeladen werden, dort zu schreiben. Auf diesen Test konnten wir es leider nicht ankommen lassen, obwohl mir Ihre Adresse, in Berlin Marzahn haben Sie damals gewohnt, bekannt war. Denn wir wollten bei Ihnen vorstellig werden und übrigens wurde mir auch gesagt, geh zu einer Zeit hin, wo seine Frau da ist, die ist sehr freundlich in der Aufnahme. Also ich will Ihnen damit sagen, dass wir als Leser des„Neuen Deutschland“, das auch in den kritischen Gruppen gelesen wurde, überrascht waren, über das was da drin stand, aber eben die Träger der Macht innerhalb der SED differenziert beurteilten und Sie gehörten eben zu denen, von denen man sich auf die Länge einen Dialog, eine Dialogbereitschaft auch mit den oppositionellen Kreisen erwartete. Also ich habe das Papier im„Neuen Deutschland“ gelesen und ich habe mich heute wieder erinnert, dass ich an einer Stelle doch auch gelacht habe und die, ich meine es hat ja auch alles was gebracht der Dialog, das sagten Sie auch, die will ich aber mal so zum Besten geben. Das ist nämlich im Teil fünf, der den Streitcharakter oder die neuen Formen des Dialogs behandelt. Das war das, was man am meisten las und wer also die Schlussakte von Helsinki hatte, der guckte da natürlich genau. Und unter Punkt 5 kriegte ich das Lachen:„Die ideologische Auseinandersetzung so zu führen, dass eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten unterbleibt.“ Nächster Satz.„Kritik auch in scharfer Form darf nicht als Einmischung in die inneren Angelegenheiten der anderen Seite zurückgewiesen werden.“ Das hat irgendwie Spaß gemacht. Wir haben ja versucht, zwischen den Zeilen irgendwie zu erkennen, wo was hingeht in diesem Land und wir haben immer für uns gesagt: na es geht eigentlich nichts. Und dann muss man was anderes tun und wir taten in der demokratischen Opposition und in kirchlichen Kreisen. Herr Brinkel sitzt auch hier für Aktion Sühnezeichen. Das war auch ein großes Umfeld, wo sich Gruppen und persönliche Kontakte auch nach Polen hin, Tschechin usw. taten. Wir hatten in Übereinstimmung mit der ostmitteleuropäischen Dissidenz im Grunde den Dialog mit den Herrschenden aufgegeben und meinten, wir sollten eine parallele Zivilgesellschaft selbst verwaltet machen. Das war übrigens auch der Grund, warum wir die Untergrundzeitschriften herausgegeben haben, warum wir zu Foren aufgerufen haben, warum wir Friedenswege oder Pilgerwege veranstalteten, Olof Palme Friedensmarsch 1987 und vieles mehr. Wir wollten einfach Leben und Freiheit hieß, die Wahrheit, die ich empfinde, in der Enge die wir haben, auch zum Ausdruck zu bringen, ja. Und da haben wir eben dieses„Einmischung in die inneren Angelegenheiten“ und da konnte man jetzt mutmaßen, weil Sie Herr Eppler vom zweiten Satz sprechen, da steht eben,„Einmischung in innere Angelegenheiten“ in Anführungsstrichen und damit konnte dann meines Erachtens nur wieder das„Neue Deutschland“ gemeint sein, das ständig auf Seite eins beginnend sagte, Kritik ist immer Einmischung in die inneren Angelegenheiten und damit auch uns meinte, wenn wir an Reuters, DPA oder sonst jemand Meldungen über oppositionelle Aktivitäten gaben. Es gibt noch ein zweites Wort in Anführungsstrichen, das muss man mir als Theologe und Exeget jetzt bitte noch zubilligen, das mich auch sagen wir mal, ins Nachdenken gebracht hat. Vielleicht können Sie dann auch dazu etwas sagen, nämlich unter Punkt 2 geht es um die Frage der Entwicklung. Ich zitiere:„Entwicklung lebendiger Demokratie, die Verwirklichung und Weiterentwicklung der Menschenrechte in ihrer wechselseitigen Bedingtheit von sozialen, politischen und persönlichen(„individuellen“) Rechten“. Zwischenruf Nicht in Anführungsstrichen, sondern nur in Klammern. Stephan Bickhardt So. Habe ich einen falschen Ausdruck aus dem Internet. Also Sie sehen daran, ich stehe hier unter Kontrolle. Sie sehen daran, dass diese Betonung auf politische, auf persönliche und auf individuelle Rechte ein Punkt war, der dem Papier sehr viel Sympathie gegeben hatte. Es sind oft einzelne wenige Sätze. Das geht Ihnen doch heute, wenn Sie etwas lesen oder mir sowieso auch so. Man sucht immer den Gedanken, auf den es ankommt in der Vielzahl der Worte. Und das war so ein Wort, wo man irgendwie auch spürte, dafür haben die Sozialdemokraten im Westen, die uns ja besuchten, Gesine Schwan zum Beispiel, Einreiseverbot gekriegt. Herr Schmude hatte das Problem nicht, weil er gleichzeitig in der EKD eine Rolle spielte usw. Ich könnte da viele Namen aufzählen, übrigens auch Norbert Blüm. Der war auch mutig und sowieso natürlich Petra Kelly, mit der ich auch über Jahre befreundet war. Ja und dieses möchte ich auch mal als Anerkennung sagen, weil dort doch genau der Schuh drückte bei den individuellen Rechten, die den Bürgern vorenthalten wurden. Deshalb sprachen wir dann eben auch gern, was hier jetzt so nicht ausdrücklich steht, was aber die Sache aber meines Erachtens auf den Punkt bringt, von der Unteilbarkeit der Menschenrechte, der individuellen und der sozialen Menschenrechte. Ich möchte Ihr Augenmerk aber lenken, ich bin jetzt mal der, der die Begeisterung ein bisschen runterfährt, auf das Jahr 1988. 1987 war im Grunde eine aufsteigende Stimmung. Natürlich, die Bundessynode hatte diesen Antrag gegen Mauer und für weitere Öffnung nicht beschlossen aufgrund des Drucks seitens des Staates, der damals gesagt hat, es gibt einen kompletten Dialogabbruch mit uns, wenn ihr das macht. Deshalb sind Teile dieses Synodalantrages dann auch aufgenommen worden. Es gab also schon auch Dämpfer nach dem SED-SPD- Papier, aber Heino Falke in der Kirche zum Beispiel oder Joachim Gastecki haben viele Grundgedanken in Übereinstimmung mit kirchlichen Papieren herausstellen können. Aber es gab eben am Ende des Jahre 1987 und am Anfang des Jahres 1988 auch Einbrüche, die nachhaltig gewirkt haben, deren Wirkung, glaube ich, bis heute unterschätzt wird, auch im Blick auf die Mobilisierung der Fluchtbewegung. Da ist der sogenannte Sturm auf die Umweltbibliothek. Da sollte dieses Periodikum„Grenzfall“ getroffen werden, das in der Regel eine harte Karikatur gegen die SED in Meldungen und in Bildern ablieferte. Ich war da eher schüchtern. Ich habe dort kleine literarische Rezensionen über Uwe Kolbe geschrieben, habe mich an den harten Texten nicht beteiligt. Also man könnte auch noch ganz schärferer Leute mit aufs Podium holen. Und das Zweite war, neben dem Sturm auf die Umweltbibliothek in der Zionskirche im Januar, die Verhaftung von Leuten, die mit eigenen Plakaten„Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden“ durch Berlin gezogen sind. Damals war es eben so, und das war wirklich ziemlich hart, 12 gingen dann in den Westen. Es gab viele Solidaritätsgebete in den Kirchen. Wir bekamen, wenn Auslandsbesuch war, das ganze Jahr 1988 war das zum Beispiel auch bei mir so, wenn Gorbatschow da war oder der französische Präsident, dann kriegte man regelrecht Hausarrest. Früh um sechs waren die da, ich war ja Student, klar um sechs bin ich noch nicht aus dem Haus. Da wurde einem einfach mitgeteilt: Heute dürfen sie nicht raus usw., damit wir eben keine Meldung an die internationale Presse geben. Und diese Stimmung, in der DDR bewegt sich nichts, transportierte beispielsweise die Zeitschrift„Kontext“. Es gab damals etwa einhundert selbst verlegte Zeitschriftenprojekte, und die Zeitschrift„Kontext“ war eine sehr niveauvolle, wo auch die Schriftstellerin Elke Erb zum Beispiel Herausgeberin war. Da schrieb einer, ein Arbeiter, folgender Worte und das im Blick auf das Jahr 1988 und gibt das Gefühl damals wieder: „Verstummt sind heute diejenigen Stimmen, die im September 1987 voll des Lobes für das gemeinsame Dokument waren und teils schüchtern, ob der Erhabenheit des Augenblicks und der großen Worte, teils sehr selbstbewusst von einem historischen Dokument sprachen. Es scheint so, als hätten die vorsichtigen Skeptiker Recht behalten, diejenigen, die hier in der DDR die Veröffentlichung des Dokuments und die anschließende Hochstimmung der Hoffenden mit einer Mischung aus Ressentiment und ungutem Gefühl beobachteten. Gerade deshalb ist es heute geboten, dieses ungute Gefühl präziser zu fassen und kritisch konstruktive Argumentationen zu entwickeln. Mit Ignoranz und einem selbstgewissen Beiseiteschieben ernstgemeinter und von ehrlichem Bemühen um eine neue Qualität der Friedenssicherung gekennzeichneten Initiativen, wie dem SPD-SED Papier, ist der Suche nach politischen Lösungen für die Zukunft nicht geholfen.“. Das ist doch sehr interessant. Da beklagt einer die Resignation des Jahres 1988 und versucht dann doch, die kritischen Passagen des Papiers, dass auch in der vollen Verantwortung der Friedenssicherung sehr ernsthaft formuliert ist, mit heranzuholen und kritisches Engagement in Ostdeutschland zu popularisieren. Man muss auch sagen, das Defizit eben dahingehend war auch unerträglich. Herr Reißig, Sie sagen auch, dass es im Grunde ja ein außenpolitisches Papier war, aber nach innen wirkte, und das Defizit nach innen umso stärker wurde, wenn hier immer von Dialog, Zusammenarbeit, Kooperation und Wettbewerb, man höre das Wort vielleicht freier Wettbewerb, steht nicht da, aber das konnte man mit hören, zu reden war. Und deshalb schreibt Ben Rolf auch in einer, wie ich finde, präzisen Weise: „Die Trennung zwischen Innerem und Äußerem enthüllt sich als tiefsitzender Konflikt, der im Zuge wachsender Entspannung unter den stärker werdenden Druck einer Lösung gerät. Solange diese Lösung verschoben wird, bleibt auch die reale Handlungsfähigkeit zwischen Dialog und Zusammenarbeit stark eingeschränkt. Unter solchen selbst gesetzten Bedingungen ist die SED gar nicht in der Lage, so manches, was sie nach außen hin versprochen hat, zu praktizieren. Leider gilt das auch für wesentliche Inhalte des SPD-SED-Papiers auf SED-Seite“. Und ich finde, das ist auch ein sehr hohes Niveau, was sich hier schon schriftlich artikuliert und in einer ähnlichen Weise haben sich andere Leute geäußert. Ich habe mir zum Beispiel ein Dokument kommen lassen, weil meine eigenen Akten aus der Zeit habe ich gar nicht mehr zu Hause, das ist zuviel, ich habe auch andere Dinge zu tun, da waren Sie, Herr Reißig, im Club der Kulturschaffenden in Berlin Pankow und haben sich am 10. März 1988 einer Debatte gestellt. Und dort wurde Ihnen die Frage gestellt, ob und wie wird ein Nichtparteimitglied in der DDR an diesem Streit der Ideologien beteiligt. Und zweitens, wie kann ein Christ zum Wettstreit der Ideologie und zur Kultur des Dialogs seine Position binden. Man muss sagen, auch wenn Sie dort auf der einen Seite, laut den Reden oder der Schreibe von Rainer Flügge, gesagt haben, dass es schwerpunktmäßig ein außenpolitisches Papier ist, so haben Sie doch auch zugestanden, dass es innenpolitische Folgen haben muss bis dahin, dass Sie solche Reden ertragen mussten, die dort geführt worden sind. Plötzlich war so etwas wie ein, man höre, Ausreiseantrag auch der Wahlzettel für einen anderen Lebensinhalt unter einem anderen Gesellschaftssystem als dem der DDR. Das sind mutige Gedanken, die in Ihrer Gegenwart immerhin geäußert werden konnten. Wir litten ja auch, übrigens auch in den Kirchen, darunter, dass viele Menschen weggingen und teilweise bis heute darunter leiden, dass sie gewissermaßen geistig nicht wieder zurückkehren konnten, dass es auch in manchen Familien nicht wirklich zu einer Versöhnung gekommen ist, denn das sind ja sehr tiefsitzende Entscheidungen gewesen. Insofern kann man also dem Papier wirklich einen Beitrag zur Öffnung, eine Art Sogwirkung zu mehr Gesprächen zu kommen, unbestreitbar zugestehen, auch wenn seine große Wirkung kurzzeitig gewesen ist. Man kann eindeutig sagen, dass im Jahr 1989 beginnend mit dem Wahlaufruf„Neues Handeln“, der zu Pfingsten 1988 in über 20.000 Exemplaren verteilt worden ist und den Appell enthielt sich an den Auszählungen zu beteiligen und mit eigenen Kandidaten bei den Kommunalwahlen am 7. Mai 1989 zu stellen, von wesentlicher Bedeutung war. Als dann 10% Wahlfälschung in Leipzig, Berlin, in Erfurt und Dresden nachgewiesen wurden, das war der eigentliche Offenbarungseid des Systems. In Folge dessen konnten wir dann, gemeinsam mit den Kirchen, mit den Friedensgebeten und den Demonstrationen und an den Runden Tischen zu einem friedlichen Ende des Systems kommen. Ich sage gerne, als Erbe der friedlichen Revolution, die eben durch die 80er Jahre auch gewachsen ist und keine Eintagsfliege plötzlichen Aufkommens gewesen ist, dass es für mich einen Zusammenhang dieser nach Unabhängigkeit strebenden Zivilgesellschaft gegeben hat, mit dem konsequent auch von der Kirche vertretenen Ruf nach Gewaltfreiheit und der lebendigen Spiritualität (Stichwort Friedensgebete, gebetete Erneuerungen in Wittenberg usw.). Es ist diesem Zusammenhang geglückt, über dieses Papier hinaus das Handeln der Menschen wirklich zu bewegen, also den Dialog der Bürger erfolgreich vor den Dialog der Ideologien zu stellen. Vielen Dank. Diskussion Gernot Borriss Die Frage, die sich dann aber immer wieder stellt, ist: Reform wohin?, würde ich meinen. Es hier klang mit an und Sie haben es schon ein paar Mal angesprochen, die Menschheitsfragen zu lösen und zu schauen und zu gucken, also mal salopp gesprochen, ging es um die Konvergenz der Systeme oder was war Ihr letzter Beitrag? Rolf Reißig Wir haben, lange vor diesem Papier, in Forschungsgruppen zwei weiterreichende Konzepte entwickelt. Insofern, da es belegbar ist, da es überprüfbar ist, kann ich es auch so behaupten und feststellen. Wir haben 1988 ein weitreichendes Demokratieund Menschenrechtskonzept entwickelt zusammen mit den Sowjets, mit Ungarn, mit Polen, das mit der Realität erst mal nicht übereinstimmte, aber wo wir fest überzeugt waren, der Sozialismus kann sich nur weiterentwickeln, wenn er demokratisch ist. Das ist hier nur mal angemerkt, wegen des Aufdrückens. Und jetzt zu Ihrer Frage. Wir haben uns lange beschäftigt mit dem Systemwettbewerb. Weil alles zu jener Zeit wechselseitig beobachtet wurde, hat die Friedrich-Ebert-Stiftung in Bonn zwei Broschüren herausgebracht:„Unsere Forschungen zu Menschenrechten und dem Systemwettbewerb“ und hervorgehoben, wie neues Denken sich in der DDR verbreitet. Unsere Überlegung war in jener Zeit, es muss eine Ko- Evolution zwischen dem östlichen, dem sozialistischen, wie wir es genannt haben und dem westlichen, dem kapitalistischen System geben. Ko- Evolution war ein neuer Begriff von wechselseitiger Veränderung, nicht von einseitiger. So unsere Überzeugung. Man muss sich ja in diese Zeit zurückversetzen und nicht von heute ausgehen, wo wir die Ergebnisse kennen, wo wir auch unsere Irrtümer und unsere Fehler in den Wahrnehmungen erkennen. Ko-Evolution, das war ein neuer Ansatz. Ich habe ja auf dieser vierten Tagung auch zum ersten Mal teilgenommen. Ich gehörte nicht zu dem kleinen Kreis, der von Anfang an dabei war. Das ist jetzt ein anderes Thema bei diesen Gesprächen, wovon Herr Eppler sprach. Ich habe das Referat für die DDRSeite, SED-Seite, gehalten. Diese Thesen sind auch alle darin nachzulesen. Wettbewerb der Systeme und nicht wegen Gorbatschow. Gorbatschow haben wir morgens in der Friedrichstraße gekauft. Das Referat habe ich eine Woche vorher ausgearbeitet, auf der Basis eigener Forschungen und Arbeiten, die wir seit langem dazu bei uns im Forschungsbereich hatten. Also diese These, Wettbewerb der Systeme. Dieser Wettbewerb ist offen. Er darf nicht mit dem Ziel globaler Hegemonie geführt werden, er darf nicht mehr mit dem Ziel geführt werden, die andere Seite nieder zu konkurrieren, er darf nicht mit dem Ziel geführt werden, militärische Überlegenheit zu erringen, sondern um die menschlichen Potentiale in den Mittelpunkt zu stellen und zu fragen: Welches System? Wir haben natürlich geglaubt, das östliche, das sage ich uneingeschränkt. Welches System kann diese Fragen, um die es in der Menschheitsgeschichte geht, besser lösen? Insofern war ein anderer Ansatz schon Voraussetzung, dass wir überhaupt in diesen Dialog kommen konnten. Natürlich sind wir dann auch durch diesen Dialog mit Erhard Eppler, mit Iring Fetscher, mit Richard Löwenthal, mit Thomas Meyer und Susanne Miller immer weiter gekommen. Das waren ja alles Intellektuelle mit hohem theoretischen und politischen Niveau. Das war eine Herausforderung auch für uns. Gernot Borriss Sie kannten ja Marx. Rolf Reißig Sie kannten Marx. Iring Fetscher hat sich immer als Marx-Kenner gesehen. Ich möchte noch einen Satz sagen. Ich verstehe sehr gut, was Herr Bickhardt gesagt hat. Ich habe ja nun ein ganzes Kapitel in meinem Buch über die Bürgerrechtsbewegung, den Dialog geschrieben, auch weil ich durch Herrn Bickhardt und vieles andere darauf gestoßen bin. Ich verstehe sehr gut und kann die Skepsis, mit der er dies kritisch reflektiert völlig nachvollziehen. Wir glaubten, aber nicht nur wir, auch die Partner damals, glaubten über die Institution und über die SED und über diesen Dialog, Reformgeist zu entwickeln, während der Ansatz der Bürgerrechtsbewegung, von unten über Zivilgesellschaft, durch Öffentlichkeit, durch Druck, ein anderer war. Da musste es unterschiedliche Sichtweisen geben, zumal zu unserem größten Bedauern, gegen unsere Überzeugung und Überlegung diese Dinge geschahen, wie mit der Umweltbibliothek und der Liebknecht- Luxemburg- Demonstration. Das ist völlig klar. Das war ein solcher Schlag, auch gegen uns. Ich habe noch im Oktober 1987, und das will ich hier noch einmal erwähnen, in Freudenberg mit Jürgen Fuchs diskutiert und am nächsten Tag erschien das:„Lassen sie Biermann in Leipzig singen? Diskussion zwischen Reißig und Jürgen Fuchs.“ Biermann galt damals als Staatsfeind der DDR. Und das war ein Papier, das dann auch in den Samstagpapieren der Umwelt- bibliothek veröffentlicht wurde, der volle Wortlaut, wo klar meine Position, die darf ich auch noch mal formulieren, genannt wird: „Alles, was in diesem Dokument steht, wird von uns nicht nur unterschrieben, sondern ist Anleitung zur Verwirklichung. Daran bitte messen Sie uns. Das ist alles mitgeschnitten worden. Wir werden den Dialog erweitern, auf allen Ebenen, auf allen Bereichen. Er muss, wie es im Dokument geschrieben ist, nicht nur zwischen den Funktionären der SED stattfinden. Er muss breiter werden. Er muss alle Gruppen, er muss alle Menschen einbeziehen. Er muss die Meinungsvielfalt, die Individualität berücksichtigen, die Einbeziehung all jener, die von unterschiedlichen Positionen, pazifistischen, christlichen eindeutig nicht kommunistischen Positionen. Alles wird zu einem Lernprozess führen. Keine Einengungen. Dieser Dialog muss verbreitert werden, vertieft werden. Keiner darf ausgeschlossen werden. Das ist eine Richtung, das ist ein Neuland. Dies wollen wir beschreiten, dazu bekennen wir uns.“ Also nun sage ich das nicht, für irgend einen Glorienschein, dafür gibt es überhaupt keinen Grund. Das erschien im September/Oktober und danach kam das mit der Umweltbibliothek und wurde das Papier als staatsfeindlich beschlagnahmt. Das war doch auch ein Schlag gegen die, die so ein Papier ausgearbeitet hatten. Das musste sie auch persönlich in Schwierigkeiten bringen und deshalb im Grunde genommen auch in eine schwierige Situation, die wir immer wieder versucht haben, zu umgehen. Dazu bekenne ich mich und bekennen wir uns, versucht zu haben, andere Formen zu finden. Die Sache im Kulturbund hatte einen ganz anderen Hintergrund. Um Ihnen das mal zu erklären: Ich kriegte eine Einladung von der Initiative„Frieden und Menschenrechte“, dort zu sprechen und es war nicht erlaubt, dort zu sprechen. Ich habe dort hin geschrieben und sagte: Es geht jetzt nicht, aber bitte wir können uns im Kulturbund treffen und gemeinsam diskutieren. Dort war dann diese Debatte, über die Sie hier auch gesprochen haben. Ich verstehe diese kritische Sichtweise sehr, die Sie haben. Die muss so kritisch sein. Aber ich bestehe noch mal darauf, ich glaube doch, dass das Papier längerfristige Wirkung hatte. Es floss nur nicht ein in die Debatten, die es dann um Perestroika gab, die es dann gab um das „Sputnik“- Verbot und vieles andere, so dass es vielleicht einen Bruch gab, aber trotzdem wurde immer wieder zurückgegriffen auf dieses Papier. Anfang 1990 haben zehn Bürgerrechtler, bekannte Bürgerrechtler, Hans-Jochen Vogel auf die Frage geantwortet. Es wird zitiert: „Ein Sozialdemokrat der sagt, das war Anbiederung, das war Verrat an der Opposition, das hat das System stabilisiert, das ist das Letzte, was die Sozialdemokraten machen konnten.“ Das zitiert Hans-Jochen Vogel und sagt:„Liebe Freunde,“ keine Sozialdemokraten zum größten Teil, „antwortet darauf.“ Und zehn Bürgerrechtler haben darauf geantwortet und gesagt: „Nein, das Papier hat bis zuletzt unterschiedliche Brüche bewirkt.“ Jens Reich, Richard Schröder, Friedrich Schorlemmer und viele andere, die sich dazu geäußert haben. Also ich glaube schon, dass es den Bruch gab, aber dass am Ende auch längerfristig es ein Teil war, ein bescheidener Teil für diesen Wandel und für diese Veränderung. Gernot Borriss Dann danke ich. Sie haben also eine Frage beantwortet, die ich noch hätte stellen wollen. Das Wort KoEvolution ist gefallen. Erhard Eppler, Sie haben zur selben Zeit, etwa parallel, an einem Parteiprogramm der SPD gearbeitet, das die großen Menschheitsfragen aufgegriffen hat, Frieden ohnehin, Eine Welt. Andere haben Ökosozialismus dazu gesagt. Hätte Ihnen das zur Verbesserung der Welt ausgereicht oder meinten Sie, dass man so hätte vorangehen müssen? Erhard Eppler Wir haben ein Papier gemacht, über einen Streit der Ideologien und die gemeinsame Sicherheit. Wir haben kein Programm gemacht. Ich habe dann später im Grundsatzprogramm einiges gearbeitet und bin jetzt wieder dabei. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, um die es sich da handelt. Ich möchte vielleicht noch eines deutlich machen. Wer dieses Papier heute liest, dem fällt noch mehr auf als damals, dass die SPD in diesem Papier nicht so sehr als eine andere Form des Sozialismus, nämlich des demokratischen, argumentiert, sondern stellvertretend für die westliche Demokratie. Das ist ein gewaltiger Unterschied, auch dann in der Gegenüberstellung. Eine zweite Bemerkung: Rolf Reißig ist uns schon in den Diskussionen aufgefallen als derjenige, der uns aus dieser Gruppe am nächsten stand. Das heißt, er hat relativ früh auch deutlich gemacht innerhalb der Gespräche, dass er, dass seine Position nicht etwa die von Erich Hahn ist – ich glaube Erich Hahn ist heute noch genau da, wo er damals war, wenn ich das richtig sehe – oder auch von Otto Reinhold. Und deshalb war er natürlich für die Formulierung des Papiers außerordentlich wichtig, weil er damals, zusammen mit Thomas Meyer, bis an den Rand dessen ging, was er glaubte, dass Otto Reinhold noch mitmachen würde. Ich wollte Ihnen noch sagen, natürlich war ursprünglich im Entwurf von Meyer und Reißig ein großes militärisches Kapitel. Das habe ich gestrichen, das heißt, ich habe Reinhold vorgeschlagen, dieses ganze Kapitel zu streichen und Herr Reinhold hat das dann akzeptiert, mit der Begründung, dass wir dafür schlicht nicht zuständig sind. Das heißt, eine ordentliche Partei hat verschiedene Ausschüsse. Und wir hatten natürlich auch einen Ausschuss, der für Sicherheitsfragen zuständig war, und da war Egon Bahr die entscheidende Figur. Ich hatte nicht die Lust, uns nachher vorwerfen zu lassen, dass wir hier auf einem Gebiet dilettierten, das gar nicht unseres ist. Ich hatte natürlich noch einen Hintergedanken, weil ich sagte, ich möchte die Konzentration, die Zuspitzung auf diese ideologischen Fragen, weil das natürlich vor allem in die Innenpolitik der DDR hineinwirkte, während dieses militärische Kapitel natürlich den Hager bestärkt hätte zu sagen, es ist ein außenpolitisches Papier und alles andere ist bestenfalls eine überflüssige Zutat. Herr Bickhardt, ich hätte Ihnen gegenüber noch ein paar Bemerkungen. Die eine ist, aber da vielleicht ein bisschen beckmesserisch, dass dieses Papier heute überflüssig ist, ist nur sekundär eine Folge der Deutschen Einheit. Es ist eine Folge des Zusammenbruchs des Kommunismus. Den Kommunismus, mit dem wir es mal zu tun hatten, gibt es so nicht mehr. Wir haben ja im Kapitel drei die Möglichkeit gegeben, dass beide Seiten selber formulieren, wie sie sich verstehen. Und das haben also die SED-Leute formuliert: „Für Marxisten/Leninisten ist Demokratie als Form der Machtausübung in ihrem Wesen durch die Eigentumsverhältnisse an den entscheidenden Produktionsmitteln und der damit verbundenen politischen Macht geprägt. Daher ist für sie die Überführung der wichtigsten Produktionsmittel in Gemeineigentum und die politische Macht der Arbeiterklasse...„ – gemeint in diesem Fall eben der SED –„... im Bündnis mit anderen Werktätigen das Fundament umfassender demokratischer Rechte.“ Ich glaube nicht, nicht einmal die, wie heißt sie die von der kommunistischen Plattform, Sahra Wagenknecht, würde das heute so unterschreiben. Diese Art von Kommunismus hat sich als nicht praktikabel erwiesen und ist von daher erledigt. Meine dritte Bemerkung ist. Die Skepsis, ob nämlich die SED nachher das tut, was im Papier steht, die war natürlich in der Grundwertekommission auch vorhanden. Wir waren gespannt darauf, was da passieren würde. Wir waren ja nicht naiv und wir haben uns dann, als sich herausstellte, dass das Papier praktisch uminterpretiert wurde und eben eine ganze Menge Dinge geschehen, die diesem Papier widersprechen, uns als Grundwertekommission zu Wort gemeldet und dies öffentlich kritisiert, und zwar nicht nur einmal, sondern mehrmals. Ich persönlich habe praktisch in jenem Jahr 1988, von dem Sie sprachen, innerlich die SED abgeschrieben. Ich kam damals zu der Überzeugung, die hat ihre letzte Chance vertan und es lohnt sich nicht mehr, mit ihr zu reden. Deshalb wollte ich ja die Gespräche abbrechen und habe sie dann nachher durch die Rede zum 17. Juni 1989 tatsächlich auch abgebrochen. Zum Niedergang der DDR hat beigetragen, eben dass sie dieses Papier akzeptiert hat und nachher sich nicht daran gehalten hat und versuchte, sich wieder aus diesem Papier herauszuwinden. Das war ganz offenkundig einer der Gründe, warum es dann 1988/89 in dieser Geschwindigkeit passierte. Es war nicht der einzige, da gehört dann noch dazu, dass man diesen„Sputnik“ verboten hat und ähnliche Dinge haben da noch mitgespielt. Aber dieses Papier und das Nichteinhalten dieses Papiers hat zweifellos zum Niedergang der DDR beigetragen. Vielleicht noch eine letzte ganz beckmesserische Bemerkung. Also ich würde nicht gerne unterschei- den zwischen einem Dialog der Ideologien und einem Dialog der Menschen. Wir sind eigentlich auch Menschen gewesen, die diesen Dialog geführt haben. Und die anderen Menschen, die mussten ja auch ein Thema haben, wenn sie den Dialog führen wollten. Das musste natürlich nicht unser Thema sein, aber jeder Dialog wird zuerst mal von Menschen geführt und dann brauchen die ein Thema. Wir haben eben über dieses Thema geredet. Ich glaube schon, wenn ich jetzt Ihre Formulierung beibehalte, dass dieser Dialog, den wir geführt haben, andere Dialoge sehr wohl gefördert und auch inspiriert hat und nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass es nur auf diese Weise möglich war, den Übergang friedlich zu gestalten. Ich meine, ich bin ein Mensch, der noch in der hitlerischen Wehrmacht gedient hat. Die SS wäre nie kampflos gewichen, niemals. Nein, das wäre nicht möglich gewesen. Ich würde sagen, dass die SED-Führung sich schließlich entschieden hat, keine Gewalt anzuwenden und einfach abzutreten, das ist auch ihr Anteil am Verdienst, dass wir jetzt heute das haben, was wir haben. Vielleicht hat sich darin noch etwas gezeigt, ein Unterschied zwischen dem NS Regime und dem kommunistischen. Das NS Regime ist, seine ganze Ideologie war, prinzipiell antihumanistisch, während das, was Marx versucht hat, ursprünglich humanistisch gemeint war. Es hat dann sehr anders gewirkt, aber dieser letzte humanistische Ansatz ist vielleicht da irgendwo noch verborgen gewesen und hat ein bisschen mitgewirkt, dass das Ganze einigermaßen gut abgegangen ist und ich bin heute noch unendlich dankbar dafür, dass das so gekommen ist und nicht anders. Gernot Borriss Gut. Herr Bickhardt ich gebe Ihnen gleich das Wort. Nun waren wir eben selber auf der Ebene der Ideologien. Ich meine auch ganz flapsig, Streit vor dem Bundesverfassungsgericht um die Rentenfrage ist auch mir angenehmer als Partisanenkampf. Ich wollte nur darauf hinweisen, die Frage: Reform wohin?, wäre ja noch die Frage, die an Sie geht. Stephan Bickhardt Ja also direkt auf Herrn Eppler eingehend. Das will ich auch mal herausstreichen, was dem Leser damals wie heute auch wirklich auffällt, das hatte natürlich etwas volkspädagogisches, wenn man das dann im SED-Zentralorgan las. Gewaltenteilung wollen wir, ja. Menschenrechte wollen wir. Pluralismus, dafür stehen wir. Damit sind dann ja immer auch die freie Bildung von Interessenvertretungen anders orientierter Menschen gemeint. Das ist wirklich auffallend, während die Rede vom demokratischen Sozialismus zwar auch einmal vorkommt, aber sehr kurz gefasst ist. Das hatte auch eine sehr wichtige Wirkung, die das Papier – ich glaube das kann man auch im Nachhinein unisono sagen – eher als ein westliches Papier, auch einfach so von der Lektüre her, vom Empfinden, wer hat hier Einfluss genommen, ausmacht. Das hängt übrigens auch damit zusammen, dass die Passagen, die jede Seite getrennt voneinander anbringen konnte, auf der Seite der SED eben wirklich sehr hölzern wirken und auch ein bisschen monströs. Dass eben an der Eigentumsfrage sowohl die Demokratie als auch der wissenschaftlich technische Fortschritt, die Rolle der Arbeiterklasse usw. hängen, das wird durchgehend behauptet und man wird einfach der Komplexität politischer Aufgaben in der Moderne überhaupt nicht gerecht, wenn man so anfängt zu denken. Sie haben ein Zitat vorgelesen und ich glaube, da merkt einfach auch jeder, das hat mit der Wirklichkeit einfach sehr wenig zu tun und das ist die Schwäche der SED gewesen. Und Herr Reißig, jetzt muss ich Sie leider kritisieren oder noch mal zu einer Kritik ausholen. Sie sprechen von der Systemfrage, Sie sprechen von Ko- Evolution und Sie meinen auch heute, dass die Systemfrage durchaus wieder zu stellen ist. Nun ist ja heute gerade einer unterwegs, der namens der Linken auch sich damit preist, die Systemfrage neu zu stellen und damit dauerhaft Wahlergebnisse über 10% zu bekommen. Ich würde sowohl Herrn Lafontaine als auch Ihnen sagen, das ist einfach falsch. Das hat die Geschichte uns auch gelehrt. Die Systemfrage teilt sich in viele Fragen. Jacek Kuron, der lange Arbeitsminister in Polen war, und Polen haben wir sehr viel zu verdanken in Europa, auch wenn da jetzt gerade komische Töne zu hören sind, Jacek Kuron war 1976 einer der Gründer des Komitees zur Verteidigung der Arbeiter. Er hat ein Aktionsprogramm zur Verteidigung der Arbeiter formuliert. Das ist eines der wenigen Dokumente, wo Arbeiterschaft und die Intellektuellen ganz in eins gehen. Er hat dort, für mich immer sehr beeindrukkend, im Zusammenhang auch mit den katholischen und anderen Intellektuellen formuliert, dass die Selbstorganisation der gesellschaftlichen Kräfte und die Entwicklung einer parallelen Gesellschaft gegenüber autoritären Staatsformen die einzigen Waffen sind, neue politische Inhalte zu formulieren. Ich bin grundsätzlich skeptisch gegenüber allen, die die Systemfrage von oben und in einem Sonderdiskurs stellen wollen und die nicht danach fragen: Wo ist mein Platz als politisches Subjekt? Wo sind meine Partner? Wer sind zum Beispiel meine Freunde im konziliaren Prozess der Kirchen oder bei „Aktion Sühnezeichen“,„Friedensdienst“ usw.? Das ist der Weg von unten. Wie sich Veränderungen entwickeln und darum in Ihre Richtung und Lafontaines Richtung: Nein, das ist der falsche Weg. Und auch wenn Sie sagen: Ich habe viel Verständnis für Euch Bürgerrechtler. Aber an der Stelle haben Sie uns nicht verstanden. Stephan Bickhardt Reform wohin? war die Frage. Und das ist ja ein Konsens unter Ihnen und anderen, dass Sie die Systemfrage heute auch stellen wollen. Rolf Reißig Die Frage war, wie haben Sie damals geantwortet auf die Systemfrage. Und da gab es die eine Antwort, der Sieg des Sozialismus über den Kapitalismus und die andere Antwort, der Sieg des Kapitalismus über den Sozialismus. Und meine Antwort, bitte die mag dann reformistisch und sonst was sein, hieß Ko- Evolution. Beide Systeme müssen sich wandeln, um sich den neuen Herausforderungen zu stellen, auf unterschiedliche Art, also nicht a priori gleich. Das ist mir schon klar. Da gab es auch im Dialog durchaus Konsens. Es war damals nicht so, dass die Sozialdemokraten der Meinung waren, im Papier wurde das westliche System als idealtypisches dargestellt und als Grundlage, ist klar. Aber in der internen Auseinandersetzung in den westlichen Systemen waren sie Vertreter des demokratischen Sozialismus als Gesellschaftsmodell und andere eines marktliberaleren Modells. Und darauf bezogen hieß meine Antwort Ko- Evolution. Heute die Systemfrage zu stellen, da habe ich jetzt nur ein Problem, dass Sie Lafontaine hier anführen. Lafontaine wird momentan aus vielen Gründen zum absoluten Popanz gemacht und jeder muss sofort versuchen, sich von Lafontaine abzuheben. Aus einem bestimmten Kreis wird sein Wort noch gehört, aber in diesem Falle muss ich wirklich sagen, ich halte es für falsch zu sagen, wir müssen die Systemfrage stellen. Stephan Bickhardt Das ist ja interessant. Rolf Reißig Aber das ist alles in meinen Arbeiten nachzulesen, in meinen aktuellen usw. Also ich bin direkt etwas überrascht. Ich sitze zur Zeit an einem ganz neuen Forschungsprojekt über die Gesellschaftsreform und die Gesellschaftstransformation im 21. Jahrhundert und werde dort versuchen, eine neue Theorie des sozialen Wandels mit zu begründen oder zumindest in Ansätzen zu entwickeln. Da ist zum Beispiel ein Ansatz: In der gesellschaftlichen Moderne ist nicht das Ende der Entwicklung, da ist der Streit um Modelle von Entwicklung, um Gesellschaftsmodelle und die gibt es ganz unterschiedlicher Art: konservative Gesellschaftsmodelle, marktliberale, soziale, demokratische Modelle und so weiter und so fort. Das durchzieht die gesamte Moderne. Eine Diskussion auf der Grundlage ganz entscheidender Basisinstitutionen, die mit der französischen Revolution eingeführt wurden. Zwischenruf Aber das ist nicht die Systemfrage. Rolf Reißig Deshalb sage ich es doch gerade. Eben nicht die Systemfrage. Es ist etwas ganz anderes, dass es einen Streit gibt um unterschiedliche Gesellschaftsmodelle usw. Lafontaine hat ja, wenn man es genau hinsieht, die Systemfrage als Ökologiefrage begründet. Er sagt dieses System ist nicht in der Lage, die Ökologiefrage zu klären. Und in diesem Sinne, ist es nicht ausdiskutiert. Aber gerade weil ich mich wissenschaftlich damit beschäftige, mein neues Forschungsprojekt darauf abzielt, sage ich also, man muss ganz anders an die Gesellschaftsanalyse, an die Gesellschaftskritiken herangehen. Ansonsten will ich mich dazu nicht äußern. Ich habe mich, weil ich angeschrieben wurde, in der letzten Zeitschrift„Neue Gesellschaft“, einer der SPD nahen theoretischen Zeitschrift, zu dieser Frage: „Linkspartei und SPD heute und in Zukunft, Perspektiven usw.“, zu diesem thematischen Heft„Linke Koalitionen, Visionen oder Illusionen“ geäußert. Zwei Dinge noch. Das Papier und der Umbruch in der DDR, das scheint mir wichtig zu sein für weitere Deutungen. Wenn wir heute sagen würden, das Papier war geschaffen worden, um den Umbruch in der DDR zu bewerkstelligen, war darauf orientiert, würden wir all denen Recht geben, die damals die Grenze ganz eng zogen und sagten, die Sozialdemokratie will nichts anderes als von unten her die Konterrevolution einführen. Nein, dieses Papier war nicht auf Umbruch in der DDR orientiert, sondern auf einen gesellschaftlichen Wandel in beiden Staaten, durch diesen Dialog. Also das muss man noch mal klar sagen, dass die DDR implodiert und zusammengebrochen ist, hat vor allem damit zu tun, dass sie den neuen Herausforderungen nicht gewachsen war, dass sie nicht in der Lage war, Antworten zu finden auf das, was sich an Neuem herausgestellt hat und ergeben hat. Dabei ist auch klar, das ist nicht unser Thema. 1989 ist eine wichtige Zäsur, aber eine Zäsur der westlichen modernen Industriegesellschaften sind die 70er Jahre. Die 70er Jahre, das ist die Krise des Fordismus, die Krise der fordistischen Industriegesellschaft und es wird krampfhaft bis heute gesucht, welche Antwort man darauf findet und wie man sie findet und man muss sie noch finden und es gibt unterschiedliche politische Konzepte in der Bearbeitung dieses Problems. Das es seit den 70er Jahren einen tiefen Umbruch gibt ,um eine Antwort zu finden auf die Krise des Fordismus der klassischen Arbeitergesellschaft, darf nicht wegführen von dem tiefen Umbruch 1989, dieser Epochenzäsur. Ein Letztes noch zu den sehr richtigen kritischen Anmerkungen zu diesen Wertedebatten,„Reinheit Marxismus/Leninismus“. Erstens, sind sie in einer Woche geschrieben worden. Wir wollten sie nicht. Wir hatten diesen Gegensatz nicht drin. Es war Richard Löwenthal von der SPD, der sagte, nur wenn wir die Gegensätze zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten idealtypisch auf den Punkt bringen, nicht was Rolf Reißig denkt, nicht was Forschungsgruppen denken und nicht was neue Diskurse sind, sondern idealtypisch, holzschnittartig auf den Punkt bringen und die klassischen Gegensätze deutlich machen, haben wir die Chance, überall deutlich zu machen, dass das kein Papier der Verbrüderung ist, sondern ein Dialogpapier. Weil es so schnell gehen musste, hatte Thomas Meyer, der den wissenschaftlichen Sozialismus an der Friedrich-Ebert-Stiftung immer kritisch untersucht hat, schon den Teil für die DDR-Seite„Der Marxismus/Leninismus ist der Meinung, der Marxismus/Leninismus behauptet...“, geschrieben. Das ist das, wo ich Ihnen eingangs sagte, es gibt soviel Unbekanntes, soviel Überraschendes, soviel Ungewohntes in diesem Zusammenhang. Richtig ist, dass wir das dann ein wenig differenzierter gemacht haben, die staatsoffizielle Position dazu dort Eingang gefunden hat und völlig zurecht ist sie auch zu kritisieren. Aber es gab eben auch, worauf Herr Eppler hingewiesen hat, einen anderen historischen Kontext. Nicht zur Rechtfertigung, sondern nur zur Erklärung. Es war nicht der Stand dessen, was schon an Debatten damals war, schon gar nicht der Stand wie er heute ist. Also das nur mal so als kleine Fußnote. Gernot Borriss Dann danke ich Ihnen allen für Ihre Aufmerksamkeit und ich bitte Sie um Verständnis wegen der fortgeschrittenen Zeit. Ich würde gern noch, eins, zwei, drei, vier, fünf Wortmeldungen aufnehmen und dann abschließen. Herr Waldeck Darf ich mich vorstellen. Mein Name ist Waldeck und ich möchte mich bedanken für die Eingrenzung und ich würde sagen, hier ist wirklich ein Beispiel gebracht worden von historischer Bedeutung. Es geht darum, welche Wirkung hatte dieses Papier konkret in der DDR. Und ich möchte mich selbst als Zeitzeugen betrachten. Im Jahr 1988 durfte ich eine Prüfung abnehmen über„Nathan der Weise“. Die Studentin hatte damals interpretiert, Lessing bedeutet heute friedliche Koexistenz auch in ideologischen Fragen. Die ängstliche Mentorin sah mich an, wurde blass und sagte, um Gottes Willen, jetzt hat sie womöglich die Prüfung nicht bestanden. Ich habe darauf gesagt, nehmen Sie doch mal das Papier SPDSED. Die Studentin ging mit einer zwei nach Hause. Das heißt, es ist damals, gerade im Jahr 1988, viel geschehen, gerade in der Volksbildung. Es wurde diskutiert und es wurde positiv darauf eingegangen und natürlich hat das heute Bedeutung. Aber es geht darum, welche Wirkung hatte es in der damaligen Zeit und wie Herr Eppler richtig sagte, was ist daraus geworden. Ich halte es für sehr weitläufig, jetzt über Systemtheorie zu sprechen, die ganz anders gemeint war. Danke schön. Gernot Borris Es eifere jeder seiner von Vorurteilen freien Liebe nach. Das ist der zentrale Satz da. Bitte schön. Ein Teilnehmer Wir haben damals dieses Papier aufgefasst als Globalproblematik. Ich erinnere mal an die Diskussion um diese globalen Probleme. Ich meine nicht das, was jetzt unter diesem landläufigen Begriff Globalisierung läuft, sondern das, Herr Eppler, was Sie auch in Ihren Büchern geschrieben haben. Das war für uns ein wesentlicher Zugang zu diesem Papier. Die Probleme hießen im kirchlichen Raum verkürzt: Bewahrung der Schöpfung, das hieß die Dritte-Welt-Problematik, das Hungerproblem und das Sicherheitsproblem, was hier am meisten favorisiert worden ist. Aber die anderen gehörten ja auch dazu. Und von dort gab es bei uns ein Denken über den Zusammenhang zwischen Klassen- und Menschheitsinteressen. Dort wurde auch das Problem der Friedensfähigkeit des anderen Systems angezweifelt und viele andere Dinge. Das Ergebnis hieß, dass wir so oder so zur Kooperation finden müssen, auch über unterschiedliche Auffassungen hinweg. Und hier haben Sie Herr Pfarrer formuliert, die Wirkung dieses Papier war eine kurze. Ich stimme Ihnen völlig zu. Die meisten Anliegen dieses Papiers sind heute nicht realisiert. Rolf Reißig hat das so ähnlich formuliert. Und wenn ich mal überlege, dass es einen Zusammenhang zwischen Frieden, Sozialem und Ökologischem und Dritte-Welt-Problematik usw. gibt, also dort steht das meiste noch aus. Darum halte ich das Papier nach wie vor für außerordentlich wesentlich für viele Prozesse in dieser Welt. Herr Biener Mein Name ist Biener. Ich war einer der ersten Schüler von Prof. Hans Mayer. Ich hatte mich ihm sofort 1948 angeschlossen, als er aus der Emigration nach Leipzig kam. Sie haben nur über das Papier gesprochen. Wir haben nicht über den 1. September 1987 gesprochen, über den Auftritt Erhard Epplers im DDR Fernsehen, 20.00 Uhr. Das war für mich der hinreißende Höhepunkt dieser Tage. Erhard Eppler ist ja auch ein sehr sprachbewusster Mann. Er hat ein Buch über den Deutschen Bundestag, über die Sprache im Bundestag geschrieben, das ich leider nicht gelesen habe. Ich kenne nur die Rezension aus den Weimarer Beiträgen. Nun zum Verlauf des 1. September. Da gab es zwei Höhepunkte. Der erste war ein sportlicher Höhepunkt. Am Nachmittag gewann Thomas Schönlebe aus Chemnitz, damals KarlMarx-Stadt, die 400 Meter-Weltmeisterschaft in Rom. Das war das erste und einzige Mal, dass ein deutscher Läufer diese Weltmeisterschaft gewann. Und der fand sich natürlich nicht in der ZDF-Umfrage nach den hundert besten Sportlern des Jahres. Da fehlte übrigens auch der bedeutendste deutsche Läufer des Jahrhunderts, nämlich Rudolf Rabich, der damals drei Weltrekorde aufgestellt hatte. Also nun zum Ablauf und zum zweiten und eigentlich sensationellen Höhepunkt, Erhard Eppler im Fernsehen der DDR, am 1. September, 20.00 Uhr. Mir hat sich besonders der Schluss seiner Rede eingeprägt. Er sprach zum Beispiel von der Fantasie der Geschichte, von der Eigengesetzlichkeit der Geschichte, der Dynamik der Geschichte, die sich ja nun durchgesetzt hat. Erhard Eppler Dass die nach vorn immer offen ist. Herr Biener Die immer offen ist. Und übrigens Jürgen Kuczynski machte sich auch bisweilen lustig über das Wort von der angeblichen Gesetzmäßigkeit in der Entwicklung. Ja und das Schlusswort war, Geschichte und Deutsche Frage sind offen. Das fand ich erst mal unerhört mutig und auch hinreißend. Und dann haben Sie wahrscheinlich an dem Abend auch das Wort geprägt, ich wüsste nicht, wo ich es sonst her habe, es gab bei der Erarbeitung des Papiers einen Konflikt zwischen Doktoren und Professoren. Ich kann mir zwar darunter etwas vorstellen, bin mir aber nicht ganz sicher und bitte um letzte Klarheit. Erhard Eppler Darf ich dazu noch was sagen? Ich bin am nächsten Tag etwa eine Stunde durch Ostberlin gelaufen und habe gewartet, ob irgend jemand auf mich zukommt und sagt: Wir haben sie ja gestern Abend im Fernsehen gesehen. Das passiert mir im Westen immer. Es waren insgesamt in einer Stunde zwei Leute und die stammten aus Westberlin. Daraus habe ich geschlossen, dass das Ostfernsehen im Osten praktisch gar nicht gesehen wurde. Da gehören Sie jetzt zu der wunderbaren Ausnahme, so dass ich jetzt noch ein Echo bekomme. Herr Biener Hier wären Sie umarmt worden. Ja also keine Replik auf Ihr Bekenntnis zur Offenheit der Geschichte im ND, sicherlich auch aus taktischen Gründen wurde das weggelassen. Auf den Fernsehabend erfolgte keine Notiz im ND. Das Papier vom 28. August habe ich natürlich bei mir. Aber das hätte ich bestimmt aufgehoben. So und nun noch etwas. Angesichts der CDU-Bekenntnisse zur Partei der Deutschen Einheit nach der Wende habe ich mir überlegt, hier müsste sich ja eigentlich die SPD auch zu Wort melden und rief die hiesigen Parteiorgane an und fragte an: Wann wird sich die SPD endlich auf den 1. September besinnen und darauf zurückgreifen als Argument auf dem Weg zur Einheit, den sie ja nun durch die Sensibilisierung und Zivilisierung der Gesamtkultur bestätigt haben? Aber der entsprechende Parteifunktionär hatte kein Interesse an dem Thema. Da war ich sehr enttäuscht. Prof. Wolfgang Weiler Die Diskussion zu Modellen künftiger Gesellschaft hat mich erinnert an eine Stelle in Ihrem Büchlein über die Moral, mit längerem Titel natürlich, in dem Sie schreiben, dass die Frage der Stellung zum Neoliberalismus und zur neoliberalistischen Gesellschaft die Entscheidungsfrage des 21. Jahrhunderts sein könnte. Ich habe es hier. Zur Not kann ich es auch zitieren. In solchen Formen auch solcher Bemerkungen und der Diskussion darüber vollzieht sich heute eine Diskussion, wie mir scheint, über Modelle künftiger Gesellschaftsentwicklung, vielleicht bei diesem oder jenem auch unter der Bezeichnung Systemveränderung oder so etwas Ähnliches. Zweite Bemerkung zu 1988. Mir ist aufgefallen, Herr Eppler, dass Sie da über die DDR so sprechen, als sei es ein Block, eigentlich im Gegensatz dazu, was Sie vorher gesagt haben. Ich meine, dass es nicht einfach ein Zurück gab von diesem Dokument, dass das Dokument wirklich gewirkt hat auch 1988/89, in der großen Unzufriedenheit über die Defizite zwischen der dort entwickelten Konzeption und der Realität. In dem Zusammenhang will ich Ihnen nur sagen, es ist eigentlich merkwürdig, dass es keiner erwähnt, in Leipzig haben viele Initiativen unter der Überschrift dieses Dokuments stattgefunden. Zum Beispiel in der Friedenskirche in Gohlis entwickelte sich eine Diskussion zwischen Christen und Marxisten, so hieß das damals, übrigens ohne Billigung der Bezirksleitung der SED oder was da sonst für Organe waren, die das hätten missbilligen können. Da waren die Kirchen jedes Mal, wenn das stattfand, gerammelt voll. Es war hochinteressant. Ohne das Dokument wäre das nicht möglich gewesen. Gestatten Sie mir bitte eine Frage loszuwerden, die ich Sie sehr bitte, als eine ernste persönliche Frage aufzufassen. Sie müssen nicht übereinstimmen, ich tue es auch nicht, mit jedem Zungenschlag, den Rolf Reißig hier benutzt hat, zur Entwicklung in der SED nach dem Dokument, aber Sie kannten natürlich Rolf Reißig und Sie wussten, dass es so etwas ähnliches, wie er genannt hat, Reformsozialisten oder wie es von der anderen Seite angeprangert wurde, sozialdemokratische Tendenzen, dass es das gab. Für diese Leute war das Dokument ein Versprechen, auch für nachher. Es war auch ein Versprechen und jetzt will ich ganz persönlich von Ihnen wissen und meine Frage ist. Wie ist es eigentlich nach der Wende gewesen? Herr Kohl hat sehr schnell zugegriffen, was er greifen konnte. Die SPD hat sich abgegrenzt. Total abgegrenzt. Von allen mit ganz wenigen Ausnahmen, dazu gehört Rolf Reißig. Das ist für mich bis heute nicht ganz erklärlich. Ich weiß, dass es überall in den Parteien unterschiedliche Strömungen gibt. Ich weiß, dass Sie zur linken Strömung gehörten und nicht zur äußersten rechten in der SPD. Wieso sich die rechte so konsequent durchgesetzt hat, ist für mich eine offene, also Strömung in der SPD meine ich jetzt, also das ist für mich bis heute eine offene Frage und manchmal, wenn man ein bisschen abhebt und ein bisschen Fantasie hat, frage ich mich, wäre da auch eine ganz andere Entwicklung möglich gewesen? Gernot Borris Ich würde es trotzdem gern so halten, dass wir die ein, maximal zwei Fragen, die von da waren noch aufnehmen und dann beenden. Deshalb sind Sie jetzt dran. Gudrun Antosch Mein Name ist Gudrun Antosch. Es schließt sich ganz gut an. Ich wollte Sie fragen, wie beurteilen Sie aus heutiger Sicht, wenn es damals nicht den Beitritt, sondern eine echte Wiedervereinigung unter einer neuen Verfassung gegeben hätte? Und eine ganz andere Frage. In zwei Jahren haben wir den 20. Jahrestag. Halten Sie es für möglich, dass vielleicht mit Unterstützung der SPD-Oberen noch der 9. Oktober zum Nationalfeiertag erklärt wird, denn der 3. Oktober ist ja willkürlich von Herrn Kohl festgelegt worden, wahrscheinlich weil er vor dem 7. Oktober da sein wollte. Unter Pfarrer Führer in Leipzig gab es Unterschriftensammlungen. Aber ich denke, das müsste weiter von Oben kommen, dass wir einen richtigen Nationalfeiertag haben, wie es andere Nationen in unserer Umgebung auch haben. Gernot Borriss Dann danke ich Ihnen allen für Ihre Fragen, erlaube mir einen kleinen persönlichen Einschub, der muss erlaubt sein. Wichtiger als die Aufrechnung, wer war der populärste deutsche Sportler wäre mir Folgendes: Bundesverteidigungsminister Jung ist jetzt so offen und ehrlich zu sagen, in den 50 Jahren des Bestehens der Bundeswehr sind 2600 junge Männer gestorben, überwiegend Wehrpflichtige, also sie waren gegen ihren Willen da, wo sie umgekommen sind. Die andere Zahl ist nicht da, die der Nationalen Volksarmee. Also vor dem Hintergrund dessen wäre also da Ehrlichkeit und Redlichkeit ganz sinnvoll. Es würde uns auch helfen zu begreifen, dass nicht, wie es oftmals auch Ihnen erzählt wird, die allgemeine Wehrpflicht eine Funktion der westdeutschen Demokratie war, sondern eine Funktion der deutschen Teilung. Das wäre ja mal ein Punkt. Ich gebe Ihnen allen noch einmal nacheinander das Wort für die Schlussphase. So möchte ich es mal machen. Vor fünf Jahren, da war eben der 15. Jahrestag. Christoph Dieckmann, auch gerne Gast der Friedrich-Ebert-Stiftung Leipzig, Redakteur bei der„Zeit“ schrieb damals, 15 Jahre später:„Umklirrt vom Waffenrasseln der Amerikaner liest man das SPD-SED Papier wie ein aktuelles Manifest zur Verteidigung der multilateralen Welt.“ Gut. Die Frage ist insofern rhetorisch. Ich habe Sie verstanden, dass Sie das auch so sehen. Wo würden Sie da in dem Sinne besonderen Handlungsbedarf sehen? Erhard Eppler Ich bin mir nicht ganz klar, wie viele Fässer Sie jetzt gerade noch aufgemacht haben? Ich bin nur sicher, dass ich sie nicht füllen kann. Dass in diesem Papier einige Zielsetzungen, etwa was Dritte Welt und Ökologie angeht, enthalten sind, wo wir noch sehr viel vor uns haben, das versteht sich ja von selbst. Das gilt auch für alle Programme, die seither gemacht worden sind. Die Wirklichkeit ist da auch sehr anders als das Programm. Sogar das, was jetzt in Europa beschlossen worden ist, über die Reduzierung der Treibhausgase, das ist noch lange nicht realisiert. Und ich habe den Eindruck, dass wir gar nicht auf dem Wege sind, es zu realisieren. Aber das ist nun wirklich ein anderes Fass, als das, was wir heute diskutieren. Ich hätte zu den Fragen hier noch zu sagen: Ich glaube, dass das, was ich dort mit Neoliberalismus beschrieben habe, was sich vielleicht besser Marktradikalismus nennt, in der Tat in Europa seinen Höhepunkt überschritten hat, dass die meisten Menschen in Europa und wohl auch in Deutschland die Verheißungen dieses Marktradikalismus, nämlich:„Lasst nur immer den lieben Markt walten, dann wird alles, werden wir alle reich und glücklich.“, diese Verheißung zieht nicht mehr. Nur, und da ist natürlich jetzt das was Rolf Reißig in Arbeit hat, sehr wichtig, es gibt, soweit ich das sehe, bisher noch keine im Detail ausgearbeitete, in sich schlüssige Alternative. Und das ist die eigentliche Aufgabe, in diesem Fall vor allem wohl auch der Sozialdemokratie, denn wer anders sollte das machen. Die Vorstellung der Linken, man müsste alles nur so machen wie in den 70er Jahren, dann wäre alles gut, die halte ich für naiv und populistisch. Die Frage, die Sie gestellt haben, ich habe jetzt Ihren Namen nicht, die treibt mich wirklich um. Nicht die Frage, war es richtig, diese Gespräche zu führen, die treibt mich nicht mehr um, aber die Frage, war es richtig, sie nicht weiter zu führen, nachdem die SED eben ihre Macht verloren hatte, die treibt mich um. Ich weiß und Sie können sich alle vorstellen, was da alles dagegen sprach, zum Beispiel die SDP, die sich da gegründet hatte und die SPD nachher in der DDR war ja nicht dafür, d. h., es hätte einen wirklich neuen Kampf gebraucht, das zu tun. Ich habe ihn nicht geführt und im Rückblick bin ich keineswegs sicher, dass ich da richtig gehandelt habe. Und damit bin ich noch bei den zwei anderen Fragen. Da habe ich ein etwas besseres Gewissen. Ich habe schon 1990/91 moniert, dass die Deutsche Einheit im Grunde nicht politisch, sondern nur administrativ und vom Markt her vollzogen worden ist. Politisch, wenn zum Beispiel Brandt noch Kanzler gewesen wäre, oder auch wenn ich das Sagen gehabt hätte, hätte ich gesagt, was machen wir Deutschen in Ost und West mit diesem Geschenk der Einheit, das uns mehr auf den Kopf als vor die Füße gefallen ist. Was für ein Deutschland wollen wir miteinander schaffen? Das wäre die politisch richtige Frage gewesen. Da hätte dann die Frage der Verfassung reingepasst. Wie soll unsere gemeinsame Verfassung, was ja ursprünglich auch vorgesehen war, aussehen und was sind die Staatsziele dieses Deutschland, das wir da aufbauen wollen. Das ist nicht passiert, sondern man hat gesagt: Erstens Mal, der Markt macht das. Wir machen eine Währungsgemeinschaft und der Markt wird das schon schaffen. Und das Zweite ist, im übrigen schicken wir dann Beamte da rüber, die sollen denen zeigen, wie man ein Finanzamt und wie man ein Arbeitsamt aufbaut und dann hat sich’s. Und dadurch ist der Eindruck entstanden, man musste sich einfach dem Westen angleichen. Man muss sich gar nicht angleichen, son- dern nur ja man musste im Osten eben sehen, wie man sich in dieses System einfügt. Das hat ein tiefes Gefühl der Demütigung erzeugt, das bis zum heutigen Tage nachwirkt und wie gesagt, da habe ich nun kein schlechtes Gewissen, weil ich das schon damals gesagt habe. Und auch meine Überzeugung, dass der 9. Oktober ein besserer Nationalfeiertag wäre, als der 3., die ist auch nicht ganz neu, die habe ich damals schon geäußert. Aber da gab es eben verschiedene Interessen. Am 3. Oktober ist das in Kraft getreten, was Kohl gemacht hat und am 9. wäre gefeiert worden, was die Leipziger getan haben. Das ist ein Unterschied. Ja. Gudrun Antosch Kann man sich revidieren irgendwann? Erhard Eppler Ich meine, man kann natürlich einen Nationalfeiertag alle paar Jahre wieder ändern. Wenn das schon mal so ist, ist es so. Was Ihr hier gemacht habt in Leipzig, war die einzige erfolgreiche friedliche Revolution der Deutschen Geschichte. Und das wir die nun nicht feiern, das ist schon schlimm, ja. Rolf Reißig Ganz kurz zu zwei, drei Fragen. Ich habe ja Herrn Bickhardt in vielem zugestimmt, seiner skeptischen und kritischen Sicht. Jetzt will und muss ich mal eine These von ihm aufgreifen und zum Ausgangspunkt einer anderen Sicht nehmen. Er sagt, das Papier, der Geist des Papiers, ist durch die Einheit überflüssig geworden. Das war ja eine fundamentale These von Ihnen. Meine wäre, gerade weil 1989 national und global interpretiert wurde, auf der einen Seite, dass die einen gesiegt haben und die anderen besiegt wurden, war man sich im klaren, Dialog ist gar nicht notwendig. Zwischen einem Sieger und einem Besiegten gibt es doch keinen Dialog. Da kann man wieder zum Monolog übergehen. Deshalb ist, nun sage ich nicht, das Papier ist nun das gewesen, die große Chance 1989 im internationalen Maßstab nicht genutzt worden. Der Ost-West-Konflikt war im wesentlichen gelöst. Es gab die Chance, eine, jetzt bin ich etwas visionär, eine neue Weltgesellschaft schrittweise zu konzipieren, die ja bisher an diesen militärischen Konflikten scheiterte. Aber wenn ich mich als Hegemon der Welt interpretiere, dann brauche ich keinen Dialog, dann brauche ich keine gleichberechtigten Gesichtspunkte, dann muss ich nicht darüber nachdenken, wie man gemeinsam usw. und deshalb ist global eine Chance verspielt worden, eine multilaterale Welt neu zu strukturieren und deshalb haben sich neue Hegemonialmächte herausgebildet, die von Dialog überhaupt nichts halten. Und deshalb meine These. Im Grunde genommen bleibt es weiter bei Fundamentalismus auf beiden Seiten, bei Freund-Feind-Denken, bei Konfrontation oder versuchen wir neu, aber nicht wegen des Papiers, sondern wegen der neuen Weltgeschichte, wegen der neuen Konfliktsituation zu einem weiteren Dialog zu kommen, zu neuen Überlegungen und kooperativer Zusammenarbeit von neuer kooperativer Sicherheit, von einer neuen Weltordnung, von einer neuen Weltgesellschaft. Das galt aber auch für Deutschland. Es war klar, der Zusammenbruch der DDR und die Tatsache, dass beigetreten wird, bedarf keines Dialogs. Man muss ja nun mal sehen, dass die Ostdeutschen es waren, die in dieser Hinsicht ganz schnell drängten, auf Einheit und auf Zusammenschluss und auf Beitritt. Das war auch das Prinzip, dem ich so anhänge, nicht wegen des Papiers, was für mich ein Lebenselixier geworden ist. Politik als dialogisches Moment, als verständigungsorientierter Dialog, spielte keine Rolle. Und da kann man nun sagen, gut, die Einheit hat das nun überflüssig gemacht. Die Deutsche Einheit als innere Einheit bedarf genau dieses gleichberechtigten Dialogs. Deshalb ist auch das Papier nicht einfach Geschichte. Es müsste ganz neu geschrieben werden. Es könnte heute nie übertragen werden. Deshalb glaube ich, liefert es noch einen Denkanstoß. Ich nenne das immer nur Anregungspotential, auch wegen der Ausgangskonflikte damals. Bitte prüfen Sie einmal unsere heutigen Konflikte. Wer hätte das gedacht, dass der Nord-Süd-Konflikt sich zwanzig Jahre später genauso scharf oder noch schärfer stellt und der Umweltkonflikt. Egon Bahr, wir haben am Montag zusammen gesessen in einem anderen Kreis, wie er formuliert, das Atomzeitalter rückt wieder heran, spitzt sich nach zwanzig Jahren wieder zu, das heißt also, Konflikte sind es, die ein neues, glaube ich, auch dialogisches Projekt, aber nicht allein darauf kann man es beziehen, erforderlich und notwendig machen. Und meine letzte These noch einmal. Ich glaube wir sollten alle nachdenken. Das hat nichts mit Wissenschaft allein zu tun. Wir stehen im 21. Jahrhundert wirklich vor der Frage nicht welches System, sondern welches Gesellschaftsmodell ist das zukunftsfähige. Und darauf brauchen wir eine Antwort. Wir haben das eine, das marktliberale, das marktradikale und wir haben noch nicht die Alternative dazu. Es ist wirklich kein Zurück zum Fordisimus der 70er Jahre, aber wir sind alle aufgerufen nachzudenken, welche Alternative erarbeitet werden muss. Ich glaube, wenn das Bewusstsein schon einmal da ist, dass es im 21. Jahrhundert nicht einfach um diese kleinen Dinge geht, die auch wichtig sind, sondern darum welches Gesellschaftsmodell das zukunftsfähige ist, das die Herausforderungen auch beantworten kann, können wir gemeinsam in einen neuen Dialog ganz unterschiedlicher politischer Strömungen treten. Ich sage es noch mal. Ich habe das auch in der„Neuen Gesellschaft“ in meinem Artikel angesprochen, in welcher Richtung auch die demokratische Linke, unabhängig wie sie sich gegenseitig formiert und zeigt, in einen Dialog treten muss, um darauf Antworten zu haben, denn die demokratische Linke ist da zuerst herausgefordert. Nicht allein. Es gibt kein Monopol, aber sie müsste hier Initiative zeigen, denn die Linke war ganz stark in der Geschichte, wenn sie zwei Fragen überzeugend beantworten konnte, die Frage Gerechtigkeit und Gleichheit und die Frage Zukunft. Das war ihre Stärke. Und gegenwärtig ist genau dort eine große Schwäche und auch da sehe ich eine neue Herausforderung. Gernot Borris Herr Bickhardt, Nächstenliebe und Feindesliebe sind ohnehin ihr Programm. Welche Dialogziele definieren Sie denn jetzt? Stephan Bickhardt Ich werde nur ganz kurz sprechen und ein anderes Wort aus der Bibel nehmen, was diese Frage, Sie haben ja zwei Fragen gestellt: Reform wohin? und die zweite: multilaterale Welt wohin? Was diese Fragen meines Erachtens nach beantwortet, ist das Schicksal der Armen. Also das muss ich als evangelischer Theologe einfach so ganz dick unterstreichen. Das Evangelium, das gelehrt, gepredigt und gelebt wird hat darin seine tiefste Verankerung, dass es sich an die Armen richtet. Das muss ich mir gelegentlich immer wieder selber auch in aller Klarheit vor Augen führen. Mir ist es jetzt bei der Klimakatastrophe auch noch mal vor Augen geführt worden, dass nämlich die Armen diejenigen sind, die an den Folgen am meisten zu leiden haben. Deshalb finde ich, dass dieses biblische Gebot der vorrangigen Optionen, alles daran zu messen, was den Armen zum Leben hilft, über die Modelle und Systemfragen, die ja kontrovers diskutiert werden müssen, hinaus ein Leitbild, eine Leitfrage sein sollte. Das gilt innergesellschaftlich in Leipzig und das gilt natürlich auch global. Wer mit den Armen anfängt in seinem Denken, der landet eben auch bei dem anderen Problem: Stichwort Klima, wie ich sagte. Das zweite, was ich gerne noch sagen möchte, bezieht sich auf die kontroverse Diskussion. Gestern sprach mich der Notar, der hier drüben arbeitet, Müller-Benndorf, an und sagte, sagen sie mal, eine Zivilgesellschaft gibt es doch nicht im Osten, oder? Ich dachte, wie auch immer das aussieht, aus der Etage da oben. Ja, ich weiß, er ist CDU- Stadtrat. Aber was ist denn das Wahrheitsmoment. Ich meine, das war ja eine ehrliche Frage. Was ist denn das Wahrheitsmoment da drin? Das Wahrheitsmoment ist, dass wir in der ostdeutschen Übergangsgesellschaft persönlich doch alle große Probleme haben, uns zu motivieren, zu einem gesellschaftlichen Engagement zu kommen. Die großen Organisationen haben Mitgliederrückgang oder Stagnation. Es mangelt überall an Verantwortungsträgern. Ich denke, dieser Geist der Zivilgesellschaft entwickelt sich eher an den konkreten Fragen. Es ist neben der Freiheit auch soviel anderes über uns gekommen, dass wir uns immer noch an dem anderen abarbeiten und unser Leben und unsere Arbeit organisieren. Die Fragestellungen, wie wir gemeinsam für das Gemeinwesen sorgen, auch Ziele, wie etwa die Sorge um die Hungerenden in dem SPD-SED Papier, stärker in den Blick nehmen, das halte ich für zentral. Und wenn Sie sagen, Sie wollen an Modellen arbeiten, o.k., dann Modelle, aber diese Frage ins Zentrum zu nehmen halte ich für das wirkungsvollste. Das passt natürlich auch hier in das Haus der Friedrich-Ebert-Stiftung, das ist klar. Die vorrangige Option für die Armen ist also wirklich auch als eine Würdigung des Einzelnen, der da leidet, gemeint. Das wäre ein absoluter Prioritätenwechsel in der Politik, den immerhin Willy Brandt mit einer Nord-Süd-Kommission mal wollte. Rolf Reißig Ich will keinen Kompromiss am Ende, aber Nachdenken über ein gesellschaftliches Modell. Ob ein Modell gut oder schlecht ist, dafür gibt es nur einen Indikator und da stimme ich völlig mit Ihnen überein, nur einen: Wie geht es dem Einzelnen, dem Individuum? Welchen Nutzen hat es für den Einzelnen, also dann speziell für den Armen? Um die Brücke zu schlagen. Gut oder schlecht, ein Modell muss am Einzelnen festgemacht werden. Also da sehe ich nun wirklich den ganz engen Zusammenhang. Aber soziologisch, das hat nun unser Thema nicht, Makro- und Mikroanalyse sind dort die Einheiten und die Einzelnen sind die Indikatoren dafür, ob es ein„gutes“ oder„schlechtes“ Modell ist. Stephan Bickhardt Und die Einzelnen sind die Subjekte des politischen Handels. Und das scheint mir oft vergessen zu werden. Gernot Borris Ja, wir nehmen Ihren Applaus dankbar zur Kenntnis. Ich danke allen, die hier waren. Ihnen dreien hier vorn natürlich in besonderer Weise für diesen informativen, engagierten und gleichermaßen nachdenklichen Abend. Kommen Sie schön nach Hause und bleiben Sie der Friedrich-Ebert-Stiftung gewogen.