Heinrich August Winkler Der lange Weg nach Westen Abschied von der deutschen Frage Diskussion mit Adam Krzemiński, Robert Traba, Klaus Ziemer Heinrich August Winkler Der lange Weg nach Westen Abschied von der deutschen Frage Diskussion mit Adam Krzemiński, Robert Traba, Klaus Ziemer Die Veranstaltung wurde realisiert in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Historischen Institut und dem Goethe-Institut Übersetzung: Adam Peszke Herausgegeben in der Friedrich-Ebert-Stiftung Vertretung in Polen Kostenloser Bezug bei: Friedrich-Ebert-Stiftung Vertretung in Polen ul. Podwale 11, PL 00-252 Warszawa © Friedrich-Ebert-Stiftung Vertretung in Polen ul. Podwale 11, 00-252 Warszawa Grafische Gestaltung: Janusz Pilecki Herstellung: GRAF Alle Rechte vorbehalten Printed in Poland 2008 ISBN 9788386088836 Inhalt 1. Einführung Peter Hengstenberg Friedrich-Ebert-Stiftung Warschau 2. Der lange Weg nach Westen Abschied von der deutschen Frage Heinrich August Winkler 3. Diskussion 3 Einführung Am 5. Dezember stellte Prof. Heinrich August Winkler sein im Jahr 2000 erschienenes Geschichtsbuch„Der lange Weg nach Westen“ einem größeren Publikum im Deutschen Historischen Institut(DHI) in Warschau vor. Anlass war die vor wenigen Monaten herausgebrachte polnische Ausgabe der beiden Bände dieses Buches –„Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik“ und„Deutsche Geschichte vom Dritten Reich bis zur Wiedervereinigung“ durch den Verlag der Universität Breslau. Dem interessierten Leser dieses Büchleins sei die Lektüre der beiden Bände empfohlen. Zwei Vorbemerkungen: An der gemeinsam von der Friedrich-Ebert-Stiftung, dem DHI und dem Goethe-Institut durchgeführten Veranstaltung nahmen neben Prof. Winkler auch der Journalist und Publizist Adam Krzeminski, der Gründungsdirektor des Zentrums für Historische Forschung der Polnischen Akademie der Wissenschaften in Berlin Prof. Robert Traba und der Direktor des DHI Prof. Klaus Ziemer teil. Wir entschieden uns, in diese Publikation neben dem Vortrag von H.A. Winkler und den Beiträgen der beiden Deutschlandkenner A. Krzeminski und R. Traba sowie K. Ziemer, auch die Diskussion mit den Teilnehmern des Fachpublikums aufzunehmen. Ihre Diskussionsbeiträge machten deutlich, dass es wichtig ist, diese Geschichte in einem breiteren Kontext als der der deutschen Frage noch weiter zu erörtern. In seinem Vortrag„Der lange Weg nach Westen. Abschied von der deutschen Frage“ zitierte Prof. Winkler Richard v. Weizsäcker, der am 3. Oktober 1990, dem Tag der Wiedervereinigung Deutschlands, sagte:„Der Tag ist gekommen, an dem das ganze Deutschland seinen dauerhaften Platz im Kreis der westlichen Demokratien findet.“ Das ist sicherlich richtig: Deutschland war im Westen angekommen. Ebenso richtig ist, dass es die deutsche Vereinigung ohne die polnische Selbstbefreiung nicht gegeben hätte. Dies wissen die politischen Eliten und sehr viele politisch denkende Deutsche. Prof. Winkler sagt:„Ich jedenfalls gehöre zu denen, die die friedliche Revolution nicht erst von 1989 in der DDR ab definieren, sondern von 1980 in Polen, also von dem Jahr an, wo die Unabhängige Gewerkschaft Solidarnosc ge4 gründet worden ist.“ Wir können demnach folgern, dass die deutsche Frage gemeinsam mit der fast ein Jahrhundert währenden polnischen Frage zu Beginn der letzten Dekade des vergangenen Jahrhunderts beantwortet wurde. Dies ist eine bedeutsame Feststellung für die Weiterentwicklung des polnisch-deutschen Nachbarschaftsverhältnisses und der Partnerschaft beider Länder in der Europäischen Union. R. Traba und auch A. Krzeminski stellten die Frage, ob Deutschland den langen Weg nach Westen beendet habe und empfahlen einen Epilog zu Prof. Winklers Geschichtsbuch. Fast zwanzig Jahre sind seit dem bedeutsamen Jahr 1990 vergangen. Wesentliche Ereignisse veränderten seitdem die europäische aber auch internationale Lage: der Balkankrieg und seine Folgen, der 11. September und die Bedrohung durch den weltweit operierenden Terrorismus, der Krieg im Irak und in Afghanistan, der Beitritt der ostmitteleuropäischen Länder zur NATO und zur Europäischen Union. H.A. Winkler wies hin auf seinen Vortrag„Polnische Befreiung und deutsche Vereinigung. Der mühsame Weg zur Lösung von zwei Jahrhundertfragen“, welcher im Jahr 2002 in Breslau den Auftakt zu den jährlichen„Willy-Brandt-Lesungen“ des Willy-Brandt-Zentrums und der Friedrich-Ebert-Stiftung gab sowie auf seinen Aufsatzband„Auf ewig in Hitlers Schatten? Über die Deutschen und ihre Geschichte“. Hier analysiert er die Herkunft und Entwicklung der Westlichen Wertegemeinschaft und definiert den Westen, zwei Begriffe, die in unserer Diskussion am 5.12. im DHI wichtige Angelpunkte waren. Er definiert den Westen in einer historischen und zugleich normativen Dimension. „Der normative Begriff des Westens meint, dass grundlegend für unser politisches Verständnis in der Gegenwart noch immer jene westlichen Werte sind, die nur zu verstehen sind als Ergebnis einer transatlantischen Kooperation.“ Dabei gibt er zu bedenken, dass die Geschichte des Westens„eben auch als eine Geschichte permanenter Widersprüche zwischen Werten und Realität(und ihrer Auslegung)“ beschrieben werden kann. Dies gilt natürlich nicht allein für die nicht-europäischen Länder, die der westlichen Wertegemeinschaft angehören. Es gilt in besonderem Maß für die Mitgliedsländer der Europäischen Union, die ihre Entscheidungs- und Tätigkeitsfelder haben, aber darauf angewiesen sind, miteinander zu kooperieren und Teile ihrer Souveränität gemeinsam auszuüben oder auf supranationale Institutionen zu übertragen.„Dazu gehört auch die Aufarbeitung nationaler Unter5 schiede und, neben dem, was uns in der Vergangenheit getrennt hat, eben auch Aufarbeitung dessen, was die europäischen Nationen miteinander verbunden hat.“ Der lange Weg nach Westen ist zweifellos ein Prozess, der nicht abgeschlossen ist, der weiter gehen wird, weil die Veränderungen der politischen, ökonomischen, sozialen, humanitären und ökologischen Rahmenbedingungen die ständig zu bedenkende Auslegung unserer Werte notwendig machen. In diesem Sinne wünsche ich Ihnen eine anregende Lektüre. Peter Hengstenberg Friedrich-Ebert-Stiftung, Warschau 6 Prof. Klaus Ziemer Ich möchte Sie herzlich begrüßen zu einer besonderen Veranstaltung im Deutschen Historischen Institut, die durch das Goethe-Institut und die Friedrich-EbertStiftung mit veranstaltet wird, denen wir für die gute Zusammenarbeit sehr danken. Die Geschichte Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert war schwierig, komplex, voller Gegensätze und Dynamik. So haben sie, manchmal sehr schmerzlich, die Nachbarn Deutschlands und vor allem die Deutschen selbst erfahren. Eine derartige Geschichte bewegt zum Nachdenken. In den letzten Jahrzehnten haben einige hervorragende Historiker ihre eigene Interpretation der Geschichte Deutschlands präsentiert. Golo Mann, Thomas Nipperdey, Hans-Ulrich Wehler – um nur ein paar Namen deutscher Historiker zu nennen. Jeder von ihnen hatte seine eigene Herangehensweise und hob die einzelnen Faktoren der Entwicklung des deutschen Staates und der deutschen Gesellschaft hervor. Als vor sieben Jahren die monumentale, zweibändige Geschichte Deutschlands von Heinrich August Winkler unter dem Titel„Der lange Weg nach Westen“ erschien, waren die Kritiker sich darüber einig, dass das Buch ein Opus magnum ist. Es präsentiert eine andere Herangehensweise an den Lauf der deutschen Geschichte. Es bemüht sich nämlich weniger um die Darstellung des Verlaufs der Ereignisse selbst, sondern es versucht vor allem die Frage zu stellen: Warum ist es so geschehen? Es analysiert die Beweggründe der Protagonisten und beschäftigt sich mit den Hauptdiskursen der jeweiligen Zeit. Es bringt den Lesern auch das Bild der Geschichte nahe, von der sich verschiedene Akteure haben leiten lassen. Zwei Bände, die erschienen sind, und die darin enthaltenen Thesen wurden breit diskutiert. Erschienen ist auch eine polnische Übersetzung dieses Meisterwerks, so dass sich auch der polnische Leser mit der Geschichte Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert aus der Sicht von Heinrich August Winkler be-kannt machen kann. Ich freue mich, dass der Autor uns heute Abend die wichtigsten Thesen dieses Werks vorstellt, bestimmt unter Berücksichtigung verschiedener Stimmen in der Diskussion darüber. Nach dem Vortrag, der etwas kürzer als üblich sein wird, findet eine Podiumsdiskussion und anschließend auch eine Diskussion mit Ihnen statt. 7 Heinrich August Winkler wurde in Königsberg geboren, studierte Geschichte, Politikwissenschaft, Philosophie und öffentliches Recht in Tübingen, Münster und Heidelberg. Nach der Promotion 1963 arbeitete er seit 1964 an der Freien Universität Berlin, wo er sich 1970 für neuere Geschichte und Politikwissenschaft habilitierte. Seit 1972 war er Professor an der Universität in Freiburg im Breisgau, und seit 1991 bis zur Rente, in die er voriges Jahr ging, an der Humboldt-Universität in Berlin. Er beschäftigte sich mit Problemen des Nationalismus, verschiedenen Aspekten der deutschen Geschichte im 19. und 20. Jahrhundert und meldete sich oft zu Wort in wichtigen öffentlichen Debatten. Er war und ist Mitglied wichtiger wissenschaftlicher Beiräte, zum Beispiel des Hauses der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland oder des Instituts für Zeitgeschichte. Wir freuen uns auf den Vortrag. Herr Professor, ergreifen Sie bitte das Wort. 8 Der lange Weg nach Westen Abschied von der deutschen Frage von Heinrich August Winkler Alle historischen Betrachtungen brauchen Fluchtpunkte. Für Betrachtungen zur deutschen Geschichte gab es nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges nur zwei mögliche Fluchtpunkte: 1945 als das Jahr, in dem das Dritte Reich Adolf Hitlers und damit auch das von Bismarck gegründete Deutsche Reich unterging, oder das Jahr 1933, in dem die deutsche Katastrophe begann. Durch die Wiedervereinigung ist ein neuer Fluchtpunkt hinzugekommen: 1990 als das Jahr, in dem die deutsche Frage gelöst wurde. Im ersten Band meines„Langen Weg nach Westen“, der die Zeit vom Ende des Alten Reiches bis zur Auflösung der Weimarer Republik behandelt, lautet die zentrale Frage, wie es zur Herrschaft Hitlers kommen konnte. Der Fluchtpunkt ist hier also das Jahr 1933. Im zweiten Band geht es um die Zeit vom Dritten Reich bis zur Wiedervereinigung. Dieses Ereignis bildet logischerweise den Fluchtpunkt der Untersuchung. Der Fluchtpunkt 1990 hat aber auch Auswirkungen auf die Betrachtung der Zeit vor 1933. Seit Deutschland wieder ein Nationalstaat ist, erscheinen manche deutsche Thesen vom Ende des deutschen Nationalstaates, wenn nicht gar vom Ende des Nationalstaates schlechthin, als voreilig. Die Geschichte des ersten deutschen Nationalstaates, des Bismarckreiches, bildet einen Teil der Vorgeschichte des Dritten Reiches , aber sie gehört auch zur Vorgeschichte des zweiten deutschen Nationalstaates. Die deutsche Frage, die 1990 gelöst wurde, hat es, wenn auch nicht ununterbrochen, fast zwei Jahrhunderte lang gegeben. Sie wurde durch Napoleon aufgeworfen, als er 1806 die Auflösung des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation erzwang. Die deutsche Frage hatte ein doppeltes Gesicht: Sie war eine Frage des Gebiets und eine Frage des Verhältnisses von Einheit und Freiheit. Im Zentrum des territorialen Problems stand die Frage großdeutsch oder kleindeutsch : Bildung eines deutschen Nationalstaates mit oder ohne Österreich. Die innere Seite der deut9 schen Frage ergab sich aus dem Doppelziel der nationalen Bewegung, aus Deutschland gleichzeitig einen Nationalstaat und einen Verfassungsstaat zu machen. Die Befreiungskriege gegen Napoleon brachten die vorwärtsdrängenden Kräfte ihrem Ziel keinen Schritt näher. Die Revolution von 1848 verhalf den Liberalen zu der Erkenntnis, dass die Habsburgermonarchie nicht bereit war, sich zugunsten eines einigen Deutschlands aufzulösen. Daraus folgte, dass es einen deutschen Na-tionalstaat nur unter Ausschluß Österreichs und, nach Lage der Dinge, nur unter preußischer Führung geben konnte. Ihr Ziel, Einheit und Freiheit zugleich zu verwirklichen, erreichten die Liberalen aber nicht. Es war ein ehrgeizigeres Vorhaben als das der französischen Revolutionäre von 1789. Die hatten einen, wenn auch vormodernen Nationalstaat vorgefunden, den sie auf eine völlig neue politische und gesellschaftliche Grundlage, eine nicht mehr feudale, sondern bürgerliche Grundlage, stellen wollten. Einheit und Freiheit zugleich zu fordern war für den deutschen Liberalismus ein Programm ohne Alternative, aber auch ohne realisti-sche Erfolgschance. Eine Teillösung der deutschen Frage erfolgte durch Bismarcks Reichsgründung in den Jahren 1866 bis 1871 – eine Revolution von oben, mit der Preußen auf die gescheiterte Revolution von unten antwortete. Bismarck löste die Einheitsfrage im kleindeutschen Sinn, also ohne und gegen Österreich, und er löste sie gegen das Veto Napoleons III., des Kaisers der Franzosen, das er mit den Mitteln des Krieges überwand. Die Freiheitsfrage, im Sinne der Einführung einer parlamentarisch verantwortlichen Regierung, löste er nicht und konnte er nicht lösen. Ein solches System hätte nicht nur den Interessen der Führungsschichten des alten Preußen, seiner Dynastie, seines Adels, seines Militärs und seines höheren Beamtentums, widersprochen, sondern auch den Interessen der anderen Einzelstaaten wie Bayern, Württemberg, Sachsen. Die Deutschen erhielten jedoch ein kräftiges Stück Demokratie in Gestalt des allgemeinen, gleichen Reichstagswahlrechts für Männer. Es war ein fortschrittlicheres Wahlrecht als das der liberalen Mustermonarchien wie Großbritannien oder Belgien. Teilverwestlichung und ungleichzeitige Demokratisierung: das sind zwei Begriffe, mit denen ich die Entwicklung Deutschlands zur Zeit des Kaiserreiches charakterisieren möchte. Von Teilverwestlichung spreche ich, weil die Gründung des ersten deutschen Nationalstaates die deutsche Besonderheit, kein Nationalstaat zu sein, beseitigte, Deutschland dem Westen also ähnlicher machte. Von einer parlamentarischen Demokratie aber war das Kaiserreich weit entfernt, die Verwestlichung 10 also eng begrenzt. Mit ungleichzeitiger Demokratisierung meine ich den Widerspruch von früher Demokratisierung des Wahlrechts und später Demokratisierung des Regierungssystems im engeren Sinn. Zur parlamentarischen Demokratie ist Deutschland erst im Oktober 1918, im Zeichen der militärischen Niederlage im Ersten Weltkrieg, übergegangen – zu spät, um die Revolution und die Ausrufung der Republik im November 1918 noch zu verhindern, zu spät aber auch, um der populären Gleichsetzung von Demokratie und Niederlage einen Riegel vorzuschieben. Von den psychologischen Vorbelastungen der Weimarer Republik wog diese am schwersten. Die Demokratie galt weiten Kreisen der deutschen Gesellschaft und vor allem der deutschen Eliten als Staatsform der Sieger und damit als undeutsch. Als parlamentarische Demokratie wurde Weimar nicht einmal zwölf Jahre alt. Nach dem Zerfall der letzten Mehrheitsregierung ging Deutschland 1930 zur halbautoritären Reserveverfassung , dem Regieren mit Notverordnungen des Reichspräsidenten, über. Die Präsidialkabinette der späten Weimarer Republik erinnerten in vielem an die Regierungsweise des kaiserlichen Obrigkeitsstaates. Aber als Gesetzgebungsorgan hatte der Reichstag nach 1930 weniger zu sagen als vor 1918. Die Ausschaltung, letztlich Selbstausschaltung des Parlaments gab antiparlamentarischen Kräften von rechts und links Auftrieb. Den größten Nutzen aus der Entparlamentarisierung zog Hitler. Er konnte fortan an beides appellieren: einerseits an den seit Bismarcks Zeiten verbrieften Teilhabeanspruch des deutschen Volkes in Form des allgemeinen Wahlrechts, das von den Präsidialregierungen um seine politische Wirkung gebracht wurde; andererseits an die verbreiteten Ressentiments gegenüber der parlamentarischen Demokratie, die seit 1930 in der Tat kaum mehr als eine Fassade, um nicht zu sagen eine Farce war. Hitler wurde so zum Hauptnutznießer der ungleichzeitigen Demokratisierung Deutschlands: eine oft übersehene Bedingung seiner Wahlerfolge in den Jahren nach 1930. Eine andere, ebenfalls unterschätzte Bedingung von Hitlers Triumph, vor allem nach 1933, war die Renaissance des Reichsmythos. Am 18. Dezember 1941, fast neun Jahre nach seiner Ernennung zum Reichskanzler, behauptete Hitler im Führerhauptquartier in der Wolfschanze bei Rastenburg in Ostpreußen, er habe sich damals gesagt:„Das Jahr 1933 ist nichts anderes als die Erneuerung eines tausendjährigen Zustands. Der Begriff des Reiches war damals fast ausgerottet, aber er hat sich heute siegreich durchgesetzt bei uns und in der Welt: Man spricht von Deutschland überall nur als vom Reich.“ 11 Hitler überschätzte sein vermeintliches Verdienst. Im gebildeten Deutschland war das Reich bereits in den Jahren vor 1933 zu neuer, wenn auch nur gedanklicher Größe erwacht: Es war die Antwort rechter Intellektueller auf Weimar und beide Versailles, das von 1919 und das von 1871. Das Reich war aus ihrer Sicht etwas Höheres als die Republik; es war auch mehr als das kleindeutsche Bismarckreich. Durch den Untergang der Habsburgermonarchie im Jahre 1918 war das Haupthindernis beseitigt, das im 19. Jahrhundert die großdeutsche Lösung unmöglich gemacht hatte. Nur der Wille der Siegermächte stand der Vereinigung von Deutschland und Österreich entgegen: das war in der Weimarer Republik nationaler Konsens. Die Reichsidee der Zwischenkriegszeit war großdeutsch, aber nicht nur das. Bei den Intellektuellen der Konservativen Revolution schloß die Berufung auf das Reich auch den Gedanken an einen übernationalen Führungsauftrag der Deutschen ein. Die Deutschen sollten zur Ordnungsmacht in Europa aufsteigen; ihre Sendung war es, den demokratischen Ideen des Westens und den kommunistischen Ideen des Ostens entgegenzutreten. Das Reich der Deutschen als die Kraft, die dazu ausersehen war, die Herrschaft des Antichrist aufzuhalten: Für manche gebildete Deutsche wurde dieser mittelalterliche Mythos nach 1933 wieder aktuell. Mit der Reichsideologie ließ sich das Trauma der Niederlage wirksam bekämpfen und deshalb wurde die Reichsidee zur wichtigsten Brücke zwischen dem gebildeten Deutschland und Hitler. Für die radikalen Antisemiten war, wenn sie den Mythos des Antichrist bemühten, etwas anderes wichtig: Der Antichrist war nach der mittelalterlichen Lesart ein Jude. Der Kampf gegen das Judentum als Kampf gegen den Antichrist: auch Hitler bediente sich dieser überlieferten Denkfigur. In einer Rede am neunten Jahrestag der sogenannten Machtergreifung , dem 30. Januar 1942, berief er sich im Berliner Sportpalast auf Prophezeiungen der Apokalypse, um die Vernichtung der Juden zu rechtfertigen. Die Entscheidung, das gesamte europäische Judentum auszurotten, war wenige Wochen zuvor gefallen. Die intellektuellen Vertreter des Reichsmythos waren durchaus nicht alle fanatische Antisemiten. Aber die Verbindung des pseudotheologischen Reichsmythos mit dem ebenso pseudotheologischen Judenhaß trug entscheidend dazu bei, den Reichsmythos dauerhaft zu diskreditieren. Er ist 1945 ebenso wie der historisch jüngere Preußenmythos zusammen mit dem Dritten Reich untergegangen. Wiederbelebungsversuche rechtskatholischer Intellektueller in den späten vierziger und fünfziger Jahren hatten keinen Erfolg. 12 Offenbar hat es der Erfahrung der deutschen Katastrophe bedurft, um den antiwestlichen Ressentiments der intellektuellen Eliten Deutschlands den Boden zu entziehen. Nach 1945 war es nicht mehr erfolgversprechend, die westliche Demokratie als Staatsform der Sieger zu verwerfen und wie einst in den Ideen von 1914 , der deutschen Antwort auf die Ideen von 1789 , der angeblich materialistischen Zivilisation des Westens die Kultur der deutschen Innerlichkeit entgegenzustellen. Der antiwestliche Sonderweg des Deutschen Reiches war an sein Ende, ein Ende mit Schrecken, gelangt. Die Chance eines zweiten Versuches in Sachen Demokratie erhielt nach 1945 aber nur ein Teil der Deutschen: diejenigen, die in den westlichen Besatzungszonen, der späteren Bundesrepublik, lebten. Das Grundgesetz zog die Lehren aus den Fehlern der Weimarer Verfassung und wurde so zur Grundlage einer funktionstüchtigen parlamentarischen Demokratie, die ihren Gegnern vorsorglich den Kampf ansagte und wirksame Instrumente schuf, um ihnen einen legalen Weg an die Macht zu versperren. Die Deutschen in der Sowjetischen Besatzungszone, der späteren Deutschen Demokratischen Republik, konnten sich ihr Regierungssystem nicht selbst aussuchen. Es sollten über 40 Jahre bis zu jener friedlichen Revolution von 1989 vergehen, durch die sie in den Genuß von Freiheit und Demokratie gelangten. In Weimar war die Linke internationalistisch und die Rechte nationalistisch gewesen. In Bonn war es umgekehrt. Die Kräfte der rechten Mitte unter Konrad Adenauer betrieben eine Politik der supranationalen Integration, während die gemäßigte Linke, die Sozialdemokratie unter Kurt Schumacher und Erich Ollenhauer, der Forderung nach deutscher Einheit den Vorrang vor der Westintegration gab und sich damit ein betont nationales Profil verschaffte. Nach dem Abschluß der Ostverträge unter dem ersten sozialdemokratischen Bundeskanzler Willy Brandt trat der Gedanke an die Wiederherstellung der nationalen Einheit bei den Sozialdemokraten allmählich zurück. In den achtziger Jahren formierte sich sogar eine posthume Adenauersche Linke , die zurückblickend dem ersten Kanzler der Bundesrepublik gegen seinen Widersacher Kurt Schumacher Recht gab. Das Stichwort gab Jürgen Habermas 1986 während des Historikerstreits um die Einzigartigkeit des nationalsozialistischen Judenmords. Er nannte die„vorbehaltlose Öffnung der Bundesrepublik gegenüber der politischen Kultur des Westens... die große intellektuelle Leistung unserer Nachkriegszeit, auf die gerade meine Generation stolz sein könnte“. Im gleichen 13 Jahr erschien der erste Teilband des fünften Bandes der„Geschichte der Bundesrepublik Deutschland“. Der Bonner Zeithistoriker Karl Dietrich Bracher wiederholte darin eine Formel, die er schon zehn Jahre vorher geprägt hatte, die damals aber wenig beachtet worden war: Er nannte die Bundesrepublik eine postnationale Demokratie unter Nationalstaaten . Bracher betonte damit eine Besonderheit der Bundesrepublik, wollte darin aber keinen Sonderfall sehen, der die Deutschen auf Sonderwege verweist . Tatsächlich formte sich in der Spätphase der alten Bundesrepublik doch so etwas wie ein neuer deutscher Sonderweg heraus. Im Jahr 1988 veröffentlichte Oskar Lafontaine, damals Ministerpräsident des Saarlandes und Stellvertretender Vorsitzender der SPD, sein Buch„Die Gesellschaft der Zukunft“. Eine seiner Thesen lautete:„Gerade weil wir Deutsche mit einem pervertierten Nationalismus schrecklichste Erfahrungen gemacht haben, gerade deshalb sollte uns schlechthin der Verzicht auf Nationalstaatlichkeit leichter fallen als anderen Nationen... Aufgrund ihrer jüngsten Geschichte sind die Deutschen geradezu prädestiniert, die treibende Rolle in dem Prozeß der supranationalen Vereinigung Europas zu übernehmen.“ Von der Perversion zur Prädestination: das war eine pseudotheologische Variante der felix culpa des Kirchenvaters Ambrosius, der Lehre von der seligen, weil heilsnotwendigen Schuld. Lafontaine erklärte Auschwitz zum Ursprung unserer bundesdeutschen Nationalidentität und leitete daraus einen Anspruch der Bundesrepublik auf eine Führungsrolle im westeuropäischen Einigungsprozeß ab: eine dialektische Volte, mit der er zumindest außerhalb der Bundesrepublik wenig Begeisterung auslöste. Mit der Wiedervereinigung ist auch dieser deutsche Sonderweg an sein Ende gelangt. Die neue Bundesrepublik ist keine postnationale Demokratie unter Nationalstaaten, sondern ein postklassischer, demokratischer Nationalstaat unter anderen. Postklassisch heißt: fest eingebunden in die Europäische Union und das Atlantische Bündnis und bereit, Teile der nationalen Souveränität gemeinsam mit anderen auszuüben oder auf supranationale Organe zu übertragen. Das wiedervereinigte Deutschland hat einige Zeit gebraucht, um den Zuwachs an Souveränität mental zu bewältigen, der mit der Wiedergewinnung der Einheit verbunden war. Inzwischen akzeptiert auch die demokratische Linke, dass sich aus der deutschen Vergangenheit eine deutsche Sonderrolle im Bereich des Militärs oder gar eine besondere deutsche Pflicht zum unbedingten Pazifismus nicht herleiten läßt. Das mag man ein Stück europäischer Normalisierung nennen. 14 Seit der Wiedervereinigung gibt es keine deutsche Frage mehr: Von dieser These bin ich ausgegangen. Die deutsche Frage ist 1990 in dreifacher Hinsicht gelöst worden. Erstens ist das territoriale Problem geklärt: Seit dem 3. Oktober 1990 steht definitiv fest, wo Deutschland liegt, wo seine Grenzen verlaufen, was dazu gehört und was nicht. Die endgültige Anerkennung der polnischen Westgrenze bedeutet auch die Lösung eines anderen Jahrhundertproblems, der polnischen Frage. Beide Fragen konnten nur gleichzeitig und zusammen gelöst werden. Zweitens gibt es keinen Widerspruch mehr zwischen Einheit und Freiheit. Am 3. Oktober 1990 erklärte der damalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker beim Festakt in der Berliner Philharmonie:„Der Tag ist gekommen, an dem das ganze Deutschland seinen dauerhaften Platz im Kreis der westlichen Demokratien findet.“ Prägnanter kann man den Sachverhalt nicht ausdrücken. Die Wiedervereinigung bedeutet die Verwirklichung der historischen Forderung von 1848: Einheit in Freiheit. Drittens ist durch die Mitgliedschaft des wiedervereinigten Deutschland im Atlantischen Bündnis die deutsche Frage als Problem der europäischen Sicherheit gelöst. Vom ersten deutschen Nationalstaat trennt den zweiten vieles, nämlich alles, was in dem von Bismarck gegründeten Reich in die Rubrik Militär- und Obrigkeitsstaat gehörte. Es gibt jedoch auch Kontinuitäten. Als Rechts- und Verfassungsstaat, als Bundes- und Sozialstaat steht das wiedervereinigte Deutschland in einer Tradition, die weit ins 19. Jahrhundert zurückreicht. Auch die Parlamentskultur hat sich bereits im Kaiserreich herausgebildet. Schließlich gibt es auch eine räumliche Kontinuität mit dem ersten Nationalstaat. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag, die völkerrechtliche Gründungsurkunde des wiedervereinigten Deutschland, hat Bismarcks kleindeutsche Lösung bestätigt. 1990 wurde wiedervereinigt, was vom Bismarckreich 1945 noch übriggeblieben war. Es ist eine widerspruchsvolle Geschichte, der sich die Deutschen stellen müssen, wenn sie sich über den historischen Ort des heutigen Deutschland und seinen Platz in Europa klar werden wollen. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. 15 Prof. Klaus Ziemer Herzlichen Dank, Herr Professor Winkler, für diesen sehr dichten Vortrag. Eigentlich erübrigt es sich, die beiden Diskutanten vorzustellen. Ich will es dennoch tun. Adam Krzemiński ist in Westgalizien geboren, aber in Breslau groß geworden. Er hat in Warschau und in Leipzig Germanistik studiert, ist seit Anfang der 1970er Jahre Redakteur der„Polityka“ und befasst sich mit deutsch-polnischen Fragen in einem sehr breiten Themenspektrum. Er hat unter anderem ein in Deutschland weit verbreitetes Buch geschrieben über Polen im 20. Jahrhundert – einen politischen Essay. Und er ist eine viel geachtete Stimme sowohl in Deutschland als auch in Polen. Er hat herausragende Auszeichnungen bekommen für seine Tätigkeit im deutsch-polnischen Dialog, sowohl im Bereich der Politik wie des Geisteslebens. Robert Traba ist in Angerburg(Węgorzewo) geboren, was ihn in den späteren Jahren auch ein bisschen geprägt hat. Er hat an verschiedenen Universitäten studiert. Das ist für polnische Verhältnisse ungewöhnlich. Hierin unterscheidet sich bekanntlich die deutsche akademische Sozialisation etwas von der polnischen. Er hat also insofern eher deutsch , aber eben in Polen studiert, ist Absolvent der NikolausKopernikus-Universität in Thorn, hat in der wissenschaftlichen Station der Polnischen Historischen Gesellschaft in Allenstein gearbeitet und, nicht zuletzt, war er einige Jahre lang, insgesamt waren es glaube ich siebeneinhalb, wissenschaftlicher Mitarbeiter des Deutschen Historischen Instituts Warschau. Er hat unter anderem unsere Reihe„Klio w Niemczech“ gegründet und ist uns weiterhin sehr eng verbunden. Er hat in Allenstein die Kulturgesellschaft„Borussia“ gegründet, die sich große Verdienste erworben hat, was in den vergangenen Jahren auch mit herausragenden Auszeichnungen, insbesondere in Deutschland, aber auch in Polen, bedacht worden ist. Seit einem Jahr, und das freut uns ganz besonders, ist er Gründungsdirektor des Zentrums für Historische Forschung der Polnischen Akademie der Wissenschaften in Berlin, gewissermaßen unseres Pendants. Er ist Autor zahlreicher wissenschaftlicher und publizistischer Arbeiten. Im Augenblick wird seine exzellente Habilitation ins Deutsche übersetzt, deren polnischer Titel lautet „Wschodniopruskość“, was wohl am ehesten mit„Ostpreußentum“ wiederzugeben ist. Ich glaube, in Polnisch ist der Begriff auch eine Neuschöpfung. Es geht um nationale und regionale Identität in der politischen Kultur Deutschlands. Die Arbeit behandelt Ostpreußen bis zum Jahr 1933 und stellt wohl die beste deutsche Regionalgeschichte dar, die bisher auf Polnisch geschrieben worden ist. So, aber nun genug der Einleitung, ich möchte die beiden Herren fragen: Hat der Vortrag von Heinrich August Winkler auch zu Widerspruch gereizt? 16 Adam Krzemiński Ich weiß nicht, ob es direkt ein Widerspruch sein kann und wird.„Der lange Weg nach Westen“ ist so ein voluminöses Buch und Professor Winkler bringt in seinem Vortrag so exzellent und klar die Hauptthesen seines Werkes, dass der Vortrag selbst einen zum Widerspruch nicht animieren kann. Ich möchte auch nicht jenes Gespräch mit Prof. Winkler wiederholen, das wir beide vor einem halben Jahr für die„Gazeta“ führten und das jetzt auch auf den Internetseiten des Deutschen Historischen Instituts in voller Fassung in beiden Sprachen zu lesen ist. Dennoch, möchte ich meine zwei Reaktionen auf den„Langen Weg“ erwähnen. Ich las das Buch zum ersten Mal 2001, noch vor dem 11. September, und es war für mich eine wunderbare Erzählung und Darstellung einer Geschichte der Deutschen, der deutschen Diskurse über sich selbst, mit dem klaren Ziel: Jetzt ist Deutschland und jetzt sind die Deutschen angekommen, im Westen angedockt und aufgehoben. Ende der Durchsage, Ende der Geschichte. Dann aber las ich es in diesem Jahr auf Polnisch und habe mir eine grundsätzliche Frage gestellt: ob die Welt von heute doch nicht anders geworden ist, als damals, als das Buch entstand? Ob es nicht so ist, dass Professor Winkler uns eine Geschichte erzählt eines großen Volkes, einer großen Nation in der europäischen Geschichte, eine Geschichte der deutschen politischen Tradition mit ihren schrecklichen, aber auch wunderbaren Phasen, deren Zielsetzung – eben jene Andockung im Westen – nicht mehr so stimmt. Der Titel ist programmatisch:„Der lange Weg nach Westen“, die Ankunft im Westen. Was aber passiert, wenn es den einen Westen nicht mehr gibt? Wenn der Westen tatsächlich im September 2001 und danach zerfiel? Ich meine jetzt nicht den Westen Europas, sondern den Westen schlechthin, inklusive Nordamerika. Die These des Buches und seine Geschichtsphilosophie ist: die deutsche Nation braucht einen Rahmen des Westens, eine Einbettung, quasi als eine Rückversicherung. Und diesen Rahmen stellt die, das haben wir auch heute gehört, euroatlantische Allianz – die Europäische Union und die NATO, die diese Deutschen zähmen und zugleich verwestlichen, westernisieren . Auf diese Weise sind die Deutschen vor sich selbst sicher, aber auch die Nachbarn und die Europäer sind vor hypothetischen deutschen Rückfällen in eine Hybris der Omnipotenz sicher. Was ist denn aber, wenn es diesen Westen so nicht gibt? Diese Frage wird oft gestellt. Sie wurde 2003 infolge der EU-Spaltung wegen des Irak-Krieges gestellt, und sie wurde später gestellt, als in Deutschland der US-Prä17 sident schlechtere Presse hatte als der lupenreine Demokrat im Kreml, trotz seiner autoritären Anwandlungen. Aber auch heute ist die Debatte nicht zu Ende. Gerade vorige Woche ist ein Essay von Jürgen Habermas erschienen, in der gekürzten Fassung in der„Zeit“ nachgedruckt, deren Thesen sehr konträr zu den Thesen von Professor Winkler sind. Habermas besteht weiterhin auf der These, dass wir, die Menschen des Westens oder Europas, der EU, uns nach wie vor in einer postnationalen Phase befänden, während Sie, Herr Professor Winkler, sie inzwischen als eine intellektuelle Fehlkonstruktion verwerfen. Und, darin revidiert Jürgen Habermas seine Position aus dem Jahre 2003, Europa dürfe kein Gegengewicht zu Amerika sein, aber es müsse eine Art Gemeinschaft, eine bipolare Gemeinschaft mit der USA, anstreben: Amerika auf der einen, Vereintes Europa auf der anderen Seite. Warum betone ich das? Weil diese normgebende Instanz des Vereinten Europas zumindest Kategorien des Nationalen löst oder relativiert, die Professor Winkler jetzt wiederum stärker betont, als vor 10 Jahren, als er sein Buch schrieb. Und daraus resultieren meine Fragen: in welcher Phase sind wir Europäer tatsächlich? Sind wir in jener postklassischen, aber doch nationalen Phase, wo trotz allem, wie schon früher, die nationalen Interessen und die nationale Sicht, auch die der europäischen Geschichte, Vorrang haben vor einer nebulösen aber vielleicht doch möglichen europäischen Sicht? Oder umgekehrt: Sind wir tatsächlich am Anfang dieser postnationalen Phase, in der die Nationen nur eine historisch verbriefte und historisch beschreibbare quantité negligeable wären? Das heißt, werden im 21. Jahrhundert alle unsere Nationen rudimentär jene Entität, der Europäischen Union, die jetzt im Entstehen begriffen ist? Das ist eine grundsätzliche Frage. Sonst ist das Buch wunderbar und ich freue mich, dass es zusammen mit der „Deutschen Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts“ von Golo Mann auf Polnisch erschien. Wie Sie sehen, schon vom Volumen her schlägt Winkler Golo Mann 2:1. Beide Bücher bereichern erheblich unsere Kenntnis der deutschen, der europäischen, aber möglicherweise auch der polnischen Geschichte, weil diese beiden Bücher uns einige Einblicke in manche Elemente des polnischen Aspektes der deutschen Geschichte ermöglichen, die wir so nicht kennen. Prof. Robert Traba Eine Vorbemerkung und drei Probleme, die ich mit Ihnen und Professor Winkler 18 teilen möchte. Meine Vorbemerkung bezieht sich zunächst darauf, dass kurz vor dem Werk von Professor Winkler eine andere Synthese der Geschichte Deutschlands auf dem polnischen Markt erschien, und zwar„Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts“ von Golo Mann, ein Buch, das interessanterweise vor knapp 50 Jahren entstanden ist. Nach einer langen Zeit der Dürre im Hinblick auf synthetische Veröffentlichungen zur deutschen Geschichte haben wir plötzlich zwei sehr wertvolle Publikationen innerhalb eines Jahres. Ihre Originalausgaben trennt ein halbes Jahrhundert. Ich glaube, dass es sich manchmal doch lohnt, in die beiden Bücher hineinzuschauen. Interessanterweise sind die beiden ungefähr zehn Jahre oder ein bisschen mehr nach großen Ereignissen und großen Umbrüchen entstanden; nach 1945 – von Golo Mann(die erste Ausgabe 1958) und das Werk von Professor Winkler 10 Jahre nach der Wende von 1989/90. Die beiden versuchen sich dem Thema zu stellen, dessen Sinn ganz allgemein die folgende Frage ausdrückt: Was ist das Besondere an der deutschen Geschichte? Ich werde den Vergleich der beiden Bücher nicht fortsetzen, ich überlasse ihn der Reflexion von Professor Winkler. Ich bin mir bewusst, dass wir beide, ich und Adam Krzemiński, hier als Hintergrund für den Meister sitzen und dass Sie ihn und nicht uns hören wollen. Ich gestatte es mir jedoch, noch eine kleine Vorbemerkung zu machen. Sie werden nämlich bald in der Quartalszeitschrift„Borussia“(Nr. 43) einen anderen Text von Professor Winkler lesen können. Der Text betrifft die westlichen Werte in der Geschichte des modernen Europa. Ich erwähne ihn deshalb, weil er im gewissen Sinn eine Fortsetzung der Überlegungen zum langen Weg nach Westen ist. Gegen die Thesen von Professor Winkler ist es schwer zu polemisieren, umso weniger als ich, genau wie Adam Krzemiński, schon seit einigen Jahren, als die erste deutsche Ausgabe erschienen ist, zu den Bewunderern dieses Buchs gehöre. Da ich aber keine polemische Absicht habe, möchte ich dieses Buch etwas von der Seite betrachten. Dieses von der Seite bedeutet soviel, dass ich, statt auf die Analyse von ein tausend Seiten einzugehen, danach fragen möchte, was nicht geschrieben wurde. Ich beginne mit dem Titel:„Der lange Weg nach Westen“. Was bedeutet das? Wenn wir uns ein Pendant zu diesem Titel vorstellen würden, das heißt seine einfache Umkehrung, so könnte man denken, das Buch wäre eine Beschreibung des langen Wegs weg vom Osten . Was bedeutet das? Ich habe den Eindruck, dass dieser Osten im Buch von Heinrich August Winkler fehlt. Die Kategorie des Wes19 tens hat keine geographische Bedeutung. Der Westen ist eine Metapher, die vor allem ein Wertesystem betrifft. Wenn wir im Hinblick auf das Verständnis des Westens von der Ebene der Metapher auf die des Konkreten übergingen, so fehlt mir der Sinn des Verständnisses des Ostens . Was war der Osten für Deutschland? Mir scheint, dass – selbst die heutige Debatte zeigt das – wir es nicht ganz verstehen, dass der deutsche Weg nach Westen das Sich-Entfernen vom Osten zur Folge hatte. Dieses Phänomen wird entweder nicht wahrgenommen oder nicht verstanden, obwohl die deutsche Geschichte in der modernen Zeit eben im Osten stark verwurzelt war. Das zweite Problem: Das Buch zeigt die Entwicklung des deutschen Nationalstaates. Jeder Autor einer so breit angelegten Synthese hat das Recht, sich einen rationalen Anfangspunkt zu wählen, der eine Zäsur in der Entwicklung eines Staates darstellt. Im Buch von Herrn Winkler ist das Jahr 1871 so eine Anfangszäsur. Wir sind gewohnt, zu sagen, dass alles, was nicht gut ist, mit dem von Kanzler Bismarck gegründeten Nationalstaat beginne, der anschließend von Kaiser Wilhelm II fortgeführt wurde. Dabei wird die Entwicklung der deutschen Nation vom Ende des 18. Jahrhunderts bis zur Entstehung des II. Reiches beiseite geschoben. Versuchen wir, auf die letzten zweihundert Jahre der deutschen Geschichte nicht aus der Sicht der Entwicklung des Staates zu blicken, sondern aus der Sicht des Nationalismus, nicht im bewertenden, sondern im deskriptiven Sinn – als nationale Idee. Drei Beispiele, die die Bedeutung des Übergangs vom 18. zum 19. Jahrhundert zeigen. Erinnern wir uns erstens an die Zeit, die mit Goethes Dichtung beginnt, sowie an die Befreiungskriege zur Abwehr der französichen Invasion. Im Januar dieses Jahres(2007) habe ich ein Werk von Alberto Franchetti mit dem Titel „Germania“ gesehen. Ein italienischer Jude schrieb vor vielen Jahren eine große Oper zu Ehren von Germania und diese Germania ist eine große Freiheitsparole, die im Jahre 1806 von den Aufständischen gegen die napoleonische Besatzung getragen wurde. Zweitens, die deutsche Hymne, die – abgesehen von der ersten Strophe – bis heute aktuell ist. Alle drei Beispiele beziehen sich auf das Wesen des nationalen Verständnisses von Deutschland. Dieser Nationalismus, den Professor Langewiesche föderativen Nationalismus genannt hat, hat eine wesentliche Bedeutung für das Verständnis von Deutschland in der zweiten Hälfte des 19. und 20. Jahrhunderts. Ohne ihn ist das Verständnis der Phänomene des Nationalstaates unmöglich. Schließlich gibt es das dritte Problem, das ich Gedächtnis nennen würde. Professor Winkler endet sein Buch mit der These, dieser Lange Weg nach Westen ist zu Ende 20 gegangen . Er sei abgeschlossen worden durch die Vereinigung Deutschlands und durch die Entstehung eines vereinigten deutschen Staates nach dem Fall der Berliner Mauer. Das ist selbstverständlich eine These, gegen die man schwer polemisieren kann. Auf der anderen Seite ist es eine These, die sich auf politische, gesellschaftliche, geopolitische Kategorien bezieht… Diese Kategorie betrifft nicht das, was die Geschichte in den Köpfen ist. Wenn ich dieses Buch lese und Professor Winkler zuhöre, habe ich den Eindruck, dass es die Biologie ist, die den Weg nach Westen endet , dass wir mit manchen Problemen im politischen Sinn fertig geworden sind. Im Sinne des historischen Bewusstseins, im Sinne des Gedächtnisses sind sie immer noch sehr heiß, sehr offen. Meines Erachtens wird es eben das Gedächtnis der Generation der Zeugen des kurzen 20. Jahrhunderts sein, das die Transformationsprozesse, den langen Weg nach Westen zum Abschluss bringt. Im deutsch-deutschen und deutsch-polnischen Kontext bräuchte man nicht weit nach Beispielen zu suchen. Haben Sie darüber nachgedacht, eine Art Epilog zu Ihrem Buch zu schreiben, betreffend die Erinnerung an die von Ihnen untersuchten, mehr als 100 Jahre währenden Wandlungen der deutschen Gesellschaft? Wie würde aus dieser Sicht der Weg nach Westen aussehen? Ich glaube, das könnte eine äußerst wertvolle Ergänzung Ihrer Überlegungen sein. Prof. Heinrich August Winkler Ich bedanke mich bei beiden Diskutanten sehr herzlich und versuche kurz, aber doch hoffentlich nicht zu kurz, auf die sehr substanziellen Beiträge von Adam Krzemiński und Robert Traba einzugehen. Meine Damen und Herren, mir scheint zunächst der Punkt wichtig, inwieweit es einen Dissens zwischen Jürgen Habermas und mir gibt. In der Tat, der Begriff postnational , wie er von Jürgen Habermas verwandt wird, geht ursprünglich zurück auf den von mir vorhin zitierten Karl Dietrich Bracher, der erstmals 1976 in einem Nachwort zur 5. Auflage seines Buches „Die deutsche Diktatur“ diese Formel verwandt hat, die ich vorhin zitiert habe: "Die Bundesrepublik ist eine postnationale Demokratie unter Nationalstaaten". Das war der Hinweis auf ein bundesrepublikanisches Spezifikum. In der Rezeption bei Jürgen Habermas entfiel der Zusatz unter Nationalstaaten . Habermas sprach in den 90er Jahren bereits von der postnationalen Konstellation ganz generell. Es gibt da eine parallele Transformation eines Begriffes, der eine erhebliche Rolle in der bundesrepublikanischen Diskussion gespielt hat – das ist der Begriff Verfassungspatriotismus . Bei seinem Schöpfer, dem Publizisten und Politikwissenschaftler Dolf Sternberger, war damit durchaus ein Bezug auf das Grundgesetz gemeint – eine deutsche Verfassung im Kontext deutscher Verfassungsgeschichte. Bei Jürgen Habermas wird der Begriff Verfassungspatriotismus zur Bindung nicht 21 an eine spezifische deutsche Verfassung, sondern an eine Art ideelle Gesamtverfassung des Westens – so Habermas in seinem Beitrag zum Historikerstreit 1986, den ich vorhin zitiert habe. Ich glaube, dass es bezogen auf die Gegenwart, und darauf zielte ja Ihre Frage, Adam Krzemiński, wichtig ist, der Europäischen Union nicht die Absicht zu unterstellen, sie wolle die Nation überwinden. Sie will sie, so denke ich, mit Recht nur überwölben. Aber mehr sollte sie auch nicht wollen. Ein fachlich berühmter, politisch nicht unumstrittener deutscher Historiker, Hermann Heimpel, hat einmal in den 50er Jahren geschrieben:„Dass es Nationen gibt, ist historisch das europäische an Europa“. Vielleicht sollte man sagen, dass es Nationen gibt ist eines der Merkmale Europas, aber ich denke, dass das Wort zum Denken Anlass gibt. Die Nationen überwinden zu wollen wäre nicht europäisch, und das Schüren nationaler Identitätsängste würde die Sache Europas nicht fördern. In der Formulierung postnational steckt ja auch ein Stück Teleologie – der Glaube an eine Geschichte, in der man auf die Nation als historisches Phänomen, auch einmal wird zurück blicken können. Das mag sein, aber ich glaube nicht, dass wir in dieser Epoche schon leben oder sie noch erleben werden, und ich glaube auch gar nicht, dass wir diesen Zustand unbedingt erstreben sollten. Jedenfalls nicht im Sinne einer Vereinheitlichung, wo am Ende auch die Forderung auftaucht, wir sollten alle nur noch Englisch sprechen. So sehr Englisch aus guten Gründen zur lingua franca des zusammenwachsenden Europas geworden ist. Also kein Weg weg von den Nationen, sondern in Richtung Aufarbeitung nationaler Unterschiede und, neben dem, was uns in der Vergangenheit getrennt hat, eben auch Aufarbeitung dessen, was die europäischen Nationen miteinander verbunden hat. Wobei ich selber immer wieder die gemeinsamen Rechtstraditionen betone, nicht nur im Hinblick auf die Rezeption des römischen Rechts oder des Kirchenrechts, sondern auch mit Blick auf Stadtrechte. Und da würde ja gerade eine deutsch-polnische Geschichte viel Anlass bieten über gemeinsame Rechtstraditionen zu reflektieren. Das führt mich zu dem sehr grundsätzlichen Problem: Welcher Begriff des Westens liegt eigentlich meinem zweibändigen Werk über den deutschen Weg nach Westen zu Grunde? Es ist ein historischer und zugleich normativer Begriff des Westens. Es ist nicht der Begriff des Westens, wie er sich im Kalten Krieg eingebürgert hat. Da gehörte zum Westen, wer zum westlichen Bündnis gehörte, auch Staaten, die historisch nicht zum alten Okzident gehörten, wie etwa Griechenland oder die Türkei, deren Mitgliedschaft zur NATO gelegentlich suspendiert werden musste, 22 wenn gerade eine Diktatur am Ruder war. Der historische Begriff des Westens ist eng verknüpft, und das braucht man, glaube ich, in Polen gar nicht laut verkünden, weil das alle wissen, mit der Trennung von Ost- und Westkirche. Nur im Bereich der Westkirche haben sich im Mittelalter jene beiden vormodernen Gewaltenteilungen entwickelt, auf denen die moderne Gewaltenteilung beruht – die Trennung von fürstlicher und ständischer Gewalt wie die Trennung von geistlicher und weltlicher Gewalt. Ohne diese mittelalterlichen Trennungen, so lautet meine These, wäre nicht die moderne Gewaltenteilung im Sinne von Montesquieu, die Trennung von gesetzgebender, vollziehender und rechtssprechender Gewalt möglich. Nur im Bereich der Westkirche hat sich jene Selbstaufklärung des Christentums vollzogen, ohne die die Aufklärung gar nicht vorstellbar wäre. Hier haben Emanzipationsbewegungen statt gefunden vom Humanismus und der Renaissance über die Reformation bis eben hin zur Aufklärung. Nur hier sind die Ideen der unveräußerlichen Menschenrechte entstanden – offenbar hängt das sehr stark an der Erfahrung jener vormodernen Gewaltenteilung, durch die der orthodox-byzantinisch geprägte Teil Europas nicht, oder jedenfalls nicht grundlegend, beeinflusst war, weil die geistliche Gewalt der weltlichen Gewalt untergeordnet blieb und weil es den Gegensatz etwa zwischen Ständen und Fürsten oder Städten und Fürsten wie im Westen nicht gab. Es gibt einen polnischen Historiker, der mich in dieser Hinsicht ähnlich stark angeregt hat, wie ein ungarischer Historiker. Der polnische Historiker ist Oskar Halecki, der ungarische ist Jenö Szücs, der großen Wert darauf legt, Mitteleuropa oder Ostmitteleuropa als Osten des Westens darzustellen, als eine Übergangszone, die doch im Wesentlichen mit dem Westen verbunden ist. Das ist jetzt, wie Sie merken, eine Antwort auf beide Diskussionsbeiträge, auch jetzt stark bezogen auf den Beitrag von Robert Traba. Mein Begriff vom Westen ist dieser historische, der stark zum einen geprägt ist von den Arbeiten von Max Weber und von Otto Hintze. Es ist zugleich auch ein normativer Begriff. Der normative Begriff des Westens meint, dass grundlegend für unser politisches Verständnis in der Gegenwart noch immer jene westlichen Werte sind, die nur zu verstehen sind als Ergebnis einer transatlantischen Kooperation. Die Werte von 1776 und 1789, die Werte, die ohne die Amerikanische Revolution, ohne die Französische Revolution, so nicht auf die europäische Agenda gekommen wären. Deswegen auch mein geradezu leidenschaftlicher Appell, Europa nicht gegen Amerika definieren oder profilieren zu wollen. Denn alles, was wir als politische Kultur des Westens bezeichnen, ist mindestens so sehr amerikanisch wie europäisch geprägt. Und das war bei Habermas, als er zusammen mit Derrida sein Manifest von 2002 veröffentlichte, 23 jedenfalls nicht so stark ausgeprägt, wie in Habermas neuerer Denkfigur eines bipolaren Westens, wo Amerika und Europa aufeinander bezogen bleiben. Ich weiß nicht, ob es arrogant ist, Jürgen Habermas einen Lernprozess zu attestieren, aber es würde ihn ja nur ehren, wenn er in diesen Fragen seine Position differenziert und weiter entwickelt. Also der Begriff des Westens ist einmal ein historischer, er hat zu tun mit Prägungen, die weit in die Geschichte zurück reichen, und es ist ein normativer Begriff. Das heißt, ich messe Staaten, die sich selbst als westlich begreifen auch daran, ob sie sich an die eigenen Werte halten. Das muss natürlich auch für Amerika gelten. Die Auseinandersetzung über den Irakkrieg zeigt sehr deutlich, dass man in Amerika wie in Europa, ob man sich dessen bewusst ist oder nicht, von den westlichen Werten ausgeht. Die Kritik an Guantánamo ist eine Kritik an der Verletzung westlicher Werte. Man könnte die Geschichte des Westens geradezu beschreiben als die Geschichte nicht nur der ungleichzeitigen Durchsetzung dieser Werte in den verschiedenen Staaten des Alten Okzident, sondern eben auch als eine Geschichte permanenter Widersprüche zwischen Werten und Realität, zwischen den hohen Prämissen der Ideen von 1776 und 1789 und einer dahinter zurück bleibenden Wirklichkeit. Einige Stichworte hierzu: Die Väter der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung waren zum Teil Sklavenhalter, und sie konnten das Thema Sklaverei nicht gewissermaßen auf eine Verbotsliste setzen, weil es diese Unabhängigkeitserklärung sonst nie gegeben und der Kampf gegen das koloniale Mutterland Großbritannien gar nicht stattgefunden hätte. Es dauerte ja dann noch einmal 90 Jahre, bis durch einen blutigen Bürgerkrieg die Sklaverei abgeschafft wurde, und 100 Jahre bis man von annähender Enddiskriminierung der Nachfahren der Sklaven im Amerika sprechen kann. Ich erwähne das deswegen, weil meine These lautet: Wenn wir Europäer mit Amerikanern über Fragen der politischen Kultur und der Werte streiten, dann über unterschiedliche Auslegungen gemeinsamer Werte. Das ist der Westen, von dem ich ausgehe, und dazu ist der Gegenbegriff nicht unbedingt der Osten. Sondern, wenn ich an Deutschland denke, ist es die Entwicklung eines Landes, das kulturell und gesellschaftlich zum Westen gehörte, den Westen mitgeprägt hat, einen entscheidenden Beitrag zur Aufklärung geleistet hat und dennoch sich lange den politischen Folgerungen daraus, den Ideen von 1776 und 1789, verweigert hat. Also Zugehörigkeit zum Westen, kulturell und gesellschaftlich, bei gleichzeitiger Abwehrstellung gegenüber den Werten, den politischen Werten des Westens oder dem, was man die politische Kultur des Westens nennt. Dieser Prozess hat eine 24 neue Phase nach 1945 erreicht, als der westliche Teil Deutschlands beim zweiten Versuch einer Demokratiegründung allmählich seine antiwestlichen Vorurteile überwunden hat. In diesem Zusammenhang steht das Habermas-Zitat von der vorbehaltslosen Öffnung der Bundesrepublik gegenüber der politischen Kultur des Westens. Ich glaube nicht, dass dieser Prozess abgeschlossen ist. Er wird weiter gehen, weil das Projekt des Westens selbst ein unvollendetes ist und wahrscheinlich bleiben wird. Und deswegen, denke ich, gehört zu diesem Nachdenken über die politische Überlieferung des Westens, die sich Deutschland so mühsam angeeignet hat, das weitere Nachdenken über die Ursachen der deutschen Abweichungen vom Westen. Dabei ist man dann sehr rasch bei all dem, was Robert Traba eben berührt hat, auch mit Blick auf das Verhältnis zwischen Deutschland und Polen, bis hin zur Tradition des Rassismus, die es in der deutschen Haltung gegenüber Polen im 19. wie im 20. Jahrhundert gegeben hat. Damit bin ich bei dem Epilog, den Robert Traba angemahnt hat. In gewisser Weise gibt es ein paar Versuche in dieser Richtung in einem kleinen Aufsatzband, der jetzt eben heraus gekommen ist –„Auf ewig Hitlers Schatten? Über die Deutschen und ihre Geschichte.“ Darin ist übrigens einiges abgedruckt, was sich auf das Thema Deutschland – Polen bezieht. Das eine ist ein Aufsatz über polnische Befreiung und deutsche Vereinigung – das war eine Willy-Brandt-Lecture in Breslau vor 5 Jahren. Dann ein Versuch über die Schwierigkeiten Europas, zu einem gemeinsamen Bild vom Jahrhundert der Extreme zu gelangen – ein Vortrag, in dem es sehr stark um die zweite ostmitteleuropäische Diktaturerfahrung geht und die Frage, wie ganz Europa mit dem Holocaust umgeht, auch mit der Komplizenrolle, die manche dabei gespielt haben. Und schließlich ist meine Vorlesung über die westliche Wertegemeinschaft darin enthalten. Das sind also Versuche, über den Stand der Reflexionen hinauszugelangen, der bei mir um 2000 erreicht war, als die beiden Bände der„Lange Weg nach Westen“ erschienen. Das war meine vorläufige Antwort auf die beiden anregenden Beiträge von Adam Krzemiński und Robert Traba. Prof. Klaus Ziemer Vielen Dank. Die Zeit ist schon erheblich fortgeschritten. Es reizt mich aber trotzdem noch, wenn ich die Moderatorenrolle hier etwas missbrauchen darf, zu fragen: Sie haben das auch in Ihrem Buch angesprochen – es gibt mehrere Berührungspunkte der polnischen und der deutschen Frage: 1848, 1871, 1918, 1939, 25 1945, 1990. Wir haben jetzt nicht die Zeit, darauf ausführlich einzugehen. Aber vorhin sagten Sie in Ihrem Vortrag:„Die Erfahrung 1933-45 entzieht antiwestlichen Ressentiments in Deutschland den Boden“. Das ist sicherlich richtig. Nur – wie ist es mit antipolnischen? Kann man dazu etwas sagen? Die sind 1945 sicherlich noch da gewesen. Und die Erfahrung 1933-45, gerade was die nationalsozialistische Polenpolitik angeht, musste nach dem Krieg eigentlich reflektiert werden. Aber ich glaube, das Bewusstsein dafür ist in großen Teilen der Gesellschaft erst in den 90er Jahren, wenn überhaupt, gekommen. Das mag eine Generationenfrage sein. Bei manchen Diskussionen, insbesondere mit Angehörigen der älteren Generation in Deutschland, merkt man, wie stark die antipolnische Propaganda jener Zeit noch nachwirkt. Zur Frage, die Robert Traba aufgeworfen hat – die Deutschen verstehen den Osten nicht. Wir erleben im Bereich der politischen Eliten vielfach, dass man an einander vorbei redet, auf unterschiedlichen Wellenlängen sendet, weil man eine unterschiedliche Sozialisation durchlaufen hat, unterschiedliche Erfahrungen mitbringt. Ich möchte deswegen noch mal die Frage stellen: Wie weit hat Deutschland, nachdem es mental im Westen angekommen ist, sein Verhältnis auch zu den östlichen, unmittelbaren östlichen, Nachbarn – Polen wie auch Tschechien – in der Zwischenzeit zu klären versucht? Prof. Heinrich August Winkler Zunächst einmal ist hoffentlich deutlich geworden wie sehr ich die Auffassung unterschreibe, dass Polen ein Teil des alten Okzidents ist, des Westens in dem historisch-pathetischen Sinn, in dem wir diesen Begriff durchaus benutzen sollten. Es wäre ja im Grunde ein Relikt des Denkens des Kalten Krieges, wollten wir die Begriffe Westen und Osten fest machen an den Frontstellungen der Zeit zwischen 1945 und 1989/90. Wer antipolnische Ressentiments in Deutschland pflegt oder zu mobilisieren versucht, handelt zutiefst antiwestlich und ist eben nicht in dem Westen angekommen, der sich zu der Idee der unveräußerlichen Menschenrechte bekennt. Mich hat als Assistent beeindruckt, als ich von einem meiner senior colleagues am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin von Richard Löwenthal immer wieder das Argument hörte, in vieler Hinsicht sei Polen westlicher als Deutschland gewesen – er meinte das Denken der polnischen Eliten. Das wäre ja vielleicht noch ein weiteres Thema für die Diskussion. Das starke antiwestliche Ressentiment, das in gewisser Weise von der Tradition des Luthertums durchtränkt war, das ist schon sehr spezifisch deutsch und findet wahrscheinlich relativ wenig Gegenstücke in der polnischen Geschichte. Alles, was es an Ressentiments 26 gegenüber den ostmitteleuropäischen Nachbarn gibt, stammt aus der deutschnationalen Mottenkiste, um das polemisch zu sagen, die ja nicht erst nach 1918, also in der Zwischenkriegszeit, entstand. Es ist das Denken in den Kategorien des deutschen antiwestlichen Nationalismus, dessen prägende Phase in die Bismarckzeit fällt, vor allem seit der zweiten Hälfte der 1870er Jahre, als der Begriff national allmählich aufhörte, ein Begriff der Liberalen zu sein und ein Kampfbegriff der Rechten wurde. Bis zur Reichgründung hatte national sein bedeutet antifeudal, antipartikularistisch zu sein. Etwa zehn Jahre später heißt national sein antiinternationalistisch zu sein, antimarxistisch, häufig antikatholisch, häufig antibankkapitalistisch, antisemitisch. Dieser Funktionswandel des Nationalismus, der damals einsetzte, der wirkt natürlich in manchen Köpfen noch nach. Ich vermute, es gibt da noch heute ein gewisses innerdeutsches Ost-West-Gefälle. Manche Vorurteile konnten im Westen durch viele Diskurse und Streitgespräche, nicht zuletzt im Historikerstreit, wirksam bekämpft werden. Es gab die Möglichkeit, sich damit offen auseinander zu setzen. In der DDR hat da vieles überwintert, was nach 1990 auf manchmal peinliche Weise wieder hervortrat, seitdem man sich wieder frei artikulieren konnte. Das wäre ein weiteres Thema, ob nicht gerade die Auseinandersetzung, auch mit dem Bund der Vertriebenen in der Bundesrepublik, Klärungen bewirkt hat, die es auf vergleichbare Weise in der DDR nicht gegeben hat. Es gibt einen großen Unterschied, denke ich, was das Verhältnis zu Polen angeht, zwischen der ersten deutschen Republik und der zweiten. In Weimar gab es wirklich einen breiten antipolnischen Konsens – es war ein Hauptaspekt des deutschen Revisionskonsens. Den gab es bekanntlich, während es einen Verfassungskonsens nicht gab. In der politischen Klasse, glaube ich, ist heute Antipolonismus ähnlich verpönt wie Antisemitismus. Würde sich ein Redner im Bundestag antipolnische Ausfälle leisten, gäbe es einen Aufschrei der Empörung nicht nur im Parlament, sondern in der deutschen Öffentlichkeit. Dass es unterhalb der Ebene der sogenannten politischen Klasse anders aussieht, das ist wohl wahr. Und dennoch macht es einen Unterschied zu Weimar aus, dass zumindest die aufgeklärten Deutschen wissen, wohin jene nationalistischen Ressentiments geführt haben, nämlich in die Katastrophe. Prof. Klaus Ziemer Ja, vielen Dank! Meine Damen und Herren, ich möchte Ihnen jetzt auch Gelegenheit geben Fragen zu stellen. Ich schlage vor, dass wir auch hier sammeln, weil vermutlich einige Fragen anfallen und die Antwort dann doch etwas länger ausfallen wird. 27 Prof. Jerzy Holzer, Polnische Akademie der Wissenschaften Ich möchte einige Reflexionen zur Sprache bringen. Deutschland ist tatsächlich nach Westen marschiert, im Grunde können wir jedoch sagen:„Europa ist nach Westen marschiert“. Wenn wir darüber nachdenken, kommen wir zum Schluss, dass Europa – abgesehen von Russland, das etwas unentschlossen war, ob es nach Westen mitmarschieren sollte oder nicht, und schließlich seinen eigenen Weg wählte – nach Westen gegangen ist. Nun aber – was bedeutet der Begriff Westen eigentlich? Eigentlich bedeutet er ein paar Länder, zu denen der Süden und der Osten hinzumarschiert sind. Diese ein paar Länder sind: Großbritannien, Frankreich, Belgien, Holland, etwas später Skandinavien. Zu ihnen ist der ganze Rest hinzumarschiert. Sehr wichtig für das, was Heinrich August Winkler schrieb und hier sagte, ist allerdings die deutsche Sondersituation. Deutschland war einer der Staaten, Länder, Nationen, die nach Westen marschiert sind und zuvor den Anspruch hatten, ein Zentrum europäischer Vorbilder zu schaffen, das alternativ zu dem westlichen, nennen wir es französisch-britischen Zentrum wäre. Wie Heinrich August Winkler darüber schrieb, Deutschland war dazu im gewissen Sinn durch die Nationalstaatsdoktrin befugt. Es war der Staat des zahlreichsten und in der günstigsten geopolitischen Situation befindlichen Volkes. Hinzugefügt sei, mit einer ausnehmend hoch entwickelten Wirtschaft, jedenfalls im Vergleich zu allen anderen, die außerhalb des westeuropäischen, französich-britischen Zentrums blieben. Ich glaube, die deutsche Spezifik des Weges nach Westen war hier sehr bedeutend und wurde nachgewiesen, denn der Weg nach Westen ist, wie ich gesagt habe, ein allgemeiner europäischer Prozess, oder wir haben zumindest so eine optimistische Hoffnung, dass er zu einem allgemeinen europäischen Prozess geworden ist, zumindest, wiederum, westlich von Russland und Weißrussland. Marek Getter, Polnische Akademie der Wissenschaften Um die Diskussion nicht unnötig in die Länge zu ziehen, der Wiener Kongress hatte die Situation in östlichem Mitteleuropa so geordnet, dass der Frieden für 100 Jahre ausreichte, denn die Interessen Russlands und Deutschlands im Sinne von Königreich Preußen und Deutschem Kaiserreich waren so ausgeglichen, dass es 99 Jahre Frieden gab. Es kommt aber das Jahr 1866 und der ärmere Verwandte der Habsburger, der materiell und geistig ärmere, außerdem etwas ungehobelte Hohenzollern demütigt die Österreichische Monarchie und es wird seit dieser Zeit klar, dass Österreich zumindest im militärischen Bereich in einer dauerhaften Allianz mit dem aufstrebenden deutschen Staat bleiben wird. Einen zweiten so wichtigen Moment gibt es im Jahre 1938 – es ist der Anschluss Österreichs. Da verwirklicht sich etwas, was bis dahin die Losung Ein Volk, ein Reich war. Und abge28 sehen von der späteren Geschichte haben wir das vereinte Europa, in dem dieser sozusagen erneute Anschluss quasi wirklich erfolgt, zumindest in wirtschaftlicher Hinsicht, in der Hinsicht der einheitlichen Währung, der Vereinheitlichung des Zivilrechts. Und meine Schlussfrage ist die folgende: Wenn wir von der Geschichte Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert, einer vielfältigen, umfangreichen und komplizierten Geschichte sprechen, und heute haben wir auch davon gehört, gehört dann das Erbe der Habsburger mit zu dieser Geschichte Deutschlands? Oder gehört es nicht dazu und stellt ein eigenes Forschungs- und Erkenntnisthema dar? Oder ist es doch ein Erbe, ein – ich will hier das Wort großdeutsches nicht benutzen – allgemeindeutsches Erbe? Stefan Raabe, Konrad-Adenauer-Stiftung in Polen Ich möchte zwei Fragen stellen, gerechtigkeitshalber zunächst eine an die polnischen Vertreter, sodann eine an den deutschen Referenten. Die Beobachtung, dass es die Ressentiments gegenüber der westlichen Zivilisation nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland, zumindest zunächst einmal im Westen Deutschlands, kaum mehr gab, dass diese Ressentiments sozusagen ausstarben, brachte mich auf den Gedanken, wie es damit heute in Polen aussieht auch angesichts der politischen Entwicklung der letzten zwei Jahre? Gibt es nicht gerade in den nationalkonservativen Kreisen Polens ein gewisses Ressentiment gegen den Westen? Dies kann man vielleicht an der Frage der EU-Grundrechtscharta festmachen, die aktuell in Polen wieder diskutiert wird. Nicht nur die Partei Recht und Gerechtigkeit , sondern auch die polnische Bischofskonferenz lehnt diese Charta ab. Macht sich da nicht ein gewisses Ressentiment gegen die westlich liberale und pluralistische Zivilisation bemerkbar? Die zweite Frage richtet sich an Herrn Professor Winkler: Bahnt sich nach dem über hunderte von Jahren andauernden Drang der Deutschen nach Osten und dem dann von Ihnen dargestellten langen Weg Deutschlands nach Westen jetzt nicht wieder erneut eine stärkere Hinwendung zum Osten an? Zwei Gegebenheiten weisen darauf hin: Zum einen die anstehende Definition des deutschen und auch europäischen Verhältnisses zu Russland – diese Frage steht ja durchaus noch offen. Darüber haben wir vor einigen Monaten hier in diesem Saale mit zwei deutschen Außenpolitikern von der SPD und CDU diskutiert. Herr Schockenhoff, der CDU-Politiker, hat in diesem Zusammenhang die These von einer möglichen Wertepartnerschaft mit Russland vertreten. Eine zweite Sache ist, dass dieser neue Drang nach Osten gerade von Polen befeuert wird, weil Polen natürlicherweise ein großes Interesse daran hat, dass dieses Europa sich jetzt nach Osten hin weiter 29 ausbreitet und damit auch die von Ihnen angesprochene kulturelle Linie noch mehr als bisher überschreitet, die das oströmisch orthodox geprägte Europa vom westlichen Europa unterscheidet. Prof. Heinrich August Winkler Ich versuche so knapp wie nur irgend möglich zu antworten. Die erste Frage bezog sich auf den deutschen Drang nach Osten und insbesondere auf jenen Strang des deutschen Denkens, der„Lebensraum im Osten“ auf seine Fahnen geschrieben hat. Vor zwei Jahren etwa hat der Frankfurter Historiker und Publizist Gerd Koenen ein Buch vorgelegt über den deutschen Russlandkomplex – eine Studie über die Faszination durch Russland, zumal in Form der Verklärung der deutschen und der russischen Innerlichkeit, im Sinne einer Seelenverwandtschaft. Dieses Phänomen hat in der Weimarer Republik eine erhebliche Rolle gespielt. Selbst Thomas Mann war im Zeichen des Dostojevski-Kultes nicht frei von dieser Versuchung, irrationale Gemeinsamkeiten von Russen und Deutschen zu verklären. Thomas Mann hat freilich am frühesten schon erkannt, wohin diese Neigung führte, und wurde dann zu einem Wegbereiter der Verwestlichung Deutschlands seit etwa 1921, als er begann, die Republik gegen ihre rechten Verächter zu verteidigen. In der Weimarer Republik ist diese deutsche Russlandsentimentalität eine Unterströmung geblieben, schon deswegen, weil der Antibolschewismus sehr viel stärker war. Die Abschreckung, die von Sowjetrussland ausging, war wirkungsmächtiger als die Faszination von links wie von rechts. Die Deutschen, die das Programm„Lebensraum im Osten“, übrigens nicht erst unter Hitler, sondern auch schon im Ersten Weltkrieg, vertreten haben, waren allesamt schärfste Gegner des Westens und einer politischen Westorientierung Deutschlands. Ich denke vor allem an die„Alldeutschen“, die zu den eigentlichen Wegbereitern des Gedankens von„Lebensraum im Osten“ im 20. Jahrhundert gehörten. Sie standen jedenfalls nicht im Gegensatz zum antiwestlichen Mainstream des deutschen politischen Denkens. Und da bedeutet nun 1945 in der Tat eine tiefe Zäsur, denn gerade, weil Deutschland geteilt war in einen demokratischen Westen und einen kommunistisch regierten Osten, konnte man mit einer Verklärung deutsch-russischer Gemeinsamkeiten kaum noch politische Geschäfte betreiben. Die Tatsache, dass die Westmächte, im Zeichen eines antitotalitären Konsenses, den deutschen Antikommunismus rehabilitierten, auch den, der alles andere als demokratisch geprägt war, hat sicherlich, pragmatisch gesehen, die Westöffnung erleichtert. Man fühlte sich im selben Boot, und schließlich gab es einen demokratisch begründeten Antitotalitarismus, zu dem der vorhin erwähnte Richard Löwenthal einen we30 sentlichen Beitrag geleistet hat, ein Autor, der bei allen Unterschieden auch die Gemeinsamkeiten totalitärer Herrschaft, faschistischer und nationalsozialistischer Provenienz auf der einen Seite und bolschewistischer Provenienz auf der anderen Seite, klar gesehen hat. Auch das hat die Westbindung Deutschlands nach 1945, die Bindung der Bundesrepublik an den Westen, erleichtert. Ein Anknüpfen an die von Koenen behandelte irrationale deutsche Prorusslandstimmung war schlechterdings nach 1945 eine Ideologie ohne Abnehmer. Ich behandle im ersten Kapitel meines„Langen Weges nach Westen“ die drei Grundtatsachen der deutschen Geschichte. Die erste ist das Reich, das mehr sein wollte als eine Nation und das für sich eine zeitgeschichtliche Sendung in Anspruch nahm. Die zweite ist die Glaubensspaltung. Die dritte ist der Gegensatz zwischen Preußen und Österreich. Da gehe ich also ausführlich aus den Einfluss Österreichs auf das politische Denken in Deutschland ein, betone aber auch gleichzeitig die Herausentwicklung Österreichs aus dem Mainstream des politischen Denkens in Deutschland. Vor allem nach 1815 ist das sehr deutlich, als sich das Österreich Metternichs mit außerordentlicher Rigorosität und Härte von allen liberalen und demokratischen Bestrebungen abkapselte und eben einen Anteil Österreichs an der nationalen Einigung von 1848 verhindert hat. Es ist richtig, dass Bismarck den Bruch von 1866 durch den Zweibund mit dem Habsburger Reich in gewisser Weise zu heilen versucht hat. Ein ganz bemerkenswertes Kalkül, übrigens nicht einmal erfolglos war, wenn man an die Waffenbrüderschaft im Ersten Weltkrieg denkt. Aber dass es zwischen dem Habsburgerreich und dem ersten deutschen Nationalstaat gewaltige Unterschiede gab, das, glaube ich, kann man nicht verkennen. Ich erinnere daran, dass die Abwehr des Versuches einen ersten deutschen Nationalstaat zu gründen, von František Palacký, dem großen tschechischen Historiker, unter anderem damit begründet wurde, dass man die Habsburgermonarchie erfinden müsse, wenn es sie nicht schon gäbe, um ein Bollwerk gegen eine russisch geprägte Universalmonarchie zu schaffen. Es gab also Begründungen der raison d'etre der Habsburgermonarchie, die mit deutschem nationalstaatlichen Denken nicht zu vereinbaren waren. Insofern würde ich die Frage des gemeinsamen Erbes doch sehr differenziert beantworten. Die Unterschiede fallen sehr stark ins Auge, jedenfalls solange es die Habsburgermonarchie gab. Ganz kurz zur letzen Frage von Herrn Raabe: Gibt es einen neuen deutschen Weg nach Osten? Es gibt ein paar deutsche Politiker oder Ex-Politiker, die neuerdings meinen, auf bilateraler Ebene eine deutsch-russische special relationship pflegen zu können. Ich habe in der letzten Woche in der„Süddeutschen Zeitung“ einen 31 Beitrag vor Erhard Eppler gelesen, der mich veranlasst hat, eine Entgegnung zu schreiben, von der ich hoffe, dass sie demnächst in der„Süddeutschen Zeitung“ erscheinen wird(Sie erschien am 21. Dezember 2007, H.A.W.). Der Kernsatz, der mich besonders provoziert hat, lautete, ich glaube ich zitiere einigermaßen wörtlich:„Verglichen mit Stalins Säuberungen und Hitlers Rassenwahn, ist Putins gelenke Demokratie höchst humanitär.“ Da ich diesen Satz nicht unterschreiben möchte und finde, dass es zwischen Relativierung und Zynismus manchmal keine wesentlichen Unterschiede mehr gibt, halte ich es für notwendig, dass man dieser Art von mentaler Abkehr vom Westen mit aller Deutlichkeit widersprechen muss. Gibt es eine Wertepartnerschaft mit Russland? Ich glaube, jeder würde sich freuen, wenn das eine Tatsache wäre. Leider gibt es in der Gegenwart wenig Anknüpfungspunkte für solche Hoffnungen, deswegen bin ich selbst mit inzwischen so gängigen Formeln wie strategischer Partnerschaft vorsichtig. Mir hat noch niemand genau erklären können was das eigentlich in der Praxis bedeuten soll. Aber eine Wertegemeinschaft würde wohl voraussetzen, dass die Menschen- und Bürgerrechte in Russland eben so praktiziert werden wie die Gewaltenteilung, die Unabhängigkeit der Justiz, die Checks and balances und die Rule of law – ach, wären wir doch nur soweit! Adam Krzemiński Natürlich könnten wir hier auch von Polens langem Weg nach Westen sprechen. Selbstverständlich gab es in Polen auch antiwestliche Ressentiments und nicht nur heute, sondern auch im 18. Jahrhundert. Der hier anwesende Professor Jerzy Jedlicki hat ein glänzendes Buch geschrieben, nicht ein Buch, aber das Buch –„Welche Zivilisation braucht Polen?“. In ihm werden auch die antiwestlichen Aversionen erwähnt. Professor Janusz Tazbir schrieb gar von gewissen orientalen Zügen in der polnischen Geschichte im 17. und 18. Jahrhundert. Auch im 20. Jahrhundert waren sie virulent, zum Beispiel aus dem Reflex, der Westen habe Polen verraten – von Napoleon, bis Churchill. Von diesen antiwestlichen Impulsen zehrten auch die Kommunisten nach 1944, als sie sagten:„Schaut her, der Westen ist egoistisch, und vertritt nur eigene Interessen, also Polen bleibt nichts anderes übrig als sich an die Sowjetunion Stalins anzulehnen, denn nur so sei die Oder-Neiße-Grenze sicher...“. Heute gibt es diese Denklinie nicht mehr, obwohl es unter den Nationalkatholiken nach wie vor auch antiwestliche Reflexe, der Westen das sei Libertinismus, man müsse sich also gegen den bösen Westen abkapseln, gibt. Die polnischen Vorbehalte gegenüber der Grundwertecharta würde ich allerdings in diesen Topf nicht uneingeschränkt werfen. Weil auch der Vatikan unter dem deutschen Papst dieser Charta gegenüber ziemlich misstrauisch ist. Da müsste auch die 32 CDU, zumindest der katholische Teil der CDU, auch misstrauisch sein, ist er aber nicht. In Polen ist der komplizierte antiwestliche Komplex oder sind die antiwestlichen Ressentiments stark mit dem antiaufklärerischen Impuls verbunden. Man verstand die Aufklärung als eine Fortsetzung der Reformation, die gefährlich für die gegenreformatorischen Konzepte eines katholischen Europa waren. Prof. Leszek Żyliński, Nikolaus-Kopernikus-Universität Herr Professor Winkler, Ihre Analyse, ihre These wirkt bestechend überzeugend, weil wir selbst in der gleichen Wertegemeinschaft sind. Was mir in Ihrer Analyse etwas zu kurz gekommen ist, ist die Kultur. Und da beginnen auch meine Zweifel. Ist die deutsche Kultur – so lautet die Frage, vielleicht eine etwas provokative Frage – ist sie nicht sozusagen genetisch mit einem Paradigma ausgestattet, das für Rückfälle nicht gewappnet ist? Da ich von zu Hause Germanist bin – deswegen wahrscheinlich diese Verrenkung – stelle ich nun fest, dass für das Ausland die deutsche Kultur ohne Wagner, ohne Fichte, ohne Schopenhauer, ohne Nietzsche nicht denkbar ist. Da ist Jürgen Habermas keine ausreichende Gegenposition. Der von Ihnen zitierte Thomas Mann wirkt in seinen„Gedanken im Kriege“ oder in den „Betrachtungen eines Unpolitischen“ viel glaubwürdiger, als in seinen Demokratiereden. Leider muss ich das sagen, obwohl mir das andere sympathischer wäre. Ihre These ist mir sehr sympathisch, überzeugend, aber wie ist sie mit dieser Traditionslinie der deutschen Kultur in Einklang zu bringen? Wo ist hier Heidegger? Wo ist diese Traditionslinie unterzubringen, die im Ausland mit der deutschen Kultur, mit dem deutschen Gedankengut teilweise gleichgesetzt wird? Ohne Carl Schmitt, Gottfried Benn, Ernst Jünger kann man einiges gar nicht verstehen, was in Deutschland geschah? Wie weit wurde diese Traditionslinie in Ihrer Konzeption vereinnahmt? Lässt sie sich überhaupt vereinnahmen? Hubert Knirsch, Botschaft der Republik Deutschland in Polen Herr Professor Winkler, Sie haben darauf hingewiesen, der Westen ist auch ein unvollendetes Projekt. Ich fand diesen Gedanken sehr schön, weil er ja auch anregt, in die Zukunft weist. Wenn man irgendwo angekommen ist, dann stellt sich die Frage„Was jetzt?“. Ich glaube in Polen wird diese Frage gestellt. Jetzt, wo man mit dem Beitritt zur Europäischen Union und zur NATO auch ganz offiziell im Westen angekommen ist. Polen greift dabei auf seine historische Erfahrung zurück. Es scheint mir, dass sich der Blick dabei nach Osten richtet, man empfindet eine historische Verpflichtung gegenüber den östlichen Nachbarstaaten, sie dem Westen zuzuführen, sage ich mal. Also eine ganz prowestliche Verpflichtung gegenüber dem Osten. Wie ist es nun für uns Deutsche? Wie können wir unsere his33 torische Erfahrung, können wir sie überhaupt, auf diese Situation anwenden, wo wir im Westen angekommen sind? Wo wir die Möglichkeit haben, vielleicht sogar die Aufgabe, dieses unabgeschlossene Projekt des Westens weiter mit zu gestalten. Sie warnen vor der Art und Weise wie der Herr Lafortaine das getan hat, die natürlich lächerlich wirkt. Aber wie können wir denn überhaupt unsere historische Erfahrung anwenden? Taugt sie uns noch? Ist sie zu etwas gut? Was wäre die Souveränität, die wir gewonnen haben, wenn wir nicht unsere geschichtliche Erfahrung auf sie anwenden könnten? Danke. Prof. Dieter Flader, Freie Universität Berlin Wie kann in dem Konzept des postnationalen Staates für den neuen globalisierten Finanzkapitalismus die Funktion ausgeübt werden, die traditionell der Nationalstaat ausgeübt hat: nämlich einen(gesetzlichen) Rahmen zu setzen für die Wirtschaft – einen Rahmen, der für die Regulierung des Geschehens auf den neuen Finanzmärkten dringend nötig wäre, um z.B. Katastrophen wie ein Börsenkrach oder eine massive Entwertung von nationalen Währungen zu verhindern, von denen Millionen von Menschen betroffen sind, die solche Katastrophen gar nicht zu verantworten haben? Professor Jerzy Jedlicki, Historisches Institut der Polnischen Akademie der Wissenschaften Wenn wir einen Blick in die Ergebnisse von soziologischen Untersuchungen werfen, die in verschiedenen europäischen Ländern in Bezug auf Achtung und Sympathie für andere Nationen periodisch durchgeführt werden, so werden wir etwas Interessantes sehen, und zwar, dass in Polen Respekt und Sympathie für die Deutschen auf einen sehr hohen Platz unter 15 oder 20 klassifizierten Ländern emporgetrieben wurden. In Deutschland ist hingegen die Sympathie für die Polen nach wie vor sehr gering. Wovon zeugt das? Meines Erachtens zeugt das davon, dass all diese historische Angelegenheiten, von denen wir hier sprechen, ihre gesellschaftliche Bedeutung verlieren, weil in den Bedingungen des hier angesprochenen gemeinsamen europäischen Weges nach Westen die Einstellung zu anderen Nationen von dem von ihnen erreichten Wohlstand abhängt, während eine zunehmende Ignoranz und Gleichgültigkeit gegenüber der Vergangenheit herrscht. Das hat gute und schlechte Folgen. Ich bin von dieser letzten Generation, die sich noch an die Nazi-Besatzung in Polen erinnert. Wir nähern uns jedoch langsam dem Grab und in der jungen Generation geht das kaum einen noch etwas an. 34 Krieg, Besatzung – das ist so eine Geschichte aus dem Schulunterricht, etwas wie Kämpfe gegen den deutschen Orden, und das Interesse an diesen historischen Erfahrungen geht in Polen zurück. Und in Deutschland, wie es mir scheint, kann es nicht einmal zurückgehen, denn die Kenntnisse darüber, was der Überfall des Dritten Reiches auf Polen und die Besatzungsherrschaft dort waren, waren immer gering. Aus diesem Grund gibt es im deutschen Gedächtnis nicht einmal etwas zu verlieren. Nun scheint es mir heute, dass die ökonomische, zivilisatorische Dimension heute in der gesellschaftlichen Mentalität auf den beiden Seiten entschieden wichtiger ist als historische Erfahrungen und Ressentiments sowie als politische Kenntnisse. Fragt die polnische Jugend, wer der Bundeskanzler ist oder welche Parteien die Regierungskoalition in Berlin bilden! Ich fürchte, dass die Antworten erschreckend falsch sind oder die Antwort„Weiß nicht“ überwiegt. Der Test wird wahrscheinlich noch schlimmer ausfallen, wenn deutsche Abiturienten danach gefragt werden, was innerhalb der letzten, sagen wir, zwanzig Jahre in Polen passiert ist. Fragt aber junge Polen, wie man in Berlin, Frankfurt oder Düsseldorf lebt, dann wissen sie bestens Bescheid! Hier spricht man vom Drang nach Osten , das ist längst Vergangenheit. Nun sind die Polen, auch die polnische Intelligenz, massiv nach Westen losmarschiert. Es wird in unserer Presse sehr viel darüber berichtet, wie Polen den Arbeitsmarkt in England und Irland überschwemmen, viel weniger darüber, dass die Anzahl der polnischen Bevölkerung in Deutschland systematisch von Jahr zu Jahr wächst. Darüber schreibt man weniger aus dem Grunde, dass es teilweise illegale Einwanderung ist, weil Deutschland seinen Arbeitsmarkt noch nicht breit für uns geöffnet hat. Das geht aber vor sich! Letztens habe ich in der Presse einige Reportagen darüber gelesen, wie Polen die sich entvölkernden Städte in den östlichen Bundesländern besiedeln und nachdem Polen nun der Schengen-Zone beigetreten ist wird das wahrscheinlich ein massiver Prozess sein, nicht wahr? Die Wohnungen drüben sind nämlich billiger und die Löhne höher als bei uns. Und es sind derartige Prozesse, nicht das nationale bzw. postnationale oder föderative oder sonst noch ein System von Polen oder von Deutschland oder von der Europäischen Union, die zur Zeit dafür maßgeblich sind, wie wir einander wahrnehmen. Ich sage das mit einer gewissen Nostalgie und Trauer. Ich bin Historiker und es scheint mir, dass die Geschichtskenntnisse brauchbar und wichtig sind und dass das Gedächtnis der Generationen brauchbar ist, die Richtung der Veränderungen auf der Bühne der Gegenwart und in den Gemütern der Menschen muss man jedoch so sehen, wie sie ist. 35 Prof. Zbigniew Pełczyński, School for Leaders Association Warschau Ich bewundere die historische Größe des Werkes von Professor Winkler und hoffe, dass ich sein Buch bald erschwinge und Zeit für die Lektüre finde. Jetzt habe ich ein gewisses, könnte man sagen philosophisches Problem mit seiner Herangehensweise. Vielleicht deswegen, weil ich seinen Vortrag nicht verstanden oder vielleicht deswegen, weil ich sein Buch noch nicht gelesen habe? Einen starken Akzent legt Professor Winkler auf den Nationalstaat. Als wäre dieser der oberste historische Wert. Ich glaube, dass der Nationalstaat keinen solchen Wert, sondern nur einen quasi relativen Wert hat. Er hat jedoch keinen absoluten moralischen Wert. Und ich wünschte mir sehr, dass Herr Professor Winkler sich dazu äußert. Die Nationen sind verschieden und verfolgen verschiedene, manchmal gar verbrecherische Ziele. Mir scheint es, dass das, was einen absoluten Wert in der Politik hat, d.h. kein Instrument zu etwas anderem, sondern wichtig und wertvoll an sich ist, die Gemeinschaft der Menschen, der Bürger ist, die aus diversen ethnischen Elementen bestehen kann, wie die Schweiz. Es verbinden sie bestimmte fundamentale menschliche Werte – Freiheit, Gerechtigkeit, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte und so weiter. Nur eine derartige Gemeinschaft ist meines Erachtens moralisch absolut wertvoll. Also: Mir scheint, wenn ich Herrn Professor Winkler richtig verstanden habe, dass das, worüber wir reden, was wir Europa, besonders dem vereinten Europa zuschreiben, ist, dass dieses Europa eben eine derartige Gemeinschaft geschaffen oder entwickelt hat. Das ist ein übernationales Phänomen, wo diese rein nationalen, ethnischen Werte eine zweitrangige Rolle spielen und jenen Werten und gemeinsamen Zielen untergeordnet sind. Deswegen möchte ich nun erfahren, wie Professor Winkler eben zu diesen zwei Begriffen steht – zu dieser politischen Gemeinschaft, die nicht ethnisch, nicht national bzw. übernational, auf fundamentale menschliche Werte gestützt ist und zu jener, die nur in der Geschichte, Kultur, Tradition, Sprache, Ethnizität etc. eines partikulären Volkes verwurzelt ist. Ein gutes Beispiel für den zweiten Fall könnte das heutige Serbien sein. Prof. Heinrich August Winkler Zum ersten Beitrag: Ich habe mich sehr gefreut, dass Sie keine lebenden Deutschen als Kronzeugen für jene deutschen Traditionen zitiert haben, die in der Tat noch in der Zwischenkriegszeit eine ganz immense Rolle für das politische Denken 36 in Deutschland gespielt haben. Mein Buch handelt nicht von Kulturgeschichte im allgemeinsten Sinn, wohl aber zentral von politischer Kultur, und deswegen tauchen natürlich Carl Schmitt, Ernst Jünger und Heidegger in den Kapiteln über die 20er und 30er Jahre nicht nur auf, sondern sie werden behandelt als typische Repräsentanten jener deutschen Tradition, die explizit oder implizit eine dezidiert antiwestliche war. Ich habe übrigens den Eindruck, dass die Faszination, die heute noch von Heidegger ausgeht, in Frankreich größer ist als in Deutschland. Das war jedenfalls meine Erfahrung bei Gesprächen, die ich 1988 bei einem längeren Aufenthalt in Frankreich machen konnte. Und was nun Thomas Mann angeht, so ist er in der Tat ein interessantes Exempel dafür, dass in ein und derselben Biographie höchst unterschiedliche Werthaltungen zum Ausdruck kommen können. Thomas Mann selbst hat sich zu seinem Werdegang ja einmal ganz explizit und zusammenfassend geäußert. Das war jene berühmte Rede über Deutschland und die Deutschen, die er unmittelbar nach dem Zusammenbruch , nach der bedingungslosen Kapitulation des Deutschen Reiches im Mai 1945 in der Library of Congress in Washington gehalten hat. Und da sagt er, der Autor der Betrachtungen eines Unpolitischen , eines Parteigängers der Gegenüberstellung der vermeitlich höheren und tieferen deutscher Kultur und der angeblich platten Zivilisation des Westens, dass er diese Irrtümer geteilt habe und alles in sich trage, was er da jetzt kritisch zur Sprache bringe. Der Weg von den Betrachtungen eines Unpolitischen über die Rede von deutscher Republik von 1922, über die Verteidigung der Weimarer Republik in ihrer Endphase bis hin zu jenem kritischen Rückblick auf die machtgeschützte Innerlichkeit in Thomas Manns„Wagnerrede“ von 1933, über den Essay„Bruder Hitler“, bis hin zu jener Rede vom Mai 1945: es lohnt sich, am Beispiel dieser intellektuellen Biographie der Verwestlichung Deutschlands nachzugehen. In seiner Rede vom Mai 1945 hat Thomas Mann einen Satz ausgesprochen, der das deutsche Paradox, glaube ich, auf besonders eindrucksvolle Art zum Ausdruck bringt:„Es gibt nicht zwei Deutschland, ein böses und ein gutes, sondern nur eines, dem sein Bestes durch Teufelslist zum Bösen ausgeschlagen ist.“ Das schreibt Thomas Mann zum Zeitpunkt, als er am„Doktor Faustus“ arbeitete. Und in dieser Rede sagt er auch einiges zur deutschen Romantik, vor allem zur romantischen deutschen Musik Richard Wagners als Bereicherungen der Weltkultur, die gleichwohl, wo immer sie politisch wirksam wurden, höchst ambivalente Effekte erzielt haben. Nämlich im Sinne einer Abwehrstellung gegenüber der Aufklärung. Und diese Tendenz verfolgt Thomas Mann weit in die Geschichte zurück. Ich nehme an, dass dieser Text auch auf Polnisch vorliegt. Es ist jedenfalls eine der bis heute faszinierendsten Analysen des Erbes der deutschen Romantik, der deutschen Innerlichkeit, in einem sehr differenzierten, abgewogenen Sinne, 37 aber immer unter dem Vorbehalt der Einsicht, dass alles, was an Ressentiments gegen die Aufklärung mobilisiert worden ist, in die Katastrophe geführt hat. Nochmals: Ich bin froh, dass Sie keinen Autor aus der Gegenwart hier als Zeugen aufgerufen haben, obwohl es ja einen Kandidaten für eine solche Nennung gäbe. Martin Mosebachs Rede zur Verleihung des Georg Büchner Preises war ein einziger Aufschrei gegen die Aufklärung und, dass die FAZ daraus eine große Debatte zu machen versuchte, ist vielleicht eben so symptomatisch wie der Fehlschlag dieses Versuchs. Ich sage das auch, weil ich da gewissermaßen selbst angesprochen bin. Ich habe auf die Frage des Präsidenten der Berliner Akademie der Künste, Klaus Staeck, ob ich denn ein Streitgespräch mit Martin Mosebach führen wolle, gesagt„Gerne!“. Leider hat sich Martin Mosebach diesem Gespräch verweigert. So viel zum Ausfechten großer Streitgespräche in Deutschland, soweit es um Vertreter einer der Aufklärung negativ gegenüberstehenden Tradition bestellt ist. Eine größere Gruppierung steht wohl nicht hinter Mosebach. Stalin fragte„Wie viele Divisionen hat der Papst?“. Hinter Mosebach stehen offensichtlich nicht einmal intellektuelle Bataillone. Die weiteren Fragen werde ich jetzt nicht Punkt für Punkt durchgehen können. Aber ich möchte noch einmal gerne auf den postnationalen Komplex eingehen. Ja, die ökonomische Globalisierung hat deutlich gemacht, dass die Nationalstaaten sehr schnell an ihre Grenzen stoßen und in Folge dessen supranationaler Einrichtungen bedürfen, wenn denn so etwas gelingen soll wie die Setzung von Rahmenbedingungen – humanitären, ökologischen und sozialen Rahmenbedingungen der Globalisierung. Deswegen ist die Europäische Union in hohem Maße, und ich denke auch die transatlantische Gemeinschaft, soweit man von ihr reden kann, gefordert. Jedenfalls hielte ich dies für eine überaus wichtige Aufgabe, einen transatlantischen Diskurs über genau diese Fragen zu führen. Die Nationalstaaten werden deswegen trotzdem noch nicht abdanken müssen, nämlich so lange nicht, wie sie in sehr viel höherem Maße demokratisch legitimiert sein, als die Europäische Union es leider bis heute ist. Ich bin der Meinung, dass die Europäische Union mit einem Legitimitätsdefizit zu tun hat, das die unmittelbare Folge der Politik der vollendeten Tatsachen ist. Wesentliche Entscheidungen fallen hinter verschlossenen Türen. Das gilt nicht nur für die Europäische Kommission, das gilt auch für den Europäischen Rat. Ich denke an Entscheidungen über die Verleihung des Kandidatenstatus an ein Bewerberland oder die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen. Und dann darf man sich nicht 38 wundern, wenn die Europäische Union von vielen Menschen wahrgenommen wird als das, was Karl Marx als die wachsende Verselbständigung der Exekutivgewalt bezeichnet hat. Er konnte das natürlich nicht auf die Europäische Union beziehen. Er hat den Ausdruck geprägt im Hinblick auf das Regime Frankreichs unter dem Bonapartismus unter der Herrschaft des späteren Kaisers Napoleon III. Aber, dass eine solche Formel sich aufdrängt, wenn man die Wahrnehmung der Funktionsweise der Europäischen Kommission oder des Europäischen Rates betrachtet, finde ich schon bemerkenswert genug. Meine Konsequenz daraus ist: solange es nicht gelingt, dem Europäischen Parlament mehr Rechte einzuräumen, und einiges in dieser Richtung wird ja hoffentlich durch den Vertrag von Lissabon geschehen, solange müssen die nationalen Parlamente mehr Verantwortung für Grundsatzentscheidungen der europäischen Politik übernehmen. Sie müssen einbezogen werden in den europäischen Entscheidungsprozess, bevor so grundlegende Entscheidungen fallen, wie die eben erwähnten. Ich nenne noch einmal die Beispiele: Verleihung des Kandidatenstatus an ein Bewerberland und die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen. Wenn das nicht geschieht, wird das Gefühl der Frustration und der Entfremdung gegenüber den europäischen Institutionen zunehmen. Ich empfehle in diesem Zusammenhang nicht, den Begriff postnational weiter zu verwenden, der nur zu Missverständnissen einlädt. Der Begriff der postklassischen Nationalstaaten trifft die Situation sehr viel eher. Die Mitgliedstaaten der EU sind Nationalstaaten, die ihre Entscheidungs- und Betätigungsfelder nach wie vor haben, aber auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen sind, miteinander zu kooperieren und Teile ihrer Souveränität gemeinsam auszuüben oder auf supranationale Institutionen zu übertragen. Genau das ist ein Merkmal der Staaten, die der Europäischen Union angehören. Und wer sich einer solchen Zielsetzung verweigert, gehört nicht in die Europäische Union. Es ist meiner Meinung nach ein Versäumnis, dass man bei den Beitrittsverhandlungen auf dieses Element der Kopenhagener Kriterien viel zu wenig Wert gelegt hat: Ist das Bewerberland bereit, Teile seiner Souveränität gemeinsam mit anderen auszuüben oder auf supranationale Institutionen zu übertragen? Wenn nicht, wird es keine politische Union geben, und deswegen finde ich, dass es auch im Zusammenhang mit dem Thema„Türkei“ auf die Tagesordnung gehört. Denn sonst, wie gesagt, müssen wir das Projekt der politischen Union beerdigen und dazu bin ich jedenfalls nicht bereit. Zum Schluss noch einmal zu der Frage mit dem, ja sagen wir ruhig, asymmetrischen Verhältnis der Wahrnehmung von Polen in Deutschland und umgekehrt 39 von Deutschland in Polen. Ich habe vorhin bereits darauf hingewiesen, dass es zumindest bei den politischen Eliten in der politischen Klasse unumstritten ist, und es wissen darüber hinaus sehr viele politisch denkende Deutsche, dass es die deutsche Vereinigung ohne die polnische Selbstbefreiung nicht gegeben hätte. Ich jedenfalls gehöre zu denen, die die friedliche Revolution nicht erst von 1989 in der DDR ab datieren, sondern von 1980 in Polen, also von dem Jahr an, wo die Unabhängige Gewerkschaft Solidarność gegründet worden ist. Wir werden in dieser Hinsicht ein hohes Maß an Aufklärung noch zu leisten haben. Denn wir können uns wechselseitiges Nichtwissen und das Fortwirken von Ressentiments schlechterdings nicht leisten. Wir, insbesondere die Historiker, müssen daran arbeiten, so etwas wie die Minima Historica , die Grundlagen eines europäischen Geschichtsbildes zu entwerfen. Und dazu gehört, dass der Holocaust, ein deutsches Verbrechen, bei dem es viele nicht deutsche Komplizen gab, den angemessenen zentralen Ort erhält, auch in einigen Ländern, in denen es ein gewisses Widerstreben gibt, kritisch mit der eigenen Vergangenheit ins Gericht zu gehen. Ich denke, dass da in den baltischen Staaten noch eine Menge zu leisten ist, und ich beobachte mit Interesse, was darüber an Diskussionen in den letzten Jahren in Polen gelaufen ist. Wir brauchen ein Nachdenken aber auch über die zweite Diktaturvergangenheit, die eine ostmitteleuropäische Erfahrung war. Wir werden immer wieder mir Recht daran erinnert, dass dies aus einer Reflexion über europäische Geschichtserfahrungen nicht ausgeklammert werden darf. Da hat das Europa der Altmitglieder der EU noch einiges an intellektuellen Anstrengungen zu erbringen. Ein deutsch-französisches Schulbuch ist eine wunderbare Errungenschaft und ich kann nur hoffen, dass es ähnliches auch einmal für Deutschland und Polen geben wird. Aber vielleicht ist noch wichtiger, dass wir uns der gemeinsamen europäischen Prägungen, der gemeinsamen Prägungen des Westens, bewusst werden, um endlich der nationalstaatlichen Verengung der Geschichtsbilder und der nationalen Mythenbildung mit aufklärerischen Argumenten entgegenzuwirken. Darauf ist Europa angewiesen, weil Europa ein Wir-Gefühl braucht und das ist nicht ohne Grundlagenarbeit in Sachen Geschichte zu erbringen. Vielen Dank. Prof. Klaus Ziemer Ja, meine Damen und Herren, auch der letzte Durchgang hat noch etliche Fragen aufgeworfen, die es lohnen würde zu diskutieren, aber wir haben in der Zwischenzeit auch einen langen Weg von mehr als 2 Stunden zurück gelegt. Und ich glaube, wir haben alle auch verdient, dass wir diese Diskussion jetzt im informellen Kreise fortsetzen. Ich möchte Professor Winkler sehr herzlich danken für den anregenden Vortrag, allen drei Herren auf dem Podium für die Beiträge in der Diskus40 sion, Ihnen für Ihr großes Interesse sowie die zahlreichen Fragen und den beiden Dolmetscherinnen für die, wie üblich, hervorragende Übersetzung. Ich darf Sie nun auch im Namen der beiden Mitorganisatoren einladen, das Gespräch bei einem Glas Wein, Saft oder Wasser und einem kleinen Imbiss fortzusetzen. 41 Heinrich-August Winkler Adam Krzemiński Klaus Ziemer Robert Traba 42