Gefördert aus Mitteln der Erich-Brost-Schenkung in der Friedrich-Ebert-Stiftung In Zusammenarbeit mit Gegen Vergessen – Für Demokratie e.V. Gefördert mit Mitteln der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur ISBN 978-3-86498-931-5 25. Bautzen-Forum Foto: Uwe Frauendorf, Leipzig 25. Bautzen-Forum der Friedrich-Ebert-Stiftung 8.–9. Mai 2014 AUFBRUCH ZUR FREIHEIT Bürgerrechtsbewegungen in der DDR und Osteuropa Landesbüro Sachsen

Aufbruch zur Freiheit Bürgerrechtsbewegungen in der DDR und Osteuropa 25. Bautzen-Forum der Friedrich-Ebert-Stiftung Landesbüro Sachsen 7. und 8. Mai 2014 D o ku M E n tat i o n Gefördert aus Mitteln der Erich-Brost-Schenkung in der Friedrich-Ebert-Stiftung

25. BAUTZEN-FORUM 7. UND 8. MAI 2014 EINLEITUNG 6 Matthias Eisel GRUSSWORTE Alexander Latotzky 9 Marko Schiemann 12 Christian Schramm 15 ERÖFFNUNGSVORTRAG 18 Martin Dulig SCHÜLERPROJEKT DER GEDENKSTÄTTE BAUTZEN 29 Was bedeutet Freiheit? Projekt zur Friedlichen Revolution in Bautzen Schüler_innen aus Hoyerswerda Moderation: Silke Klewin GESPRÄCH 41 „Warte nicht auf bess’re Zeiten“ Wolf Biermann Moderation: Stefan Nölke PODIUMSGESPRÄCH 62 Bürgerrechtsbewegungen in osteuropa Anna Šabatová, Krzysztof Ruchniewicz, Pál Tamás Moderation: Nancy Aris ZEITZEUGENGESPRÄCH 78 alltag und Widerstand in der SED-Diktatur. Beispiele aus den DDR-Bezirken Renate Ellmenreich, Katrin Hattenhauer, Rocco Schettler, Frank Burghardt Moderation: Ray Rühle 6 PODIUMSGESPRÄCH 114 Das Ende der DDR, demokratische Parteienbildung im Herbst 1989 und Demokratie heute Daniela Kolbe, Rainer Eppelmann, Stephan Bickhardt, Konrad Elmer-Herzig Moderation: Burkhard Birke KONZERT 138 mit Wolf Biermann in der Gedenkstätte Bautzen Ökumenische andacht in der kapelle auf dem karnickelberg 146 Angela-Beate Petzold Referent_innen des 25. Bautzen-Forums 150 Bautzen-Foren im Überblick 152 Impressum 15 6 7

EINLEITUNG Matthias Eisel Vor 25 Jahren, im Herbst 1989, führte der Protest der Menschen in der damaligen DDR zum Zusammenbrechen des ungeliebten und wirtschaftlich ohnehin maroden SED-Staates. Jahre zuvor hatte die polnische Solidarność-Bewegung bereits für erste auflösungserscheinungen im hermetisch abgeriegelten ostblock gesorgt. Bis zu den Massenprotesten in der DDR, der Friedlichen Revolution auf den Straßen von Plauen bis Rostock, waren es kleinere oppositionelle Gruppen und Einzelne, oft unter dem Dach der evangelischen kirche, die sich für Freiheitsrechte einsetzten. Sie protestierten gegen eine verheerende umweltsituation, gegen den Wehrkundeunterricht und eine schleichende Militarisierung an den Schulen, gegen sowjetische SS-20-Raketen auf DDR-Boden, und sie kämpften für Wahlen, die ihrem namen auch gerecht werden sollten. in der Chronologie des umsturzjahres 1989 war auch der 7. Mai ein entscheidender tag. an diesem 7. Mai 1989 fälschten die SED und ihre Blockparteien wie in den 40 Jahren zuvor die Ergebnisse ihrer jeweiligen Scheinwahlen. Bei den DDR-kommunalwahlen 1989 sollte es wieder ein so gut wie 100-prozentiges Ja-StimmenErgebnis geben. SED-Politbüromitglied Egon krenz fungierte als Vorsitzender der DDR-Wahlkommission. im SED-Politbüro war man der auffassung, man müsse dem gewachsenen Widerspruchsgeist im Lande zumindest kosmetisch Rechnung tragen. Von daher verkündete krenz am abend des Wahltages am 7. Mai 1989 im DDR-Fernsehen„nur“ 98,85 Prozent Ja-Stimmen zu den Einheitslisten der sogenannten nationalen Front. Dass auch dieses Ergebnis schamlos gefälscht war, versteht sich von selbst. inzwischen hatten aber Bürgerinnen und Bürger bei auszählungen in vielen Wahllokalen den Wahlbetrug erstmals auch nachweisen können. auch wenn all dies in den gleichgeschalteten DDR-Medien natürlich keine Erwähnung finden durfte und stattdessen wie üblich die enge Verbundenheit der Einheitspartei mit dem werktätigen Volk angerufen wurde, so mussten die SED und ihre befreundeten Blockparteien wie die ost-CDu, die ost-Liberalen und die Bauernpartei eine empfindliche niederlage einstecken. als im Sommer 1989 der Eiserne Vorhang in ungarn plötzlich durchlässig wurde, flüchteten Zehntausende Menschen aus der DDR über Prag und ungarn in den Westen. SED-Chef Erich Honecker kommentierte die Massenflucht seiner Bevölkerung noch anfang oktober im„Zentralorgan“ neues Deutschland mit der fata8 Einleitung · Matthias Eisel len Bemerkung, man solle ihnen keine träne nachweinen. inzwischen war jeder irgendwie mit den Flüchtlingsströmen verbunden, ob in der Familie, im Freundesoder kollegenkreis. Falls Honecker glaubte, die Massenflucht nehme immerhin Druck aus dem kessel, musste er sich auch darin getäuscht sehen. Denn statt„Wir wollen raus!“ riefen die Demonstranten in Leipzig inzwischen„Wir bleiben hier!“ und„Wir sind das Volk“, was die DDR-Elite zu Recht als die größere Drohung verstehen musste. Denn längst hatten sich mit dem neuen Forum und anderen Sammlungsbewegungen Bürgerplattformen gebildet, die nun in aller Öffentlichkeit ihre Ziele und Forderungen vorstellten und dabei auch breite teile der Bevölkerung erreichten. Damit entstand erstmals ein von der SED und den Blockparteien nicht kontrolliertes politisches Spektrum. Zwar war die SED durch ihren immensen Überwachungsapparat umfassend über die oppositionellen Entwicklungen informiert, sie hatte aber nicht mehr die kraft, das massive aufbegehren der Bevölkerung gewaltsam zu beenden. Denn anders als beim Volksaufstand vom 17. Juni 1953 blieben die sowjetischen Panzer dank GorEinleitung · Matthias Eisel 9

batschow und Perestroika diesmal in den kasernen. und ausgerechnet am tag des letzten großen Jubelfestes der SED und ihrer Blockparteien, am 7. oktober 1989, dem 40. Jahrestag der DDR, gründete sich in einem Pfarrhaus im märkischen Dorf Schwante die Sozialdemokratische Partei in der DDR, die SDP. Die Wiedergründung der Sozialdemokratischen Partei bedeutete einen wichtigen Schritt zur Überwindung der kommunistischen wie der vorangegangenen nationalsozialistischen Zwangsherrschaft hin zu einem demokratischen neubeginn in Freiheit und den Weg zur deutschen Einheit. Die Überschrift unseres Bautzen-Forums am 8. und 9. Mai 2014 lautete daran anknüpfend„aufbruch zur Freiheit. Bürgerrechtsbewegungen in der DDR und in osteuropa“. Wichtige Punkte dabei waren die Fragen, was diesen aufbruch zur Freiheit 1989/90 in der DDR und im gesamten ostblock möglich gemacht hat. Was bedeutet Freiheit – damals und heute? Wie agierten Bürgerrechtler_innen in den Ländern des damaligen ostblocks und worin unterschieden sie sich? Wie gestaltete sich das Leben in der DDR zwischen Mitmachen, anpassen und Widerstand? in einer spannenden abschlussrunde, die Sie wie alle anderen Redebeiträge hier dokumentiert finden, ging es um die demokratische Parteienbildung am Ende der DDR und die Herausforderungen von Demokratie heute. Einer der vielen Höhepunkte des Forums war sicherlich der auftritt des Dichters und Liedermachers Wolf Biermann im Zellentrakt der ehemaligen Stasi-Haftanstalt Bautzen ii. Dieses 25. Bautzen-Forum seit 1990 mit seinen etwa 250 teilnehmer_innen und einer wiederum sehr erfreulichen Medienresonanz hat gezeigt, dass die Bemühungen um aufarbeitung der SED-Diktatur fortgesetzt werden müssen, um gerade auch jungen Menschen immer wieder aufzuzeigen, wie totalitäre Regime funktionieren, wie Menschen dabei funktionieren – oder eben auch nicht. Die Friedrich-Ebert-Stiftung wird dafür auch zukünftig ihren Beitrag leisten. 10 Einleitung · Matthias Eisel GRUSSWORT Alexander Latotzky Liebe kameradinnen und kameraden, lieber Matthias Eisel, lieber Marko Schiemann, sehr geehrter Herr Dulig, lieber Christian Schramm, sehr verehrte Referenten und anwesende, das ist meine erste Rede auf diesem Podium und Sie werden vielleicht bemerkt haben, dass ich schon bei meiner Begrüßung das Protokoll bzw. die Etikette für ansprachen verletzt habe und zuallererst meine kameraden begrüßt habe. Das ist keine Respektlosigkeit gegenüber den anderen anwesenden, sondern einfach eine Würdigung deren, die damals für ihre politische Überzeugung verfolgt wurden oder einfach nur durch haltlose Beschuldigungen in die Lager und Gefängnisse gingen und da gelitten haben. ohne deren Engagement damals würde unser Land heute Grußwort · Alexander Latotzky 11

nicht das sein, was es ist, nämlich eine starke und gefestigte Demokratie, die durch niemanden angegriffen werden kann. ich mache das immer so und bin mir sicher, dass Sie dafür Verständnis haben. Das vergangene Jahr war für das Bautzen-komitee von großem Erfolg gekennzeichnet. Durch die unterstützung von Prof. Reinfried Pohl, dessen Vater 1946 im Lager Bautzen verstarb, konnte das Gräberfeld auf dem karnickelberg nunmehr auf seiner ganzen Fläche zur Gedenkstätte ausgebaut und unter der teilnahme namhafter Vertreter aus Politik und Gesellschaft, allen voran Ministerpräsident Stanislaw tillich, im november 2013 der Öffentlichkeit übergeben werden. Es ist ein schöner und würdiger ort geworden und ich kann ihnen nur allen anraten, einmal dorthin zu gehen. Besonders bedanken möchte ich mich in diesem Zusammenhang noch einmal bei der sächsischen Justiz und besonders bei Bernhard Beckmann, dem Leiter der JVa Bautzen, die es uns ermöglicht haben, unsere Veranstaltung in der Gefängniskirche abzuhalten. noch einmal auf der kirchenbank an jenem ort zu sitzen, der ihnen damals trost und Stärke gegeben hat, war mit Sicherheit für viele ehemalige Häftlinge ein ganz besonderes Erlebnis. angesichts der teilnahme so vieler Bürger, auch aus der Stadt Bautzen, habe ich mich sehr darüber gefreut, dass dieser ort scheinbar so gut angenommen wird. umso bestürzter war ich allerdings, dass dieser ort keine fünf Monate später nun opfer eines anschlags wurde. Ein Vorfall, der von der sächsischen Polizei als akt von Vandalismus und kabeldiebstahl bezeichnet und mit einer Schadenshöhe von läppischen 150 Euro angegeben wurde. Wir können diese ansicht nicht teilen! Zunächst beläuft sich der Schaden auf über 1600 Euro, also auf das Zehnfache, denn die Elektrik der außenanlage wurde gezielt zerstört, Stromkabel wurden zerschnitten und die Beleuchtung und die Stromverteilung vollständig demoliert. kabeldiebe, wie die Polizei spekulierte, stehlen aber keine kabel, die in jedem Baumarkt für einen Euro pro Meter zu haben sind, und vor allem nehmen sie ihre Beute dann auch mit und schneiden sie nicht einfach nur durch. Hier sollte in meinen augen ganz gezielt ein ort beschädigt werden, der einigen Menschen in unserem Land wohl noch immer nicht ins Geschichtsbild passt. und das sollte bitte nicht verharmlost, sondern klar beim namen genannt werden! Das diesjährige Bautzen-Forum findet unter dem Motto„aufbruch zur Freiheit. Bürgerrechtsbewegungen in der DDR und osteuropa“ statt. Es ist das 25. Forum, also auch ein kleines Jubiläum, zu dem ich dem team um Matthias Eisel, Bärbel Röhr und Birgit Elter ganz herzlich gratulieren möchte. ich freue mich, dass auch in diesem Jahr Mitglieder des Bautzen-komitees unter den Referenten auf dem 12 Grußwort · Alexander Latotzky Podium zu finden sind. Das ist eine nunmehr schon lange tradition und, um mit einem bekannten SPD-Politiker zu sprechen, auch gut so. Wir feiern in diesem Jahr unzählige Jubiläen, nicht nur das 25. Bautzen-Forum oder den Fall der Berliner Mauer. Vor 60 Jahren wurde Deutschland erstmals Fußballweltmeister, vor 100 Jahren begann der Erste Weltkrieg, vor 150 Jahren starb Ferdinand Lassalle, der Gründer des allgemeinen Deutschen arbeitervereins, einem der Vorgänger der SPD. Vor zehn Jahren entstand das in meinen augen absolut überflüssige„facebook“, und fast hätte ich jetzt den 150. Geburtstag von alois alzheimer vergessen. Ein Jubiläum ist mir besonders in Erinnerung geblieben: Vor zehn Jahren sagte der Schauspieler Peter Sodann, träger des nationalpreises der DDR, in einer talkshow mal einen für mich bemerkenswerten Satz. Er verglich den kommunismus mit einem wissenschaftlichen Experiment, das, nur weil es einmal gescheitert ist, nicht durchaus wiederholt werden sollte. Man muss sich das einmal vorstellen: Das Leiden und den tod von Millionen Menschen als ein ruhig zu wiederholendes Experiment zu bezeichnen, ganz so, als seien es Laborratten gewesen! Das war für mich mehr als erschütternd. Was für eine menschenverachtende Einstellung. und ich befürchte, Peter Sodann hat auch inzwischen seine Meinung nicht geändert. Ein Jubiläum feiern wir leider immer noch nicht. nämlich einen tag, der in einer würdigenden Weise an die opfer der SED-Diktatur erinnert. Denn viele von uns fühlen sich heute immer noch nicht richtig akzeptiert und gewürdigt in dem, was ihnen angetan wurde und was sie geleistet haben, auch in materieller Hinsicht. Die sogenannte opferrente, die man früheren politischen Häftlingen der DDR heute zugesteht, ist nur ungenügend und seit ihrer Einführung 2007 noch immer nicht erhöht worden. Sie ist nach wie vor auf dem gleichen niveau geblieben, ganz so, als hätte es seitdem keine Preissteigerung gegeben. Jetzt soll sie zwar, wie wir den Medien entnehmen können, erhöht werden. ich wage aber lieber keine Spekulation darüber, wann und wie hoch das dann sein wird. ich befürchte, es wird noch lange dauern, und viele von uns werden es nicht mehr erleben. Seit nunmehr 25 Jahren findet das Bautzen-Forum statt, viele bekannte und weniger bekannte Persönlichkeiten haben hier in diesen 25 Jahren zu uns gesprochen und uns ein reales Geschichtsbild wiedergegeben. So wie es wirklich gewesen ist und wie es von einigen Leuten immer noch nicht gern vermittelt wird. Dass 25 Jahre aber noch immer nicht ausreichen, zeigen uns die Äußerungen von Peter Sodann oder der anschlag auf das Gräberfeld karnickelberg. Es gibt also noch viel zu tun. und Veranstaltungen wie das Bautzen-Forum sind unendlich wichtig. Deshalb wünsche ich dem Forum noch viele weitere Jahre und viel, viel Erfolg. Vielen Dank. Grußwort · Alexander Latotzky 13

GRUSSWORT Marko Schiemann Sehr geehrter Herr Matthias Eisel, sehr geehrter Herr Latotzky und Herr Möller, sehr geehrter kollege Martin Dulig, sehr geehrter Christian Schramm, Michael Böhmer, liebe kameradinnen und kameraden, sehr geehrte Damen und Herren, ich danke der Friedrich-Ebert-Stiftung herzlich für die Einladung zum 25. BautzenForum. Dieses wichtige Forum der Zeitgeschichte ist aus meiner Heimatstadt Bautzen/Budyšin nicht mehr wegzudenken. ich danke ihnen, Matthias Eisel, und allen fleißigen Mitarbeitern für die organisation und aufwendige Vorbereitung aller Foren – bis zum heutigen, dem 25., dem der silberne Myrtenkranz in guter tradition verliehen wird. Dennoch ist dies kein Beleg für erworbenes alter, vielmehr ein Dank, verbunden mit dem Respekt, an die 14 Grußwort · Marko Schiemann Lebensleistung der unschuldigen opfer der Haftanstalten in Bautzen und an vielen weiteren orten. Mein Dank gilt dem Bautzen-komitee und allen, die sich an den Foren beteiligt haben. Stets stand dabei die Würde der opfer im Mittelpunkt. ich bin überzeugt, die Bautzen-Foren haben mit dazu beigetragen, die Lebensleistung der opfer zu würdigen, ja ihnen ihre Würde zurückzugeben. Das Bautzen-Forum ist mehr als eine Veranstaltungsreihe. Viele teilnehmer haben mit ihren Berichten und Lebenserfahrungen Geschichte geschrieben. Somit sind die Foren selbst zum Geschichtsbuch geworden – ein Geschichtsbuch der Erinnerung und Mahnung zugleich. Dies bleibt die Besonderheit dieses Buches. Dass wir heute diese Bilanz ziehen können, verdanken wir den mutigen Frauen und Männern, die sich auf das Wagnis der Friedlichen Revolution eingelassen haben. Dass diese Revolution gelingen konnte, verdanken wir aber auch den Bemühungen unserer nachbarländer. Die Erfahrung des aufstandes in ungarn, des Prager Frühlings und das Wirken des polnischen Volkes mit der Solidarność haben mitgeholfen, eine friedliche Revolution im osten unseres Landes zu gestalten. Mit dem Ruf„keine Gewalt“ haben die mutigen Demonstranten das Wunder der Friedlichen Revolution des Herbstes 1989 bewirkt. Sie war gleichsam eine Selbstbefreiung, die aus dem Ruf„Wir sind das Volk“ den Ruf„Wir sind ein Volk“ prägte. neben dem Mut der Demonstranten haben jedoch viele Generationen die Grundlagen für das Gelingen und den Wunsch für diese Revolution gelegt. Es sind die unschuldig verfolgten opfer, es sind diejenigen, die Werte und demokratisches Handeln in der Familie weitergegeben haben. Es sind diejenigen, die weiter an die Einheit des Vaterlandes geglaubt haben. und es sind die wichtigen Leistungen der kirchen. Die Revolution war im Schutz der kirchen gereift. Sie hatten Generationen schützend begleitet und dabei die Erinnerung an orientierung, Wertebewusstsein, Freiheit, Demokratie und Solidarität besonders hoch gehalten. und es waren eben auch Menschen, die Zeichen gesetzt haben. Wie mein Freund Frank Burghardt aus Löbau, der für seine Überzeugung auch die Marter der Haft erleiden musste. Er hat getreu dem Wunsch seines Vaters gehandelt – nach der Zerschlagung des nationalsozialismus und dem Ende des Zweiten Weltkriegs, der anderen Völkern so viel Leid zugefügt hat –, nie wieder die Waffe gegen ein anderes Volk zu erheben. Dies ist und bleibt ein Zeichen christlicher Werteverbundenheit und der menschlichen Würde. „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ und eine aufforderung an uns alle. Deshalb kann der appell aus Bautzen nur lauten: Die Demokratie muss gestärkt werden. Die Grußwort · Marko Schiemann 15

Erfahrungen der opfer müssen uns vor augen halten, was der Verlust der Demokratie und Freiheit bedeutet. Die Gesellschaft muss im 25. Jahr der Friedlichen Revolution nochmals alle Möglichkeiten der opferentschädigung prüfen und Maßnahmen zur Entschädigung einleiten. Die Schließung der außenstellen der Stasiunterlagen-Behörde muss so lange verschoben werden, bis die noch Wartenden ihre auskunft erhalten haben. Eine Verschiebung der Veränderung bis nach 2025 halte ich für angemessen und notwendig. Lassen Sie uns heute weiter an dem Geschichtsbuch arbeiten und gemeinsam die Ziele der Friedlichen Revolution verwirklichen! ich wünsche dem Bautzen-Forum ein gutes Gelingen. ihnen wünsche ich Gesundheit und Gottes Segen. GRUSSWORT Christian Schramm Liebe kameraden, liebe Gäste, ich begrüße Sie ganz herzlich im namen der Stadt Bautzen! ich möchte gleich am anfang sagen, dass ich mich vor allem freue, auch wieder junge Gesichter in unseren Reihen zu sehen. Denn das ist vielleicht jenseits aller inhaltlichen themen das Wichtigste am Bautzen-Forum: dass die nächste Generation das hört, versteht und aufnimmt, was hier diskutiert wird, und es weitergibt. also ein herzliches Willkommen an die Schüler_innen aus Hoyerswerda. Der Wille zur Freiheit lässt sich nirgendwo aufhalten, er lässt sich möglicherweise bremsen, aber nicht aufhalten. nach dem krieg haben die kameraden vom Bautzen16 Grußwort · Marko Schiemann Grußwort · Christian Schramm 17

komitee in der SBZ für diese Freiheit schwer gekämpft. an vielen Stellen, aber besonders hier in Bautzen, unter Einsatz ihrer Gesundheit, ihres Leben und ihrer familiären Bindungen, mit dem Verlust ihrer Freunde und Perspektiven. Der Wille zur Freiheit nach einer Diktatur war ihre triebkraft. und natürlich wissen wir, dass dieser kampf um die Freiheit und die Würde des Menschen sich auch heute wie ein roter Faden durch unsere Welt zieht. Die ukraine ist das jüngste Beispiel, aber wir könnten auch nach afrika oder in die lateinamerikanischen Länder schauen, an vielen Stellen unserer Welt gibt es Beispiele. auf diesem Weg zur Freiheit ist es wichtig, Hilfen zu haben. Viele von ihnen haben diese ganz unterschiedlich erlebt, manchmal sind es ganz scheinbar unspektakuläre Dinge. und natürlich – Wolf Biermann wird heute unter uns sein – sage ich: Es gibt Lieder, die stützen und helfen. ich habe das selbst als Jugendlicher in der DDR erlebt. Lieder, die uns angehen, und Lieder, die uns natürlich auch in Frage stellen: „Du, lass dich nicht verhärten, in dieser harten Zeit“, wir haben es oft in der Jungen Gemeinde und an anderen Stellen gesungen, dieses Lied von Wolf Biermann. oder von Bettina Wegner„Sind so kleine Hände“ mit dem textteil, der davon spricht, dass es„Leute ohne Rückgrat“ schon genug gibt. unspektakulär? Musik als Hilfe, als Boje, richtunggebend, Musik als transportmittel. und ich sage für mich: Musik auch manchmal als asyl, als der Raum, in den man sich auch mal zurückziehen konnte, wo man mit sich, den tönen und den texten allein war und nachdenken konnte. Wichtig sind aber auch Vorbilder, die orientierung geben können und ein Stück Lotsenfunktion haben und hatten, wenn alles ins Rutschen gerät, wenn du nicht weißt, wo ein Weg ist. Wichtig sind Freunde auf dem Weg zur Freiheit, viele von ihnen haben das erlebt in der Gefangenschaft oder anderswo. und mit Freunden, da schließe ich mich alexander Latotzky an, meine ich natürlich echte Freunde, nicht „facebook“-Bekannte, so viele es auch sein mögen. Es braucht auf dem Weg zur Freiheit Hoffnungsimpulse, und die gab es: die Ereignisse in ungarn, in Polen, in tschechien. und ich sage es immer wieder: Zeit weiliges Scheitern auf diesem Weg zur Freiheit bedeutet nicht zugleich Vergeblichkeit, sondern manchmal sind die geringen Samenkörner der Hoffnung viel widerstandsfähiger, kräftiger und langlebiger, als sich mancher Diktator vorstellen konnte und heute will. Wichtig ist aber auch Bildung und kultur: Wir diskutieren, auch im Land Sachsen, immer wieder über diese Dinge. Was ist mit Bildung, was ist mit kultur, wie finanzieren wir das, was sind inhalte, was ist wichtig, wie geht es an den Schulen und dergleichen, Sie kennen das. Bildung und kultur, das ist so etwas wie der instru18 Grußwort · Christian Schramm mentenkasten für das Leben und für das Finden von Regeln und Werten, aus denen sich letztlich auch freiheitliche Vorgänge speisen. und natürlich braucht Freiheit auch den persönlichen Einsatz, nicht nur die Forderung an andere. Es nützt nichts, Überschriften zu schreiben oder zu sprayen, so würde man das heute machen, oder andere Dinge plakativ zu tun. Sondern es gehört der persönliche Einsatz in verschiedensten ausprägungen dazu. Frank Burghardt ist einer von denen, die hier von ihrem persönlichen Weg berichten werden. Mir selbst blieb dieser Weg erspart. Wir haben immer mal gesagt: Wenn das Leben anders verlaufen wäre und eine Ärztin mich nicht ausgemustert hätte, dann hätten wir vielleicht Zelle an Zelle gesessen. ich sage vor allen Dingen den jungen Leuten im Raum: Dieses Zeugnis von Menschen, die nach 1945 – natürlich genauso davor, das wollen wir nicht vergessen –, aber auch zu DDR-Zeiten ihren eigenen sehr persönlichen Einsatz gebracht haben, solltet ihr euch mal sehr gut anschauen. ihr solltet fragen, warum jemand so eine Entscheidung trifft, was die Gründe dafür sind. Wie man so etwas aushält, aber auch wie man sich bewegt und welche Zweifel man natürlich mit sich herumträgt. Wie geht man mit dem Weg zur Freiheit um? und ich sage euch: Bleibt hellwach! Bleibt aufmerksam in den Fragen der Freiheit und der Demokratie. auch in der erreichten Freiheit ist es wichtig, genau hinzusehen, zum Beispiel ob da über die Hintertür nicht wieder etwas hineinkommt, in verschiedener ausprägung. Deshalb achtet auf euer Denken, eure Sprache in der Öffentlichkeit, hört dem anderen genau zu, was er redet, und schaut euch genau an, was er denkt. Macht euch schlau, hört zu und findet dann euren Weg und euer Ziel. Das Bautzen-Forum kann eine gute orientierung für solche Fragestellungen sein. Es kann manchmal zu antworten verhelfen und es hält vor allem die gedankliche Linie wach, worauf es ankommt in unserer Gesellschaft. ich danke ihnen allen, dass Sie sich zum 25. Mal Zeit nehmen für diese Diskussionen, diese anregungen. und ich danke auch der Friedrich-Ebert-Stiftung für die gute Zusammenarbeit in diesen 25 Jahren und wünsche ihnen nun allen ein gutes Gelingen der tagung. Grußwort · Christian Schramm 19

ERÖFFNUNGSVORTRAG Martin Dulig Der Aufbruch zur Freiheit – 25 Jahre Friedliche Revolution Wir haben das Jahr 2014. Der aufbruch zur Freiheit vor 25 Jahren ist niedergewalzt worden wie am 17. Juni 1953. in den Geschichtsbüchern der DDR wird heute von der niederschlagung der konterrevolution 1989 geschrieben. Egon krenz ist seit 25 Jahren SED-Generalsekretär. Dieses Jahr feiert man 65 Jahre der Gründung der DDR. Eine furchtbare Vorstellung. und auch ihnen werden vielleicht kurz einige erschreckende Gedanken durch den kopf geschossen sein. Wie würde die DDR denn tat 20 Eröffnungsvortrag · Martin Dulig sächlich heute aussehen? Hätten wir eine art nordkorea? oder einen turbokapitalismus in unfreiheit wie in China? Es ist zum Glück anders gekommen: Wir feiern in diesem Jahr 25 Jahre Friedliche Revolution. Es ist natürlich anstrengend, sich wirklich Gedanken darüber zu machen: Was wäre, wenn? aber die Selbstverständlichkeit, in der wir in Freiheit und Demokratie leben, die wird genau in solchen Momenten noch mal in Frage gestellt. Dann, wenn man sich vergegenwärtigt, was wäre denn gewesen, wenn es keine Friedliche Revolution gegeben hätte. aber die Frage ist ja auch: Was wäre aus dem Einzelnen geworden ohne die Fried liche Revolution 1989? Was wäre denn aus mir geworden? ich bin heute 40 Jahre alt. Was hätte ich in der DDR getan? Diesen Moment des innehaltens muss jeder mit sich selbst abmachen und kann doch nur spekulieren. ich kann nur für mich selber sprechen. ich persönlich hätte wenige Chancen gehabt. als kind aus einer Familie mit kirchlichem Hintergrund. ich wäre wohl Steinmetz geworden – ein guter Job, aber aufstiegschancen hätte man mir nicht gegeben. Meine sechs kinder hätten wohl auch kaum Chancen bekommen: Sie müssten genauso die ausgrenzung erleiden wie ich in der Schule. in der FDJ wären sie wohl nicht, abitur dürften sie dementsprechend auch nicht machen. Wie wäre es weitergegangen? Hätte ich auch alles daran gesetzt und versucht, in den Westen zu kommen, in die Freiheit? Hätten sie mich auch eingesperrt wegen staatsfeindlicher umtriebe oder dafür, dass ich in die Freiheit wollte? Wie hätte ich das weiterhin ertragen? oder hätte ich mich irgendwann arrangiert? ich weiß nicht, ob die mir von meinen Eltern mitgegebenen christlichen Werte mich dauerhaft stark genug gemacht hätten, um Widerstand zu leisten. aber ich weiß, wie dankbar ich ihnen und vielen anderen bin für ihren Einsatz und für ihren Mut, für ihre kraft und für ihren unerschütterlichen Glauben an Freiheit und Demokratie. ohne Sie würde ich heute nicht hier stehen können. als Vorsitzender der sächsischen SPD, einer Partei, die in der DDR zwangsvereinigt wurde und erst im Herbst 1989 wiedergegründet werden konnte, für die viele jahrelang inhaftiert waren, auch hier in Bautzen, die furchtbar gelitten haben oder ermordet wurden. 40 Jahre existierte in der DDR keine sozialdemokratische Partei. als Vorsitzender einer solchen Partei weiß ich um das Vermächtnis, das uns da hinterlassen wurde, ich weiß um die Verantwortung, in der ich, in der wir alle stehen, die wir heute Politik machen. ohne Erinnerung, ohne Rückbesinnung auf die Grundwerte Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität, für die so viele gelitten haben und gestorben sind – über alle Parteigrenzen hinweg –, ohne die orientierung an diesen Werten werden wir dem nicht gerecht werden können, wofür der aufbruch 1989 steht. Eröffnungsvortrag · Martin Dulig 21

und es ist ja durchaus eine Zeitenwende 25 Jahre nach der Friedlichen Revolution. Die Generation der Wendepolitiker, die damals den umbruch mitgestaltet haben wie Matthias Platzeck, tritt in die zweite Reihe. und eine neue Generation von Politikern kommt wie ich, der damals 15 Jahre alt war und so viel von dem damaligen umbruch mitbekommen hat, wie eben 15-Jährige mitbekommen. ich verspreche ihnen aber, das Erbe weiterzutragen. Freiheit ist für mich ein zentraler Begriff. ich freue mich etwa schon, übernächste Woche Matthias Platzeck in Leipzig zu treffen und mit ihm über diese Fragen weiter zu diskutieren. ich werde dort mit ihm die orte der Friedlichen Revolution besuchen, zusammen mit Christian Schulze, der zur Zeit der Friedlichen Revolution Verwaltungsleiter der nathanael-Gemeinde in Leipzig-Lindenau war und von dort aus nach aktiver teilnahme an der Wahlbeobachtung zur„Schwindelkommunalwahl‘89“ die Gründung der Leipziger SDP mitorganisiert hat. ich glaube, es tut uns Jüngeren gut, uns immer wieder intensiver mit der Friedlichen Revolution zu beschäftigen und mit den damals aktiven über diese Zeit zu sprechen. ich unterstütze daher auch die Forderung nach einer Erhöhung der Zuwendungen zur opferrente mindestens entsprechend der inflationsrate, wie sie in einer aktuellen Petition an den Deutschen Bundestag gefordert wird. Es steht übrigens auch im koalitionsvertrag, dass die Rente erhöht wird, allerdings steht es dort weniger deutlich. ich finde übrigens, dass die opferrente nicht nur an Bedürftige ausgezahlt werden sollte. Es hängt doch nicht vom derzeitigen Einkommen eines Menschen ab, ob er opfer einer Diktatur geworden ist oder nicht. Es ist ja nicht nur eine symbolische anerkennung der tatsache, dass sie Verfolgte waren und gelitten haben. Viele wurden durch die Gefangenschaft ja auch ihrer Zukunftschancen beraubt. ich weiß und auch Sie wissen, es wird schwer, das tatsächlich umzusetzen, weil es natürlich nicht allein ausreicht, ostdeutsche interessen zu benennen und in den koalitionsvertrag zu schreiben, sondern es durchaus auch darum geht, weiteres Verständnis bei den Westverbänden der SPD für diese Position einzuwerben. ich weiß, das wird ein schwerer Weg, aber ich bekenne mich dazu, dass wir uns gemeinsam einsetzen müssen, damit die Sorge, die alexander Latotzky in seiner Eingangsrede benannt hat, kleiner wird und wir wirklich schnell zu dieser anpassung kommen. Deshalb lassen Sie uns nutzen, dass der Blick dieses Jahr auf die friedlichen Revolutionäre von 1989 gerichtet ist. 1989 war ich also 15 Jahre alt. Das heißt, ich habe nun schon mehr als die Hälfte meines Lebens in Freiheit zugebracht. auch deshalb bin ich übrigens auf das Ergebnis des Schülerprojektes der Gedenkstätte Bautzen gespannt, das hier anschließend die Frage„Was bedeutet Freiheit?“ beantworten will. 22 Eröffnungsvortrag · Martin Dulig ich kann mich noch erinnern, was 1989 in unserer Familie passierte: Mein ältester Bruder war damals, an diesem ersten oktoberwochenende, mit auf der großen Demonstration in Dresden, auf der sich dann die„Gruppe der 20“ gründete. Er wurde nach dieser Demonstration, die am Fetscherplatz eingekesselt wurde, nach Bautzen ins„Gelbe Elend“ verbracht oder, wie es so schön hieß,„zugeführt“. ich kann mich noch erinnern, wie viel angst wir hatten, weil wir nicht wussten, wo er war, wie das weitergeht. Erst zwei tage später kam er wieder frei. und diese 48 Stunden, die er hier in Bautzen gesessen hat, haben ihn verändert, haben unsere Familie verändert. Das war der Moment, in dem ich als 15-Jähriger verstanden habe, dass es jetzt um etwas anderes geht. ich hatte mich vorher auch schon engagiert, in der Jungen Gemeinde, in unserer Schule, aber das war jetzt etwas anderes. Dass mein Bruder im„Gelben Elend“ saß und wir angst hatten. aber aus dieser angst ist Engagement geworden. Was mit ihm passiert ist, das ist das eine. Doch wie muss es denen gehen, die jahrelang hier in Bautzen oder anderswo in der DDR im Gefängnis saßen? Manche waren da schon in den Westen weggegangen. am 2. Mai haben wir an den 25. Jahrestag der Öffnung der ungarischen Grenze erinnert. Für die, welche den aufbruch in die Freiheit wagten, war es ja auch ein ungewisses Leben„im Westen“. Sie haben alles aufgegeben, alles stehen und liegen gelassen, was für sie Heimat bedeutete, aber durch die unfreiheit in der DDR für sie entwertet wurde. Sicher war es auch die Hoffnung auf Wohlstand, aber wenn wir uns erinnern, wie es immer enger, immer stickiger wurde, wie anfang Mai 1989 die letzten kommunalwahlen der DDR – es sträubt sich etwas in mir, das überhaupt„Wahlen“ zu nennen – gefälscht wurden. auch das ist ziemlich genau 25 Jahre her! Es war so haarsträubend und offensichtlich, dass immer mehr Menschen wussten, das kann nicht mehr so weitergehen. in einer wunderbaren Satire – Sie erinnern sich vielleicht – haben dies damals zwei Studenten in einem Brief an Günther Schabowski auf den Punkt gebracht. Sie schlugen vor, man solle doch die paar tausend nein-Stimmen einfach in den Westen entlassen, dann würden beim nächsten Mal aus 99,86 Prozent Ja-Stimmen endlich 100 Prozent. und wenn man noch die kommunisten im Westen mitwählen ließe, so die Studenten weiter, hätte man sogar eine welthistorisch einmalige Zustimmung von über 100 Prozent. Übrigens: am Ende fand sich noch der Hinweis, dass man daher aus volkswirtschaftlichen Gründen auf die kostspielige Wahl gleich verzichten könnte. Der Brief landete natürlich sofort bei der Stasi. Es war das Verdienst der damaligen Bürgerrechtlerinnen und Bürgerrechtler, von vielen Engagierten in kirchengemeinden und anderswo, die diesmal fast flächenEröffnungsvortrag · Martin Dulig 23

deckend in den größeren Städten als Wahlbeobachter auftraten – und dokumentier ten, was schon alle wussten: Die Wahlen wurden extrem gefälscht. in Dresden etwa wurden in den kontrollierten Wahllokalen, in denen fast 105 000 Wahlberechtigte zum Wählen gingen, 12 379 Gegenstimmen gezählt. Das offizielle Ergebnis nannte bei über 389 000 in Gesamtdresden abgegebenen Stimmen aber nur 9 751 Gegenstimmen. Die Dreistigkeit dieser Fälschungen hat damals schon viele wütend gemacht. aber es waren auch viele andere Bürgerinnen und Bürger, die bei diesen Wahlen ihren Protest äußerten. am Dresdner Hauptbahnhof zum Beispiel stand auf zwei Metern Länge:„Freies Denken nicht gefragt, freies Handeln zu gewagt, deine Gegenstimme ist gefragt – Wahl‘89“. oder auch Dutzende Grundwehrdienstleistende, die es trotz immensen Drucks wagten, nicht wählen zu gehen oder eine Wahlkabine zu nutzen. Bei einer Demonstration in Leipzig am abend der gefälschten Wahlen gab es 72„Zuführungen“, wobei sich angesichts der damals ausgeübten Gewalt Passanten und Schaulustige mit den Demonstranten solidarisierten. Zugleich wuchs aber auch die angst vor einer„chinesischen Lösung“. Sie erinnern sich an das Massaker auf dem tiananmen-Platz, dem„Platz des Himmlischen Friedens“ in Peking anfang Juni 1989. Das„neue Deutschland“ feierte damals die „niederschlagung des konterrevolutionären aufruhrs“. ich bin nach wie vor überzeugt, dass diese Überlegung sehr wohl ins kalkül gezogen wurde! aber es war eben nicht nur die Zeit der angst, sondern auch die Zeit des Mutes. Bei manchen vielleicht des Mutes aus Verzweiflung, bei vielen ganz sicher aber gemischt mit großer Hoffnung. Es gab bei unseren nachbarn in Polen die mächtige Gewerkschaftsbewegung Solidarność – vor der die DDR so viel angst hatte, dass seit 1980 DDR-Bürger nur auf antrag nach Polen fahren durften. Es gab bei unseren nachbarn in tschechien die Mutigen der Charta 77, es gab in ungarn Reformer in der kommunistischen Partei, die Veränderungen wollten und den Stacheldraht abbauen ließen. und es gab die Hoffnung auf Gorbatschows Perestroika und Glasnost, die Hoffnung, dass die russischen Panzer nicht wieder rollen würden. ohne diese Bürgerrechtsbewegungen in Mittel- und osteuropa, über die heute nachmittag hier noch ausführlich gesprochen werden wird, und ohne die Erkenntnis einiger Politiker, dass es nicht so weitergehen konnte, wäre es vielleicht auch in der DDR nicht zu einer Friedlichen Revolution gekommen – oder nicht so schnell. Manchmal beschämt es mich, wie wenig wir schon kurze Zeit später, als wir glücklich die deutsche Einheit feiern konnten, unseren östlichen nachbarn dafür dankbar waren! Denn es gilt auch hier der wunderbare Satz des polnischen aphoristikers Jerzy Lec: „Die Freiheit ist die einzige Ware, bei der der Preis sinkt, wenn die nachfrage steigt.“ 24 Eröffnungsvortrag · Martin Dulig Deshalb freue ich mich auch, dass wir am 1. Mai den zehnten Jahrestag der ostErweiterung der Europäischen union feiern konnten. Das sage ich auch allen Menschen gerade jetzt vor den Europawahlen. Es ist einfach und gefährlich zugleich, das europäische Projekt abzuschreiben oder schlechtzureden. Die Europäische union dagegen zu verstehen und ihre Mängel und Fehler zu bekämpfen, ist anstrengend – aber jeder Mühe wert! Europa muss und kann anders sein. Es kann unser Europa sein und gerade 25 Jahre nach der Friedlichen Revolution sollten wir daran erinnern. Europa war für mich als 15-Jährigen weit weg. aber ich verfolgte die damaligen Vorgänge mit einem wachen politischen interesse. Sicher habe ich damals die Dimension des Geschehens nicht vollständig begriffen, aber eins war mir sehr schnell bewusst: Hier geht es um meine Zukunft! Hier ändert sich etwas grundlegend! Hier will ich mitmachen, ich will mitgestalten, verändern, nicht nur zuschauen. ich als Schüler wollte damals dem alleinvertretungsanspruch der FDJ – der„Freien Eröffnungsvortrag · Martin Dulig 25

Deutschen Jugend“, in der nichts, aber auch gar nichts„frei“ war! – etwas entgegensetzen. Diese FDJ wollte im oktober 1989 mal wieder ihre Grundorganisationsleitung an unserer Schule wählen lassen, die GoL. und gemeinsam mit Freunden aus der Jungen Gemeinde – wir waren ja nicht in der FDJ – gingen wir zur Vorbereitung der GoL-Wahl und sagten, wir sehen uns das mal an. Wir haben dann das FDJ-Statut auseinandergenommen und mit unterstützung unserer mutigen Direktorin erreicht, dass die GoL-Wahl abgesetzt wurde und wir den vermutlich ersten Schülerrat der DDR wählen konnten. Da war Honecker noch Staatsratsvorsitzender. Dies war mein erster politischer Schritt. Später habe ich dann mit anderen die Jungen Sozialdemokraten bei der SDP gegründet. Das alles war unser„aufbruch“, das, was wir als Jugendliche machen konnten, wenn wir – außer den notwendigen Demonstrationen auf der Straße – etwas konstruktives tun wollten. Wenn wir heute, 25 Jahre später, auf die Friedliche Revolution 1989 zurückschauen und zugleich das aktuelle Geschehen um uns herum im Blick haben, dann erinnert sich mancher auch an seine damaligen Ängste. Wenn ich an die ukraine denke und die russischen Panzer auf der krim sehe – aber auch die rechtsextremen trittbrettfahrer auf ukrainischer Seite, die mit der nPD hier beste kontakte unterhalten; wenn ich an den arabischen Frühling denke, wo Hunderttausende unter vielen opfern eine Diktatur davonjagen und anschließend doch wieder um ihre Freiheit fürchten müssen. Wissen wir es eigentlich wirklich zu schätzen, dass unsere Revolution damals friedlich war und wir heute in Freiheit in einer Demokratie leben dürfen? Sie wissen, was Freiheit bedeutet: Der Preis für die Freiheit, den viele von ihnen zahlen mussten, indem Sie hier in Bautzen inhaftiert waren, war dann im Herbst 1989 nicht mehr fällig, weil es so viele waren, die dafür eintraten. Gleichwohl müssen Freiheit und Demokratie immer wieder verteidigt werden, das zeigen auch die vielen Gedenktage dieses Jahres: im Juli 2014 beginnt die Erinnerung an 100 Jahre Beginn des Ersten Weltkriegs sowie 75 Jahre Beginn des Zweiten Weltkriegs; heute begehen wir auch den 8. Mai, den tag der Befreiung vom Faschismus. Für manche endete diese Befreiung aber bald wieder in unfreiheit. oft waren es die gleichen Menschen, die gerade noch gegen die nazis für die Freiheit gekämpft hatten, die nun von den kommunisten eingesperrt wurden. Hatten sich kurz nach dem 8. Mai 1945 sofort wieder Sozialdemokratische Parteigliederungen gegründet, wurden diese im Rahmen der Zwangsvereinigung der SED angeschlossen. oder mussten wieder in die illegalität abtauchen oder – noch schlimmer – wurden erneut eingesperrt. Demokratie muss ständig erkämpft und erneuert werden. auch unsere 26 Eröffnungsvortrag · Martin Dulig sächsische Demokratie steht vor der aufgabe, sich zu erneuern. Vor fast 25 Jahren haben die Menschen in Sachsen in einer friedlichen Revolution ihre Freiheit und die Demokratie für unseren Freistaat erkämpft. Doch für viele Bürgerinnen und Bürger, die sich damals engagierten, hat sich manche Hoffnung im anschluss daran nicht erfüllt. Es gab damals die Chance, im Rahmen einer neuen Verfassung mehr direkte Demokratie auf Bundesebene einzuführen – das wurde versäumt. Gemeinsam mit vielen Menschen in unserem Land will ich daher eine grundsätzliche Weiterentwicklung unserer sächsischen Demokratie. Mittlerweile fordert die Mehrheit auch jener Sachsen mehr Beteiligung und transparenz gegenüber der Politik und Verwaltung ein. Ein Sachsen für morgen bedeutet für mich ein anderes Regieren. Politik soll dann nicht mehr über Bürgerinnen und Bürger sprechen, sondern mit ihnen. Es macht mich nachdenklich, wenn eine sächsische Regierung kritik als Bedrohung empfindet und kritik kein Gehör findet. ich sehe kritik nicht als Gefahr für die Regierenden, die unterdrückt werden muss. ich will kritik als instrument wahrnehmen, um bessere Ergebnisse zu erzielen, auch wenn mir bewusst ist, dass echte interessenkonflikte hierdurch nicht immer ausgeräumt werden können. Das beinhaltet eine andere art des Mitnehmens der Bürger und gesellschaftlichen Gruppen innerhalb der Regierungstätigkeit und politischen Willensbildung. Wir haben in Sachsen zwar keine allgemeine krise der Demokratie. Die besondere Gefahr besteht in der sozialen Spaltung der Beteiligung. Viele Menschen mit wenig Einkommen und wenigen aufstiegschancen gehen heute nicht mehr zur Wahl oder wenden sich ganz von der Politik ab. Bei den jüngsten Bundestagswahlen gingen etwa in Leipzig 32 Prozent und in Dresden 27 Prozent aus den armen Stadtvierteln weniger zur Wahl als aus den reichen Stadtvierteln. Die geringe Wahlbeteiligung ist in weiten Bereichen eine Wahlbeteiligung der sozialen Spaltung. Die Reichen drohen somit mit ihrer sowieso vorhandenen Lobbymacht durch ihre hohe Wahlbeteiligung ihre interessen durchzusetzen – das will ich nicht. Da muss man handeln. aber bei allem Reformbedarf heute, bei aller kritik an aktuellen Einschränkungen von Freiheit und Demokratie sage ich ganz bewusst: Vorsicht mit Vergleichen. Gerade in einem Jubiläumsjahr wird immer auf 1989, auf die Friedliche Revolution, Bezug genommen. und dann muss man sehr gut aufpassen, wer mit welchen Vergleichen was erreichen will. Was ich gerade nicht ertrage, ist der aktuelle Missbrauch der Friedlichen Revolution. Eine instrumentalisierung, die für mich fast schon eine Verhöhnung der friedlichen Revolutionäre und politischen Gefangenen der DDR darstellt. Eröffnungsvortrag · Martin Dulig 27

Das fängt zum Beispiel mit den aktuellen sogenannten Montagsdemos an – vielleicht haben es einige mitbekommen. auf diesen sogenannten Montagsdemos werden neben legitimen Friedensforderungen oder mancher Medienkritik wegen der ukraine-krise in der Mehrzahl antisemitische und verschwörungstheoretische Erklärungen der jetzigen Situation verbreitet. nazis und nPD rufen zur teilnahme auf. Da wird gegen die uSa, das„Zinssystem“, die Banken, die Medien,„die da oben“ oder die„Rothschilds“ geschimpft. und Verschwörungstheoretiker aller art, von der Reichsbürgerbewegung(die von der Weiterexistenz des Deutschen Reiches ausgeht) bis zur Chemtrails-Verschwörung(die glaubt, dass Flugzeuge über kondensstreifen systematisch Gifte ausbreiten), sind dort aktiv. Das alles hat mit den damaligen Montagsdemonstrationen nichts zu tun. 1989 kamen die Verschwörungstheorien von der DDR-Staatsführung, indem sie die friedlichen Demonstranten als vom imperialistischen Westen gelenkte konterrevolutionäre oder als Rowdys brandmarkte. und die Flucht der ostdeutschen aus der DDR über ungarn in den Westen sei von Menschenhändlerbanden und der Bundesregierung von langer Hand geplant. Viele werden sich noch an das interview mit dem Mitropakoch Helmut Ferworn erinnern, den man angeblich mit einer Menthol-Zigarette benebelt und in einen Bus in den Westen gesetzt hatte. Das geht weiter mit unserem Ministerpräsidenten. am 25. Mai„feiern“ wir den 25. Jahrestag der Wahl von Stanislaw tillich in den Rat des kreises kamenz. Er ist kein Held der Friedlichen Revolution. ich würde ihm dieses Jahr sehr viel Zurückhaltung und Demut empfehlen. und da ist drittens die sogenannte alternative für Deutschland, die in ihrem Wahlprogramm Parallelen von 1989 zur Situation heute zieht. als ich das gelesen habe, bin ich richtig wütend geworden. Dieser Vergleich ist perfide. Man kann ja den Zustand der Demokratie heute kritisieren – das tue ich auch, etwa wenn ich mir den Einfluss der Finanzmärkte ansehe. Doch wenn man beides gleichsetzt, ist dies eine üble Verharmlosung der DDR und eine gefährliche infragestellung der Freiheit und Demokratie in unserem heutigen Deutschland. Denn der unterschied ist eben, dass damals vor fast 25 Jahren die Fälschung der kommunalwahlen aufgedeckt wurde. Damals musste sich die SDP/SPD heimlich in Schwante gründen. Für eine politische Betätigung in der opposition wurde man in der DDR eingesperrt. Heute darf die afD kandidieren und bekommt sogar noch staatliche Gelder dafür. Jeder kann heute jeden zugespitzten Blödsinn loslassen und wird auch noch breit in allen Zeitungen besprochen – oder wird wie mancher autor von Hassbüchern sogar mit den eigenen Buchverkäufen Millionär. Das ist ja fast zum Geschäftsmodell geworden, zu behaupten:„Man wird doch mal sagen dürfen“, 28 Eröffnungsvortrag · Martin Dulig obwohl man alles sagen darf, und wenn man Widerspruch erntet, dann auf einen totalitären Staat zu schimpfen. Damals für die friedlichen Revolutionäre und oppositionellen war das kein Geschäftsmodell, Freiheit zu fordern. Damals wurden Bücher von oppositionellen verboten, vor 1989 ist man dafür nach Bautzen gewandert. Freiheit bedeutet eben heute, es bleibt nichts unwidersprochen. Es gibt Debatten und Gegenmeinungen. Freiheit bedeutet eben nicht, unter der Formel„Man wird doch mal sagen dürfen“ anderen Menschen den nutzen abzusprechen sowie nationalistische thesen und homophoben Hass zu verbreiten. und dann bei Widerspruch zu behaupten, man lebe in unfreiheit. Zu guter Letzt: Damals forderten die Menschen Reisefreiheit. Heute will die afD wieder Mauern in Europa aufbauen. ich finde, das alles muss man auch betonen, wenn man an 1989 erinnert. ich werde einer solchen instrumentalisierung der Friedlichen Revolution immer entgegentreten. auch das beinhaltet, das Erbe und die Erinnerung an ihre taten weiterzutragen. ich gebe zu, immer noch zu viele verharmlosen die DDR. 25 Jahre sind eine lange Zeit, in der Erinnerungen verblassen oder verdrängt werden. Vor allem die unangenehmen. Deshalb ist es so wichtig, dass Sie als Zeugen dafür, was es bedeutet, in unfreiheit zu leben und sich damit nicht abfinden zu wollen, als Zeugen dafür, was Diktaturen Menschen antun und was dieser DDR-unrechtsstaat ihnen angetan hat – dass Sie uns Jüngeren davon erzählen. ich will meinen teil dazu beitragen, diese Erinnerung aufrechtzuerhalten. ich bin im SPD-Parteivorstand für das thema ostdeutschland zuständig. ich werde immer wieder darauf hinweisen, dass man auch den Generationen, die die DDR nicht mehr erlebt haben, von den Schrecken dieser Diktatur erzählen muss. ich bin deshalb auch der Friedrich-Ebert-Stiftung sehr dankbar, dass sie dieses Bautzen-Forum nun schon zum 25. Mal ausrichtet und in unserer schnelllebigen Zeit damit den Finger immer wieder in die Wunde legt – in die Wunde des Vergessens und des Verdrängens. Wir alle neigen dazu, in der Hektik des tagesgeschäfts möglichst pragmatisch die anstehenden Entscheidungen zu fällen. Es steht uns aber gut an, gelegentlich innezuhalten im politischen Geschäft und darüber nachzudenken, mit wem wir da gerade reden, welche Person wir eigentlich vor uns haben und mit welcher Vergangenheit. und auf welchem Fundament wir stehen, welche Werte für uns wichtig sind. Heute ist der 8. Mai 2014. Wir leben seit 25 Jahren in Freiheit und Demokratie, weil damals Leute aufgestanden und auf die Straße gegangen sind. Wir sind ihnen zu Dank und Hochachtung verpflichtet – gerade ich als Jüngerer, der heute selbst Eröffnungsvortrag · Martin Dulig 29

von ihren taten profitiert. Deshalb appelliere ich an Sie, dass wir auch weiterhin auf einer Seite für die Freiheit kämpfen. Für ein soziales Europa. Gegen die Feinde der Demokratie in den Parlamenten und für den Erhalt der Freiheit in unserer Gesellschaft. SCHÜLERPROJEKT DER GEDENKSTÄTTE BAUTZEN Was bedeutet Freiheit? Projekt zur Friedlichen Revolution Schüler_innen aus Hoyerwerda Moderation: Silke Klewin Wir haben heute Vormittag von den Vorbedingungen, vom Verlauf und den Folgen der Friedlichen Revolution gehört – vom Erstarken des unmuts über die Lebensverhältnisse in der DDR, von den Friedensgebeten und Demonstrationen in ostdeutschland 1989 und 1990, die zur Öffnung der innerdeutschen Grenze, zum Fall des SED-Regimes und schließlich zur Wiedervereinigung Deutschlands führten. Wir haben gehört, wie außerordentlich wichtig es alle bisherigen Redner finden, die Erinnerung an die Friedliche Revolution wachzuhalten. 30 Eröffnungsvortrag · Martin Dulig Schülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen 31

Die Bedeutung der Friedlichen Revolution als Ereignis von epochaler Bedeutung, das den kalten krieg beendete und den Weg zur europäischen Einigung frei machte, ist in Fachkreisen unbestritten. Sie ist gut erforscht und dokumentiert. Die Politik, die Medien und verschiedenste Bildungseinrichtungen tragen das Wissen um die Friedliche Revolution in die Öffentlichkeit. Gerade in Jubiläumsjahren wie dem diesjährigen 25. erinnern fast schon unzählige historische Dokumentationen, Spielfilme, Bücher, Zeitschriften, Sonderhefte, Symposien, Vorträge, Zeitzeugengespräche und Gedenkveranstaltungen an die Ereignisse, die zum untergang der SED-Diktatur führten. Getragen wird dieses tun von der Überzeugung, dass das mutige Engagement der Bürgerinnen und Bürger nicht in Vergessenheit geraten darf und zentrale Werte der Revolution wie Freiheit, Gerechtigkeit und Zivilcourage weiterleben sollen. Sie sollen im Gedächtnis fest verankert werden, insbesondere bei den nachgeborenen. Deshalb sind gerade die Jugendlichen, die„junge Generation“, die Hauptadressaten der politischen Bildungsaktivitäten. Denn ob und wie sich die Friedliche Revolution dauerhaft im historischen Gedächtnis verankern wird, hängt maßgeblich davon ab, inwieweit Jugendliche dieses thema für sich als relevant betrachten, sich damit auseinandersetzen und diese Vergangenheit in ihre eigenen Erfahrungen einordnen werden. Verschiedene Studien belegen, dass es um das historische Wissen der heutigen Schülergeneration schlecht steht. Warum ist das so? Erreichen wir die Jugendlichen mit unseren pädagogischen angeboten überhaupt noch? Wie erfolgreich sind unsere aktivitäten zur Verankerung der Friedlichen Revolution im Gedächtnis der nachgeborenen? Wie ist es im Jahre 2014 um das Wissen Jugendlicher zur Friedlichen Revolution bestellt? Was bedeutet ihnen der damalige kampf für Freiheit und Demokratie? Welche Relevanz messen Jugendliche dem untergang des SEDRegimes bei? Diese Fragen haben wir im Rahmen des 25. Bautzen-Forums mit acht Vertretern der „jungen Generation“ diskutiert. acht junge Frauen und Männer zwischen 15 und 21 Jahren, aus Bautzen und Hoyerswerda stammend, haben uns Einblicke in die interessenslagen und in Denk- und Sichtweisen ihrer altersgruppe gegeben. in Vorbereitung des Podiumsgesprächs auf dem Bautzen-Forum haben die Diskutanten an verschiedenen Schülerprojekten der Gedenkstätte Bautzen zur Friedlichen Revolution teilgenommen. Die Jugendlichen recherchierten in der ehemaligen Haftanstalt Bautzen ii die Ereignisse des Herbstes 1989. anhand verschiedener Quellen erhielten sie einen Einblick in die Geschichte der DDR und die Ereignisse von 1989/1990. Bei einem historischen Stadtrundgang erkundeten sie die konkreten Schauplätze der Revolution in Bautzen. anschließend wurden die Jugend32 Schülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen lichen in Zeitzeugeninterviews, umfragen und einem zeitgenössischen Film mit persönlichen Meinungen und Erinnerungen an die Friedliche Revolution konfrontiert. Die Podiumsdiskussion gliederte sich in acht Fragenkomplexe, die im Folgenden zusammenfassend wiedergegeben werden. I. Wie steht es um das Wissen Jugendlicher zur Friedlichen Revolution? Was kann anlass sein, sich mit ihr zu beschäftigen? Was schreckt Jugendliche von der Beschäftigung mit der jüngeren Geschichte ab? Die meisten Jugendlichen können mit dem Begriff„Friedliche Revolution“ wenig anfangen. Das erstaunt nicht, da selbst in aktuellen Lehrplänen und Schulbüchern der Begriff noch keinen festen Platz eingenommen hat. Der Revolutionsbegriff wechselt sich zur Beschreibung der Ereignisse 1989/90 mit„Zusammenbruch“ und „Wende“ ab. Wie eine Studie der Stiftung aufarbeitung belegt, sind zudem„umsturz“,„friedliche Wende“ und„demokratische Revolution“ in schulischen Zusammenhängen gängige Bezeichnungen. Die Begriffe„Wende“,„umbruch“ oder„Wiedervereinigung“ sind ihnen viel geläufiger. Gängig sind den Jugendlichen auch Begriffe wie„Wende“,„Mauerfall“ oder„Wiedervereinigung“, die sowohl in der Schule als auch im Gespräch mit Zeitzeugen wie Eltern oder Großeltern synonym für die„Friedliche Revolution“ verwendet werden. nach Einschätzung der Jugendlichen sind es vor allem die sehr seltenen Gespräche im Familienkreis, die ihr Wissen und ihre Einschätzung zur Friedlichen Revolution prägen, weniger der Geschichtsunterricht. im Lehrplan der gymnasialen oberstufe sind lediglich zwei Stunden Geschichte pro Woche vorgesehen. Da der Druck hoch sei, überhaupt alles Wissen zu vermitteln, das die Schüler für ihre abiturprüfungen brauchen, blieben themen wie„DDR“,„ost-West-konflikt“ oder„Friedliche Revolution“ oft zurück. Sie würden maximal kurz angeschnitten, aber nie tiefgreifend behandelt. Dies führt bei den Schülern, die häufig kein außerschulisches interesse für Geschichte haben, zu einem oft nur oberflächlichen Wissen um die Friedliche Revolution. Überspitzt gesagt beschränkt sich das Wissen vieler Jugendlicher darauf, dass mal eine Mauer zwischen der Bundesrepublik und der DDR stand und diese Grenze mit dem Mauerfall wieder geöffnet war, worauf später auch die Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten folgte. Die Gründe und Ereignisse, die dazu führten, interessieren jedoch nur wenige. Der Wissensstand um die Friedliche Revolution und die Bereitschaft zur auseinandersetzung mit ihr sind nur sehr begrenzt vorhanden. Jugendliche, die sich über den Schulunterricht hinaus intensiv mit Geschichte und Politik auseinandersetzen, sind selten. interesse an diesen themen ist nicht der Regelfall. nur eine Schülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen 33

kleine Minderheit Jugendlicher interessiert sich so für Geschichte und Gedenkstättenarbeit, dass sie sich auch außerhalb schulischer aktivitäten damit beschäftigt. Eine wichtige Motivation für diese Minderheit ist die deutliche abgrenzung vom „unpolitischen Mainstream“ der eigenen Generation, von dem sie sich absetzen wollen, und die eigene Definition als politisch bewusst. Florian Friedrich(LéonFoucault-Gymnasium Hoyerswerda) etwa sagt:„ich würde mich nicht als typischen Vertreter meiner Generation ansehen, da ich mich im Gegensatz zu vielen aus meinem umfeld intensiv mit Geschichte und Politik beschäftige. Dies ist eher unüblich für uns Jugendliche.“ Die Geschichtsverdrossenheit ihrer Mitschüler erklären die Jugendlichen auch mit dem„schlechten Geschichtsunterricht“, den sie erfahren. Sie fühlen sich zu wenig einbezogen. Steter Frontalunterricht bremst ihr interesse. Zu sehr würde bei bestimmten themen(DDR-Geschichte, ost-West-konflikt) nur„an der oberfläche gekratzt“. andererseits würden einige themen so intensiv behandelt, dass die Schüler eine abwehrreaktion zeigten. Speziell der nationalsozialismus werde von der achten klasse an jedes Jahr wieder und wieder behandelt, sodass der Eindruck entstehe, im Geschichtsunterricht werde sowieso nichts neues mehr gelehrt, son34 Schülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen dern jedes Jahr wieder der gleiche Stoff behandelt. Schüler verlören deshalb das interesse, sie würden innerlich abschalten, nur das nötigste mitschreiben und auch privat im Modus„Desinteresse“ bleiben. Der nationalsozialismus dominiere den Geschichtsunterricht so deutlich, dass sich„Hitler“ zu einem Synonym für Geschichte insgesamt entwickelt habe.„nicht schon wieder Hitler“ sei eine in Schülerkreisen verbreitete Formel zur ablehnung aller erdenklichen historischen themen. II. Wie erreichen wir Jugendliche? Wie informieren sie sich? Mit welchen Mitteln können wir ihr interesse wecken? Maria Borkenhagen(Lessing-Gymnasium Hoyerswerda) benennt Gespräche mit Zeitzeugen als wirkungsvolles Medium:„am wertvollsten für mich persönlich sind Zeitzeugengespräche, da man direkten kontakt mit einer Person hat, die das Vergangene selbst erlebt hat.“ Zeitzeugengespräche vermittelten den Jugendlichen sehr anschaulich, was die„große“ Geschichte für den Einzelnen konkret bedeutet. Gerade die Vermittlung der menschlichen komponente des historischen Geschehens erachten sie als sehr entscheidend, um Wissen zu vertiefen und neugierig auf weitere informationen zu werden. an den themenkomplex der Friedlichen Revolution werden die Jugendlichen meist durch Gespräche oder den Geschichtsunterricht herangeführt, jedoch bieten das internet und das Fernsehen für sie vielfältigere Möglichkeiten, ihr Wissen zu erweitern. So nutzen Jugendliche oft historische Dokumentationen, die komplexe themen anschaulich und dem eigenen niveau entsprechend vereinfacht darstellen, aber auch große internetsuchmaschinen wie Wikipedia, um schnell an übersichtliche und verständliche informationen zu gelangen. Printmedien wie Zeitungen und Bücher, aber auch die neuen kommunikationsnetzwerke wie Facebook, twitter und tumblr spielen keine nennenswerte Rolle bei der Befriedigung der historischen Wissbegierde der Jugendlichen. III. Was haben die Jugendlichen im Rahmen des Projekts der Gedenkstätte Bautzen erlebt und erfahren? Welchen Wert messen sie dem Besuch der Gedenkstätte Bautzen bei? „Mich haben die umstände, die wir in Bautzen ii erfahren konnten, sehr traurig gemacht“, sagt Max Gröger(Léon-Foucault-Gymnasium Hoyerswerda).„am meisten deprimiert haben mich die arrestzellen, die sogenannten tigerkäfige. Denn im Rahmen unseres Projekts haben wir alle selbst mal in der Zelle bei geschlossener, nicht abgesperrter Zellentür gestanden und konnten so die Enge und Bedrückung nachempfinden und uns vielleicht ein bisschen in die köpfe derjenigen versetzen, die dies wirklich erleben mussten. in dieser Situation kommen zwangsläufig bedrückende Gefühle auf, man fühlt sich unheimlich unwohl und dieses unwohlsein Schülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen 35

begleitet einen durch das gesamte Gebäude. auch die Freiganghöfe strahlen kein Gefühl von Freiheit aus.“ Für die Gymnasiasten aus Hoyerswerda waren es vor allem die arrestzellen, die sich ihnen beim Besuch der Gedenkstätte Bautzen besonders eingeprägt haben. Die arrestzellen verkörperten für sie die Willkür und Grausamkeit des unrechtssystems in der DDR. Die Erfahrung, selbst einmal in einer solchen Zelle zu stehen, erzeugte ein Gefühl der Beklemmung und des unwohlseins. Dieses Gefühl weckte bei den Jugendlichen den Wunsch nach weiterer Beschäftigung mit der Geschichte der DDR, um nachzuvollziehen, wie es möglich war, dass unschuldigen Menschen solches Elend angetan werden konnte. Für die Jugendlichen liegt der Wert der Gedenkstätte darin, einen Schauplatz realer DDR-Geschichte kennenlernen und Zugänge zur thematik„politische Verfolgung und inhaftierung“ finden zu können. Sie erachten den Besuch als sehr gute Ergänzung des Fachunterrichts, da DDR-Geschichte anschaulich vermittelt wird. Geschichte wird greifbar.„Mir wurde sehr deutlich, wie wichtig die Demokratie in der heutigen Gesellschaft und für das Leben jedes Einzelnen ist“, stellt Max Gregor zusammenfassend fest. Da den Jugendlichen in der Gedenkstätte Bautzen bewusst kein vorgefertigtes Geschichtsbild vermittelt wird, sind sie gezwungen, sich selbst mit den damaligen Zuständen in der DDR auseinanderzusetzen und sich eine eigene Meinung über die Geschehnisse zu bilden. IV. Durch einen historischen Stadtrundgang wurden die Jugendlichen mit den Forderungen der Bautzener Montagsdemonstranten konfrontiert. Was war daran revolutionär? können sie die Forderungen nachvollziehen? auch die Begehung der Bautzener altstadt half den Jugendlichen, einen Zugang zur Geschichte zu finden. nicole Seidel(FSJ, Stadt Bautzen):„Beeindruckend an dem historischen Stadtrundgang durch Bautzen war vor allem der Stadtführer selbst. Denn als Zeitzeuge konnte er uns den immensen Verfall der Stadt während der DDR glaubhafter und anschaulicher näherbringen als jemand, der diese Zustände nicht miterlebt hat.“ Es zeigte sich, dass es den Jugendlichen leichter fällt, interessiert neues Wissen aufzunehmen, wenn sie es glaubhaft und an ihr Vorwissen angepasst präsentiert bekommen. Gerade auch verstörende bzw. paradox erscheinende informationen wecken interesse und erleichtern so den Zugang zur Geschichte, denn der umstand, dass die Bautzener innenstadt zumindest äußerlich gepflegt erschien, obwohl nur noch fünf bis zehn Prozent der Wohnungen überhaupt bewohnbar waren, nur damit niemand von Mangel und schlechten wirtschaftlichen Verhältnissen erfährt, regte die Jugendlichen enorm zum nachdenken an. nachgedacht wurde während des Schülerprojekts daher auch über Hauptforde36 Schülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen rungen der Montagsdemonstranten, etwa die Sanierung der altstadt, und dies nicht nur in Bautzen, sondern in vielen Städten der DDR. Revolutionär an dieser Forderung war, dass sie in einem ersten gemeinsamen aufbegehren der Bevölkerung gegen die Führungsebene des SED-Staates laut wurde und individuelle interessen der Bevölkerung darstellte: den Erhalt der historischen altstadt und die ablehnung der sowjetischen Städtebauweise, durch die Bautzen zu einer Musterstadt umgebaut werden sollte. Damit wäre die Erinnerung, die eigene Stadtgeschichte ausgelöscht worden. Revolutionär war weiterhin, dass sich diese Menschen nicht aufhalten ließen, sich gegen die Politik durchsetzten und so tatsächlich ihr Ziel erreichten. Die Jugendlichen können die Forderungen der Montagsdemonstranten verstehen, wenn ihnen einmal geholfen wurde, einen Zugang zum thema zu finden. Verstehen und nachvollziehen sind Dinge, die man erlernen kann. um sich für historische themen zu interessieren, finden Jugendliche es wichtig, dass ihnen mithilfe von Zeitzeugen und ortsbegehungen auch die Grundlage zum Verstehen gegeben wird. V. Freiheit war eine zentrale Forderung auf allen Montagsdemonstrationen in der DDR. können sie diese Forderung nachvollziehen? Durch die auseinandersetzung mit der Friedlichen Revolution und dem besseren Verständnis der damaligen Bedeutung von Freiheit wurde den Jugendlichen auch die Möglichkeit gegeben, ihren eigenen Freiheitsbegriff zu überdenken und zu erweitern. Vieles, was für Jugendliche heute selbstverständlich ist, also Meinungsfreiheit, Reisefreiheit, freie Berufswahl oder einfach ein Leben ohne ständige angst vor einem Geheimdienst im auftrag eines repressiven Staats, musste vor 25 Jahren hart erkämpft werden. Erst der Mauerfall und die Wiedervereinigung gaben den ostdeutschen die Möglichkeit, ein freies, selbstbestimmtes Leben zu führen.„Der Mauerfall und die Wiedervereinigung gaben den Menschen die Möglichkeit, frei zu sein und zu handeln, daher sind diese Ereignisse von unschätzbarem Wert“, sagt annemarie Müller(Lessing-Gymnasium Hoyerswerda).„Daher ist der Freiheitsbegriff der Friedlichen Revolution immer noch teil unseres heutigen Verständnisses von Freiheit. immer noch streben wir nach freier Meinungsäußerung, freier Berufswahl, politischer Mitbestimmung, freier Gestaltung unseres eigenen Lebens, eben einem Leben mit Würde. Die Würde des Menschen ist unantastbar und uns sollte der Verlust von Freiheit bewusst werden, was nichts anderes heißt, als dass man sich vor augen halten sollte, was es heißt, nicht frei zu sein, um sich sicher sein zu können, dass man seine Freiheit nicht verliert oder hergibt. Mir diese Zusammenhänge stärker bewusst zu machen, das ist dem Projekt der Gedenkstätte Bautzen gelungen.“ Die Jugendlichen schätzen ein, dass auch über Werte und Wünsche, etwa das Bedürfnis nach Freiheit, Brücken in die Vergangenheit geschlagen werden könSchülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen 37

nen und die Wertigkeit von Begriffen wie„Freiheit“ und„Würde des Menschen“ ganz neu erfasst werden kann. VI. Was verstehen Jugendliche heute unter Freiheit? Welche Bedeutung hat sie heute? Da für Jugendliche Freiheit heute selbstverständlich ist, denken die wenigsten über die Bedeutung des Begriffs nach. Jennifer kotalla(Berufsschulzentrum konrad Zuse, Hoyerswerda):„Für Jugendliche sind andere Dinge wichtiger als die Definition eines Begriffs, den sie leben, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden. Freiheit ist ein ziemlich komplexes thema, jeder definiert sie auf seine eigene art und Weise. und diese Vielfalt ist auch wichtig. Für mich persönlich bedeutet Freiheit, dass ich freie, unabhängige Entscheidungen treffen und mein Leben nach meinen Vorstellungen selbst gestalten kann. Dass ich tun kann, wonach mir ist. Freiheit ist, ohne Zwang und angst zu leben, dass man unabhängig ist. und ganz wichtig ist mir auch Meinungsfreiheit. Herumlaufen zu können, ohne willkürlich festgenommen zu werden, satt und glücklich zu sein, ich finde, das ist ein ziemlich großes Gefühl von Freiheit. Reisefreiheit, die Welt zu erkunden und fremde Länder kennenlernen zu können und nicht eingesperrt zu sein wie in der DDR, gehört natürlich auch dazu. Fakt ist, dass noch immer nicht alle Menschen in Freiheit leben können. Das finde ich sehr traurig, weil jeder Mensch gleich ist und ein Recht auf Freiheit besitzt. Wir sollten jede Sekunde unseres Lebens genießen, weil wir das Glück haben, in Freiheit zu leben. Meine altersgenossen betreffend glaube ich, dass schon einige die gleiche auffassung von Freiheit haben wie ich, aber die meisten machen sich keine Gedanken über Freiheit.“ Die meisten Jugendlichen müssen erst intensiv dazu angeregt werden, sich mit dem thema Freiheit auseinanderzusetzen, obwohl jeder Einzelne sein Recht darauf in anspruch nehmen will. um Verständnis und Bewusstsein für die eigene Freiheit zu erlangen, ist es daher entscheidend, dass den Jugendlichen die Möglichkeit geboten wird, durch das Wissen um historische Ereignisse wie die der Friedlichen Revolution zu erfahren, woher ihre Freiheit kommt und was man tun kann, wenn die Freiheit einmal in Gefahr ist. VII. Was bedeutet die Friedliche Revolution Jugendlichen heute? Lässt sich etwas aus den Ereignissen lernen? Die Friedliche Revolution stellt für die Podiumsgäste ein Stück lebendige Geschichte dar, mit der sie fast täglich konfrontiert werden. Gespräche mit Familienmitgliedern, anekdoten im Sinne von„Damals war alles anders …“ oder„Früher, als wir für Bananen noch anstehen mussten …“, aber auch Vorwürfe an die heutige Gesellschaft –„Früher war alles besser!“ – prägen ihr tägliches Leben und lassen manch38 Schülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen mal auch Meinungen entstehen, die wenig mit dem Wissen um die tatsächlichen umstände zu tun haben. aber letztlich regen all jene Situationen zumindest einen teil der Jugendlichen zum nachdenken an. Fragt man sie selbst, so stellt sich heraus, dass sie von ihren altersgenossen den Eindruck haben, viele würden sich nicht oder nur geringfügig mit der jüngeren Geschichte und deren Bedeutung auseinandersetzen. Begründet ist dies möglicherweise in dem fehlenden oder nur oberflächlich vermittelten Schulwissen, das für die Jugendlichen, die eben nicht Zeitzeugen sind, sondern zur Generation der sogenannten„nachgeborenen“ gehören, die Grundlage bilden sollte. Denjenigen, die sich bereitwillig mit Geschichte beschäftigen, stellt sich oftmals die Frage:„Was wäre, wenn?“ Was wäre, wenn es die DDR noch gäbe? Plattenbauten, Zwang, Mangel und letztendlich der Zusammenbruch, sagen die Schüler. Die Jugendlichen schätzen sich glücklich, dass sie nicht in der DDR aufwachsen mussten. Sie sind froh, dass dieser unrechtsstaat nicht mehr existiert und dass sie stattdessen in einem freiheitlich-demokratischen System aufwachsen können. aus der Beschäftigung mit dem themenkomplex der Friedlichen Revolution wissen die Jugendlichen einzuschätzen, woher ihre ganz persönliche Freiheit stammt, Schülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen 39

warum sie die Möglichkeit haben, zu tragen, was sie wollen, die Musik zu hören, die ihnen gefällt, und dort zu studieren, wohin sie ihr Weg verschlägt, eben ihr Leben nach den eigenen Vorstellungen zu gestalten. Die Jugendlichen können aus der Friedlichen Revolution ableiten, wie wertvoll Freiheit ist und dass man um sie kämpfen muss. Weiterhin wurde klar, dass die Friedliche Revolution dort begonnen hat, wo eine Revolution beginnen sollte: beim Volk, dem Grundbaustein der Gesellschaft. kraft, Stärke, Selbstbestimmung und Selbstbewusstsein des Volkes sind Werkzeuge, deren Macht nie unterschätzt werden sollte, wie die Jugendlichen treffend erkannt haben. Selbstbefreiung findet immer noch statt, tag für tag. Den Schülern, die am Bautzen-Forum teilnahmen, war es selbst ein Bedürfnis, ihre altersgenossen darauf aufmerksam zu machen. Es muss ein Bewusstsein für die Vorgänge im eigenen umfeld geschaffen werden, damit man die eigene Freiheit, aber auch die der anderen schützt und nicht gefährdet. Dazu gehört Mut. und Mut ist es, den die Jugendlichen aus den Ereignissen der Friedlichen Revolution schöpfen können. Denn das Volk hat sich gegen bestehendes unrecht zur Wehr gesetzt, etwas, das viele Jugendliche immer noch tun, 40 Schülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen allerdings in kleinerem Rahmen. nicht umsonst ist die Jugend das alter der Rebellion und des aufbegehrens gegen Bestehendes, das alter des Hinterfragens. Schauen die Jugendlichen in ihr nächstes umfeld, gibt es so viel, das es zu hinterfragen und zu verändern gilt. Denn im Rahmen des Schülerprojekts kamen auch Diskussionen darüber auf, dass es nach wie vor„eine Mauer in den köpfen“ gebe, also viele Vorurteile über„ossis“ oder„Wessis“ haben. Die Jugendlichen, teil der Generation der nachgeborenen, sind allerdings„gesamtdeutsche Produkte“ und fühlen sich größtenteils auch so. ihnen ist dieser sinnlos bestehende und immer wieder auch ausbrechende konflikt zwischen ost und West zuwider, daher sorgen sie, oftmals unbewusst, dafür, dass dieser konflikt aussterben kann – indem sie gesamtdeutsche Freundschaften pflegen und die Vorurteile vom dummen ossi und vom arroganten Wessi nicht bestätigen. VIII. Fazit: Wozu Geschichte? Welchen Wert hat historisches Wissen? Was bringt es Jugendlichen, sich mit historischen themen zu befassen? Was können Jugendliche aus 40 Jahren DDR lernen? Die Zukunft zählt für viele Jugendliche mehr als die Vergangenheit. Marie karutz (FSJ, Gedenkstätte Bautzen):„Wir denken alle eher darüber nach, was kommt. Was machen wir in den nächsten Jahren? Wie werden wir unsere ausbildung gestalten, wie unser Studium? Wann ziehen wir mit unserem Partner zusammen, wie wird das alles werden? Der Gedanke, dass sich das alles auf die Vergangenheit aufbaut und dass wir das nur können, weil vor 25 Jahren die Menschen dafür eingetreten sind, dass wir uns unser Leben selbst so gestalten können, wie wir uns das wünschen, kommt, wenn überhaupt, bei den meisten erst an späterer Stelle. trotzdem ist die Beschäftigung mit der Geschichte unheimlich wichtig, gerade für Jugendliche. Denn erst wenn man versteht, woher all das kommt, worauf ich mich heute berufen kann, wenn man beginnt, Zusammenhänge in der Welt zu erkennen, kann man sich eine Meinung bilden. und letztlich ist das ein absolut wichtiger Schritt in der Persönlichkeitsbildung eines jeden Menschen. Wir sind uns einig, dass man die Geschichte immer in Betracht ziehen muss, einfach damit Fehler nicht wiederholt werden können. auch damit positive Erfahrungen weitergegeben werden können. auch nachfolgende Generationen sollen davon zehren können. Wir wollen lernen aus dem, was bereits vorgefallen ist. aber auch, damit wir immer alles kritisch hinterfragen können. Denn nicht alles, was wir erzählt bekommen und was wir lernen sollen, stimmt letztendlich oder ist für uns und unsere Probleme noch zutreffend. Wir müssen uns – und das zeigt meiner Meinung nach die Friedliche Revolution ganz eindeutig –, wenn wir heute an den bestehenden Zuständen anecken, immer fragen: Woran liegt das? und: Was können wir dagegen tun? Die Friedliche RevoSchülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen 41

lution vor 25 Jahren hat uns allen gezeigt, dass trotz 40 Jahren unterdrückung immer Menschen da waren, die Mut hatten aufzubegehren und die es letztendlich vereint geschafft haben, ein solches unrechtssystem zu stürzen. und ich finde, gerade uns als Jugendlichen zeigt das, wir haben immer die kraft und wir sollten immer den Mut haben, für das, was uns nicht in den kram passt, einzustehen und laut zu werden und zu sagen: ‚Das wollen wir nicht, so gefällt uns das nicht!‘ Einfach zu zeigen, wir sind nicht alle gleich, wir sind nicht alle einverstanden, und damit letztendlich auch die Vielfalt der Meinungen in der Jugend, aber auch in der gesamten Gesellschaft zu schätzen und zu verteidigen, sodass jeder Mensch sein darf, wie er möchte.“ GESPRÄCH „Warte nicht auf bess’re Zeiten“ Wolf Biermann Moderation: Stefan Nölke Matthias Eisel : Wolf Biermann wurde spätestens mit seiner ausbürgerung 1976 zum Staatsfeind nummer eins. Er war 1953 als 17-Jähriger von Hamburg in die DDR gegangen, sein Vater, Dagobert Biermann, ein jüdischer Hamburger Werftarbeiter, der im kommunistischen Widerstand organisiert war, wurde 1943 nach insgesamt acht Jahren Haft im kZ auschwitz von den nazis ermordet. als junger Liedermacher und Dichter setzte sich Wolf Biermann bereits sehr früh kritisch mit dem real existierenden Sozialismus in der DDR auseinander und wurde schließlich von der SED ab 1965 mit einem rigorosen auftritts- und Publikationsverbot belegt 42 Schülerprojekt der Gedenkstätte Bautzen Gespräch mit Wolf Biermann 43

und bestraft. Seine Landsleute im osten erreichte Biermann mit seinen Liedern und Gedichten fortan nur auf umwegen über den Westen, seine Bücher und Schallplatten fanden in der DDR illegale Verbreitung. aber mehr noch, das wissen viele von uns, erreichten die illegalen tonbandkopien seiner Lieder oder handabgeschriebene Gedichte ein Publikum von Hunderttausenden. Seinen ersten öffentlichen auftritt nach über zehn Jahren in köln am 17. november 1976, wo er auf Einladung der Gewerkschaft iG Metall sang, nutzte die SED, offenbar längst geplant, zu seiner ausbürgerung – ein bis dahin einmaliger akt, gegen den zahlreiche künstler und intellektuelle protestierten und von dem sich die DDR bis zuletzt nicht erholen konnte. Wie sehr Wolf Biermann immer auch das Schicksal derjenigen im Blick hatte, denen der arbeiter- und Bauernstaat noch brutaler zusetzte als ihm, zeigen viele seiner Verse und zum Beispiel auch seine berühmte „Stasi-Ballade“ von 1970, in der er, an die Stasi gerichtet, auf Bautzen Bezug nimmt: Gott weiß: es gibt Schöneres als grad eure Schnauzen, Schön‘re Löcher gibt es auch als das Loch von Bautzen. Stefan Nölke : 25 Jahre ist es her, dass die Menschen in der DDR die SED davongejagt haben, 25 Jahre ist es her, dass der kommunismus in Mittel- und osteuropa und der Sowjetunion zu Ende ging. Sicher war das Gebäude morsch geworden, für viele kam es dennoch überraschend. Viele Historiker fragen sich aber heute, wieso es überhaupt so lange gehalten hat, was eigentlich der kommunismus und was das Spezifikum der DDR-Variante war. Das sind auch Fragen, die ich in unserem Gespräch mit in den Fokus rücken möchte: Wie tot ist der kommunismus? Das kann man sich auch fragen, wenn man sich heute die Bilder von prorussischen Demonstrationen im osten der ukraine anschaut, da sieht man nicht ganz unhäufig die roten Fahnen, die Sowjetflagge, die Fahne mit dem konterfei von Stalin. und mitinszeniert hat das ein Mann, der früher mal kGB-agent war. Wolf Biermann, wie sehen Sie es? kann man den Eindruck gewinnen, dass hier auch die alten Dämonen wieder am Werk sind? Wie bewerten Sie das? Wolf Biermann : Was wir jetzt in der ukraine – zum Glück nur am Fernseher – mitverfolgen, zeigt deutlich, dass die Leiche lebt. Putin ist der wiederauferstandene Diktator in neuer kledage, mit moderneren Waffen, nicht nur moderneren kano nen, sondern auch mit den Waffen der digitalen Propaganda, von denen Stalin nur hätte träumen können. 44 Gespräch mit Wolf Biermann Stefan Nölke : Sind Sie für eine härtere Gangart gegenüber Putin? Sollte der Westen seine Sanktionen verstärken? Wolf Biermann : Wie Sie schon ganz dunkel ahnen, ja. Brecht schrieb ein Stück über die heilige Johanna der Schlachthöfe und das endet mit dem Satz:„und es hilft nur Gewalt, wo Gewalt herrscht.“ Er meinte das natürlich sehr brechtisch, im Salon Literatur. Man muss darüber nachdenken, was Gewalt ist. Es gibt geistig-moralische Gewalt, und die wiederum im Guten wie im Schlechten. Die Propagandamaschine, die Putin jetzt in Gang bringt, auch um die ukrainer verrückt zu machen, indem er behauptet, in kiew sei der Faschismus ausgebrochen – und sie müssten mal wieder die nazis besiegen: Das ist eine Propagandalüge, die Putin mit brutaler Gewalt durchpeitscht. Das ist natürlich eine Form von Gewalt, die sehr große Wirkung in unserer Medienwelt hat. auf das, was die Leute denken und fühlen, haben diese falschen Behauptungen in der Glotze einen riesigen Einfluss. So viel Einfluss, dass Putin Panzer gar nicht schicken muss. Das ist die elegante Form der okkupation eines Landes. und wie ich darüber denke, können Sie sich an einem Finger ausrechnen. Stefan Nölke : Sie haben anfang des Jahres ja auch eine Solidaritätsadresse an Vitali klitschko gerichtet … Wolf Biermann : … ja, boxen kann ich ja nicht mit ihm. Stefan Nölke : Viele ehemalige Bürgerrechtler haben das mitunterzeichnet. also mischen Sie sich doch noch ein? Wolf Biermann : na ja, was heißt das, ich mische mich ein. Das ist ein großes Wort. ich sitze in Hamburg in unserm schönen Haus, meine Frau ist gesund und liebt mich noch und die kinder gehen zur Schule. Was mische ich mich schon groß ein. natürlich habe ich mich von anfang an in mein eigenes Leben eingemischt, das ist ja bei mir fast so etwas wie eine Berufskrankheit. Denn wenn ich mich nicht einmische, dann werde ich ganz brutal bestraft: von den Musen, die küssen mich dann nicht mehr. und davor habe ich noch mehr angst als vor den Menschen. Wenn mir kein gutes Gedicht oder Lied mehr gelingt, dann bin ich wie erschossen, dann bin ich erledigt. Dann mag ich meine Frau und meine kinder gar nicht mehr sehen. Dann ist mir alles verdorben. Das ist jetzt ein bisschen übertrieben formuliert, aber es ist die Wahrheit. ich bin so gemacht von anfang an. ich kann mir das gar nicht anders ausdenken. Stefan Nölke : Sie haben vor einiger Zeit ein Buch veröffentlicht,„Fliegen mit fremden Federn“. Das sind texte, adaptionen, nachdichtungen von ihren Lieblingsdichtern, und einer davon ist der große russische Dichter Bulat okudschawa, dem auch die Freiheit immer ein ganz wichtiges anliegen war. Wir erleben heute die Gespräch mit Wolf Biermann 45

feministische Punkband Pussy Riot als teil der russischen Freiheitsbewegung, wie klein sie auch immer sein mag. angefangen bei okudschawa oder Wladimir Wyssozki, auch einem wichtigen russischen Liedermacher, bis hin zu Pussy Riot – ist das eine Linie der russischen Freiheitsbewegung? Wolf Biermann : Der brutale Schreihals Wyssozki gehört dazu. Der sanfte Romantiker Bulat okudschawa gehört dazu. und die verrückten Mädchen, die in der kirche tanzen, gehören auch dazu. Denn sie sind natürlich gar nicht verrückt, sondern sehr klug und sehr tapfer meiner Meinung nach und haben sich genau in der tonart geäußert, die auch die jungen Menschen verstehen, damit nicht nur wir alten Säcke immer alles begreifen. ich bewundere diese jungen Frauen sehr. Die Bilder von ihnen habe ich bei mir zu Hause, an meinem Schreibtisch hingehängt. Das sind unsere Leute. ich weiß ganz genau, dass die so ein Lied wie das berühmte „a kak perwaja ljubow“ von Bulat okudschawa alle rückwärts und vorwärts ken nen. und ich behaupte, dass alle diese Leute, die jetzt in der ukraine aufeinander schießen, diese Putin-Russen und die verquasten Demokraten aus kiew, die Lieder von Bulat okudschawa kennen und lieben. und sich trotzdem gegenseitig erschießen. Dieses Lied aber ist ewige große kunst, das kann man sich irgendwo hin46 Gespräch mit Wolf Biermann hängen. Soll ich schnell die Verse sagen? Die singe ich nämlich jetzt in dieser Zeit besonders gern, zusammen mit meiner Frau Pamela übrigens, die kann das so schön: Ach, die erste Liebe … macht das Herz mächtig schwach. Und die zweite Liebe … weint der ersten nur nach. Doch die dritte Liebe, schnell den Koffer gepackt, schnell den Mantel gesackt – und das Herz splitternackt. Ach, der erste Krieg, da ist keiner schuld. Und der zweite Krieg, da hat einer Schuld. Doch der dritte Krieg ist schon meine Schuld, ist ja meine Schuld, meine Mordsgeduld. Beim Übersetzen hab ich ihm dieses Wort reingeschrieben, im Russischen gibt’s das nicht, aber wir Deutschen haben dieses wirklich tolle Wort„Mordsgeduld“. Wenn man das Wort richtig missversteht, hat man schon den Schlüssel für manches: unsere Mordsgeduld mit diesen Verbrechern. na, und die dritte Strophe ist vielleicht die schönste, aber ich muss selbstkritisch zugeben, die habe ich ihm reingelogen in seinen text, als ich das Lied ins Deutsche brachte. Übrigens hab ich das noch in der DDR gemacht, in ost-Berlin. Für uns war so ein Lied ja auch wie ein Stück Seelenbrot, das man noch braucht zum Überleben. Da heißt es in der dritten Strophe: Ach, der erste Verrat kann aus Schwäche geschehen. Und der zweite Verrat will schon Orden sehen. Doch beim dritten Verrat musst du morden gehen, selber morden gehen, und das ist geschehen. ich besuchte Bulat okudschawa einmal in seiner Datscha in der künstlersiedlung Peredelkino bei Moskau. ich saß da mit ihm, und da ich ja gar nicht gut Russisch kann, hatte ich einen guten Dolmetscher dabei, und natürlich wollte er gern meine deutsche nachdichtung von seinem berühmten Lied„a kak perwaja ljubow“ hören. ich habe ihm das auch vorgetragen, das wurde wörtlich übersetzt, aber bei der dritten Strophe war mir etwas blümerant zumute. Denn im original heißt es, wenn ich mich richtig erinnere:„ach, bei der ersten untreue im Morgennebel kommt die Sonne nicht hoch. und bei der zweiten untreue in der abenddämmerung betrunkenes Schwanken. Doch bei der dritten untreue hört die nacht nicht mehr auf.“ ich Gespräch mit Wolf Biermann 47

habe das etwas abgefälscht mit dieser Strophe„Verrat kann aus Schwäche geschehen“. Jetzt war ich natürlich gespannt, ob der einen Wutanfall kriegt: kommt da so ein idiot aus Deutschland und versaut ihm sein schönes Lied. aber er hat mich vollkommen aus den angeln gehoben, das hätte ich nie gedacht. Er sagte:„Ja, so wollte ich es eigentlich schreiben.“ Da war ich so froh, so dankbar, aber jetzt wird es erst interessant. Jetzt könnte man sich auf der Schiene der Eitelkeit vor die welke Brust schlagen und sagen:„ich, der kleine Biermann aus der DDR, habe das schöner gemacht als der originaldichter okudschawa in Moskau.“ aber das ist nicht die Lösung dieser Frage. Bei dieser Gelegenheit wurde klar, dass die Preise in der Sowjetunion damals für Wahrheit-Sagen oder Wahrheit-Singen viel, viel, viel höher waren als in der größten DDR der Welt. in der DDR hatten die Bonzen Schiss, weil sie im Grunde im Schaufenster saßen, an dem der Westen sich die nase plattdrückte. Was in der DDR passierte, vieles auch geheim natürlich, fand ja im Grunde vor den augen des Westens statt. Dementsprechend waren die Preise in der DDR etwas niedriger für Freiheit. Wie in diesem aphorismus von Jerzy Lec, den ihr euch auch merken solltet:„Die Freiheit ist die einzige Ware, deren Preis sinkt, sobald die nachfrage steigt.“ in der DDR waren die Preise etwas niedriger als in der Sowjetunion. und wenn Bulat okudschawa so das Maul aufgerissen hätte wie ich in der DDR damals, dann hätten sie ihn einfach totgeschlagen. Stefan Nölke : Wenn man sich ihre texte noch mal zu Gemüte führt, wie ich das in den letzten tagen getan habe, da bleibt einem noch heute teilweise die Spucke weg … Wolf Biermann : … mir auch. Stefan Nölke : Man muss wirklich sagen, dieses eine Gedicht„Das macht mich populär“, da nehmen sie ja den Paul Verner aufs korn, ein„Spatzenhirn mit Löwenmaul“, oder der Horst Sindermann kriegt sein Fett weg als„blinder Mann, du richtest nur noch Schaden an“ … Wolf Biermann : … das war die Macht des Reimes. Stefan Nölke : und dann haben Sie denen noch prophezeit, dass ihre„SED-Fressen heute noch im neuen Deutschland stehen“, man sie„morgen aber schon vergessen“ haben werde. So ist es ja dann auch gekommen. Man fragt sich, warum die Sie nicht von der Straße weg verhaftet haben? oder waren Sie da schon jenseits von Gut und Böse für die Staatsmacht? Wolf Biermann : ich habe das alles erst richtig durchschaut, als ich meine akten lesen konnte, nach dem Sturz der DDR. Man denkt sich ja oft irgendwas aus und will verstehen und weiß zu wenig. und dann fängt man an zu spinnen und zu erfinden, das kennen wir alle. aber die akten sind insofern sehr erholsam. Denn das 48 Gespräch mit Wolf Biermann kann ich euch bestätigen: Die Propagandalüge vieler Linksalter naiver Westler, dass das alles Stasi-Scheiß-Lügen seien, das ist nicht wahr, es ist deutsche Wertarbeit. ich habe sehr wenige Fehler in meinen akten gefunden. Gut, dass meine Frau heute nicht hier ist, die mich, wenn ich sage, ich habe damals 80 000 Seiten bei der GauckBehörde gefunden, einen alten angeber nennen und sagen würde: Das waren nur 50 000. aber man sieht in den vielen nichtigkeiten in den akten auch viele Wichtigkeiten. und auf jeden Fall kann man die uhr danach stellen, die sind korrekt. Mal ein kleiner Zahlendreher, mal ein name falsch geschrieben, mal ein Missverständnis, wie es bei allen lebendigen Menschen passiert. aber im Großen und Ganzen sind die akten korrekt. und daran sehe ich, dass die Stasi-Leute auch nicht blöde waren. Die haben wie ein kaufmann gerechnet, was krieg ich dafür und wie hoch ist der Preis. Was bringt uns das politisch in der Propagandaschlacht gegen den klassenfeind im Westen und was müssen wir dafür zahlen. und dann haben die eben gerechnet und gesagt: Wenn wir diesen Biermann jetzt einsperren, dann verpassen wir ihm automatisch eine Verstärkeranlage, von der er nur träumen kann. Denn wenn man eine berühmte nachtigall in den käfig steckt, dann singt die noch lauter. Vor allem, wenn die Lieder schon verbreitet sind über tausende tonbandkopien. Das können sich die Westler gar nicht vorstellen, wie sich das hier in der DDR verbreitet hat. Die wissen nicht, was die Mathematiker eine geometrische Reihe nennen. Die kennen ihr 2-4-8-16-32-64. Wenn die kopie von der kopie von der kopie aber abkopiert wird, dann verbreiten sie sich in einer Weise, die kein kapitalistischer Markt im Westen je schafft. und das war, von den Herrschenden in der DDR aus gesehen, schrecklich. Bei jeder Verhaftung, bei jungen Leuten, zogen sie die Lieder und Gedichte von diesem Biermann hoch. und sagten sich: Wenn man den einsperrt, dann wird das einfach zu teuer. kurz gesagt, als Erich Honecker 1971 Walter ulbricht ablöste, da hat er wie jeder neue Chef einen kassensturz gemacht: Wie stehen wir, wo lügen wir uns in die tasche, wie steht es wirklich mit diesem Biermann? und sie stellten fest, die Rechnung war nicht aufgegangen. als ich 1965 verboten wurde, hatten sie gehofft, dass ich vertrockne, vereinsame, verbittere und verbiestere. und verblöde natürlich. aber das hat nicht so richtig funktioniert. und dann hat Honecker mit dem Mut des neuen Chefs die Frage im Politbüro gestellt: Was machen wir mit diesem idioten? und sie haben mit zwei Stimmen Mehrheit beschlossen, dass ich nicht eingesperrt werde, also in Bautzen ii – sonst wäre ich nämlich früher schon mal hier gewesen –, sondern ausgesperrt. Stefan Nölke : Haben Sie geahnt, dass man Sie auf diese Weise loswerden wollte? Wolf Biermann : Geahnt habe ich gar nichts, da musste ich nichts ahnen. ich wurde ab und zu mal eingeladen, ich kriegte zum Beispiel einen Literaturpreis in aarhus in Gespräch mit Wolf Biermann 49

Dänemark, wollte dahinfahren und wusste schon, die lassen mich sowieso nicht. aber um sie zu ärgern, bin ich zum Ministerium für kultur gegangen und habe gesagt:„Guten tag, ich möchte gern nach aarhus in Dänemark fahren, denn ich kriege dort einen Literaturpreis.“ und dann empfing mich der stellvertretende Minister, Löffler hieß der glaube ich, schaute mir tief in die augen und sagte:„Herr Biermann. Reden wir doch mal offen zusammen. Es ist nicht gut für Sie, die Lage jetzt, und ich muss offen zugeben, für uns ist es auch nicht angenehm. Wäre es nicht viel klüger für beide Seiten, Sie fahren nach Westen, Sie können kind und kegel, Bücher und Gitarren mitnehmen, und dann sind wir raus aus dieser unlösbaren Situation.“ Da habe ich mit kecker Lippe gesagt:„Herr Löffler, ich hatte mir nach so langer Zeit das erste Gespräch mit meiner obrigkeit konstruktiver vorgestellt. ich denke, es sind schon genügend Leute aus der DDR weggegangen, in klammern: die besten. Wir wollen aber nicht, dass die abkürzung DDR heißt: Der Dumme Rest. Sondern wir wollen, dass die, die endlich frech werden und kritik üben und den Mut haben, sich in ihre eigenen angelegenheiten einzumischen, hier bleiben. und dann wäre es doch besser, wenn solche wie Sie von hier weggehen.“ Das leuchtete ihm überhaupt nicht ein, er war nicht amüsiert über meinen kleinen Witz. und danach habe ich die Ballade geschrieben, die Sie eben zitiert haben: 50 Gespräch mit Wolf Biermann Die Herren auf dem hohen Stuhl, die brauchen keine Kissen, ihr Bürokratenhintern ist verfettet und verschissen, und trotzdem drückt noch dies und das, sie sitzen gern bequem, drum machten sie das Angebot, ich dürft nach Westen geh‘n. Das war alles – meine kinder würden sagen:„in echt“ – nicht ausgedacht. ich hätte mich gehütet, denen irgendwas anzudichten, dazu ist es zu ernst, zu teuer auch. Ick hör dir trapsen, Nachtigall, ach wär das für die schön, wenn überhaupt wer abhau‘n soll, dann soll‘n sie selber geh‘n. aber das habe ich nicht meiner Frau unter der Bettdecke vorgesungen, um mich bei ihr wichtig zu machen, sondern habe es veröffentlicht. ich meine, es gibt unheimlich viele Widerstandskämpfer in der küche. Politisch, habe ich bei der Gelegenheit gelernt, ist nur etwas, was auch öffentlich ist. Was nicht öffentlich ist, ist auch nicht politisch. Das erreicht ja gar keine anderen Menschen. Wenn du zu Hause das Maul aufreißt, musst du nur rechtzeitig das Fenster zumachen. Politisch wird es erst, wenn du den Mut hast – oder den Leichtsinn, den guten Leichtsinn –, öffentlich zu sein. und die verrückte Dialektik dieses Problems besteht darin, dass man natürlich immer selber weiß, dass man zu weit gehen muss, wie es sich gehört, aber dann kommt die nächste Frage: Wie weit zu weit gehen. und wann. und wer. Das ist so romanhaft kompliziert. Deshalb gibt’s auch keine allgemeinen Regeln dafür. Stefan Nölke : ich glaube, das war auch eine Frage, die Sie mit ihrem Freund Robert Havemann diskutiert haben, als die Einladung von der iG Metall 1976 kam: Wie weit zu weit gehen. Was hat Robert Havemann ihnen da gesagt? Wolf Biermann : Wir waren verschiedener Meinung – wie meistens, wir waren ja Freunde, da kann man sich das leisten. ich hatte Schiss, dass sie mich nicht wieder zurück lassen, dazu musste ich kein großer Hellseher sein. Das war doch klar, das lag ja in der Situation. Warum lassen die mich plötzlich nach köln fahren, zum konzert der iG Metall! Ein Jahr vorher sollte ich bei dem anti-Franco-kongress in offenbach auftreten. Da lag General Franco im Sterben und die westdeutschen Gespräch mit Wolf Biermann 51

Linken wollten ihm aus sicherer Entfernung noch den entscheidenden todesstoß verpassen. und ich sollte da singen. Zunächst bekam ich die Erlaubnis, dorthin zu fahren. ich kriegte einen todesschreck, denn ich merkte, ich kann doch nicht nach offenbach zum anti-Franco-kongress fahren und dort die Stasi-Balladen und solche Lieder singen. Da sagen die linken Vögel in Frankfurt am Main:„unser Wolf. Wir verstehen ihn, er ist verbittert. aber dass er jetzt hier mit der Stasi-Ballade gegen den Faschisten Franco kämpft, das passt ja nun gar nicht.“ also habe ich ein absolut neues, antifaschistisches Programm geschrieben, neue Lieder. ich habe noch nie in meinem ganzen Leben, nie wieder danach und nie vorher, so intensiv gearbeitet aus angst davor, mich zu blamieren. und die Bonzen haben das mitgekriegt, dass ich dort nun mit einem antifaschistischen Programm in Frankfurt auftreten werde. und: am abend vor der Reise kam der„Reitende Bote des königs“ mit einem kuvert mit der Mitteilung, ich dürfe nun doch nicht fahren. natürlich ärgerte ich mich. Übrigens, die Lieder, die ich da neu geschrieben habe, kann man auf einer tonkonserve nachhören, die„Es gibt ein Leben vor dem tod“ heißt – eine freche Behauptung. nach dem tod gibt es sowieso eins, das wissen ja alle Christen, aber ich behaupte, es gibt ein Leben vor dem tod. Ein Jahr später, 1976, kam dann die Einladung der iG Metall und ich kriegte die Genehmigung. natürlich haben wir nächtelang in Grünheide am Möllensee gesessen, Robert mit‘ner halben Flasche kognak, ich mit einer Flasche Saft – so waren wir immer auf demselben Level der trunkenheit. aber obwohl er oft schwer einen in der krone hatte, dachte er in der Regel klarer als ich. Einige vertragen es eben. und er sagte:„Wolf, du musst fahren! natürlich lassen sie dich zurück, die sind doch nicht blöd“, dachte der Blöde,„die können doch auch bis Drei zählen. Wenn sie dich nicht zurück lassen, dann wird es für sie zu teuer.“ Das waren seine Worte.„und das wissen sie, und deswegen lassen sie dich zurückkommen. aber du musst klug sein. Du musst in köln bei der iG Metall natürlich deine Lieder singen – was sonst, du sollst dir ja nicht öffentlich dein Zentralorgan dort abschneiden und dich als kastrierten idioten da ausstellen lassen –, aber du darfst nicht die schlimmsten Lieder singen.“ Was sind die schlimmsten Lieder. Sie haben eben eins zitiert daraus. Die Populärballade, da steht drin: Im Neuen Deutschland finde ich tagtäglich eure Fressen, und trotzdem seid ihr morgen schon verdorben und vergessen. Heut sitzt ihr noch im fetten Speck 52 Gespräch mit Wolf Biermann als dicke deutsche Maden, ich konservier‘ euch als Insekt im Bernstein der Balladen. Als Bernsteinmedaillon, als Ring, als Brosche auf dem Kragen, so werden euch die schönen Frauen im Kommunismus tragen. Und steht der Vers auf Sindermann im Lesebuch der Kinder dann, wird er, was er gern heut schon wär, na was wohl, populär. Ja, ihr klatscht, und vollkommen zu Recht, das ist ja auch toll, nicht nur frech, sondern auch elegant.„Eins in die Fresse, mein Herzblatt“, det hat jesessen, wie man sagt. aber – und das wissen viele Leute, auch meine sogenannten Fans, wirklich nicht – dieses Lied habe ich in köln nicht gesungen, auf Befehl von Havemann, na, auf Ratschlag von ihm. ich durfte nicht singen: die„Populärballade“, nicht„Die hab ich satt“, nicht„aah-ja!“, nicht„in China hinter der Mauer“, ein Lied, in dem es natürlich nicht um die chinesische Mauer ging, und so in dieser Preislage. Es gibt seit kurzem erst die wiederentdeckte originalaufnahme von meinem kölner konzert, denn die tonkonserven, die es gab, sind nur die Hälfte davon. ich hab da aber viereinhalb Stunden gesungen, ich konnte überhaupt nicht aufhören, ich hatte da ja keine Erfahrung. Wenn die Leute geklatscht haben, habe ich immer weiter gesungen. Wenn du zwölf Jahre verboten bist und nur in der küche singst und für Freunde, da lernste dies und das, aber nicht, wann du aufhören musst. Das ist ein anderes timing als auf der Bühne. und jetzt kann man diese ganzen viereinhalb Stunden sehen und hören. ich habe mir das auch angetan, übrigens unter kontrolle von Frau Merkel, denn die saß neben mir, als die DVD in der Heinrich-Böll-Stiftung in Berlin gezeigt wurde. und da sieht man, dass ich tatsächlich kein einziges dieser sogenannten schlimmen Lieder in köln gesungen habe. Weil ich schlau sein wollte. ich wollte zu weit gehen, aber nicht zu weit zu weit. ich wollte auf dem schmalen Grad balancieren: frech, aber nicht zu frech. Damit sie mich, wenn ich zurückkomme, nicht gleich weiterschicken, vom Bahnhof Friedrichstraße nach Bautzen. Stefan Nölke : Hat ihnen angela Merkel erzählt, ob sie das 1976 auch schon gesehen hat? Es wurde ja im Westfernsehen übertragen … Wolf Biermann : Das habe ich vergessen Sie zu fragen. aber neben ihr saß ihr Chemiker und da hat mich etwas wirklich umgehauen: Die Merkel kannte so alte Lieder Gespräch mit Wolf Biermann 53

von mir wie„Jeden Samstag geht der nette fette Vater einen Eimer kohlen holen...“, so ein Spottlied aus meiner früheren Zeit. aber ihr Mann, der Professor Sauer, hat mich wirklich verblüfft: Der kennt all diese schlimmsten Lieder auswendig. Den könnte ich als Souffleuse mitnehmen, wenn ich allmählich altersschwach werde und die texte nicht mehr so behalten kann. Doch ich glaube, der hat andere Esel zu kämmen, als mir bei den konzerten zu helfen. Jedenfalls, um zum kölner konzert zurückzukommen: ich wusste, dass die Gefahr besteht, dass ich nicht zurück kann. und ich ging fest davon aus, dass Robert Recht hat:„Die lassen dich zurückkommen, denn sonst wird es zu teuer für sie.“ und da kann man mal wieder lernen, wie in einem kleinen Satz alles falsch und alles richtig sein kann. Denn sie ließen mich nicht zurückkommen, da hat er sich irgendwie geirrt. aber es wurde zu teuer für sie, das war die Wahrheit. Stefan Nölke : Die SED hat einen hohen Preis dafür bezahlt, manche sagen bis heute, es war der anfang vom untergang. Würden Sie das aus heutiger Sicht unterschreiben? Wolf Biermann : aus Eitelkeit stimme ich erstmal zu, aber da ich ja die Eitelkeit habe und nicht die Eitelkeit mich, kann ich noch ein bisschen kühl nachdenken. und dann weiß ich, kein Staat der Welt, keine Diktatur bricht zusammen, weil ein junger Mann mit‘ner Gitarre rausgeschmissen wird, das sind ja inkommensurable Größen, das ist ja geradezu lächerlich. natürlich ist die DDR nicht zusammengebrochen, weil der kleine Biermann damals ausgebürgert wurde. Sondern – viel interessanter – sie ist zusammengebrochen, weil es zum allerersten Mal in der Geschichte der DDR nach dem 17. Juni 1953 einen solchen massiven Protest gegeben hat. Das muss man sich mal vorstellen, wie pervers: nicht mal beim Einmarsch in die tschechoslowakei 1968, der nun weiß Gott mehr historisches Gewicht hatte als die ausbürgerung eines jungen Dichters, gab es solche Proteste. und man muss den Herrschenden der DDR zugutehalten, dass sie das nicht wissen konnten. Dafür gab es keine Präzendenzfälle, keine Erfahrungen. Es ist sehr billig, sich über die Bonzen lustig zu machen und zu sagen: Wie blöd waren die. Die waren gar nicht blöd. ich ärgere mich sowieso immer, wenn man die für blöde hält. Die waren nicht blöde, blöde sind wir auch. Die Dummköpfe sind immer gerecht auf alle Seiten verteilt. aber sie waren reaktionär, und sie waren Menschenfeinde. Sie waren Verbrecher, aber leider nicht blöd. Zusammengebrochen ist die DDR, weil diese gewaltige Protestbewegung die Herrschenden vollkommen ausgehebelt hat. Damit hat keiner im Westen gerechnet und keiner im osten. und ich auch nicht. niemand. Das sind so Momente der Geschichte, in denen man keine klugscheißer braucht, die das immer schon vorher gewusst haben wollen. 54 Gespräch mit Wolf Biermann Stefan Nölke : Was hat Sie denn mehr überrascht, die große Welle der Solidarität, auch von Freunden und intellektuellen oder aber das Herumeiern, die Feigheit, der opportunismus – was immer es auch war – von Leuten wie Fritz Cremer vielleicht oder Stefan Hermlin, der einfach seine unterschrift zurückgezogen hat, oder Heiner Müller, der selbst ziemlich rumgeeiert ist … Wolf Biermann : … er weiß zu viel! ich wünschte, Sie wüssten das alles nicht! Stefan Nölke : … was hat Sie da mehr überrascht? Wolf Biermann : Der große historische Vorgang ist, dass zum allerersten Mal in der DDR-Geschichte die 13 berühmtesten Schriftsteller, die zur Verfügung standen, sich zu einer Protestresolution aufrafften, die sie Petition nannten – fälschlicherweise, denn das war keine Bittschrift, wie es auf Deutsch heißt, sondern es war ein harter Protest. Dass die den Mut hatten, sich zusammenzufinden, und ihre Eitelkeiten, ihre eigenen Ängste, ihre Missgunst gegeneinander überwanden. Denn davon hatten die Herrschenden ja immer gut gelebt, dass die Schriftsteller eitel sind in dem Sinne, dass die Eitelkeit sie besitzt und nicht sie die Eitelkeit. Es ist wie ein Wunder, dass das passierte. So ein Mann wie Volker Braun hat nicht den Schwanz eingezogen, was ich ihm sehr hoch anrechne. So ein Mann wie Jurek Becker dachte Gespräch mit Wolf Biermann 55

nicht mal im albtraum daran, nach dieser unterschrift den Schwanz einzuziehen. Wir waren ja auch innige Freunde, sowieso, immer. Christa Wolf hat sich tapfer verhalten, auch Günter kunert. Stefan Heym schon aus robuster Eitelkeit. aber mein Freund Heiner Müller, mit dem ich übrigens nie„zerfreundet“ war, auch danach nicht, den haben sich die Stasi-Leute an die welke Brust genommen und auf der Ebene mit ihm diskutiert, die er verstehen konnte, also zu hoch. und dann hat er mit denen einen geradezu kindlichen kompromiss geschlossen, als er sah, dass ihm kein ausweg bleibt. Er sagte:„ist gut, ich nehme meine unterschrift zurück, aber nur unter einer Bedingung: Es darf niemals jemand erfahren.“ und da erinnerte sich der Stasi-offizier an seine kindheit und das„große Pionierehrenwort“ und sagte:„nie im Leben!“ und das war von dem ehrlich gemeint. Denn dieser Stasioffizier konnte sich nicht vorstellen, dass die DDR jemals zusammenbrechen würde. Das ist zu viel verlangt. Habt ihr doch auch nicht gedacht, ich auch nicht. Sollen wir klüger sein als der Stasi-offizier? nein. und bei Stefan Hermlin, von dem Sie sprechen, war es noch romanhafter. Das war nun schon wieder eine Burleske. Soweit ich das erkennen kann – denn es ist mir natürlich erzählt worden von Jurek Becker, von Günter kunert, den ich liebe und der meiner Meinung nach einer der drei großen Dichter in Deutschland ist –, war Hermlin im allerbesten Sinne schuld an dieser Protestresolution. Man muss ihm das auch ewig danken und ihn bewundern dafür. aber er war auch nur ein Mensch. Sein Jugendfreund Erich Honecker, dessen Leibdichter er ja war – was otto Gotsche als persönlicher Referent für Walter ulbricht machte, machte Hermlin damals für den FDJ-idioten Honecker –, ruft seinen Freund von anno dazumal an und sagt:„Stefan?!“, zitiert ihn ins Zentralkomitee der SED, guckt ihm in die augen, also in die FDJ-augen, und sagt:„Stefan! Du glaubst gar nicht, wie schwer ich es im Moment habe. im Politbüro haben wir derart verblödete Dogmatiker. Verstehst du, Stefan, die machen mich fertig. Die kommen jetzt und sagen: ‚Erich, wo ist denn dein Stefan Hermlin jetzt gelandet? Beim klassenfeind! Der hat diese Petition mit Biermann mitgemacht, das ist ja gar nicht gut.‘ und so setzen die mich unter Druck. Stefan, du musst mir helfen, du musst deine unterschrift zurücknehmen.“ Stefan sagt:„nie und nimmer! nur über meine Leiche.“ ich weiß nicht, ob er das genauso gesagt hat, aber so in dem Sinne. Honecker sagt:„Stefan, ich habe hier in meinem Büro einen persönlichen Panzerschrank, zu dem nur ich den Schlüssel habe. Dort schließe ich deine Erklärung ein. und ich schwöre dir, nur in der allergrößten not werde ich diesen Zettel herausholen und mich damit im Politbüro gegen die Dogmatiker verteidigen.“ und plötzlich liegt die Leiche lebendig auf dem tisch und Hermlin sagt: „na gut, wenn du es wirklich so machst, wie du mir eben versprochen hast …“, gibt 56 Gespräch mit Wolf Biermann nach und unterschreibt den Wisch. klingt wie ein schlechter Roman, nicht? aber so war‘s. Honecker bedankte sich bei ihm und schloss den Zettel vor seinen augen im Panzerschrank ein. und am nächsten Morgen hört Hermlin, dass alle Welt weiß, dass er seine unterschrift zurückgenommen hat. Das fand er nun wieder gar nicht in ordnung. und er hat sich so geärgert darüber, dass er nun seine Rücknahme der unterschrift wiederum öffentlich zurücknahm. könnt ihr mir geistig folgen? ich kann mir selber nicht folgen. Da sieht man aber an diesen Verrenkungen, wie kompliziert das ist mit dem eigenen Leben. und wie nahe. Stefan Nölke : Waren die Schriftsteller und intellektuellen in der DDR dem Regime loyaler gegenüber als die autoren in anderen Ländern, in Polen und der tschechoslowakei? Es ist ja auch auffallend, dass dann Jahre später in den 1980er-Jahren und während der Friedlichen Revolution die Schriftsteller nicht gerade die Speerspitze der Demokratiebewegung waren. auch die Studenten nicht, darauf hat auch ilkoSascha kowalczuk hingewiesen. Woanders sind immer die universitäten der Herd von Freiheit und Demokratiebewegung, hier war das nicht so, 1989 in der DDR. Man kann sich ja mal fragen, warum das so ist. Wolf Biermann : Die deutschen Dichter und Denker waren nie die großen Helden auf der Barrikade, das ist bei uns eine Berufskrankheit. und es war auch sehr, sehr schwierig, manchmal sogar tragisch. nehmen wir ein Beispiel, damit wir nicht so abstrakt reden. Stefan Hermlin kommt nach dem krieg aus der Emigration – er war in Frankreich – zurück. und entscheidet sich – so wie auch Brecht, immerhin, arnold Zweig und Johannes R. Becher sowieso, der kam ja aus Moskau – für die DDR. Wird Mitglied der akademie der künste am Berliner Robert-koch-Platz, Leiter der Sektion Dichtung und Sprachpflege, von den zwei Prozent lebt er auch. nach dem XX. Parteitag, Februar 1956, ist er so tief erschüttert, dass er sich von den Musen abwendet, nicht die Musen sich von ihm, so was gibt’s übrigens auch. Er wollte keine Gedichte mehr schreiben. Er war so tief erschüttert und beschämt, als Chruschtschow den Zipfel hochhob vom blutigen tuch, das über der Sowjetunion lag, der sogenannten Stalinzeit, den Massenmorden. aber ein Dichter, der nicht mehr dichtet, verdient weder Geld noch Seelengeld, und das ist keine sehr angenehme Lage. und er will ja auch karriere machen als Honeckers Leibdichter anfang der 1950er-Jahre. und macht einen kindlichen Fehler – den natürlich auch andere gemacht haben – und setzt in seine kaderakte eine kleine Fälschung rein. nämlich dass er im kZ Häftling war, was nicht stimmt, und dass er im Spanischen Bürgerkrieg gegen General Franco gekämpft hat, was auch nicht stimmt. unter uns gesagt, ist es doch vollkommen egal. ich kann doch nur glücklich sein, wenn es einem Menschen erspart blieb, ins kZ zu kommen. und ich freue mich, dass Stefan Gespräch mit Wolf Biermann 57

Hermlin nicht, wie er behauptete, im kZ auf einer Pritsche lag mit einem Strohbündel als kopfkissen, unter dem er ein Stalin-Bild versteckte, damit er auch gute träume hat. Das waren so Legenden, wisst ihr, die man dann so erzählt. in einer Mischung aus todesangst, dass man im Slánský-Prozess mit geangelt wird, und karrieregeilheit und angst vor den Musen, dass man nicht mehr geküsst wird. unglaublich kompliziert. Wenn ich Christ wäre, würde ich sagen, das waren„lässliche“ Lügen. Die sind doch nicht so schlimm. Hermlin war immerhin ein antifaschist und ein Jude und ein Schriftsteller, der aus nazideutschland geflüchtet ist. Mensch, was willste denn noch mehr! nein. Das Schlimme an diesen beiden kleinen Lügen war, dass Erich Honecker und Erich Mielke davon wussten. und das ist sehr ungesund. und da Stefan Hermlin zu denen gehörte, die immer wieder mal im allerbesten Sinne frech wurden, mutig waren, eigene Gedanken hatten, wider den Stachel löckten und sich bei den Herrschenden unbeliebt machten, konnten sie immer sagen:„Stefan!? Wie war das im kZ und im Spanischen Bürgerkrieg? kannst du beweisen? an welcher Front hast du denn in Spanien, mit Walter Janka vielleicht, gelegen?“ Versteht ihr? und dann fällt ihm die klappe runter, und dann ist er beschämt und hat angst. Es ist sehr, sehr kompliziert. ich freue mich, dass der tschechische Dissident Petr uhl heute unter uns ist. Er ist ein von mir aus gesehen junger Mann, erst 1941 geboren, ich bin fünf Jahre älter, und ich weiß natürlich, Petr, dass du mal zur Vierten internationale gehörtest von Ernest Mandel, den ich auch kannte. Petr, hör zu, ich hab eine Frage an dich. Die schließt daran an, Herr nölke, ob ich gewusst oder geahnt habe, dass die mich 1976 nicht wieder reinlassen würden. Diese ganze Problematik ist ja ein krimi: im Frühjahr dieses ausbürgerungsjahres 1976, Petr, besuchte mich dein Genosse Jakob Moneta, den kennst du in- und auswendig. Jakob Moneta war einer der obertrotzkisten der Vierten internationale in der Bundesrepublik. Ein Jude, ein kommunist, der auch mal in Palästina gelebt hat, dann Sozialreferent an der bundesdeutschen Botschaft in Paris war, keine Dummer, wie wir schon ahnen, und ein guter Freund von mir. und in dieser Zeit, als im Politbüro beschlossen war, dass ich bei nächster Gelegenheit auf elegante Weise in den Westen geschmissen werden soll, besuchte mich dein trotzkistischer Genosse Jakob Moneta – er war Chefredakteur der Zeitungen der iG Metall – zusammen mit dem Jugendsekretär Bernd Wurl, der noch lebt. Die beiden erschienen bei mir in der Chausseestraße 131 in ost-Berlin, in meiner Bude, und luden mich im auftrag der iG Metall ein, für sie zu singen, die größte und linkeste Gewerkschaft in Deutschland. und ich, nach zwölf Jahren Schnauze halten und Singen in der küche, sage:„Ja! Ja, ich singe. natürlich, dazu bin ich ja da.“ ich habe einen Verdacht, Petr, und möchte bei Dir, wie man im 58 Gespräch mit Wolf Biermann Deutschen sagt, auf den Busch klopfen – das machen die Jäger, wenn sie sehen wollen, ob ein Hase da drin sitzt oder ein Reh. War Jakob Moneta wirklich ein trotzkist oder war er ein agent Stalins? Denn – das weiß ich auch ohne fremde Hilfe – die trotzkistische organisation war in der ganzen Welt zu einem riesigen Prozentsatz von agenten Stalins erobert. auch Ramón Mercader, der trotzki 1940 mit einem Eispickel erschlagen hat, war ein agent Stalins. Meine Fantasie reicht nicht aus, um mir vorzustellen, warum mich Jakob Moneta, der obertrotzkist, also im Grunde der angeborene Feind der Stalinisten in der DDR, zur iG Metall einlädt, und meine obrigkeit in ost-Berlin stimmt meiner Reise zu. Wenn ich es kindlich betrachte, dann sage ich, das war irgendwie‘ne eingeübte nummer. Das ist an dieser ganzen Geschichte der Punkt, wo ich wacklig bin, wo ich nicht weiß und gerne wissen möchte. Stefan Nölke : Man hat, soweit ich weiß, noch keine Beweise dafür gefunden. Petr Uhl : ich möchte auf die Frage antworten. Jakob Moneta war mein Freund. Petr Uhls Beitrag wurde an dieser Stelle als direkte Antwort auf Wolf Biermanns Frage eingefügt. Tazsächlich meldete er sich erst nach dem Ende des Gesprächs aus dem Publikum. Gespräch mit Wolf Biermann 59

am 25. august 1968, nach der sowjetischen invasion in der tschechoslowakei, bin ich per Zug von Paris nach Prag gefahren, um bei dieser revolutionären atmosphäre dabei zu sein. ich habe meine Reise in Frankfurt am Main unterbrochen und die nacht bei Jakob Moneta verbracht. Wir sprachen über die invasion und die Vorgänge in Prag und seine Position für die kommunistischen ideen waren so stark, dass ich nie fragte, ob er trotzkist oder Spitzel der Stasi war. Das interessierte mich nicht. in der Vierten internationale, in die ich nach meinem zweiten Gefängnisaufenthalt 1986 eintrat, fragte man nie, ob die Genossen trotzkisten sind. Denn„trotzkist“ war immer eine Beschimpfung durch die Stalinisten. Ein teil von uns betrachtete trotzki als unseren großen Führer und idol, aber es gab einen zweiten teil, der daran zweifelte. ich war in dieser zweiten Gruppe. Jakob Moneta und ich haben nie darüber gesprochen. ich weiß, dass er in der internationale als Gewerkschaftsmann sehr wichtig war, aber ich habe heute keine Meinung über ihn. ich weiß nur, dass er ein guter Genosse war und für die gute Sache gekämpft hat. Wolf Biermann : nun, das ist ja beruhigend, Petr. Früher, als ich mit Marcel ReichRanicki noch nicht„zerfreundet“ war, hätte ich zitiert:„und alle Fragen bleiben offen.“ Stefan Nölke : Das war jetzt ein tiefer Einblick in die Geschichte des kommunismus. Herr Biermann, lassen Sie mich noch auf etwas anderes zu sprechen kommen, auf ihr Lebensmotto„nur wer sich ändert, bleibt sich treu“. Sie haben sich ja auch geändert in ihrer politischen Position. Sie waren überzeugter Sozialist … Wolf Biermann : … nein, kommunist … Stefan Nölke : … waren anhänger eines freiheitlichen kommunismus, sind aber dann nach ihrer ausbürgerung immer weiter in Richtung konservativ gewandert, ist das richtig? Wo stehen Sie heute politisch? Würden Sie sich selber als konservativen bezeichnen? Wolf Biermann : nein, nein. Wie Sie schon dunkel ahnen, überhaupt nicht, außer dass man dann so gelehrte Vorträge hält, dass wir ja alle konservativ sein müssen, weil wir das bewahren müssen, was schon erreicht ist, und all diese Phrasen. Das ersparen wir uns mal. ich bin als kommunistenkind in die Welt gesetzt worden, 1936, in der nazizeit. kein Ei kann sich das nest aussuchen, in dem es ausgebrütet wird. und ich hatte das große Glück, in der nazizeit, wo die meisten Leute nazis waren, in einer kommunistischen Familie geboren zu werden. also lag es in der Logik meiner Erziehung, selbst kommunist zu werden. und da mein Vater nun auch noch von den nazis totgeschlagen wurde, konnte ich ihn als Ödipus später nicht mehr totschlagen und entwickelte mich auch auf diese Weise nicht weiter im allerschrecklichsten Sinne. Meine Mutter Emma hat mich am Leben erhalten in der 60 Gespräch mit Wolf Biermann Bombennacht 1943 in Hamburg, als 40 000 Menschen verbrannten und wir im Zentrum dieses Feuers waren, indem sie mich durch den kanal aus dem Feuer zog. Meine Mutter hat das getan, damit ich ein kommunist werde. in ihrer kindlichen Sprache nannte sie das, ich solle meinen Vater rächen. Was das konkret bedeutet, wusste sie selber nicht und ich schon gar nicht. Es war dann auch vollkommen in der Logik meiner Familiengeschichte, dass ich mit 16 Jahren, 1953, übrigens kurz nach dem tod Stalins und kurz vor dem 17. Juni, am 15. Mai in die DDR überwechselte und DDR-Bürger wurde, sofort. und zur Schule ging in Gadebusch bei Berlin, in Mecklenburg, um hier bei den Genossen der DDR zu lernen, wie man den kommunismus aufbaut und die Menschheit rettet. Das war mein Parteiauftrag von meiner Mutter. und ich war auch bereit, ihn treu zu erfüllen. ich hatte überhaupt keine anderen Gedanken. und gerade weil ich so kommunistisch geprägt war, musste ich doch die Rolle des Drachentöters spielen in der DDR. Die nazikinder meiner Generation, also die große Mehrheit, schämten sich für ihre Eltern. Die wollten es besser und richtig machen und waren deswegen im Streit mit den Bonzen der Partei sehr bescheiden. ich hingegen sprach mit der ganzen anmaßung des rechtmäßigen Erben und sagte:„ihr nicht, ich!“ Das ist nicht sehr bescheiden, aber wenn man sich so in den Streit der Welt einmischt, kann man auch nicht an Bescheidenheit leiden. Jedenfalls nicht an dieser. Gerade weil ich so kommunistisch war, war meine kritik so rabiat wie die kritik von Martin Luther am Papst, den er ja nicht mit dem knüppel schlug, sondern mit der Bibel, mit Gottes Wort. also hier mit Marx. Man nennt das die immanente kritik, die von innen kommt. und die immer die radikalste und die schmerzhafteste und die gefährlichste ist. in der ganzen Menschheitsentwicklung war das immer so. auch in der Familie übrigens, wenn dein eigener Sohn dir an den Hals geht. aber gerade deswegen konnte ich auch kein kommunist mehr bleiben, danach fragten Sie. Dass das nicht so funktionierte mit dem kommunismus, konnte mich nicht gegen den kommunismus aufbringen. Da müssten die Christen ja auch aufhören, an Gott zu glauben, denn das mit dem Christentum klappt ja auch nicht so in der Welt. Das allein hätte mich nicht abgehalten. Sondern es war die Einsicht in das, was passiert, wenn man versucht, den kommunismus aufzubauen. kommunismus meint eine Gesellschaft, in der alle Menschen Brüder sind, in der es keine ausbeutung mehr gibt, keine klassenunterschiede, deswegen auch keine unterdrückung, denn man muss ja niemanden mehr unterdrücken, deswegen auch keine Heuchelei, denn man muss ja gar nichts verbrämen. aber der Weg in diese Gesellschaft, die wir kommunismus nannten, führt nicht nur nicht in eine bessere Gesellschaft, das wäre nicht so schlimm. Sondern: Er führt in die Hölle. in die schlimmsten Höllen, die es Gespräch mit Wolf Biermann 61

den war. immer die angst, dass man seinen Vater noch mal totschlägt, den die nazis schon mal totgeschlagen haben. und deswegen würde ich sagen, ich bin mit saurer Miene ein Demokrat, weil ich gelernt habe, dass das Leben in einer kranken Demokratie immer noch viel, viel besser ist als in einer gesunden Diktatur. Stefan Nölke : Das war ein wunderbares Schlusswort. Herzlichen Dank, Wolf Biermann. jemals gegeben hat, in denen mehr gemordet und mehr gelogen und mehr unterdrückt und ausgesaugt wird als in allen anderen Gesellschaften vorher. Versteht ihr, ich will auf der Erde leben, aber nicht in der Hölle. ich werde auch nie im Leben ein antikommunist sein. aber ich kann kein kommunist mehr sein. Etwas raffinierter formuliert: Wer wirklich kommunist ist, kann kein kommunist mehr sein. und wenn Sie das konservativ nennen oder gar rechts, reaktionär, dann sind Sie meiner Meinung nach auf dem Holzweg, das stimmt nicht. Wenn ich diese falsche ideologie – das ist jetzt tautologisch, denn ideologie ist immer falsch – abwerfe, weil ich mir treu bleiben will, im Grunde weil ich den ideen, die in der nazizeit und danach von meinen Leuten in mich eingepflanzt worden sind, treu bleibe, dann darf ich kein kommunist mehr sein. Das fiel mir, wie sie schon dunkel ahnen, viel schwerer als den nazikommunisten nach dem krieg, die flotter wechseln konnten. ich war sehr treu im allerschrecklichsten Sinne. ich brauchte viel längere Zeit als andere, obwohl ich auch nicht dumm bin. trotzdem brauchte ich längere Zeit. Weil mein Herz viel mehr gebun62 Gespräch mit Wolf Biermann Gespräch mit Wolf Biermann 63

PODIUMSGESPRÄCH Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa Anna Šabatová, Krzysztof Ruchniewicz, Pál Tamás Moderation: Nancy Aris Nancy Aris : nachdem wir nun heute Vormittag über die Situation in der DDR gesprochen und bestimmte Entwicklungslinien bis hin zur Friedlichen Revolution nachgezeichnet bekommen haben, möchten wir uns jetzt der Frage widmen, wie der aufbruch in die Freiheit in der tschechoslowakei, in der Volksrepublik Polen und in der Volksrepublik ungarn aussah. Wir wollen verschiedene Entwicklungen wie den Prager Frühling, die Solidarność-Bewegung oder den Widerstand in ungarn Revue passieren lassen, vielleicht auf Besonderheiten, aber auch auf Gemeinsamkeiten hinweisen, um schließlich den Bogen über 1989 bis in die Gegenwart zu schließen. Wir 64 Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa sitzen hier vorn zu viert auf dem Podium und nähern uns dem thema aus unterschiedlichen Perspektiven: Wir haben mit anna Šabatová von der karlsuniversität Prag eine Protagonistin unter uns, die in den 1970er- und 1980er-Jahren sehr aktiv in der Menschenrechtsbewegung war und immer noch ist und sicherlich viel als akteurin der Zeit berichten kann. Sie war wegen„umstürzlerischer tätigkeit“ im Gefängnis der ČSSR inhaftiert, war Erstunterzeichnerin der Charta 77 und ist heute ombudsfrau des tschechischen abgeordnetenhauses in Brünn und damit für viele Bürger ansprechperson. krzysztof Ruchniewicz von der universität Wrocław hat sich als Historiker insbesondere aus vergleichender Perspektive mit dem Widerstand in ost- und Mitteleuropa beschäftigt und damit vielleicht einen besonderen Fokus. Er ist unter anderem Direktor des Willy-Brandt-Zentrums für Deutschlandund Europastudien. und Pál tamás von der akademie der Wissenschaften in Budapest hat als Soziologe vielleicht noch einmal eine andere Sichtweise. Es sind hier also nicht nur unterschiedliche Länder repräsentiert, sondern auch unterschiedliche Perspektiven auf das thema. ich möchte mit anna Šabatová beginnen. Sie wurden in relativ jungem alter, mit 20 Jahren, verhaftet. Damals hatten Sie bereits zwei Jahre Philosophie studiert. „umstürzlerische tätigkeit“ – was kann man sich darunter vorstellen? ich habe gelesen, dass Sie Samisdatliteratur, also verbotene untergrundliteratur, und Flugblätter gegen die Wahlen verbreitet haben. Sie wurden deshalb zu drei Jahren Haft verurteilt und 1973 freigelassen. Sie durften ihr Studium dann nicht fortsetzen und haben sich 1976 als Erstunterzeichnerin der Charta 77 der Bewegung angeschlossen, die in dem Sinne ja gar keine richtige Bewegung war. Würden Sie uns noch einmal einen kurzen Rückblick in diese Zeit geben? also was die Menschen damals bewegt hat und auch zu ihrer eigenen Geschichte? Anna Šabatová : ich bin 1951 geboren worden, war 1968 also 17 Jahre alt. ich sage das deshalb, weil dieses Jahr sehr wichtig für die tschechoslowakische Geschichte war. Genau wie alle anderen, die 1968 mit Begeisterung erlebten, konnte ich mich mit der sogenannten„normalisierung“ nicht identifizieren. ich weiß nicht, ob Sie den Begriff kennen:„normalisierung“ war damals ein Begriff des kommunistischen Regimes, der meinte, dass 1968 nicht normal war und dass man die Gesellschaft wieder normalisieren müsse. aber wir alle fanden, dass 1968 als aufbruch der Freiheit normal war, und benutzten dieses Wort immer ironisch. Wie schon erwähnt, wurde ich bereits am anfang dieser 20-jährigen Periode, die mit 1989 endete, verhaftet. als ich aus dem Gefängnis kam, habe ich meinen Mann getroffen, der die gleiche Vergangenheit hat. Er war vier Jahre im knast, ich zwei. Wir heirateten, gründeten eine Familie und bekamen zwei kinder, doch für uns war es ganz Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa 65

selbstverständlich, etwas gegen das Regime zu tun. Wir konnten gar nicht anders, als wieder etwas vorzubereiten. ich konnte mir es gar nicht anders vorstellen. Wir knüpften kontakte, diesmal noch keine ausländischen, sondern nur in der tschechoslowakei. Wir suchten Gleichgesinnte, die wir schon von 1968 oder aus dem Gefängnis kannten, und dann kam das wichtige Jahr 1977, das eine neue Qualität in dieser Zeit brachte. ich weiß nicht, wie bekannt das hier ist, aber 1976 gab es einen Prozess mit der tschechischen underground-Rockband„Plastic People of the universe“, vergleichbar mit Biermanns ausbürgerung aus der DDR. Die Verhaftung und das Verbot dieser vier Musiker und dann der Prozess hat sehr viele Leute mobilisiert, mehr als früher. und es war auch die Zeit der Helsinki-akte und eine bestimmte atmosphäre, in der man begann, über die Menschenrechte zu sprechen. Der tschechoslowakische Staat hatte die beiden Pakte der Vereinten nationen, den Sozial- und den Zivilpakt, zwar 1968 schon unterschrieben, aber erst 1976 ratifiziert. und in dieser Zeit, als es die Solidarität mit den„Plastic people“ gab und diese atmosphäre um die Menschenrechte, kamen Leute aus verschiedenen kreisen zusammen, aus intellektuellen wie auch religiösen. Wir waren anfangs nur eine kleine Gruppe, aber wir wollten etwas Dauerhaftes, für die Menschenrechte Wichtiges tun. Das war die Gründung der Charta 77. Das ist ein text, in dem steht, dass der tschechoslowakische Staat etwas unterschrieben hat, ohne es zu erfüllen. Es wurde benannt, in welchen Momenten gegen die Menschenrechtsabkommen verstoßen wurde. Das war alles. und am Ende stand, dass wir der Regierung Hilfe auf diesem Gebiet anbieten. Es haben – und das halte ich für sehr wichtig – Leute aus verschiedenen Milieus unterschrieben, von extremen, nicht kommunistischen Linken bis hin zu konservativen. und, was auch sehr wichtig ist, verschiedene Genera tionen. ich war mit 26 eine der Jüngsten, aber wir hatten auch Leute unter uns, die schon gegen die nazis aktiv waren, und auch ein paar, die bereits in der Ersten Republik politisch aktiv waren. Es gab zum Beispiel einen kommunisten, der schon Ende der 1920er-Jahre aktiv war, dann während der nazizeit im knast saß und 1968 auch wieder gegen das Regime war. und das war wichtig, es waren künstler dabei, genau wie junge arbeiter aus dem untergrund und alle Generationen. ich habe von Leuten aus der DDR gehört, dass sie immer die jüngste Generation waren und sich irgendwie allein fühlten. Das war bei der Charta 77 nicht so. Sie war aber auch nie eine massive Bewegung. Das erste Dokument hatten 240 Leute unterschrieben. Dann während eines Jahres ungefähr 400 insgesamt, dann kamen sehr langsam jedes Jahr etwa 50 Leute hinzu. 1989 waren es fast 1900. Nancy Aris : aber die Erklärung, mit der Sie ja nichts anderes als die Einhaltung der Menschenrechte forderten, wurde dann auch im westlichen ausland publiziert und 66 Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa damit sehr bekannt. Waren Sie sich am anfang, als Sie die Erklärung aufsetzten, dessen bewusst, dass das auch international so eine Entwicklung nehmen könnte? Anna Šabatová : nein, das wissen Sie nicht, wenn Sie Geschichte schreiben. ich muss aber zugeben – denn ich habe schon vor der Charta 77 einige Petitionen unterschrieben –, ich wusste, dass es etwas mehr ist und dass wir mehrere sind. aber dass es 13 Jahre systematisch wirken würde, habe ich nicht gewusst, nicht gedacht, nicht geglaubt. Nancy Aris : krzysztof Ruchniewicz, Sie haben Geschichte in Wrocław, Saarbrücken und Marburg studiert. ich habe in ihrem Blog gelesen, dass Sie 1989 gerade im dritten Jahr ihres Geschichtsstudiums waren. Sie beschäftigen sich seit Jahren mit den deutsch-polnischen Beziehungen, mit dem Widerstand in osteuropa, mit der vergleichenden Perspektive, mit Fragen der Erinnerungskultur. Mich würde ihre Meinung interessieren: Spielte die Charta 77 für die Solidarność, für die Herausbildung dieser breiten Bewegung eine Rolle? Krzysztof Ruchniewicz : Zunächst vielen Dank für diese Einladung nach Bautzen, der ich auch mit Freude gefolgt bin. in der tat spielten die tschechoslowakischen Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa 67

oppositionellen eine Rolle für die polnische opposition. ich möchte nur die Gründung der Polnisch-tschechoslowakischen Solidarität(Solidarność Polsko-Czechoslowacka) in Erinnerung rufen, einer organisation, die selbstverständlich ein Versuch war, über die Grenzen hinaus eine art austausch zustande zu bringen. Die treffen von polnischen und tschechoslowakischen oppositionellen, vor allem im Riesengebirge, haben inzwischen Geschichte geschrieben. Die wichtigsten Personen, die heute auch politische Ämter haben, nahmen an diesen treffen teil. Lassen Sie mich aber doch ein bisschen ausholen. ich danke meiner Vorrednerin, dass sie gerade in Bezug auf die Charta 77 die unterschiedlichen Generationen von beteiligten tschechoslowaken angesprochen hat. im polnischen Fall haben wir es auch mit mehreren Generationen zu tun, die opposition geleistet haben. allerdings muss man hier vor allem die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg berücksichtigen. ich würde dabei ganz grob zwei Strömungen unterscheiden. Zum einen die opposition unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg, also diejenigen Polen, die den beiden Besatzern Deutschland und Sowjetunion im krieg Widerstand leisteten und dann nach 1945 nicht damit einverstanden waren, dass Polen kommunistisch wird. Dieses thema passt zu dem, womit wir uns hier beschäftigen, denn das war unter anderem eine Gruppe von Soldaten („zolnierze wykleci“), die von den kommunisten verschwiegen wurde und erst jetzt eine entsprechende anerkennung bekommt. Es gab in Polen in diesen ersten Jahren einen regelrechten Bürgerkrieg, dem sehr viele Menschen zum opfer gefallen sind. ich würde diese Phase bis ins Jahr 1956 reichen lassen, denn dann haben wir es mit einer zweiten Strömung zu tun, besonders in der zweiten Hälfte der 1960er- und in den 1970er-Jahren. Es handelt sich dann schon um die nachgeborene Generation, die im Sozialismus groß geworden ist. auch diese Generation leistete Widerstand. Wichtig an all den aufständen und Demonstrationen 1956, 1968, 1970, 1976 und 1980/81 ist, dass es bis 1980 keine Einheit gab. also 1968 war eine intellektuellenrevolte, 1970 haben die arbeiter an der küste demonstriert. Erst 1980 kam es zu dem Versuch, gemeinsam gegen den kommunismus zu agieren. und so kam es auch zur Gründung der Solidarność. Sie war ein Sammelsurium von unterschiedlichen Gruppen und Gruppierungen und wurde so zu einer Massenbewegung. Sie hatte zehn Millionen Mitglieder, das ist schon eine stattliche Summe. Das war etwas Einmaliges im kommunistischen Machtbereich. Wichtig ist aber auch, darauf hinzuweisen, dass es abgesehen von diesen beiden Strömungen auch zwei Gruppen gab, die in der polnischen Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg immer eine große Rolle spielten. Das war zum einen die katholische kirche, zum anderen waren es die Bauern. Die kirche hat ihre Räumlichkeiten 68 Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa für die opposition zur Verfügung gestellt. und wenn sie in eine polnische kirche gehen, finden Sie bis heute Gedenktafeln zur Erinnerung an Ereignisse in der polnischen Geschichte, die von den kommunisten als tabuthemen erachtet wurden, etwa das Schicksal der Polen in der Sowjetunion oder auch die katyń-Frage. Dass die kirche neben der geistlichen auch eine nationale Rolle spielte, war nichts neues, auch während der teilungen Polens im 19. Jahrhundert hat sie diese Rolle gespielt. Die Bauern – in Polen wurden sie nicht verstaatlicht, es gab eine private Landwirtschaft – waren die zweite wichtige Gruppe. Sie waren die Ersten, die Widerstand gegen die kommunisten leisteten und in der tat eine ganz große Rolle spielten. und es gibt zwei Stichworte, die wichtig sind, wenn man die polnische opposition besser verstehen will, denn sie wirken bis heute nach: der kompromiss auf der einen Seite und die militärische auseinandersetzung, der aufstand auf der anderen. Zwischen diesen beiden Polen bewegte sich auch die polnische opposition. So haben wir noch ein schwieriges Verhältnis zu bestimmten historischen Ereignissen. ich will das verdeutlichen: 1956 wird von einigen Gruppierungen in Polen nur als der Posener Juniaufstand gesehen. Die anderen aber betonen die oktoberereignisse, in deren Folge Władysław Gomułka an die Macht kam, und zwar im Zuge eines kompromisses zwischen den Machthabern und der Gesellschaft. 1989 wiederum haben wir es mit einem zweiten kompromiss zu tun, nämlich mit den Gesprächen am sogenannten„Runden tisch“ und den sogenannten Juniwahlen, die zur Wahl des ersten nicht kommunistischen Premierministers, tadeusz Mazowiecki, führten. Wir haben aber dazwischen ein Ereignis, das von beiden Richtungen in Polen heute besonders betont wird, nämlich die Solidarność-Zeit. Beide Seiten möchten diese als Gründungsmythos des heutigen Polen sehen. Wenn Sie mich nun nach der Zusammenarbeit mit den oppositionellen Gruppen in anderen Ländern fragen: ich möchte daran erinnern, dass sich die Solidarność bei ihrer Gründung bemüht hat, mit einem aufruf an die arbeiter in ost- und Mitteleuropa auch die Frage der Zusammenarbeit der jeweiligen oppositionellen anzusprechen. Es kam in den Folgejahren zu unterschiedlichen Gesprächen, allerdings – und das müssen wir schon zugeben – war es am schwierigsten, mit den DDR-oppositionellen zusammenzuarbeiten. Vielleicht können wir später in der Diskussion diese Frage aufgreifen. ich möchte auch in Erinnerung rufen, dass es ähnlich wie bei den polnisch-tschechoslowakischen Beziehungen 1989 auch Bemühungen gab, eine polnisch-ostdeutsche Solidarität zu gründen. Es gab sogar erste Flugblätter, die damals auch gedruckt wurden, aber die Vereinigung Deutschlands hat die ganze Sache zunichte gemacht und dann ist der Gedanke nicht wieder aufgegriffen worden. Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa 69

Nancy Aris : Vielen Dank, das war ein ganzer abriss der polnischen Widerstandsgeschichte. Sie sehen, wie unterschiedlich das schon in zwei Ländern ist. ich möchte nun zu ungarn kommen. Pál tamás, Direktor des instituts für Soziologie an der akademie der Wissenschaften in Budapest, Sie haben in den 1970er-Jahren in kiew und in Budapest studiert, anfang der 1980er-Jahre waren Sie auch zu Studienaufenthalten in Großbritannien und den uSa. ich betone das, weil es für jeden DDRBürger völlig unmöglich gewesen wäre, im kapitalistischen ausland zu studieren. Später haben Sie sehr viele Gastprofessuren weltweit angenommen. Wir haben jetzt über die 1970er- und 1980er-Jahre gesprochen. in ungarn gab es 1956 den großen aufstand, der blutig niedergeschlagen wurde. Zehntausende wurden verhaftet, sehr viele Menschen haben das Land verlassen, danach setzte so etwas wie eine„normalisierung“ ein, also eine Politik der Befriedung, die vielen sicherlich als„Gulaschkommunismus“ ein Begriff ist. Gab es in ungarn nach dem aufstand bis 1988/89 gar keine Bürgerrechtsbewegung? Pál Tamás : Erstens sprach man in ungarn nie von einer Bürgerrechtsbewegung. Die Worte Bürgerrecht und Bürgerrechtsbewegung existierten im ungarischen oppo70 Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa sitionellen Milieu überhaupt nicht. Man sprach von demokratischer opposition. Die war linksliberal, antikommunistisch, aber extrem links und mehr oder weniger globalistisch. Es gab im Widerstand auch nationalkonservative, rechts orientierte und rechtsradikale Gruppen, aber die gehörten nicht zur demokratischen opposition. Es gab schon in den 1980er-Jahren eine Spaltung zwischen denen, die ur-ungarische tradition fortsetzen wollten, und denen, die mehr demokratisch, mehr international dachten. Zweitens war der aufstand 1956 nicht nur ein aufstand, sondern ganz klar ein Bürgerkrieg, in dem tausende Menschen getötet, ermordet, aufgeopfert wurden. Die Stadt Budapest wurde zerstört. ich war ein kleiner Junge zu jener Zeit, aber ich erinnere mich ganz gut an die Bilder, an brennende Gebäude und an Menschen, die gelyncht und an den Bäumen aufgehängt worden waren. Das war meine kindheit. Diese Szene wurde mithilfe sowjetischer truppen aufgelöst, doch darüber spreche ich jetzt nicht. Was aber wichtig ist: Das hatte keine Fortsetzung. Es war überhaupt nicht die Vorgeschichte für eine demokratische Widerstandsbewegung, das hätte nicht fortgeführt werden können. Denn dass tausende auf der Straße lagen und Leute auch von der sogenannten demokratischen Seite gelyncht wurden, war keine Basis für eine Fortsetzung. Das sollte ein abgeschlossenes kapitel der ungarischen Geschichte sein. Dann war eine lange Pause. Die neue opposition war ein absolut intellektuelles Produkt, angefangen bei der berühmten sogenannten Georg-Lucács-Schule. Lucács war, wie Sie wissen, ein wichtiger Soziologe, Literaturwissenschaftler und Philosoph, der auch in der DDR als der große linke Dissident anerkannt war. Seine„Budapester Schule“ und später der sogenannte„Lucács-kindergarten“, also Lucács‘ Schüler und die nachfolgende Generation, bauten dann praktisch die demokratische opposition auf. Das waren linke theoretiker, die überhaupt kein interesse an einer Verbindung zu arbeitern oder Bauern hatten, sondern ein 1000-seitiges traktat schrieben, um den kritischen Marxismus neu zu begründen. ich erinnere mich ganz gut an diese Szene, denn ich war mit diesen Leuten befreundet. Sie trafen sich immer im großen Lesesaal der Bibliothek der akademie der Wissenschaften. Dort befand sich die Szene. Straßenschlachten und dergleichen gab es nicht. Was Sie„Gulaschkommunismus“ nennen, war ein historischer kompromiss nach dem aufstand 1956 zwischen der Macht und der Bevölkerung. Das heißt, in ungarn war es gestattet, diese kritischen Dinge weiterzuführen, die Behörden waren nicht speziell wütend auf die oppositionellen. Das war eine ur-innere ungarische angelegenheit. andere, etwa die sowjetische Botschaft, hatten kein interesse daran. Das änderte sich dann mit der Charta 77 in der tschechoslowakei. Die oppoPodiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa 71

sitionellen meinten, man solle eine Solidaritätsbekundung unterschreiben, um die Freunde aus der tschechoslowakei zu unterstützen. Etwa 150 Leute haben das 1979 gemacht und unterschrieben. Das war zwar keine Bewegung wie in der tschechoslowakei, aber es war die erste reale Grenze zwischen den potenziell ausgestoßenen und der Macht. Bisher hatte diese Grenze innerhalb des Landes nicht existiert. und für sehr viele gab es sie nicht bis zum Ende, überhaupt nicht. aber diese Gruppe, die bereit war, das zu unterstützen, kam in konflikt, denn jemand – ich denke, es war eine sowjetische idee – verbot ihnen, diese Solidarität auszuüben, und sagte:„innerhalb des Landes könnt ihr spielen, wie ihr wollt, aber außerhalb nicht.“ und dann sollten die unterzeichner wählen, entweder die unterschrift zurücknehmen – einige haben das gemacht – oder nicht, aber dann verloren sie ihre arbeit. Es konnte so verlaufen wie in einem Beispiel, das ich erlebt habe: Ein sehr guter kollege von mir hatte seine unterschrift nicht zurückgenommen und verlor deshalb seinen Job. aber er war kein arbeitsloser, denn der Direktor, der ihm gekündigt hatte, sagte zu mir persönlich:„Lasse ihn schwarz arbeiten.“ Er hatte zwar nun keine Stelle an der akademie mehr, aber er forschte zehn Jahre lang über Schwarzarbeit weiter. andere verloren ihre arbeit und die Emigration begann. aber in ungarn wurde kein Einziger verhaftet, so etwas wie Bautzen ii – und das können sich viele nicht vorstellen – existierte überhaupt nicht. auch das Phänomen einer Stasi hatten wir nicht. Wenn die Leute zu rebellisch waren, bekamen Sie ein Visum nach kanada oder australien, was sehr viele auch ausnützten. aber es gab keine Stasi, keine Flüchtlinge, kein Häftlinge, also eine ganz andere Geschichte. Nancy Aris : Sie hören es, eine ganz andere Geschichte. anna Šabatová, Sie haben nach 1977 die„Charta-77-Bulletins“ herausgegeben und waren als Mitbegründerin des polnisch-tschechoslowakischen Solidarność-komitees aktiv. Haben Sie aus dieser Zeit Lehren für 1989 gezogen und in die Samtene Revolution mitgenommen? Was war entscheidend für 1989? Waren es die Protagonisten, die vorher schon eine Rolle spielten, oder die Dialogfähigkeit? Gibt es da eine Entwicklungslinie? Anna Šabatová : Sicher, die Existenz der Bewegung Charta 77 – ich sage, dass es eine Bewegung ist, wenn auch keine große – und ihre aktivitäten intellektueller arbeit hatten Einfluss auf unsere Wende, die Samtene Revolution genannt wird. Viele von uns waren gleich aktiv im demokratischen Bürgerforum. ich persönlich nicht, aber fast alle meine Freunde waren in den Strukturen der ersten Jahre. Viele von ihnen waren in hohen Positionen im Parlament oder in der Regierung. Mindestens in den ersten beiden Jahren haben die„Chartisten“ die gesellschaftliche atmosphäre sehr beeinflusst. Es gab dann einen konflikt in der Gesellschaft und auch das Bürgerforum war gespalten. Die eine Hälfte, der teil, der mehr mit der opposition von 72 Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa 1989 verbunden war, verlor die Wahl 1992, während die ökonomische Linie, der neoliberale teil des Bürgerforums um Václav klaus, von nun an die Politik beherrschte, unter anderem mit Leuten, die in der Charta 77 aktiv waren. aber die Wurzel dieser Partei, der klaus-Partei, die dann sechs Jahre lang an der Macht war, war nicht die ursprüngliche opposition. Einige Leute von damals waren in dieser Partei, aber sie war ganz anders orientiert. und der teil des ersten Bürgerforums, der die Wahl verloren hatte, ist irgendwie verschwunden, die Leute sind in die universitäten gegangen oder in verschiedene normale Beschäftigungen, aber nie mehr in eine politische Struktur. Einzelne waren in wichtigen Positionen: Petr Pithart zum Beispiel wurde für die Volkspartei neu gewählt und war Vorsitzender des Senats. oder Jiří Dienstbier, später in der Sozialdemokratischen Partei, ist Senator geworden. Das sind die Einzigen, die später in sozialdemokratischen oder anderen Parteien politisch aktiv waren. aber als bestimmte Milieubewegung ist die frühere Charta 77 verschwunden. in der Gesellschaft ist sie bestimmt irgendwie existent, aber nicht als Struktur. Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa 73

Nancy Aris : Das war also ein Stück weit ähnlich wie in der DDR, wo ja auch das neue Forum bei der ersten freien Wahl eine ganz marginale Rolle spielte mit 2,7 Prozent der Stimmen. War das in Polen anders, krzysztof Ruchniewicz? Krzysztof Ruchniewicz : Es war in der tat etwas anders. ich habe die Wahlen am 4. Juni 1989 bereits erwähnt, doch schon 1988 kam es in Polen zu den ersten Demonstrationen, auch zur Zulassung der Solidarność, die nach der ausrufung des kriegszustandes verboten worden und den Repressalien des kommunistischen Staates ausgesetzt gewesen war. Eine der abmachungen war, dass sich am Runden tisch unterschiedliche Gruppen, auf der einen Seite die Vertreter der Macht, die kommunisten, auf der anderen Seite die Vertreter der opposition, einfach zusammensetzen, um über die Belange des Staates zu diskutieren. Wenn Sie mich also fragen, welche Symbole die Polen 1989 hatten: Wir haben unseren Runden tisch. Danach haben ihn auch andere Staaten übernommen. Vielleicht muss man sagen, dass auch die aufstellung der Regierung in Polen ein kompromiss war. nach den Wahlen schlug der prominente oppositionelle adam Michnik, Chefredakteur der Zeitschrift„Wyborcza“, in einem artikel unter dem titel„unser Premierminister, euer Präsident“ die Einteilung der Macht vor. trotz der heißen Diskussionen wurde der Vorschlag angenommen, obschon damit die Beschlüsse am Runden tisch in dieser Frage obsolet wurden. Wie bekannt, hat General Wojciech Jaruzelski seinen Posten aufrechterhalten, wohingegen tadeusz Mazowiecki der erste Premierminister wurde. aber ich möchte noch auf eine Sache hinweisen, und zwar, vereinfacht gesagt, auf die Mentalität der oppositionellen. Sie kennen das Buch von Wolfgang Leonhard „Die Revolution entlässt ihre kinder“. Ja, aber – und darauf will ich hinaus – die Revolution frisst auch ihre kinder. Zur Mentalität der oppositionellen in Polen gehörte nämlich, dass sie in Schwarz-weiß-Schemata dachten. Sie haben Widerstand geleistet, waren diesem Schema aber auch verhaftet. Das hat die 2013 verstorbene, in Polen sehr bekannte Journalistin teresa torańska mit ihrem Buch„Die da oben (My i oni)“ auf den Punkt gebracht, also diese Spaltung: Wir, die Gesellschaft, diejenigen, die opposition leisten, auf der einen Seite und die da oben, mit denen wir eigentlich nichts zu tun haben, auf der anderen. Dieses Denken in Schwarzweiß-Schemata haben viele unserer oppositionellen nach 1989 nicht überwunden. Zwar übernahm nach den neuen Präsidentschaftswahlen 1990 Lech Wałęsa, der Führer der Solidarność, die Macht im Staat, aber es kam auch zu großen Streitereien innerhalb der opposition. Hinzu kamen große Wirtschaftsprobleme in Polen und auch die Frage der transformation. Wir müssen das mitberücksichtigen, denn es hat letzten Endes auch zur ganz schwierigen Lage in Polen gehört, dass die oppo 74 Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa sitionellen, die sich für ein freies, demokratisches Polen einsetzten und auch selbstverständlich riefen:„Zurück nach Europa!“, praktisch nach 1989 große Probleme hatten, als Demokraten ihre arbeit fortzusetzen. Es war ein ganz schwieriger Lernprozess, um in neuen Strukturen, in der neuen Zeit wirklich zurechtzukommen. ich denke, das ist es, was uns ein bisschen unterscheidet von den anderen Ländern. Hinzu kommt noch ein anderes Problem, die abrechnung mit dem kommunismus. Sie kennen sicher den Begriff der„Politik des dicken Strichs“, die tadeusz Masowiecki damals vorschlug. Er ist allerdings missverstanden worden, das hat er mehrmals deutlich gemacht: ihm ging es nicht darum, dass sich die Polen nicht mit der Zeit des kommunismus auseinandersetzen, dass die Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft gezogen werden sollten. Sondern er wollte in dieser umbruchphase etwas Zeit gewinnen und sagen:„Wenn wir dieses Polen weiter irgendwie aufbauen wollen, dann müssen wir uns, zumindest für eine bestimmte Zeit, mit den kommunisten arrangieren. Wir müssen versuchen, die kommunisten für den aufbau der Demokratie zu gewinnen.“ Deswegen haben wir uns später, bis heute, schwer getan mit der abrechnung mit dem kommunismus. Deswegen kam es zum Beispiel erst zehn Jahre später zur Gründung einer institution, die die aufgabe hatte, diese Frage nicht nur aufzunehmen, sondern sich auch damit auseinanderzusetzen. Ein Stichwort zur illustration: aus bestimmten Ämtern sollten die ehemaligen Mitarbeiter bzw. diejenigen, die mit diesen Diensten zu tun hatten, vertrieben werden, aber diese Frage ist nach wie vor ungelöst. ob sie jemals gelöst wird, glaube ich nicht, denn inzwischen sind 25 Jahre vergangen und wir haben es mit einer neuen Generation von Polen zu tun, die jetzt die Macht, auch die Regierungsgeschäfte übernimmt. So ist es wahrscheinlich nur ein thema für Historiker, weniger für die Polen als solche. Nancy Aris : ich würde gern das Stichwort abrechnung mit dem kommunismus aufgreifen. Pál tamás, der umbruch in ungarn kam eher von den Reformkommunisten selbst. aber bei den Ereignissen 1988, Frühjahr, Sommer 1989 war der Rückblick auf den aufstand 1956 und dessen aufarbeitung ein ganz zentrales Element. Es fand dann auch eine historische neubewertung des aufstands statt. imre nagy wurde mit einem Staatsbegräbnis neu bestattet. Welchen Stellenwert hatte damals dieser Rückblick auf die Geschichte für die legitimatorische Selbstvergewisserung, wohin es in ungarn gehen soll? Pál Tamás : Diese Wiederbeerdigung dauerte einen tag lang und hatte einen Effekt für drei Wochen, mehr nicht. Doch es war sehr wichtig, dass diese Wiederbeerdigung von linken oppositionellen angeboten wurde und die nachkaderische sozialistische Regierung das unterstützte. Es war am Ende kein oppositionelles Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa 75

Ereignis, sondern ein Staatsbegräbnis. 1990 war dann die erste freie Wahl. Die oppositionellen hatten eine eigene Partei gegründet und dachten, sie hätten so viel gemacht – und das hatten sie wirklich –, dass sie die neue nummer eins im Parlament sein würden, aber das war nicht der Fall. Eine nationalkonservative Partei erhielt die Mehrheit. aber 1994 kamen die Sozialisten zurück. Das wäre in Deutschland oder ostdeutschland sicherlich ganz unnatürlich: Sie müssen sich vorstellen, es würde sich eine koalitionsregierung bilden, wo die führende kraft die Linke ist und das neue Forum wäre der Juniorpartner. Das war der Fall in ungarn in den vergangenen 16 Jahren. 1994 bildete sich eine koalitionsregierung, wo Gyula Horn, ein ehemaliger kommunistischer außenminister und Chef der sozialistischen Partei MSzP, Ministerpräsident wurde. Er hatte das angebot, mit der SzDSz, einer relativ kleinen, aber gut organisierten intellektuellen oppositionspartei zu regieren, nahm es an, und bis 2010 blieben sie zusammen in verschiedenen koalitionsregierungen. Erst dann wurde diese koalition aufgelöst. Dass es in ungarn eine Modernisierungskoalition gab, in der Reformkommunisten und antikommunistische Linke eine ständige Bindung aufbauten, war meiner ansicht nach das zentrale Element der Stabilität. 76 Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa Nancy Aris : krzysztof Ruchniewicz, es wurde vorhin schon angedeutet, anfang Mai haben wir den zehnten Jahrestag des Eu-Beitritts Polens begangen. Wenn man zurückschaut, ist das eine in den ersten Jahren sicher schwierige, aber letztlich doch Erfolgsgeschichte. Sie hatten vorhin den Gründungsmythos für das neue Polen und die Rolle der Solidarność dabei angesprochen. Mich würde interessieren, wird dieser historische Hintergrund in der heutigen polnischen Gesellschaft als Wert gesehen, den die Polen als Freiheitsbewegung mit in die Europäische union gebracht haben? und – zweite Frage – empfinden das die Polen auch durch die anderen Mitgliedsländer als ausreichend gewürdigt? Krzysztof Ruchniewicz : Vor einem Monat habe ich an einer sehr interessanten konferenz in Leipzig teilgenommen, bei der es um die Erfahrungen der polnischen und der DDR-opposition ging. Bei dieser konferenz haben auch ehemalige oppositionelle aus beiden Ländern das Wort ergriffen und haben sich dort ausgetauscht. Es war interessant für mich zu erfahren, dass gerade heute, nach so vielen Jahren, die ehemaligen Solidarność-Führer gefragt werden, in der ganzen Welt. Sie reisen jetzt herum, erzählen, wie die Polen das getan haben, wie es zur Gründung der Solidarność kam, wie es zu den Gesprächen mit den kommunisten 1980 kam, wie wir das geschafft haben. Das zeigt, dass zumindest im ausland die Rolle der Solidarność nicht nur anerkannt, sondern auch geschätzt wird. Ein anderes Beispiel war die Enthüllung der zweiten Solidarność-tafel in Deutschland: nach der in Berlin ist während dieser tagung nun auch die in Leipzig, zweisprachig, enthüllt worden, um die Rolle der Solidarność auch für die DDR-opposition deutlich zu machen. aus meiner Perspektive war diese tagung auch interessant, weil dort eine Gruppe von DDR-oppositionellen mit Dankbarkeitsmedaillen der Solidarność geehrte wurde. Das waren keine unbekannten Personen, aber ich selber musste zugeben, wie wenig wir eigentlich über das Engagement der DDR-Bürger für die Solidarność wissen. Wir kennen selbstverständlich die Gallionsfiguren, die sich für den deutsch-polnischen ausgleich eingesetzt haben. aber noch immer wissen wir sehr wenig über Persönlichkeiten aus der zweiten oder dritten Reihe. Was hingegen die Solidarność und deren Einschätzung in Polen selbst betrifft, ist das sehr gemischt. Es wird vor allem auf die historische Rolle der Solidarność hingewiesen, weniger aber auf deren aktuelle Rolle. Eine sehr umstrittene Rolle spielt der ehemalige Führer der Solidarność Lech Wałęsa, bei der Gründung der Solidarność und im polnischen untergrund hat er jedoch eine ganz wichtige Rolle gespielt und bleibt nach wie eine solche mythische Persönlichkeit, die für Polen bedeutend war. insofern sind wir uns, was die tradition betrifft, einig, dass die Solidarność einen bestimmten Weg gezeigt hat, auch für die anderen oppositionellen Gruppierungen Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa 77

in ost- und Mitteleuropa. ich wünsche mir aber, dass wir Polen trotz unserer Verdienste etwas mehr über unseren tellerrand hinausschauen, um zu zeigen, dass während des kommunismus in den Ländern ost- und Mitteleuropas unterschied liche Bedingungen dafür gab, Widerstand zu leisten und widerständiges Verhalten zu repräsentieren. Nancy Aris : Wir haben es gehört, wir wissen noch zu wenig voneinander. Wie sieht es bei ihnen aus, anna Šabatová. Wissen die jungen Leute in tschechien oder der Slowakei etwas über die Vergangenheit? Wie sieht der Geschichtsunterricht aus? Wie würde eine umfrage unter Jugendlichen zur Charta 77 ausfallen? Anna Šabatová : Sie wissen sehr wenig. Die Charta 77 war nicht so in die Gesellschaft eingegliedert wie die Solidarność, und der Mechanismus, der hier beschrieben wurde, war noch stärker. Es gibt Leute, die nicht wissen, was die Charta 77 war, und die Mehrheit der jungen Generation ist nicht interessiert daran. in den Schulen wird nicht sehr viel darüber gelehrt, da gibt es Debatten, wie die neue Geschichte gelehrt und mitgeteilt werden soll. Es ist relativ typisch, dass sie nicht gelehrt wird und man ein wenig früher in der Zeit endet. ich bin täglich mit jungen Menschen in kontakt und bemerke, dass diejenigen, die etwas wissen wollen und Bücher lesen, ausnahmen sind. Einige interessieren sich ein wenig für diese Epoche, aber die Mehrheit, ganz normale, intelligente junge Leute, ist nicht interessiert. Für sie ist es Geschichte. Nancy Aris : Pál tamás, Sie hatten vorhin schon begonnen, vom parteipolitischen Spektrum in den 1990er-Jahren zu erzählen. Es würde jetzt sicher zu weit führen, daran anknüpfend eine Debatte über die derzeitige Situation in ungarn anzufangen. ich möchte die Frage aber dennoch einmal ankratzen wollen: Vor ein paar Wochen waren Parlamentswahlen in ungarn, die rechtsradikale Jobbik-Partei hat über 20 Prozent der Stimmen bekommen. Sehen Sie einen Zusammenhang zu den Ereignissen des umbruchs 1989? ist die Gesellschaft aufgrund der Entwicklung in den 1980er-Jahren gespalten? Pál Tamás : natürlich hat das eine sehr aktive und lebendige Verbindung zur Wende. Eine große Mehrheit der ungarischen Bevölkerung ist von der Wende absolut frustriert. 1989 gab es eine große amerikanische umfrage in über 20 Ländern. Die ungarn waren die Einzigen im ehemaligen kommunistischen Lager, die auf die Frage, ob das Leben jetzt besser oder schlimmer sei als vor der Wende, antworteten, es sei schlimmer. Sogar Jugendliche sagten das. Die Leute sind einfach frustriert. Die Reformparteien, sowohl von ehemaligen Dissidenten als auch von ehemaligen Sozialisten, sind potenziell zerstört. Die Leute denken, früher war es besser. oder sie denken, dass alles noch schlimmer war, suchen aber auf jeden Fall die Verantwort78 Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa lichen. und das seien die, welche die Wende gemacht haben, nicht die kommunisten von früher. Dann kommen diejenigen, die zwar keine Rechtsradikalen, aber Protofaschisten, Verwandte der parlamentarischen Linken sind. Das sind die Massen, die total unzufrieden sind. Die verstehen die Welt nicht. Sie verstehen, dass sie keine Gewinner der Wende sind. Sozialdemokratische ideen, einen besseren kapitalismus anzubieten, existieren für sie nicht. und auch dass reale kommunisten oder Postkommunisten genauso schlecht sind wie vor 30 Jahren, existiert für sie nicht. und dann kommen junge Leute mit neuen, effektiven, ganz einfachen Lösungen: Wer ist verantwortlich? Wer sind die schlechten Leute? Die, die anders aussehen und sich anders verhalten. international spricht man sehr oft darüber, dass die Jobbik-Partei antisemitisch und gegen Sinti und Roma ist, aber es ist auch eine antikapitalistische, antiwestliche, antimonopolkapitalistische Partei, die sich, auch indem sie mit wunderschönen jungen Menschen wirbt, sehr gut verkauft. Das ist die neue Generation. Nancy Aris : Vielen Dank für ihre Beiträge. Podiumsgespräch · Bürgerrechtsbewegungen in Osteuropa 79

ZEITZEUGENGESPRÄCH Alltag und Widerstand in der SED-Diktatur. Beispiele aus den DDR-Bezirken Renate Ellmenreich, Katrin Hattenhauer, Rocco Schettler, Frank Burghardt Moderation: Ray Rühle Ray Rühle : ich freue mich, vier Gäste begrüßen zu können, die alle eine heftige persönliche Geschichte in der DDR erleben mussten. Sie können davon erzählen, für eine Freiheit gekämpft zu haben, die wir heute eigentlich als selbstverständlich, als etwas normales ansehen. aber wir sehen, auf dem Majdan in der ukraine und in vielen arabischen Ländern wird immer noch darum gekämpft. Deswegen ist es wichtig, diese Geschichten immer wieder zu erzählen, um sie auch an die folgenden Generationen weiterzugeben. und deshalb finde ich es wunderbar, dass heute auch die neunte klasse der sorbischen oberschule Bautzen hier ist. 80 Zeitzeugengespräch Hier auf dem Podium sind zwei verschiedene Generationen von Widerständlern, von Menschen, die nicht in dieses politische System der DDR passten, vertreten. ich glaube, es ist mit Renate Ellmenreich und Frank Burghardt auf der einen Seite eine Generation, die noch durch den Prager Frühling geprägt wurde oder auch durch die Biermann-ausbürgerung. und auf der anderen Seite eine Generation, die anders politisch geprägt wurde und damit auch andere auslöser hatte, aktiv zu werden. auf dieser Seite war es vielleicht eher die Wahl vom 7. Mai 1989 in der DDR, die Perestroika in der Sowjetunion oder die Solidarność-Bewegung in Polen. Frau Ellmenreich, erzählen Sie als Erste, was Sie so geprägt hat, dass Sie nicht in dieses System passten? ich weiß, Sie waren schon 1968, mit 18 Jahren, mit Leuten zusammen, die im Prager Frühling auf der Straße gestanden haben. Renate Ellmenreich : auch mit 18 hat man schon einige Jahre gelebt und ist geprägt worden. natürlich war am wichtigsten das Elternhaus. ich komme aus einem christlichen Elternhaus, das deutlich antikommunistisch eingestellt war. ich war also nicht bei den Pionieren, nicht in der FDJ, ich habe keine Jugendweihe gemacht, ich war auch nie wählen in der DDR. ich durfte trotzdem studieren, weil ich ein arbeiter- und Bauernkind war, und stand so immer zwischen dem staatlichen Bildungswesen mit seinem anspruch und auf der anderen Seite dem privaten Leben im Elternhaus, in der kirchengemeinde, im Berliner Missionshaus, wo ich großgeworden bin. und da waren wir nicht vereinzelt, sondern ich hatte immer eine große Gruppe von Menschen in meinem Rücken, die alle nicht mitgemacht haben. Wir waren viele. Ray Rühle : War es bei ihnen ähnlich, Frau Hattenhauer, dass sich durch ihre Familie schon früh abzeichnete, dass Sie später politisch aktiv werden würden? oder gab es einen auslöser wie die Solidarność oder war es Gorbatschows Politik? oder waren es vielmehr Freunde, die Sie dazu brachten, Ende 1989 in Stasi-Haft gehen zu müssen? War ihre Prägung wirklich so anders, verglichen mit der vorhergehenden Generation? Katrin Hattenhauer : Es stimmt, was Frau Ellmenreich gesagt hat, das Erste ist natürlich die Familie. ich bin bei einer Witwe mit vier kindern aufgewachsen, ich war das jüngste davon. Man propagierte ja in der DDR immer, dass man sich über kinder freue und Mütter mit kindern es ganz leicht hätten und Familien mit kindern sehr unterstützt würden. ich durfte bei meiner Mutter, einer krankenschwester, die hart in drei Schichten arbeitete, erleben, dass dem nicht so war. Sie hatte sehr wenig Geld – das kindergeld war damals für ein kind 20 ost-Mark –, und hielt aus verschiedenen Gründen nichts von diesem Staat DDR. Das brachte sie uns auch bei, mit einer art, die sie später manchmal bedauert hat. Sie ließ uns WestZeitzeugengespräch 81

fernsehen, die nachrichten, sehen, weil sie wollte, dass ihre kinder auf keinen Fall mit irgendwelchem Blödsinn nach Hause kommen und ihr erzählen, wie gut es in der DDR ist und wie nett die Pioniere sind. also hat sie uns aufgeklärt, um uns dann – so wie in vielen Familien in der DDR – zu sagen:„okay, kinder, und jetzt gucken wir mal die ost-nachrichten, da seht ihr euch mal die uhr ganz genau an. und wenn euch die Lehrer fragen, wie die uhr aussieht, dann beschreibt ihr natürlich die vom osten. Seid so klug, das eine hier zu Hause zu denken und zu sagen, aber das andere draußen klug zu machen. und bitte nicht in konflikt kommen!“ Das war der Plan meiner Mutter: Wir wachsen innen bei ihr ganz klug auf, halten aber draußen die Schnauze und kommen deshalb nicht in Schwierigkeiten. Wir sind als kinder und Jugendliche durch die Haltung meiner Mutter in die Situation gekommen, nicht mehr lügen zu können, auch weil wir„innen“ und„außen“ nicht mehr unterscheiden konnten und wollten. Viele von ihnen, die im osten aufgewachsen sind, werden dieses Gefühl kennen, denke ich. ich erinnere mich an eine Situation als kleines kind, da wurde meine Mutter aufgefordert, wählen zu gehen. Da kamen Beamte an die tür, ich machte als kind die tür auf, sah die Leute in uniform und dachte:„Gott, was hat unsere Mutter gemacht?“ Sie trat hinter mich und die uniformierten sagten gerade:„Frau Hattenhauer, Sie müssen noch wählen gehen.“ Da sagte sie:„Wählen? Was wählen. Haben wir eine Wahl? Wusste ich gar nicht.“ Das war der Spruch, den ich dann 15 Jahre später in Leipzig auf einem Flugblatt verwandt habe:„Geht nicht zur Wahl. ich habt keine Wahl.“ Ray Rühle : nun heißt die Veranstaltung„alltag und Widerstand in der DDR“. Herr Schettler, Sie waren wegen der Verteilung von Flugblättern zu viereinhalb Jahren Haft verurteilt worden und haben trotzdem bis zu dieser aktion alltag in der DDR erlebt. Wie ist es möglich, gleichzeitig zu wissen:„Eigentlich gehöre ich hier nicht rein. in große teile der Bevölkerung nicht und in das politische System erst recht nicht.“ Rocco Schettler : Bevor ich mit einem Schulfreund zusammen die Flugblätter verteilt habe, gab es natürlich einen Prozess bei mir. Der setzte in der Schule ein. ich bin 1963 geboren und von 1970 bis 1980 in der Schule gewesen, Polytechnische oberschule, heute würde man Realschule sagen. Mein Schuljahrgang war 1979 der erste, der mit dem damals neuen unterrichtsfach Wehrkundeunterricht konfrontiert wurde. und das war ein prägendes, auslösendes Erlebnis, weil dort die Feindbildvermittlung sehr stark im Vordergrund stand. Dieses und andere Dinge haben dazu geführt, dass ich für mich die auffassung entwickelte, man müsse etwas dagegen tun. Mein Schulfreund und ich fragten uns dann:„Was kann man denn 82 Zeitzeugengespräch tun? Wir können uns ja nicht in die Fußgängerzone stellen und Zettel verteilen.“ Das stellt man sich heute so vor, aber damals ging das nicht. also versuchten wir, Flugblätter herzustellen – kopierer gab es damals nicht – und heimlich zu verteilen. Jedes Flugblatt hatte ein bestimmtes thema, und ein thema war dieser Wehrunterricht. Wir haben dazu aufgerufen, ihm gegenüber eine passive Haltung einzunehmen, um das nicht noch zu fördern. Diese Dinge haben sich aus dem schulischen, aber auch aus dem allgemeinen alltag ergeben. Ein thema war zum Beispiel der Zwangsumtausch für Bundesbürger. Wenn ein Bundesbürger die DDR besuchen wollte, musste er – viele wissen das noch – 25 D-Mark bezahlen. Pro tag! Eintrittsgeld nannte man das auch. Ende der 1970er-Jahre wurde dieser Zwangsumtausch erhöht. Das war für uns auch so ein auslöser, denn es war eine Frechheit, auf diese Weise auch noch Devisen einzunehmen. Das hat uns als junge Leute geärgert, und mit 17, 18 Jahren waren wir beide so weit, dass wir sagten, wir machen jetzt was. und fingen eben an, Flugblätter zu verteilen. Ray Rühle : Herr Burghardt, Sie haben den Wehrdienst total verweigert, sprich, Sie haben auch keinen Bausoldatendienst akzeptiert. Wussten Sie, was Haft in der DDR bedeutet? Was muss geschehen, damit man akzeptiert, dass man wahrscheinlich die nächsten Jahre in einer Situation sein wird, die heftig ist. Frank Burghardt : tja, ich bin ein Mensch aus Fleisch und Blut, ich habe das nicht aus Jux und tollerei getan. Sondern das war schon, wie Sie sagen, mit gewissen Befürchtungen, einer ungewissheit verbunden. aber ich schließe mich meinen Vorrednerinnen an, es ist alles nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ich bin christlich geprägt durch meinen Großvater mütterlicherseits. Der war ein bibeltreuer Christ, ursprünglich lutherisch. ihn hat der Erste Weltkrieg völlig umgeworfen. Er war über fünf Jahre lang Soldat, einbezogen die Zeit in der kaserne in Pirna an der Elbe. und was er dort erlebte und sah, hat ihn so geprägt, dass er sich selbst – nach Hause gekommen – als Mörder bezeichnete. Er war artillerist. Die andere Schiene war der Pazifismus: Mein Großvater väterlicherseits, der meinen namen trug, nur mit Vornamen alfons hieß, ist bereits 1914 gefallen, damit war eine Familie zerstört. Meine Großmutter hatte einen nervenzusammenbruch, sie konnte nicht mehr kochen, backen und die kinder erziehen. Wäre nicht ihre Mutter, meine urgroßmutter, eingesprungen, was wäre geworden? Mit zwei knaben, mein onkel war acht, mein Vater noch nicht mal zwei Jahre alt. Das war das Erste, was mich zum Denken anregte. Damals, aber heute vielleicht noch mehr, als etwas reiferer Mensch. Das Zweite ist, dass mein Vater, Walter Burghardt, seit dem Zweiten Weltkrieg als vermisst gilt. Damit war die nächste Familie zerstört. und Zeitzeugengespräch 83

meine Mutter stand als alleinerziehende da. Das Einzige, was uns aufgebaut hat durch meinen Großvater mütterlicherseits, war der Glaube. ich bin so erzogen und geprägt worden durch mein umfeld, den Großvater und die alleinerziehende Mutter. 1944 geboren, war ich das kind eines Fronturlaubes, wie man so sagt. Mein Vater hat nie erfahren, ob ein Junge oder ein Mädchen geboren wurde, die Feldpost kam ungeöffnet zurück. Die Briefe habe ich heute noch. Meine Mutter wollte und konnte sie nicht mehr lesen, mit der freudigen nachricht in den krieg hinaus:„Ein knabe, hurra!“ ich habe einmal das Lesen versucht, aber dann gleich wieder aufgehört, weil mir das zu nahe ging. also zwei zerstörte Familien. in diesem pazifistischen und christlichen Sinne, an der Bibel orientiert, erzogen, war für mich sehr wohl klar, dass im Wenn-Fall ich nicht in den krieg ziehen werde. Die Losung in der Sowjetischen Besatzungszone nach 1945, wo ja die kommunisten eingebunden waren und woraus später die DDR wurde, hieß:„nie wieder krieg. nur Frieden und demokratischer aufbau. Jeder, der eine Waffe in die Hand nimmt, dem soll die Hand abfaulen.“ und wenn da noch paar Zinn- oder Bleisoldaten zu Hause rumlagen, dann war das äußerst verpönt. So bin ich aufgewachsen. 84 Zeitzeugengespräch Das Dumme war, dass mein Großvater mit seiner kirche nicht mehr zufrieden war, er haderte. Er hatte bereits in den 1920er-Jahren nach etwas neuem gesucht, bei dem die Basis die Bibel bleiben sollte. und nun hatte er das„Pech“, dass er zu den Zeugen Jehovas konvertierte. Die kamen 1945 gerade aus den kZs und den Zuchthäusern. Es war eine christliche Minderheit, die von den nazis heftig verfolgt wurde. und gleich 1950 – ich erwähne das nur, weil es mich enorm geprägt hat – kam erneut ein gesetzliches Verbot. im oktober 1949 wurde die DDR gegründet, es setzte eine unwahrscheinlich unverhältnismäßige Hetzkampagne ein, aber nicht wegen des Christ-Seins oder des Glaubens, der ist ja im Verfassungsrecht verbrieft gewesen. nein, es hieß„amerikanische Spione“,„Boykotthetze“,„Zersetzung“ und was die Zeitungen noch alles titelten. und da habe ich erlebt, wie der Pfarrer meiner Stadt 15 Jahre Zuchthaus bekam, wegen nichts und wider nichts. Man hat also„die köpfe rasiert“, wie man sagt, und die Leute für Jahre weggesperrt. Ein Mieter in meinem Haus bekam sechs Jahre Zuchthaus, weil er zwei Bücher aus West-Berlin holte, die ich inhaltlich auch kenne, da steht nichts gegen den kommunismus drin. aber die Zeugen Jehovas waren halt verboten, es war eine Religionsgemeinschaft, die, wie es hieß, nicht mit sich reden ließ und ziemlich kompromisslos war. Es ist eigenartig, aber wahr, und es hat mich geprägt. Deshalb war ich kein Pionier, war kein FDJler, habe an der Jugendweihe nicht teilgenommen. ich bin – so sage ich heute – etwas provokativ zur Prüfung am Ende der zehnten klasse gegangen: mit Binder, Hemd und Sakko, die anderen trugen alle Blauhemd. ich war zum Schluss fast der einzige außenseiter, außer aus kirchlichen kreisen vielleicht noch ein, zwei andere. Das fiel schon auf. Mit dieser konsequenten Haltung habe ich meine Zukunft, das kann sich jeder denken, vermauert: kein abitur, kein Studium. ich habe mich gewissermaßen„durchs Leben gesaugt“, habe einen Handwerksberuf erlernt, Rundfunk- und Fernsehmechaniker, das war ein lukrativer Beruf. Es war die Gnade der zeitigen Geburt, dass ich das noch durfte. Denn später hieß der Passus im Einheitslehrvertrag:„allzeit bereit zur Verteidigung der Deutschen Demokratischen Republik“, das hätte ich nicht unterschreiben können und meine Mutter auch nicht. ich kenne Leute, auch aus kirchlichen kreisen, die dann als tankwart, angelernt an einer tankstelle, arbeiteten oder irgendwelche Hilfsdienste verrichteten. Beruf, Entwicklung, das war in der kommunistischen DDR erledigt, man war als negativ programmiert. Wenn die Wende nicht gekommen wäre, der Zusammenbruch, dann würde ich vielleicht mit 400 ostMark Rente dasitzen, also sozial ziemlich am Rand der Gesellschaft. Ray Rühle : Was ich herausgehört habe, ist, dass die Prägung, politisch zu sein, ob sie nun selber entwickelt oder nur vom System so gesehen wird, im Elternhaus entZeitzeugengespräch 85

standen ist, durch die ersten Erfahrungen, die man als kind mitbekommt. nun waren die meisten von ihnen hochpolitisch aktiv. Sie, Herr Burghardt, sind da eine ausnahme. Sie waren von sich aus nicht politisch, Sie wurden vom System so betrachtet, aber eigentlich waren Sie ein Christ. Frank Burghardt : ich war passiv. ich war kein Held, kein Widerstandskämpfer, gleich gar nicht 1989, aber ich habe ja auch einen kopf zum Denken und habe mit Freude und Genugtuung beobachten können, wie die Reaktionen auf Biermanns ausbürgerung waren oder dass bekannte Leute im Westen blieben. ich wusste ja, warum, ich konnte es ihnen nicht verdenken. Denn man war voll indoktriniert, wenn man sich das gefallen ließ. Der DDR-Bürger war in unfreiheit, das Leben sollte durch die Genossen, die„immer Recht haben“, wie sie sagten, bestimmt werden. und wer sich dieser indoktrination entzog, der ging so einen Weg wie hier auf dem Podium alle anderen. Maximal Frau Ellmenreich konnte studieren, sie hat noch Glück gehabt. Für mich hätte es – das will ich ergänzen – dennoch einen Weg zum Besuch der Erweiterten oberschule geben können. Dass ich nicht gefragt wurde, obwohl es damals an Schülern mangelte, war klar. Meine Mutter hätte jedoch für mich einen antrag stellen können und sagen, der Junge hat einen Zensurenschnitt von 1,3, der ist gut und könnte hingehen. Sie hat es nicht gemacht, weil unser Grundstücksnachbar, ein oberlehrer, der dann nach dem Westen ging, sagte: „Machen Sie das bloß nicht. Wenn dem antrag stattgegeben wird und er zur Erweiterten oberschule kommt, dann wird er es verdammt schwer haben.“ und er sollte Recht behalten. 1962 kam das Wehrgesetz heraus und ich habe gleich ein Bekenntnisschreiben abgegeben. Entweder wäre ich relegiert worden oder sie hätten das abitur zwar noch erlaubt, aber Studium und ein Bildungsweg meiner Wahl: ich glaube nicht daran. Ray Rühle : Sie wurden oft in ihren karrieren behindert. Vielleicht spielte das in der DDR auch nicht so die Rolle, beruflich erfolgreich zu sein, sondern es kam wahrscheinlich eher darauf an, in welchem Milieu man lebte, welche Freunde man hatte. Sie alle waren, in welcher art und Weise auch immer, außenseiter in der DDRBevölkerung. ich erinnere daran, 70 bis 80 Prozent sind auch noch 1989 wählen gegangen. Wie lebt man in Milieus, die nicht unbedingt transparent sind für den Rest der Bevölkerung? ich stelle die Frage allgemein in die Runde. Wie lebt man in eher abgekapselten Gruppen? Rocco Schettler : ich kann für mich sagen, dass ich mich nicht abgekapselt gefühlt habe. ich war ein 18-jähriger Bengel und ging noch zur Schule, war in der ausbildung, als ich verhaftet wurde. und über diese Flugblätter habe ich nicht gesprochen, davon wusste niemand. im privaten umfeld konnte man sich so weit offen 86 Zeitzeugengespräch austauschen, da gab es auch eine Meinung. Das Verrückte war eben nur, dass man offiziell in der Schule oder an anderer Stelle eine andere Meinung kundtat oder die klappe hielt. ich habe mich nicht ausgegrenzt gefühlt. Das kam dann möglicherweise später im Zusammenhang mit der inhaftierung, mit der Stigmatisierung der Verwandten. aber die DDR war ja nicht voller Parteimitglieder, obwohl auch viele kommunisten waren. Es war ein offenes Geheimnis, dass viele die gleiche Meinung hatten wie wir. Das hat ja dann Gott sei Dank Ende der 1980er-Jahre zur Wende geführt. Ray Rühle : teilen Sie diese Meinung? Finden Sie auch, dass Sie in irgendeiner Form in dieser Gesellschaft zu Hause waren? oder wie sehen das die anderen Podiumsgäste? Renate Ellmenreich : also abgekapselt und ausgeschlossen war ich überhaupt nicht. natürlich haben wir gelebt wie alle DDR-Bürger: Man musste zur Schule gehen und einkaufen und Wäsche waschen, den alltag haben wir ja alle gleichermaßen geteilt. und ich habe mich auch nie allein gefühlt. Wenn Sie sagen, wir waren ausnahmen, das klingt so vereinzelt. So war es ja nicht, sondern wir waren viele, das will ich noch mal betonen. ich war dann in Jena und Jena war schon immer, seit Jahrhunderten, eine besondere Stadt des Widerstandes. und unsere Gruppe um die Junge Gemeinde herum, die vielen exmatrikulierten Studenten und was sich da so alles fand, wir waren 200 Leute oder mehr, die sich reihum trafen, die in die Junge Gemeinde gingen. Wir haben natürlich auch zusammen gefeiert, wir sind am Wochenende wandern gegangen, das war Standard. 100 Leute, paar kästen Bier, paar Gitarren und dann ab in den Wald. Da gab es wenigstens keine Mikrofone in den Bäumen, da haben wir frei reden können. ich denke, nicht mitzumachen bei dem, was man machen musste, hat eine große Freiheit gegeben. ich habe mich jedenfalls freier gefühlt. Denn ich musste nicht zum 1. Mai, musste nicht mitmarschieren. am 1. Mai sind wir immer an die ostsee gefahren, haben die ostsee eingeweiht. und auch all die anderen Sachen musste man nicht mitmachen. Die anderen, die alles mitmachen mussten, waren unfrei, abhängig, eingespannt. Wir hatten ein Gefühl von Freiheit. Katrin Hattenhauer : ich möchte betonen – da spreche ich glaube ich für uns alle vier –, dass keiner von uns das alles gemacht hat, um ein außenseiter in der DDR zu werden, als Berufsbild. ich habe mich dagegen auch immer wehren müssen, innerhalb meiner Familie oder meiner Verwandtschaft. Meine Mutter sagte dann:„oh kind, mach doch dieses oder jenes nicht. Dann kann deine Schwester nicht studieren und dein Bruder kann dies nicht machen. und du wirst zum außenseiter, du kriegst keinen Studienplatz, keine ausbildung, und irgendwann hast du auch gar Zeitzeugengespräch 87

keine arbeit. und du bringst dich und uns in diese Situation.“ ich habe dann gesagt: „nee, falsch, Mutter. Die machen das mit mir und mit uns, nur mal zum Mitschreiben: ich mache gar nichts, ich mache ganz normale Dinge und ich erwarte von diesem Land nur ganz normale Dinge, die du dir eigentlich auch wünschst und die viele DDR-Bürger erwarten. Dass sie nämlich nicht eingesperrt leben, sondern sich frei bewegen können.“ und es war mir immer wichtig zu widersprechen:„Bitte das Pferd nicht von hinten aufsatteln. ich werde durch dieses Verhalten zum außen seiter gemacht. ich mache das nicht selbst.“ Das ist ein wichtiger Punkt. Für mich war es so in Leipzig, dass ich kurze Zeit bei der kirche studieren konnte und dann die Hochschule verlassen habe. Denn die Staatssicherheit hatte auf diese kirchliche Hochschule einen so großen Druck ausgeübt, dass sie vor der Wahl stand, entweder drei Studenten – es ging außer mir noch um zwei andere – zu exmatrikulieren und damit ungeschützt preiszugeben oder mitzuerleben, dass vielleicht die ganze Hochschule geschlossen wird. Das war eher unwahrscheinlich, aber die angst davor war bei manchen da. ich habe mich damals entschieden – das würde ich heute nicht noch einmal machen –, meine Exmatrikulation selbst einzureichen, um diese auseinandersetzung von der kirche und von meiner Hochschule wegzuhalten. um sie nicht zu dieser Entscheidung zu zwingen, für oder gegen mich. ich befand mich danach in der Situation, dass ich keine arbeitserlaubnis hatte. ich habe dann illegal gearbeitet, zum Beispiel in einer Buchhandlung geputzt oder in einer kinderpsychiatrie die nachtschicht geschoben – das waren Jobs, die keiner haben wollte und wo sie keinen ausweis verlangten. Wenn die Staatssicherheit das mitkriegte, habe ich den jeweiligen Job immer verloren. Es war also sehr schwer, legal zu leben, nicht „kriminell“ zu werden – nach ihren Regeln. Deshalb muss ich in diesem Punkt widersprechen – ich habe mich schon manchmal sehr einsam gefühlt, habe auch gefühlt, dass ich nicht zu der Mehrheit in der DDR gehöre. aber ich habe dann in Leipzig das große Glück gehabt, ganz verschiedene Menschen kennenzulernen. Menschen, die mich unterstützten und mir Freunde wurden. Zum Beispiel hatte ich kontakt mit einigen Leipziger obdachlosen und sie haben mir oft geholfen. in einem Fall, als die Staatssicherheit schon vor meiner Haustür wartete und ich leider mit einem bunt gestrickten Ringelpullover von meiner Mutter weithin leuchtete und sofort sichtbar war, konnte ich mit einem von ihnen den Parka tauschen. Er hat gerne meinen Strickpulli genommen, wir haben später wieder getauscht. und ich habe auch Leute in Leipzig kennengelernt wie zum Beispiel den antiquitätenRobert. Der hatte keine Schulbildung, war auf dem Jahrmarkt aufgewachsen. Er sammelte antiquitäten – daher sein name – aus den abrisshäusern und verkaufte sie dann an irgendwelche Holländer. Diesen Robert lernte ich kennen und er sagte: 88 Zeitzeugengespräch „Mädchen, ich bin nicht politisch, aber ich kann dir und deinen Leuten helfen. Wenn ihr mal irgendwas braucht, dann lasst es uns besorgen. auch wenn ihr mal Geld braucht oder ein neues Paar Schuhe, dann machen wir das. uns kann sowieso keiner was, aber für euch wäre es vielleicht schlecht, wenn ihr irgendetwas illegales macht.“ ich habe diese verschiedenen Menschen und Beziehungen sehr geschätzt, aber man muss wirklich verstehen, dass es ein schweres Leben war. ich wünschte das für mich so nicht, aber es war die konsequenz meines Handelns und ich versuchte sie zu tragen, zu ertragen. ich wollte ein ehrliches Leben führen und Wahrheiten sagen können, ohne angst zu haben. und natürlich wollte ich lieber mein Studium abschließen, einen Beruf ergreifen, mit dem ich sinnvoll und sicher leben kann, statt mir Sorgen zu machen, wie ich alles hinkriege, wenn ich meinen nächsten Job wieder verliere, und wovon ich meine angehäuften Geldstrafen bezahlen soll. Ray Rühle : ich glaube, dass die Lust, freier und ehrlicher zu leben, auch ein Grund war, im Widerstand in der DDR aktiv gewesen zu sein. Dass man in diesen Gruppen auch eine Lust auf ein Leben erfuhr, das sich von dem Lebensgefühl außerhalb der Gruppen im positiven Sinne unterschied. Sie haben beide versucht, diesen Freiraum zu nutzen, freier zu denken. Sie, Frau Ellmenreich, erst an der universität, Zeitzeugengespräch 89

wo Sie theologie studiert haben. Frau Hattenhauer, Sie waren am theologischen Seminar in Leipzig. auf Sie beide wurde allerdings recht bald Druck ausgeübt, das Studium zu beenden. Wo lief die rote Linie an einer theologischen Fakultät? War es die eigene Fakultät, die Druck ausübte, war es die universität oder kam der Druck von draußen? Renate Ellmenreich : ich habe an der Humboldt-universität in Berlin von 1968 bis 1973 theologie studiert. Damals war Heiner Fink Prorektor – ich denke, der name ist vielen hier bekannt – und der hat sehr wohl Druck ausgeübt. Der Lehrkörper war zweigeteilt. Es gab die Professoren, die staatsloyal bis staatstragend waren, dazu gehörte Heiner Fink. und es gab die Professoren, die man eher als konservativ einschätzen würde, die oft auch in der CDu waren. in diese Spannung im Lehrkörper wurden wir mitten hineingeworfen. Manche kommilitonen haben es nicht durchgehalten und sind in die FDJ eingetreten, andere haben sich so verhalten, dass sie verhaftet und exmatrikuliert wurden oder direkt ins Gefängnis kamen. ich habe mich durchlaviert. ich sollte auch exmatrikuliert werden, immer mit der Begründung, wer nicht in der FDJ ist, könne kein staatliches Stipendium beziehen – „mangelndes gesellschaftliches Engagement“ war der Fachausdruck dafür. aber ich habe mich durch Vermittlung eines kommilitonen vorher schnell bei der ost-CDu eingeschrieben. und als ich dann wegen„mangelnden gesellschaftlichen Engagements“ exmatrikuliert werden sollte, legte ich dieses Parteibuch auf den tisch. Das hat mich damals gerettet und ich konnte zu Ende studieren. ich habe dann jedoch keinen Vikariatsplatz in der Berliner kirche bekommen und bin dann nach thüringen, nach Jena gegangen. und da war wie gesagt eine andere atmosphäre. in den 1970er-Jahren, als die ersten großen neubaustädte gerade fertig gebaut wurden, wie Jena-neulobeda, beschloss die kirche, dort ein Gemeindeaufbauteam zu gründen. Wir sind dann durch die Wohnblöcke gezogen von oben nach unten, haben die Leute besucht und versucht, eine Gemeinde aufzubauen. ich war für die kinder- und Jugendarbeit zuständig. So habe ich also nach dem Studium erst mal etwas ganz anderes machen können, in dieser widerständigen Stadt Jena, wo so viel DDR-Bevölkerung zusammengewürfelt wurde. Die kamen ja aus allen Bezirken, viele, die für Schott und Zeiss arbeiteten, auch sehr viele Lehrlinge, die dann in den Lehrlingswohnheimen, in Massenunterkünften wohnten. 16-Jährige, raus von zu Hause, sich selbst überlassen in diesem ganzen repressiven apparat. Die haben natürlich etwas zum Festhalten gesucht, deshalb sind viele in die jungen Gemeinden gekommen. in Jena gab es auf der einen Seite die offene Jugendarbeit der kirche, wo jeder hinkommen konnte. auch wer bisher nichts mit kirche zu tun hatte, fand dort einen Raum, in dem er 90 Zeitzeugengespräch sein durfte. und es gab die eher politisch oppositionell ausgerichteten kreise, meistens exmatrikulierte Studenten. ich möchte an dieser Stelle einen bekannten namen sagen, der auch gestern schon fiel: Jürgen Fuchs. Jürgen ist heute vor 15 Jahren gestorben, an den Folgen der Haft, wahrscheinlich der Bestrahlung, die man ihm hat angedeihen lassen. Jürgen Fuchs war für uns ein ganz wichtiger Mensch. Er hatte Psychologie studiert und uns als Fachmann beigebracht, wie man sich widerständig verhalten kann und dadurch frei wird. Er hat mit uns Übungen gemacht: Wie schweige ich im Verhör. Das war eine ganz wichtige Übung, weil wir ihnen damit die Macht nicht zustanden, die sie haben wollten. Sie hatten die Macht, zu verhören und Fragen zu stellen.„Hier stellen wir die Fragen“ war ja so ein ständiger Satz im Verhör. und wenn man nicht darauf antwortet, erkennt man nicht an, dass sie die Macht haben, Fragen zu stellen. Das haben sie ganz schwer, eigentlich gar nicht ausgehalten. insofern war das Schweigen, das Sich-Verweigern, das nicht-Mitmachen ein starkes widerständiges Verhalten. Ray Rühle : Frau Hattenhauer, den Freiraum zum Denken suchten Sie anfangs im theologischen Seminar in Leipzig, mussten das Studium aber nach einem halben Jahr beenden. Katrin Hattenhauer : Ja, ich will das noch mal konkretisieren. Formal habe ich selbst meine Exmatrikulation eingereicht, aber ich möchte klarmachen: Es war eine dieser kleinen, unabhängigen kirchlichen Hochschulen. ich war in meinem Jahrgang unter 13 Studenten die einzige Frau, stand also noch unter einem ganz anderen Druck. Die Professorenschaft war dort teilweise sehr konservativ eingestellt. Es gab einige, die sehr offen waren und mich stark unterstützten, aber es gab auch einen sehr konservativen teil, zu dem auch mein tutor zählte. Er sagte:„Hattenhauer, ich sage es ihnen ganz ehrlich, eine Frau hat nach meiner Meinung an dieser Hochschule eigentlich nichts zu suchen. Egal, wie hoch ihr iQ ist. Wenn Sie hierbleiben wollen, dann machen Sie es immer besser als die Jungs, ist das klar?“ Stellen Sie sich das mal vor: ich war in dieser Zeit fast jede Woche einmal 24 Stunden bei der Stasi. nebenbei Griechisch und Latein zu lernen war nicht so einfach. in diesen beiden Lernfächern war ich kurz vorm Durchfallen. Es war für mich nicht einfach. Dennoch habe ich das nicht leichtfertig aufgegeben. als ich formal selbst die Exmatrikulation einreichte, ging einerseits ein aufschrei bei der Professorenschaft los. Der Rektor, ulrich kühn, sagte:„um Gottes Willen, Frau Hattenhauer, warum machen Sie das? ich schütze Sie bis zuletzt. Bleiben Sie! und diese Vier in Latein ist jetzt auch nicht wichtig.“ aber es gab auch den anderen teil. Ein Professor hat mich beiseite genommen und gesagt:„Hattenhauer, wenn Sie wirklich Christin sind, Zeitzeugengespräch 91

dann halten Sie jetzt diese Probleme von unserer Hochschule weg und beweisen, dass Sie eine Suppe auslöffeln, die Sie selbst eingebrockt haben.“ Heute erkenne ich das als die Manipulation, die es war. Damals, muss ich ihnen ehrlich sagen, war ich 20 und habe das geglaubt. ich dachte: okay, denen zeige ich, dass ich Haltung habe und Christin bin. ich bin nicht eine, die diese Hochschule benutzt. und es war eine verdammt schwere Entscheidung, denn ich wusste, in meinem Zimmer im konvikt steht die einzige freie abzugsmaschine zur Vervielfältigung von aufrufen von uns oppositionellen in ganz Leipzig. in dem Moment gab ich also nicht nur mich preis, sondern auch diese Maschine, die von da an keinen geschützten Raum mehr hatte. in der kirchlichen Hochschule musste eine Hausdurchsuchung angemeldet werden und ich hatte immer die Chance, diese Maschine in Sicherheit zu bringen. Doch nach meiner Exmatrikulation hatte ich diese Möglichkeit nicht mehr und die Maschine war wirklich in Gefahr. Wir haben sie dann mit dem auto von a nach B und zurück gebracht, um sie weiterhin irgendwie zu schützen und um sie nutzen zu können. Damit will ich nur klarmachen: Was so freiwillig nach außen aussieht, war eine Entscheidung, aber natürlich keine Wunschentscheidung. Ray Rühle : Herr Schettler, Sie hatten mit kirche nicht so viel am Hut. ist das richtig? Rocco Schettler : Das ist mir auch schon aufgefallen, ich bin wohl der Einzige. interessanterweise hat sich später im Studium der Stasi-akten ergeben, dass sie sehr lange in kirchenkreisen gesucht haben, als es darum ging herauszufinden, wer diese Flugblätter geschrieben hat. Wir haben das ein Jahr lang gemacht, im Bezirk karlMarx-Stadt, heute Chemnitzer Gegend. aber ich bin kein Christ und wir hatten mit kirche nichts zu tun. Gesucht haben sie letztlich auch, weil die inhalte dieser Flugblätter einen irgendwie kirchlichen Charakter hatten. Etwa das Beispiel mit dem Wehrkundeunterricht: Es hatte uns sehr bewegt, dass er eingeführt wurde. Die gingen davon aus, dass es kirchenkreise sein müssen, die sich dagegen auflehnen. ich hatte aber, Sie haben Recht, keinen kontakt dahin. Ray Rühle : Was stand auf den Flugblättern und wie hat man Sie gefasst? Wussten Sie, was passieren würde, wenn man Sie ertappt? oder haben Sie gesagt, mal sehen, die kriegen uns sowieso nicht, oder es kann ja nicht so schlimm sein? Gingen Sie davon aus, dass es einige Jahre Haft bedeuten könnte? Rocco Schettler : Wir wussten, dass es bestraft wird, aber wir kannten das Strafgesetzbuch nicht und wussten schon gar nicht, dass es darin den Paragrafen 106 gibt,„Staatsfeindliche Hetze“. Dafür bekam man zwischen drei und zwölf Jahren. Wir haben es aber sehr wohl heimlich gemacht, weil uns klar war, wenn sie uns erwischen, sind wir weg vom Fenster. und als wir das paarmal gemacht hatten, wie 92 Zeitzeugengespräch gesagt, insgesamt über ein Jahr lang, hatten wir natürlich auch eine gewisse Sicherheit oder Sorglosigkeit erlangt. aber dann hat man uns doch bekommen. Wie, das kann ich gleich sagen. Zunächst aber hatten wir das Problem, es technisch zu lösen. Weil es keinen kopierer oder ähnliche Geräte gab, haben wir erst mit unseren bescheidenen Chemie- und Physikkenntnissen versucht zu kopieren, aber das ist misslungen, und dann mit Schreibmaschine geschrieben, mit Durchschlagpapier. Haben die originale vernichtet, weil wir wussten, dass man anhand von originalen Schreibmaschinen besser identifizieren kann als anhand von kopien. Das war uns schon klar. Es war natürlich ein Riesenaufwand, mit einmal Einspannen acht Flugblätter zu schreiben. insgesamt hatten wir immer einige Dutzend zu einem thema. Überschrieben waren die Flugblätter immer mit:„Mitbürger!“ Dann kam das thema. Einmal haben wir zum Beispiel artikel 27 der DDR-Verfassung zitiert, der nämlich Meinungsfreiheit garantierte. und haben dann dazugeschrieben: „Macht davon Gebrauch!“ Wie vorhin schon gesagt, gab es ein Flugblatt zum thema Wehrkundeunterricht. als die Berliner Mauer 20. Geburtstag hatte, haben wir dazu aufgerufen, etwas zu tun, damit sie nicht noch mal 20 Jahre steht. Solche themen waren das, immer kurz gefasst. Die Flugblätter waren immer unterZeitzeugengespräch 93

schrieben mit dem Synonym„Die Gruppe 17. Juni 1953“. Bei dem aktenstudium hat sich dann ergeben, dass das die Stasi besonders geärgert und wachgemacht hat. Denn das Datum – das wissen alle, die in der DDR gelebt haben und aufgewachsen sind – war ein tabuthema. Ray Rühle : Gegen Sie beide, Herr Burghardt und Herr Schettler, wurden Verfahren eröffnet, irgendwann gab es ein urteil. Herr Burghardt, wussten Sie, was totalverweigerung zur Folge hat? Wussten Sie, dass Sie damit rechnen mussten, dass es ein paar Jahre Haft bedeutet? und was passierte, als das urteil gesprochen wurde, als Sie wussten, jetzt sind Sie in jungem alter von ihrer Familie, von Freunden für lange Zeit getrennt? Frank Burghardt : ich kann absolut sagen, dass ich das wusste und eingeplant habe. Mit dem Zeitpunkt des Wehrpflichtgesetzes 1962 war mir zumindest klar, hier kommt etwas auf mich zu. und ich habe mich bereits bei der Erfassung bekannt. ich hätte ja denken können, vielleicht komme ich nicht dran, vielleicht werde ich ausgemustert. aber mein Großvater, der an Vaters statt mein Berater war, sagte:„nein, bekenne dich gleich klar und eindeutig, egal, was passiert.“ Zunächst passierte nichts, es kam die erste Musterung und dann die zweite und man hätte es bis zum alter von 26 Jahren hinauszögern können. aber ich war sehr froh, als der Einberufungsbefehl dann endlich kam. Denn Sie müssen sich vorstellen, Frühjahr und Herbst immer die Musterungen, man sitzt wie auf gepackten koffern, das ist nicht angenehm. Der Einberufung leistete ich nicht Folge, das war den„organen“ ja bekannt. ich verfasste noch mal ein Schreiben, in dem ich allumfänglich meine Position schilderte. 14 tage später hatte meine Band – ich war damals, um gesellschaftlich etwas tätig zu sein, amateurmusiker – eine letzte Veranstaltung in Richtung Hoyerswerda. und ich weiß noch, wie ich da von den Musikern praktisch abschied nehmen musste, weil ich wusste, am nächsten oder übernächsten tag werde ich verhaftet. am abend kam mein Großvater zu mir, sprach mit mir und beruhigte mich so, dass ich sogar schlafen konnte. und früh um sechs uhr klingelte es Sturm. Da kam die Volkspolizei der DDR, ein offizier, ein Bediensteter und im auto wartete der Fahrer. Meine Mutter war am meisten aufgelöst:„Frank, Frank, die holen dich, die holen dich.“ Das war nicht gut für meine Psyche. Meine Frau – ich war schon verheiratet – nahm das alles seltsamerweise mit Ruhe und Gelassenheit hin. und dann kommt der offizier, und meine Mutter sagt zu ihm:„aber Herr kolbe“, der lebt nicht mehr, da kann ich den namen nennen,„Sie waren doch ein Freund meines Mannes, der im krieg geblieben ist. und jetzt holen Sie meinen Sohn ab.“ Dem Polizeioffizier war das zusehends peinlich und als ich fragte:„Was darf ich denn mitnehmen, ich muss mich ja auf eine gewisse Zeit einstellen“, da sagte er:„nehmen Sie mal eine 94 Zeitzeugengespräch Decke mit.“ und meine Frau sagte:„Wir haben so eine lange Dauerwurst, kann er die mitnehmen?“„Ja, nehmen Sie die auch mit.“ Dann„führten die mich zu“. Mit dem auto ging es zum Volkspolizeikreisamt, in den Essenssaal. Es dauerte nicht lange, da kam die„Grüne Minna“, wie man so sagt, so ein kastenaufbau, wie in Bautzen ii zu sehen ist. Die Leute trugen seltsamerweise schwarz-blaue uniformen wie die transportpolizei und ich dachte:„Was ist denn nun los, holt mich die trapo?“ Da war 1967 eine neue uniform für den Strafvollzug eingeführt worden, mit grauen Biesen überall, die trapo hatte blaue. Dann ging es nach Dresden, Zentrales untersuchungsgefängnis, Schießgasse. Ein großes tor schloss sich hinter mir, ich sah die vergitterten Zellenfronten im innenhof und dachte:„Frank, hier biste richtig.“ und dann begann es wie im Ernstthälmann-Film aus den 1950er-Jahren, den wir als Schüler obligatorisch besuchen mussten:„Ernst thälmann – Sohn seiner klasse; Ernst thälmann – Führer seiner klasse“. Daher wusste ich, wie es damals in Haft zuging. Es war zwar eine andere Zeit, aber„Gesicht zur Wand“, nase am Putz, überall rote Lampen, kommandos und ein rüder ton: ich glaubte, ich sei im thälmannfilm, im falschen Film. aber da war ich ja nun nicht. Es war alles Realität. Dann wurde ich einem Major Schütze vorgeführt, das war einer vom Bezirksmilitärgericht, der Richter, der den Haftbefehl ausgestellt hatte und mich später, am 14. november 1967, verurteilte. Er fragte mich Dinge, die überhaupt nichts mit meiner „tat“ zu tun hatten:„Waren Sie wählen? Waren Sie schon mal in West-Berlin?“ als „Handlanger der Bonner ultras“ hat er mich runtergemacht. ich stand drei oder vier Meter vor ihm wie ein idiot. ich dachte, jetzt entweder ganz schweigen oder ruhig und sachlich antworten, aber nur, wenn ich gefragt werde. Der Militärstaatsanwalt Major Lohde war sachlich. aber Major Schütze entzog mir nach Belieben das Wort. So konnte ich mich ohnehin nicht erklären. Wenn ich etwas sagen wollte, schallte es:„Seien Sie ruhig, das ist sekundär!“ alles lief wie einstudiert, wie ein automatismus ab, einschließlich des zackigen Gleichschritts, in dem das Hohe Gericht, Leutnant Schreiber, unterleutnant Blankenhorn und dieser Major Schütze, hereinund wieder hinausmarschierte. Rechts, links, rechts, links, also wegen mir hätten die Herren das nicht zu tun brauchen. Was will man da machen. ich hatte in meinem Schreiben auf den Einberufungsbefehl hin auf Vietnam Bezug genommen, dass keiner wie ich in Vietnam Leid und Elend über das dortige Volk bringe.„kennen Sie die Fabel von Wolf und igel?“, sagte der Militärrichter zu mir. ich kannte sie nicht. Da erklärte er mir, Wolf und igel hätten Frieden geschlossen und zur Bedingung gemacht, der Wolf solle sich seine Zähne ausschlagen lassen und der igel sein Stachelkleid ablegen, damit der Zeitzeugengespräch 95

Friede gesichert sei. Beim Wolf ging es, der war nun zahnlos, aber beim igel sei es schwierig gewesen. Es sei wieder zu konflikten gekommen. und da erklärte er mir, es sei bloß gut gewesen, dass der igel sein Stachelkleid behalten und dadurch den krieg gewonnen hat. Fazit: Der Friede müsse bewaffnet sein. ich dachte, der klügere schweigt, und bekam ein Jahr und acht Monate. im Saal waren hohe offiziere von der Militärakademie oder sonst woher. ich hatte geglaubt, meine Mutter und meine Frau könnten dem Prozess beiwohnen. aber ich habe im nachhinein erfahren, dass kommunisten sehr verlogen sind. Die haben denen zu Hause bewusst einen falschen termin geschickt, es durfte und konnte also gar niemand dabei sein. Genauso war es bei der Entlassung. ich könnte ihnen Sachen erzählen … aber ich habe das hinnehmen müssen. ich möchte auch noch kurz auf ihre erste Frage antworten, ob ich isoliert gelebt habe: keineswegs. aber ich muss bekennen, ich war ein Fremder im eigenen Land. ich war zwar kein außenseiter, aber eine klassenkameradin hat mal treffend formuliert.„Frank, du warst immer individualist.“ ich will mich da nicht zu hoch schätzen, aber ein Einzelgänger war ich. und ich muss noch etwas zur Musterung erzählen, es geht ja ums Lebensbild und die Geschichte: ich wohnte – wohne noch – im Haus meines Großvaters. 1950, nach Gründung der DDR, nahm die Stasi zwei Häuser in unserer nachbarschaft in Beschlag, baute eine Drei-Meter-Bretterwand drum herum, und ich, sechs Jahre alt, beobachtete das alles vom Sandkasten aus. Plötzlich kam ein großer Straßenbaubetrieb und machte aus dem nicht befestigten Weg eine Straße, wie wir sie nie erträumt hätten. Dann wurden diese Häuser mit der Bretterwand und den Hundezwingern – wir hörten tag und nacht das Bellen –„in Betrieb genommen“. Für mich war das interessant. autos fuhren hin und her, Pobjedas mit schwarzem nummernschild, EMWs, also die BMW-nachbaulizenz, mit normalem, weißem nummernschild. und da hieß es, die Stasi baue hier ihre kreisdienststelle. Die Straße war eine Sackgasse. und wir zitterten alle, mein opa sagte:„Hoffentlich beschlagnahmen sie nicht auch noch unser Haus, sodass wir rausfliegen, das haben die drauf.“ Passierte aber nicht. Jedenfalls konnte ich beobachten, wie fleißig die Genossen ihren Dienst verrichteten und immer so ihre Gefangenentransporte brachten. Ein kraftfahrer des Wagens mit dem schwarzen kennzeichen kam einmal zu mir. klar, er hatte mich als kleinen Jungen gesehen, war sehr freundlich. und ich sah, dass seine Zigarette so geknickt war – ich weiß heute, das waren Papirossi, eine Eigenart der Russen. Der sprach kein Deutsch und war so nett zu mir. also dachte ich, die Stasi kann doch nichts Schlimmes sein. Die ganzen Bediensteten waren junge Leute, geboren um 1930 vielleicht. Die hatten einen Beruf gelernt oder nicht und waren 96 Zeitzeugengespräch noch bei der HJ gewesen. Die gingen zur arbeit oder hatten sich in nebenhäusern eingemietet, ich kannte sie jedenfalls bald, als kind merkt man sich die Gesichter. Da gab es einen Herrn Müller, der immer bei uns vorbei auf arbeit ging. und jetzt schalte ich mal zurück auf 1967, meine letzte Musterung. Die tischreihe war rot gedeckt und die auserwählten Werktätigen waren alle dabei: FDJ-Leute im Blauhemd, Zivilisten aus den sozialistischen Betrieben und in der Mitte der oberstleutnant Richter, Chef des Wehrkreiskommandos. Mit mir sprach aber nur ein oberleutnant, der ganz an der Seite saß. ich erkannte ihn und sprach ihn mit„Herr Müller“ an. Da war er verunsichert und fragte:„Woher kennen Sie meinen namen?“ Er wollte inkognito bleiben.„aber Herr Müller“, sagte ich,„ich war kind und spielte hinten im Sandkasten, da sind Sie doch immer auf arbeit gekommen.“ also Enttarnung. Was ich damit sagen will: Die Stasi hatte die Sache in der Hand, das war keine Sache des Militärs, das Drumherum war nur pro forma. Ray Rühle : Herr Schettler, zu dem thema, in jungen Jahren in Haft zu kommen, haben Sie etwas zu ergänzen? Rocco Schettler : ich wollte etwas zu meiner Verhaftungssituation sagen, weil ich ja nun nicht damit gerechnet hatte, dass ich morgen oder übermorgen geholt werde. ich war zu dem Zeitpunkt Berufsschüler, und die Stasi hatte also ermittelt, dass ich zu denen gehörte, die die Flugblätter verteilen. Sie hatte ein Greifkommando – heute weiß man aus den akten, dass es diesen Begriff wirklich gab – beauftragt, mich, meinen Schulfreund und unsere Familienmitglieder zu verhaften. Vor der Berufsschule, die bezeichnenderweise im Park der opfer des Faschismus in karlMarx-Stadt lag, wurde ich schon erwartet. Ein auto stand da, vier türen gingen auf, man zog mich rein und ich war verhaftet. Es gab diesen Spruch, den alle kennen, die mal verhaftet worden sind:„Es geht um die klärung eines Sachverhalts“, damit war ich weg vom Fenster. ich habe später erfahren, dass noch an diesem tag im klassenbuch in der Berufsschule mit einem dicken Edding ein Strich über„Schettler“ gemacht wurde, als wenn sich da irgendwann mal jemand verschrieben hätte. Die wussten also, ich komme nicht wieder. und so, wie mir das passiert ist mit diesem Greifkommando, gab es eins, das meinen Schulfreund von seinem ausbildungsplatz abholte, eins, das meine Mutter abholte, eins, das meinen Vater abholte, meine Geschwister. Letztendlich sind meine Familienmitglieder nach zwei, drei tagen wieder entlassen worden. uns beide hat man verhört und später verurteilt. Das war also sehr gut organisiert, sehr konzentriert aufgestellt. Damals hat man das natürlich nicht gewusst, man hat es nur erlebt. Ray Rühle : Sie beide, Frau Hattenhauer und Frau Ellmenreich, wurden nicht verurteilt, aber Sie waren beide mehrmals in Stasi-Haft. Gegen Sie lief ein„operativer Zeitzeugengespräch 97

Vorgang“ der Staatssicherheit. um es den Jüngeren zu erklären, solch ein„Vorgang“ wurde wie folgt von der Stasi definiert:„systematische Diskreditierung des öffentlichen ansehens auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender angaben; die systematische organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Misserfolge zur untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen; das Erzeugen von Misstrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen“. inwieweit wussten Sie, Frau Ellmenreich, was man mit ihnen vorhatte? War ihnen überhaupt bewusst, dass so ein„Vorgang“ lief, oder ab wann war ihnen klar: Das haben die mit dir vor? Renate Ellmenreich : nein, vieles hat man gar nicht direkt mit der Stasi in Zusammenhang gebracht. Man hatte Pech. Es gab Maßnahmen, da wäre ich nie drauf gekommen, dass sie auf die Stasi zurückzuführen sind. ich hole mein auto aus der Werkstadt ab und habe nach einem halben kilometer das Lenkrad in der Hand. Es wurde ständig bei mir im Pfarrhaus eingebrochen, aber nichts gestohlen. nur war das Fenster kaputt oder aufgemacht, es wurde was ganz komisches hingelegt, so Fußtapfen gemacht, lauter so Sachen, die einen verunsichern, einem angst machen 98 Zeitzeugengespräch sollten. und dann die Einflussnahme über die kirchenleitung, also von oben. Das war besonders hart, von den eigenen kirchenoberen nicht gestützt zu werden und – wie ich hinterher aus den akten erfahren habe – sogar im auftrag der Staatssicherheit gelenkt, bedrängt und schließlich in den Westen abgeschoben zu werden. und auch andere Maßnahmen waren unangenehm und haben weh getan. Man kann heute gar nicht mehr alles aufzählen, was die sich an fiesen Sachen ausgedacht haben. ich hatte eine Schreibmaschine aus dem Westen bekommen, die dann an bestimmten Buchstaben angefeilt war, damit man alles erkennen kann, was ich schreibe. und viele, viele andere Sachen. ich wurde fast jeden Montag auf die kreisdienststelle nach Schmölln bestellt, und dann hieß es:„Sie haben gestern im Gottesdienst für politische Gefangene gebetet und nicht gesagt, in welchem Land.“ also immer auch die Mitteilung:„Wir hören mit, wir sind überall, du entkommst uns nicht.“ Diese angstmache hat schon irgendwann auch bewirkt, dass man müde wurde, dagegen ständig Widerstand leisten zu müssen. Viele Freunde waren verhaftet, waren in den Westen gegangen, wurden zur armee eingezogen, diese isolationsbestrebungen waren auch heftig. aber am schlimmsten fand ich eigentlich, als sie mir in einem Verhör, in dem sie mir schon zwölf Jahre angedroht hatten wegen Paragraf 106 – wir wussten damals sehr wohl, was das war –, wenn ich nicht mitarbeiten würde, dann würden sie jetzt meine tochter aus der krippe abholen und ich würde sie dann zwölf Jahre nicht wiedersehen. aus meinen Stasi-akten weiß ich, dass die das tatsächlich vorbereitet hatten, „dank“ eines oberkirchenrates, der freudig auskunft gab, wo wir unsere kinder in die krippe bringen und wie das alles organisiert wird. Die hatten mit der krippenleiterin gesprochen – das war eine Genossin – und das mit ihr klargemacht, dass sie das kind an dem tag abholen würden. und damit setzten sie mich im Verhör unter Druck. Ein guter Engel oder der Herrgott selber hatte uns aber an diesem Morgen geleitet, unsern Rektor im Predigerseminar so lange zu überreden, bis er uns einen tag eher in die Ferien fahren ließ. Deshalb hatte ich das kind nicht mehr in die krippe gebracht, sondern den anderen mitgegeben, die schon eher nach Hause fuhren. ich habe gesehen, wie meine tochter im auto weggefahren ist, sie hat noch gewunken, und dann bin ich zum Verhör. ich wusste also, dass sie mein kind nicht aus der krippe abholen können. Wie ich reagiert hätte, wenn sie in der krippe gewesen wäre? Darüber will ich nicht nachdenken. Von da an habe ich dann auch geschwiegen. und mein Bischof, Werner Leich, hat mich da rausgeholt. Er ist extra meinetwegen in seinem Büro geblieben. und als ich endlich mit ihm telefonieren durfte, hat er von der Stasi verlangt, dass sie mich noch am selben tag gehen lassen. Die haben mich dann tatsächlich nach Hause gebracht. Zeitzeugengespräch 99

aber dieser Druck, den sie da auf einen ausgeübt haben von allen Seiten, der hat schon irgendwann gewirkt. ich muss sagen, zum Ende meiner DDR-Zeit war ich ziemlich kaputt. Wir haben gewusst, dass man nicht dafür belohnt wird, wenn man nicht mitmacht. aber Ende der 1970er-Jahre nach der Biermann-ausweisung, nachdem viele Freunde verhaftet waren, waren wir schon so abgeklärt, da war das alles schon gegessen für uns. keine Chance mehr, darauf zu warten, dass man diesen Sozialismus vielleicht noch ein bisschen verbessern könnte. Das war vorbei. Der große umschwung und Höhepunkt dieser ganzen Verfolgungsgeschichte gipfelte dann im tod von Matthias Domaschk, dem Vater meiner tochter. Dieser tod ist bis heute nicht wirklich aufgeklärt, weil die beteiligten Stasi-offiziere immer noch schweigen. Sie sind wahrscheinlich so lange an ihr Schweigegelübde gebunden, bis der letzte von denen auf dem Sterbebett liegt. ich hoffe, dass er sich dann bereit findet zu sagen, was wirklich passiert ist. Matthias war nur 48 Stunden in Haft und war dann tot. ich nenne das durchaus Mord, auch wenn die Stasi das vielleicht gar nicht so beabsichtigt hatte. Doch egal, was passiert ist, Matthias ist nicht in seinem Badezimmer zu Hause gestorben, sondern in der Stasi-u-Haft. Sie haben diesen tod auf dem Gewissen, das sie nicht haben. 100 Zeitzeugengespräch Ray Rühle : ihm wurden wohl Schreie vorgespielt, er sollte denken, dass Sie da im nebenraum schreien. und er wurde unter Druck gesetzt, sodass er vielleicht doch keinen anderen ausweg mehr gesehen hat? Renate Ellmenreich : Das war vier Jahre davor, nach der Biermann-ausweisung. alle Freunde waren schon verhaftet, wir beide waren noch übrig, dann hat man auch uns abgeholt. Damit hatten wir gerechnet, darauf waren wir auch vorbereitet. Wir hatten unsern Beutel mit Zahnpasta und was wir noch so mitnehmen wollten, schon an der tür hängen. Wir sind dann noch Hand in Hand die treppe runter, Matthias hat„Du, lass dich nicht verhärten“ gepfiffen, Biermann war immer unsere Rückenstärkung. Dann wurden wir in zwei benachbarte Zellen eingeliefert und verhört. ich war hochschwanger mit unserer tochter und hab so ein bisschen rumgestöhnt, mit einem dicken Bauch kann man ja da ein bisschen so tun. als ich gemerkt habe, dass die sowieso alles wissen und man gar nichts mehr verheimlichen kann, habe ich unterschrieben, was die haben wollten, wer alles dabei war und wer diese unterschriften unter die Resolution der Schriftsteller geleistet hat. Wir waren immerhin 58 unterzeichner und wussten, dafür gibt es Haft. aber wir hatten uns bewusst entschieden, es trotzdem zu tun, das war es uns wert. ich bin dann nach anderthalb Stunden aus dem Verhör entlassen worden, ging nach Hause in unsere Wohnung, die sie inzwischen ausgeräumt hatten. aber Matthias wusste das nicht, sondern war immer noch in der Zelle und machte das, was wir mit Jürgen Fuchs geübt hatten: Er schwieg, er verweigerte sich ihnen. und das haben sie nicht ausgehalten. als es abend wurde und er immer noch nichts sagte, spielten sie in der nachbarzelle, in die er mich am nachmittag hatte gehen sehen, ein tonband mit Frauenschreien ab. Matthias hat das gedacht, was er denken sollte, also dass mir und unserm kind in meinem Bauch irgendwas passiert, brach zusammen und redete. als sie ihn dann entlassen haben – es ging noch die ganze nacht weiter, er kam erst am nächsten Morgen raus – und er gesehen hat, dass ich gesund bin und mir nichts passiert ist, merkte er, dass sie ihn gelinkt hatten. Da war er furchtbar wütend. Dass sie ihn so reingelegt hatten, machte ihm schwer zu schaffen. Ja, die Stasi-Verhöre waren keine Freude. Ray Rühle : Frau Hattenhauer, Sie waren in einer Gruppe in Leipzig aktiv, die für mich in der Rückbetrachtung als eine der radikalsten Gruppen gilt, zumindest Ende der 1980er-Jahre. in der initiative für Frieden und Menschenrechte und darin im arbeitskreis Gerechtigkeit. also in einer der Gruppen, die über die kirchenöffentlichkeit hinaus wirkten und über den christlichen Schöpfungsgedanken und das Seelenheil des einzelnen Menschen hinausging, indem sie themen ansprach wie die Menschenrechte. Gegen Sie lief deshalb ebenfalls ein„operativer Vorgang“. Was Zeitzeugengespräch 101

hatten Sie da zu spüren und wann war ihnen klar, dass es so eine„Maßnahme“ gegen Sie gibt? Katrin Hattenhauer : Es ist wichtig, was Sie gerade gesagt haben: ich habe in einer Gruppe mitgearbeitet, die über den Rahmen, den die kirche vorgab, weit hinausging. Eine Gruppe, die ein eigenes netzwerk von Personen und Gruppen in der DDR-opposition und unterstützern im in- und ausland aufbaute und pflegte, mit den damit verbundenen Risiken, Mühen und Möglichkeiten. Es muss hier einmal gesagt werden: natürlich kam die initiative für Veränderungen nicht erst aus den 1989 gegründeten Parteien und verschiedenen Gruppierungen, sondern es gab einige oppositionelle Gruppen in der DDR, die über viele Jahre eine starke politische arbeit leisteten. ich wäre allein, ohne den arbeitskreis Gerechtigkeit, nicht in der Lage gewesen, politisch zu arbeiten und doch relativ lange nicht inhaftiert zu werden. Der arbeitskreis Gerechtigkeit bestand nur aus einem Dutzend Leute und war keine kirchliche Gruppe. Es gab kirchliche Gruppen, die offen für jeden waren, der bereit war mitzumachen. Der arbeitskreis Gerechtigkeit war eine kleine geschlossene Gruppe und es wurde nur jemand aufgenommen, der schon so weit gekommen war, dass er jede Perspektive in der DDR verloren hatte. nur so jemand war für uns damals interessant und dann wurden aufnahmegespräche mit ihm geführt. Bei so jemandem ging man davon aus, dass er die Gruppe nicht verraten würde. und ich muss sagen, heute weiß man aus den akten, dass diese Rechnung aufging. Wir hatten in dieser Gruppe keine Spitzel der Staatssicherheit. Deshalb hatten unsere aktionen so viel kraft in Leipzig 1988/89. in einem freien Leben, in einer Demokratie wie der westdeutschen, wäre eine Gruppe wie die unsere wahrscheinlich nicht zusammengekommen. Wir wären wahrscheinlich keine Freunde geworden. ich bin zwar mit einigen bis heute befreundet, aber damals war es ein notwendiges Zweckbündnis. Wir haben wirklich zusammen gearbeitet. Das hat mir sehr geholfen bei den Sachen, die dann passierten. ich war, obwohl ich erst 20 Jahre alt war, nicht naiv, was die Stasi anging und meine eigene Situation. Weil ich in dieser Gruppe mitarbeitete und auch von den Erfahrungen der Älteren profitierte, wusste ich, was die Staatssicherheit alles tun kann. als ich aufgenommen wurde als Jüngste und Letzte in der Gruppe, sollte ich zum Beispiel unterschreiben, dass ich die Gruppe im Falle einer Verhaftung nicht verraten und nichts, über keine aktion von uns je etwas sagen würde. ich war noch so jung und sagte:„ich kann das nicht unterschreiben. ich weiß ja gar nicht, was im Gefängnis passiert. Wenn ich das unterschrieben habe und dann dort zusammenbreche, trage ich eine doppelte Last. ich bin erstens im Gefängnis und habe es zweitens nicht geschafft, mein Versprechen zu halten.“ Da drehten sich einige in der 102 Zeitzeugengespräch Gruppe um und meinten:„oh Gott, das haben wir ja gewusst, die Jüngste in der Gruppe, und jetzt macht sie uns Schwierigkeiten.“ Dass ich dieses Versprechen nicht gegeben habe, war später sehr entscheidend dafür, dass ich es im Gefängnis gehalten habe. Dieses Paradoxon ist sehr wichtig. ich wollte nachträglich wirklich beweisen: „Leute, ich bin zwar jung, aber ich habe die kraft und halte die Schnauze.“ Bei manchen, die das versprochen hatten, ging es leider schief. ich wusste zwar nicht in Einzelheiten, wozu die Staatssicherheit fähig war, aber ich wusste, dass es nicht leicht sein würde, sich ihnen zu widersetzen. ich will nur ein Beispiel aus dem alltag erzählen, damit man sich mal vorstellen kann, worin das mündet. ich war jemand, der im alltag gerne ganz normal und unauffällig lebte. Wenn ich mit der Straßenbahn fuhr, hatte ich immer einen Fahrschein. ich wollte nie in eine kontrolle kommen und keinen Fahrschein haben. und mein Vernehmer bei der Staatssicherheit wusste ganz genau, dass ich so ticke. Er hasste es, wenn ich nicht sprach und die aussage verweigerte. und es ging uns beiden darum, sich durchzusetzen und sich gegenüber dem anderen zu behaupten. War ich wieder draußen, ließ mein Stasi-Vernehmer beispielsweise in der Straßenbahn mit mir„spielen“: ich komme in eine kontrolle, habe einen Fahrschein und zeige ihn. Es sind zwei kontrolleure und plötzlich ist der Fahrschein weg. Die sehen mich an und sagen:„Mädchen, dein Fahrschein!“ ich sage:„Habe ich euch doch eben gegeben.“ Lachen die beiden und sagen:„Was hat sie gesagt, hält sie uns für so blöd?“ und dann machen sie einen Riesenauflauf in der Straßenbahn und sagen:„nun seht euch die junge Frau an, das sind sie, die antikommunisten, haben nicht mal einen Fahrschein.“ oh Gott, und ich lief feuerrot an und dachte, das kann doch nicht sein. ich hatte das Spiel noch gar nicht kapiert und sagte:„Jungs, ich hatte doch eben noch einen Fahrschein.“ ich machte mich immer lächerlicher. Bei der nächsten Vernehmung zwei tage später sagte mein Vernehmer dann:„und? Wie war das? Wie war ich?“ ich dachte:„Meine Güte.“ und er lächelte und sagte:„und? Eins zu null, Hattenhauer, müssen Sie das anerkennen?“ und ich dachte innerlich: „okay, arschloch, aber den nächsten Punkt mache ich.“ im Gefängnis später habe ich so einen Punkt gemacht. Er war der Meinung, dass ich jeden tag zur Vernehmung zu kommen und als„nummer 61“, die ich war, einfach anzutreten hätte. aber für mich war das Gefängnis, so hart es auch war und so paradox das klingt, nach zwei Jahren teilweisen Hausarrests, Druck auf meine Familie, Druck auf meine Freunde und ständigen Schuldgefühlen auch eine Position der Ruhe. Das klingt jetzt wirklich merkwürdig, aber in gewisser Weise war es eine Endstation. ich dachte, viel mehr kann jetzt nicht schiefgehen, und habe beschlossen, dass ich mit meinen eigenen zwei Beinen nicht zur Vernehmung laufen Zeitzeugengespräch 103

werde. Denn ich will es schließlich nicht. also habe ich, als der Schließer kam und sagte:„61 zur Vernehmung“, gesagt:„Richte meinem Vernehmer aus: Seit wann kommt der knochen zum Hund? Fortan könnt ihr mich tragen.“ und als ich dann bei der nächsten Vernehmung gesessen habe, war es das allerschönste zu sagen: „und? Wie war ich?“ Das sind so die kleinen Erfolge, die man da hatte – bis man für Stunden in einen Schrank kam, in dem man kein Glied rühren konnte. Ray Rühle : Sie haben 1989 auch eine Fastenaktion organisiert. Danach haben Sie in einer Erklärung gesagt:„Wir beten um Weisheit und Mut, damit wieder Heimat werde, was vielen noch Enge und Gefängnis ist.“ Sie waren damals keine 20 und hatten trotzdem ein Heimatgefühl. Wie kann ich mir ihren Begriff von Heimat vorstellen, in einem politischen System, mit dem Sie doch eigentlich abgeschlossen hatten? Katrin Hattenhauer : Diese Erklärung war wohlüberlegt. ich wollte damit die Menschen ansprechen mit dem, was ich selber fühlte. Die Staatssicherheit hatte mir und meiner Familie ein Jahr vorher angeboten, dass meine ganze Familie, wenn ich einwillige, in den Westen ausreisen könne, ich auch. Man muss wissen, dass das für meinen Bruder sehr wichtig war, der in den Monaten danach geflohen ist, sodass ich 104 Zeitzeugengespräch auch innerhalb meiner Familie unter Druck kam, die sagte:„Du kannst dieses ticket für uns einlösen, das wäre sehr gut.“ aber ich wollte das nicht. ich empfand dieses Land, trotz all dieser Schwierigkeiten, als meine Heimat. ich konnte mir auch nicht vorstellen, woanders zu leben. Der Westen war für mich so weit weg wie der Senegal, wirklich. Das muss man vielleicht auch mal sagen, dass mir Polen oder die tschechoslowakei vertrauter waren als Westdeutschland. ich habe mir nicht vorstellen können, dahinzugehen und nie wieder zurückkommen zu können und auf eine gewisse Weise dann auch keine Wahl mehr zu haben. Deshalb war es für mich wichtig zu sagen, das ist auch mein Land und ich habe ein Recht, hier zu sein. Ray Rühle : auf die kontakte nach osteuropa würde ich gerne noch zu sprechen kommen. Frau Ellmenreich, Sie hatten früh schon, 1968, zu den Leuten vom Prager Frühling kontakt, später zur Charta 77. Frau Hattenhauer, Sie zur SolidarnośćBewegung in den 1980ern. Was unterschied die osteuropäischen Widerstandsbewegungen von denen in der DDR. Hatten diese es leichter, weil man von dort nicht in ein anderes Land mit derselben Sprache abgeschoben werden oder gehen konnte? Für die DDR-opposition war es vor diesem Hintergrund möglicherweise schwieriger, sich zu stabilisieren: Man erlebte Leute, die ausreisten, ausreisen mussten, vielleicht auch aus Westdeutschland den Wiederstand unterstützten, aber trotzdem, aus der DDR waren sie weg. Macht das den unterschied aus zwischen den Widerstandsgruppen in osteuropa und denen in der DDR? Vielleicht könnten Sie uns erklären, was da grundsätzlich anders war, Frau Ellmenreich. Renate Ellmenreich : Wir waren ja auch verschiedene Länder. 1968 war natürlich Prag für uns die offenbarung. Meine klassenlehrerin hatte es irgendwie geschafft, unsere abiturabschlussfahrt im Juli 1968 nach Prag zu organisieren. und wir sind dann als klasse gleich voll reingefahren, haben jede Demonstration mitgemacht auf dem Wenzelsplatz, im„Speakers’ Corner“ überall mitdiskutiert und unsere ersten Erfahrungen von ein bisschen Freiheit im Sozialismus gemacht. Wir haben den tschechen immer hoch angerechnet, dass sie uns vorgemacht haben, dass das geht. auch wenn dann alles wieder kaputt war, hatten wir die Erfahrung einmal gemacht, wie das ist, wenn man laut auf der Straße seine Meinung sagt, wenn man mit anderen spontan demonstrieren geht. anders war es dann 1977, als ich mit Matthias bei Hanka Šabatová und Petr uhl war, um den Charta-Leuten zu berichten, was uns da in Jena nach der Biermann-ausweisung passiert ist: acht Leute von uns waren da immer noch im Gefängnis und wir haben zusammengesessen und ein ChartaDokument über diese Geschichte in der DDR verfasst. Besonders beeindruckt hat mich, dass ihr beiden immer gesagt habt:„Hört auf mit der Heimlichkeit, ihr müsst euch bekennen. Zeigt euer Gesicht, unterschreibt eure Flugschriften mit vollem Zeitzeugengespräch 105

namen.“ Diese Fähigkeit, ehrlich öffentlich zu werden, das verdanke ich euch, das haben wir bei euch gelernt. Wir lernten dort auch Hankas Vater kennen, Professor Šabatov, der sich damals bemühte, die sogenannte untergrunduniversität in der tschechoslowakei zu organisieren. Die tschechen hatten im Gegensatz zur DDR ihre Professoren noch, die 1968 aus den universitäten rausgeschmissen worden waren, und die Philosophen und die künstler und wer noch alles dazugehörte. Die exmatrikulierten Studenten konnten sich mit diesen Professoren treffen, und die haben ihr Wissen weitergegeben. Da wurde richtig studiert. und unsere führenden intellektuellen aus der opposition, die sind einer nach dem anderen weggegangen, in den Westen, wir hatten keine. Zurückgeblieben sind die angepassten, die Staatstragenden. Diese idee einer breiten Bildung gegen das verordnete staatliche Bildungssystem hat uns auch sehr imponiert bei euch. und dann die idee, aus der dann nichts mehr wurde, dass wir im Dreieck mit den Polen und den tschechen Widerstand leisten würden, so nach dem Motto:„Dissidenten aller Länder vereinigt euch!“ Dazu kam es dann nicht mehr, davor hatte die Stasi sehr große angst. ich freue mich, dass die kontakte trotzdem bis heute gehalten haben und bis hierher reichen. und nehmt bitte auch unsere Grüße wieder mit zurück. Ray Rühle : Diese kontakte zur Charta 77 oder allgemeiner zur osteuropäischen Widerstandsbewegung, das war keine Reise, bei der man mal einfach Freundschaften geschlossen hat und danach wieder nach Hause fuhr. Das hätte auch zwölf Jahre Haft bedeuten können. Eigenartigerweise hat die Staatssicherheit ihnen diese kontakte zur Charta 77 nie direkt zum Vorwurf gemacht. Renate Ellmenreich : Matthias ja, aber mir nicht, weil sie den besonderen iM, der das wusste, nicht verbrennen wollten. Es wusste nur einer, und wenn ich von der Stasi darauf angesprochen worden wäre, dann hätten wir gewusst, dass er zur Stasi gehört. Deswegen fiel das erst mal aus. aber bei dem letzten Verhör, das in der todesakte Matthias Domaschk dokumentiert ist – wenn man mal annimmt, dass da ein gewisser Wahrheitsgehalt drin ist –, wird dieser Besuch ganz ausführlich geschildert und auch andere Dinge, die wir tatsächlich gemacht haben. Mir kommt es ein bisschen so vor, als ob Matthias bei diesem letzten Verhör, vielleicht schon bedroht, gesagt hat:„okay, wir haben das gemacht, ihr könnt mich ruhig umbringen oder einsperren, ist ja richtig. aber ich bin kein hilfloses opfer, sondern wir haben auch etwas gemacht.“ Er hat dazu gestanden, eben so, wie wir das bei euch gelernt haben, und sich dazu bekannt:„Ja, wir wollen eine andere DDR. Wir wollen ein anderes System.“ Diesen Mut, das zu bekennen, hat ihn dann vielleicht zum Schluss das Leben gekostet. Ray Rühle : Wie sah es in Polen aus? 106 Zeitzeugengespräch Katrin Hattenhauer : ich möchte jetzt nur kurz auf einen Satz reagieren, weil er wirklich sehr wichtig ist. Das habe ich auch immer betont: ich möchte nicht als opfer gesehen werden. ich möchte, dass klar ist, ich bin ein täter und das aus Überzeugung und gerne. und ich habe das gut gemacht. Das ist, glaube ich, sehr wichtig für das eigene Selbstverständnis und für die kraft, die man daraus ziehen kann. ich möchte kurz etwas zu Polen sagen: ich hatte Freunde in Polen, auch in der ČSSR, das waren für mich Vorbilder. Es ging natürlich um den austausch von Literatur und darum, Dinge zu bekommen, die man sonst nicht bekommen hätte. aber ich habe auch etwas Besonderes gesehen, etwas, das wir als ostdeutsche opposition so leider bis heute nicht hinbekommen haben. Es war eine andere kraft in diesen Ländern, weil sie tatsächlich keine andere Möglichkeit hatten. Es gab kein zweites Polen, keine zweite tschechoslowakei, die kraft konnte nicht abwandern. Sie ballte sich und es knallte ganz anders. Die Leute schritten stärker zur tat, sie versteckten sich nicht, sondern zeigten wirklich ihre Gesichter, weil sie nicht weggehen konnten, weder erzwungen noch freiwillig. nach der Öffnung habe ich miterleben können, wie diese polnischen Freunde dann in der ersten Reihe des neuaufbaus mitgemacht haben. ich habe es auch in der tschechoslowakei gesehen. und es war eine so große Freude: Ein Dichter wird Staatspräsident, großartig. Bei uns als ostdeutscher opposition bleibt eine traurigkeit bis heute, dass die, die in der DDR in der ersten Reihe gekämpft haben, in die Gefängnisse kamen oder mit ihren Lebensperspektiven dafür bezahlt haben, dieses Glück bis heute nicht erlebt haben. Das ist die tragik der ostdeutschen opposition. Ray Rühle : ich würde gern noch eine Frage anschließen nach diesem zerrissenen Deutschland, in dem Sie gelebt haben. Mit der option, ausreisen zu können, mit dem Druck, ausreisen zu müssen, aber auch mit der Einstellung, eigentlich hierbleiben zu wollen. Sie, Herr Schettler, sind aus dem knast heraus ausgewiesen worden. Sie, Frau Ellmenreich, sind auf kirchlich obersten Druck zur ausreise gedrängt worden. Wie war das, nachdem Sie in den 1980ern im Westen angekommen sind? Rocco Schettler : ich habe 1981 bis 1984 gesessen, unter anderem hier in Bautzen, und bin dann 1984 freigekauft worden. Man muss es vielleicht für die Jüngeren sagen: Es gab zwischen den beiden deutschen Ländern seit 1963 die Praxis, dass der Westen aus dem osten politische Häftlinge freikaufte. Das war eine moderne Form von Menschenhandel und doch für die Betroffenen in der Regel ein Segen, weil damit die Haftzeit verkürzt wurde. ich habe es vorhin schon gesagt, ich war zu viereinhalb Jahren verurteilt worden und bin dann nach zweieinhalb Jahren verkauft oder freigekauft worden. Das war übrigens ein Punkt, bei dem Einvernehmen bestand. ich äußerte, dass ich unter diesen umständen hier nicht mehr leben kann Zeitzeugengespräch 107

und will, und die Stasi sagte:„Sie sind für die Gesellschaft sowieso nicht mehr tragbar.“ also da war schon während der Verhöre vor der Verurteilung klar – auch wenn ich da noch nichts von diesen Freikäufen wusste –, dass es irgendwie in diese Richtung geht. ich wurde dann 1984 freigekauft und habe in anderer Form das erlebt, was viele 1989/90 erlebten, nämlich eine vollkommen andere Gesellschaft, in der Gott sei Dank erst mal Deutsch gesprochen wurde. Sonst war alles neu für mich. Vielleicht kam für mich in dem Moment noch hinzu, dass ich frisch aus der Haft kam und zunächst die Hafterlebnisse verarbeiten musste. Der Freikauf war für viele politische Häftlinge – insgesamt waren es fast 34 000 – vorprogrammiert. und damit hat die DDR – da kann ich einen Bogen zu dem schlagen, was gerade gesagt wurde – natürlich auch jede Menge oppositionspotenzial weggeschoben. Es wäre ein Riesendampf im kessel gewesen, wenn die alle dageblieben wären. Wenn man das heute rückblickend betrachtet, war es ein ganz böses Spiel, wobei ich nicht der bin, der hier der westdeutschen Seite irgendwelche Vorwürfe macht. Das hieß dort „Humanitäre Bemühungen“ und das war es auch, denn es war nicht einfach, sie umzusetzen. Ray Rühle : Ein interessanter Punkt, dass es politische Häftlinge gab, die der Westen gekauft hat. Für Sie, Herr Burghardt, kam das nicht in Frage. Der Staat hat für sie diese option nicht gesehen, aus der Haft ausreisen zu können? Frank Burghardt : ich war gelernter DDR-Bürger und bin es 40 Jahre geblieben. natürlich habe ich die ausreise auch in Erwägung gezogen, früher schon. aber es wurde mir immer wieder von meiner Mutter und von meinem Großvater klargemacht:„Hier in der oberlausitz ist unsere Heimat, hier gehören wir hin, hier müssen auch Menschen sein, die nicht mit dem Regime konform gehen. also stand es eigentlich nicht zur Debatte, das Land zu verlassen. Ray Rühle : aber Sie waren auch nicht aus Gründen inhaftiert, für die der Freikauf möglich war? Frank Burghardt : nein, ich hatte aber den Verdacht, dass sie, wenn ich einen ausreiseantrag gestellt hätte, mich gerne hätten gehen lassen. Es gibt wohl solche Beispiele, mir ist auch jemand bekannt. aber dann hätte ich wieder bei null anfangen müssen, das kam nicht in Frage. ich möchte nur noch eines zu 1968 in der tschechoslowakei sagen, da war ich gerade in sicherer Verwahrung im Gelben Elend in Bautzen. Das interessante war, wir Häftlinge merkten, dass etwas los ging. Die Presse wurde gesperrt, aus den Zeitungen waren teile ausgeschnitten und es gab Sondermaßnahmen. Wir mussten uns in den Zellen aufhalten und die Wärter kamen auf arbeit als Doppelwache mit Stahlhelmen und tornistern, ohne Waffe natürlich, denn die Waffen gab es erst im torhaus. und nun gingen unter den 2500 108 Zeitzeugengespräch Häftlingen die Parolen um:„Jetzt wird es anders, jetzt kommen wir alle raus.“ ich habe mich davon nicht beeindrucken lassen und hatte auch Recht damit. nach ein paar tagen war die„Sicherheit“ wieder absolut gegeben. Ray Rühle : Frau Ellmenreich, Sie wurden gedrängt, in den Westen zu reisen. Erzählen Sie uns, wie es dazu kam? und: Wurden Sie da drüben mit ihrer Geschichte verstanden? Renate Ellmenreich : ich war damals verlobt mit einem Vikar aus dem Westen, der zu mir nach thüringen kommen wollte. Die kirchenleitung hatte ihm auch eine Pfarrstelle angeboten, Günter Gaus versuchte, das mit den DDR-Behörden klarzumachen, und scheiterte. als wir den ablehnenden Bescheid bekamen, fuhren wir damit zur kirchenleitung nach Eisenach. Der Bischof war leider nicht da, aber sein Vertreter, der kirchenjurist, oberkirchenrat Johannes, iM B. nettelbeck, redete die ganze Zeit auf mich ein:„Sie sehen doch, dass das mit den DDR-Behörden nichts wird, nun gehen Sie doch endlich rüber, damit Sie als Familie zusammenkommen.“ und irgendwann hatte ich dann einfach nicht mehr die kraft, nein zu sagen. Das wurde dann auf kirchenleitungsebene verhandelt, ich hab niemals irgendwas unterschreiben müssen, und eines tages war ich in Frankfurt am Main. Wie ging es mir da? Es gab sogar Erleichterung. Einmal, weil ich nicht mehr herumrennen musste, um ein bisschen obst im Winter für meine kinder zu bekommen, sondern es tatsächlich den ganzen Winter über obst gab, so kleine Freuden. auch dass meine tochter nicht mehr in diesen kindergarten gehen musste, der … kennen Sie alle, nicht? also das war schon sehr heftig in der DDR. Doch mit den Erwachsenen blieb das Fremdheitsgefühl. ich habe nicht so ein DDR-Heimatgefühl, denn Heimat ist für mich nicht an einen ort gebunden, sondern eher an Menschen. Die im Westen sagten dann alle:„und, haben Sie sich schön eingelebt?“ Jahrelang. aber nach den 30 Jahren, die ich vorher gelebt hatte, fragte niemand. Das ist mir aufgefallen, als nach fast einem Jahr eine Schwarzamerikanerin zum ersten Mal die Frage stellte:„Was hast du denn eigentlich früher gemacht?“ Bisher hatte sich dafür noch niemand interessiert. Das ist bis heute so. ich leide unter der ignoranz im Westen, zumindest der Erwachsenengeneration. ich habe mich sehr gefreut über die Schüler, die gestern hier auf dem Podium saßen. ich erlebe auch im Westen, dass eure Generation auf einmal wieder ganz anders offen ist für all diese themen und zuhört. also ich tingele da ja als Zeitzeugin in Rheinland-Pfalz durch die Schulen und erlebe, dass die Jugend fragt und überhaupt keine Berührungsangst hat, wenn es um den osten, um den kommunismus und diese themen geht. Meine Generation ist bis heute eher abwehrend, da spricht man nicht darüber. Zeitzeugengespräch 109

als ich zum 20. Jahrestag der Friedlichen Revolution eine Veranstaltung in Mainz organisieren wollte, haben meine kirchenoberen gesagt:„Liebe, aber hier doch nicht! Was haben wir denn damit zu tun? und es ist doch auch schon so lange her, das interessiert doch keinen mehr.“ Diese abwehr ist immer noch sehr stark. Ein großer teil meiner Gemeinde war noch nie in ostdeutschland, auch 25 Jahre nach dem Fall der Mauer nicht. Die kennen da keinen und haben keine idee, warum sie dahin fahren sollen. Da ist schon noch eine virtuelle Mauer zwischen uns. Ray Rühle : Herr Schettler, Sie sind„drüben“ angekommen und haben sich in der internationalen Gesellschaft für Menschrechte engagiert. Was waren ihre Erlebnisse, als ausgewiesener in einem doch fremden Land anzukommen, in das Sie eigentlich nicht unbedingt wollten, oder? Wie betrachteten Sie dort diese plötzlichen Freiheiten und wie lebten Sie, als der klare Gegner plötzlich nicht mehr da war? Rocco Schettler : ich wollte schon dahin. ich war schon froh, raus zu sein, vor allem, raus aus der Haft zu sein. Das empfand ich erst mal als sehr positiv und wohltuend. aber ich habe sehr schnell gemerkt, dass sonst alles anders war. Wie ich gerade erwähnte, Gott sei Dank sprach man Deutsch. Das Einkaufen, der konsum, alles war anders, es war erdrückend. Wie ich vorhin erwähnte, war ich ja während meiner ausbildungszeit verhaftet worden, die ausbildung war damit abgebrochen. ich kam also ohne ausbildung in den Westen, hatte keine Verwandten und damit praktisch den Status einer Vollwaisen. So habe ich zunächst einmal die Vorzüge des Sozialstaates Bundesrepublik Deutschland kennengelernt. Der hat mich aufgefangen. ich bin dann dort noch mal zur Schule gegangen, habe eine ausbildung gemacht, alles sehr zeitaufwendig, aber letztlich positiv. und ich habe mich dann tatsächlich sehr schnell in Vereinen engagiert, die sich mit dem thema DDR und vor allem politische Haft beschäftigten. Das war eben beispielsweise die internationale Gesellschaft für Menschenrechte, das war die Vereinigung der opfer des Stalinismus, die ein Helfernetz für politische Häftlinge aufgebaut hatte, die ankamen und eben nicht in der neuen Gesellschaft zurechtkamen. in diesem Helfernetz war ich sehr stark engagiert. Viele, die aus der Haft kamen, dachten nämlich, sie hätten das Schlimmste überstanden. Das hatten sie zwar, aber sie begriffen nicht, dass noch ein großer Berg vor ihnen lag, nämlich die integration in diese Gesellschaft. ich habe es auch so erlebt und empfunden, dass sich für unsere persönliche Ge schichte niemand interessierte. ich habe Sport gemacht und wenn da irgendwann einmal jemand fragte, wie lange ich denn gesessen hätte, dann bekam ich zu hören: „Wenn du viereinhalb Jahre bekommen hast, dann musst du ja was gemacht haben!“ Viereinhalb Jahre bekam man im Westen für totschlag! Was die DDR für ein Staat 110 Zeitzeugengespräch war, ging gar nicht in die Hirne rein. und es war Leuten, die sich mit der thematik noch nicht auseinandergesetzt hatten, auch schwer zu vermitteln. in diesen Vereinen, zum Beispiel in der internationalen Gesellschaft für Menschenrechte, waren Gleichgesinnte organisiert, die sich sehr wohl auskannten und auch damit beschäftigten. Sie stießen aber damals auf wenig Gegenliebe, auch bei den offiziellen Stellen. Letztendlich war es für mich eine ganz wichtige aufgabe, mich persönlich zu integrieren, eine ausbildung zu machen und irgendwie Fuß zu fassen, denn ich wollte natürlich diesen Status einer Vollwaisen, die sich ihr Leben nicht selbst finan zieren kann, möglichst schnell verlassen. Das ist mir dann gelungen und ich habe mich auch, das kann ich rückblickend sagen, integriert. in den 1990er-Jahren, als noch dieses Wortspiel ossi–Wessi kam, habe ich immer gesagt, ich bin Wossi, ich verstehe sie alle. Ray Rühle : Die unterstützung der oppositionellen arbeit in der DDR erfolgte meines Erachtens nicht durch die westdeutschen Parteien, es waren eher EinzelperZeitzeugengespräch 111

sonen, die zum großen teil aus der DDR kamen. Sehe ich das richtig? oder haben zum Beispiel die Grünen sehr wohl etwas für die oppositionsarbeit in der DDR getan? Katrin Hattenhauer : Es war unterschiedlich. Wir haben uns einmal in Prag mit teilen der Grünen Partei getroffen, um dann festzustellen, dass wir mit denen nicht viel gemeinsam haben, sondern dass sie die DDR loben und uns sagen, dass wir möglicherweise im besseren teil Deutschlands leben. Da haben wir gedacht:„okay, geschenkt, mit denen können wir keine Partnerschaft aufbauen.“ aber es gab natürlich trotzdem Einzelfälle, zum Beispiel der Journalist Peter Wensierski ist so ein Fall. Der hat uns als Westdeutscher sehr viel geholfen. Solche Menschen aus dem Westen gab es. Ray Rühle : Wir sind fast am Ende. Wir haben angefangen mit der idee, dass man über solche Geschichten reden sollte. auch um der jüngeren Generation mitzugeben, dass man um bestimmte Werte tatsächlich kämpfen muss, Werte, die heute oft als selbstverständlich erscheinen. Vielleicht könnten wir von ihnen noch einen Schlusssatz hören, der zusammenfasst, was ihnen wichtig ist in diesem vereinigten Deutschland. Leben wir jetzt in dem Land, wo Milch und Honig fließen und wo alles erreicht ist? Soll es so bleiben, wie es ist? oder was ist, mit ihrem Hintergrund, ihr politischer anspruch heute? Sind Sie ganz schrecklich gelangweilt, weil nach diesem kampf eigentlich nichts Wichtiges mehr zu tun ist? Frank Burghardt : ich will erst mal meine absolute Zufriedenheit darüber zum ausdruck bringen, dass heute – ich nehme jetzt nur auf mich Bezug – ein ziviler Ersatzdienst möglich ist. Das ist wunderbar und hätte schon viel eher, in der DDR, kommen sollen. Der Gipfel ist, dass die Wehrpflicht abgeschafft wurde. ich stelle mir das immer so vor: Ein Schutzmann muss sein, die Menschen sind so geartet, dass eine gewisse ordnung aufrechterhalten werden muss. Bei Massenveranstaltungen wie Fußball ist sogar eine Bereitschaftspolizei nötig. in der heutigen Welt ist auch – das erkenne ich trotz meiner Wehrdienstverweigerung an – bei konflikten, gefährlicher Bedrohung leider eine armee notwendig. aber wenn das wie beim Schutzmann und der Bereitschaftspolizei Leute tun, die das beruflich ausführen können und wollen, ja bitte, dafür bin ich dankbar. Denn jedem, der wie ich christlich und pazifistisch eingestellt ist, sollte man doch verfassungsmäßig garantieren, einen zivilen Dienst leisten zu können. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten, das ist natürlich auch ein aspekt. ich wollte ja nicht irgendein Sonderling sein und Sondervorrechte haben, sondern habe vorgeschlagen, die doppelte Zeit zum Beispiel nach Schwedt an der oder zu gehen, weil da das Erdölkombinat aufgebaut wurde. ich hätte das gern getan. aber die haben mich ausgelacht und Stasi-Müller sagte:„So weit sind 112 Zeitzeugengespräch wir noch nicht.“ Jetzt bin ich dankbar und froh, dass die Worte, die gerade fielen, Freiheit, Demokratie und Menschenrechte, heute Bestandteile unserer Gesellschaft sind. Ray Rühle : Frau Ellmenreich, ich weiß, ihre politische arbeit begrenzt sich nicht auf Deutschland, Sie kämpfen immer noch, heute über die deutschen Grenzen hinaus. Renate Ellmenreich : Von dem, was bleibt und was heute zu tun ist, sehe ich gerade jetzt in Ergänzung zwei weitere Punkte: ich war mit einigen der hier anwesenden vor zwei Wochen in Bulgarien zu einer konferenz. Bulgarien, seit einigen Jahren Eu-Mitglied, hat seit zwei Jahren ein Stasi-unterlagen-Gesetz, bei Weitem nicht so gut wie unseres, aber immerhin gibt es die Möglichkeit für Betroffene, ihre eigenen akten einzusehen. Doch sie kommen nicht dazu, gerade im kirchlichen Bereich. Sie wissen, Bulgarien ist hauptsächlich orthodox. und die Bulgarisch-orthodoxe kirche wird vom Patriarchen gemeinsam mit dem Heiligen Synod geleitet, das sind 15 Bischöfe. Elf von diesen 15 Bischöfen waren Mitarbeiter der Staatssicherheit, zum teil wurden also ausgebildete Stasi-Leute als Bischöfe eingesetzt. Sie sind das bis heute und behindern alles an aufarbeitung und aufklärung. Die kleinen Gruppen in den bulgarischen kirchen haben uns um unsere Hilfe gebeten und gefragt, wie wir das gemacht haben. Mir wurde da noch einmal deutlich, dass viele Menschen – Bulgarien ist ja nur ein Beispiel – neidisch oder begeistert auf unsere art schauen, wie wir das mit dem Stasi-unterlagen-Gesetz und mit der aufarbeitung versuchen, auch mit den Gedenkstätten, selbst mit so einem Forum wie diesem hier. Dass es diese Möglichkeit gibt, darauf warten andere Betroffene in ihren Ländern noch. Die schauen auf uns und erhoffen, dass wir ihnen mit dem, was wir schon geschafft haben, helfen und unsere Erfahrung weitergeben. und das Zweite geht die ukraine an oder auch andere Länder in der Welt, ich nenne immer auch nordkorea. ich glaube, wir, die miterlebt haben, was wir heute alles hier erzählt haben, sollten eine besondere Sensibilität für diese Völker haben, die noch mitten in ihrem kampf für ihre Freiheit stehen oder ihn erst noch vor sich haben. Weil wir nachempfinden und mitempfinden können, wie schwierig das ist, wie viel Mut es erfordert, und weil wir manchmal auch ganz praktische Hilfe geben können. Die Sensibilität, die wir uns durch unsere Geschichten erworben haben, sollten wir leben und weitergeben, zumindest unser Mitfühlen und Mitdenken und ich sage auch: unser Mitbeten. Ray Rühle : Frau Hattenhauer, was ist bei ihnen noch befruchtet aus der Zeit, die so lange zurückliegt? Katrin Hattenhauer : Wir haben ja damals Selbstbestimmung gefordert und dass Zeitzeugengespräch 113

wir träumen dürfen, leben dürfen. und jetzt geht es natürlich darum, diese träume umzusetzen. ich arbeite jetzt als künstlerin. Das wäre in ostdeutschland niemals möglich gewesen, ich hätte das nie tun können. ich habe in den vergangenen zwei Jahren politische installationen gestaltet, die europaweit wandern. Jede dieser installationen hätte ich so in der DDR nicht umsetzen können, das ist mir vollkommen bewusst. aber für mich geht es auch noch um zwei andere wichtige themen. ich habe mich in der DDR immer gefragt, wie die Geburt doch entscheidet über das, was man sein und werden kann und was man träumen darf. Deshalb ist für mich die Frage, ob wir uns in unser reiches Europa zurückziehen dürfen und ob die„Reichtumsgrenzen“ des Schengenraums gerecht sind. ob wir wirklich draußen auf dem Mittelmeer Leute sterben lassen dürfen, weil sie nicht das Recht haben, in diesem Wohlstand zu leben, weil sie nicht hier geboren sind. Das ist eine meiner Fragen. Eine andere wichtige Frage: ich habe mich natürlich immer von der Staatssicherheit bespitzelt und kontrolliert gefühlt. ich finde es heute erschreckend, dass wir es beinahe als normalität hinnehmen, dass die nSa mit einer ganz anderen„Rechenleistung“ als die Staatssicherheit, mit einem Computer, der niemals müde wird, alles 114 Zeitzeugengespräch auswertet über uns. Dass wir es wissen und bereit sind, das zu akzeptieren. ich bemerke Diskussionen darüber in unserer Gesellschaft, aber keine konsequenz. Das sind zwei der Fragen, die ich heute wichtig finde. und sich diese Freiheit, zu träumen, wer man sein möchte, wirklich zu bewahren. Freiheit umsetzen – das ist nichts, das je erreicht ist, sondern es ist ein Prozess. Rocco Schettler : Wenn man einmal irgendwie politisch aktiv war, und das betrifft ja viele hier im Raum, dann bleibt man es auch, das geht mir auch so. Die Dinge, die wir damals auf unsere Flugblätter geschrieben haben, die sind alle wahr geworden. Die Mauer ist weg, die Meinungsfreiheit ist da. Die Gesellschaft ist nicht perfekt, aber vieles hat sich verwirklicht. Das sehe ich mit einer großen Genugtuung. und doch gibt es noch viel zu tun. Wenn ich sehe, wie die ehemaligen politischen Häftlinge heute in unserer Gesellschaft kämpfen müssen, um wenigstens ein bisschen anerkennung zu bekommen. oder, wie aktuell diskutiert wird, dass die ohnehin bescheidene opferpension nicht endlich mal der kostenentwicklung, der inflationsrate angepasst wird. Das ist alles sehr schade. Mir ist aber auch wichtig, was Frau Ellmenreich sagt: in vielen köpfen ist noch die Mauer, wenigstens bei einigen, aber das ist eine Generationsfrage. Hier sitzt eine Generation, die das gar nicht versteht, denn die lebt das schon ganz anders. aber wir sollten tatsächlich auch solche Länder wie nordkorea nicht vergessen. ich kann sehr gut nachempfinden, was dort passiert. und es wäre schön, wenn man auch in solchen teilen der Erde einiges ändern könnte. Ray Rühle : ich danke ihnen allen ganz herzlich, dass Sie bereit waren, ihre Geschichten zu erzählen, die man nicht oft genug erzählen kann. Zeitzeugengespräch 115

PODIUMSGESPRÄCH Das Ende der DDR, demokratische Parteienbildung im Herbst 1989 und Demokratie heute Daniela Kolbe, Stephan Bickhardt, Rainer Eppelmann, Konrad Elmer-Herzig Moderation: Burkhard Birke Burkhard Birke :„Das Ende der DDR, demokratische Parteienbildung im Herbst 1989 und Demokratie heute“, wow, das ist die Quadratur des kreises, dieses thema in anderthalb Stunden hier mit so fachkundigen Persönlichkeiten auf dem Podium zu fassen. Dennoch will ich diesen Versuch starten.„Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, ausgenommen alle anderen.“ Das sagte kein Geringerer als Winston Churchill, und ich glaube, das war sicher der Grund, warum drei der Persönlichkeiten auf dem Podium sich damals so stark für diese eben schlechteste aller Staatsformen, die aber immer noch die beste von allen ist, einsetzten. ich möchte als 116 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR Einstieg einen ihrer Mitstreiter von damals, nämlich Jens Reich, zitieren, der vor fünf Jahren anlässlich des 20. Jahrestages der Gründung des neuen Forums sagte: „‚in unserem Land ist die kommunikation zwischen Staat und Gesellschaft gestört‘, so begann der aufruf 1989. und heute? Haben wir eine vernünftige kommunikation zwischen dem Parteienstaat und der Gesellschaft? Haben wir eine sorgfältige teilung der Gewalten als Voraussetzung für jede Demokratie?“ Diese vor fünf Jahren gestellte Frage besitzt für mich immer noch höchste aktualität. Daniela kolbe, ist die kommunikation zwischen Staat und Gesellschaft auch heute gestört? Daniela Kolbe : ich könnte es kurz machen und sagen: Ja. aber anders als zu DDRZeiten. Das zu differenzieren ist natürlich wichtig. ich habe den Eindruck, dass gerade in ostdeutschland eine sehr heftige Parteiendistanz, manchmal vielleicht sogar eine abneigung besteht. Das ist noch ein bisschen deutlicher für mich zu spüren als in Westdeutschland und ich glaube auch erklärbar. trotzdem ist es für mich ein Riesenproblem, auch eines, das mich sehr umtreibt. ich spreche oft Menschen auf der Straße an, wenn ich merke, das könnte jemand sein, der für die Sozialdemokratie oder auch eine andere demokratische Partei infrage kommt. Dann stelle ich oft die Frage:„Haben Sie sich schon mal überlegt, Mitglied einer Partei zu werden?“ und dann kommt in ostdeutschland ganz oft der Satz:„ich war noch nie in einer Partei und darauf bin ich stolz.“ Das habe ich schon sehr oft erlebt und kann es zunächst auch nachvollziehen, weil es die abgrenzung im nachgang zum SED-Staat ist. Gleichzeitig erschreckt es mich aber auch immer wieder. Wir hören hier vom Demokratischen aufbruch, von Demokratie Jetzt – 1989 ging es um Demokratie, da ging es um freie Wahlen. aber heutzutage geht kaum noch jemand hin. ich glaube, einer der noch dahinter liegenden Gründe ist, dass Parteien und Demokratie dann positiv bewertet werden, wenn man den politischen akteuren etwas zutraut, den Eindruck hat, die können etwas bewirken, und zwar etwas Positives für mich. ich glaube, dass gerade das nach der Wiedervereinigung nur bedingt geklappt hat. Dass viele Menschen sich eher ohnmächtig gefühlt haben und vielleicht auch ohnmächtig waren. Womöglich hängt es ein Stück weit damit zusammen, aber das ist nur die analyse. Bei der Problembewältigung wird es noch schwieriger. Burkhard Birke : Frau kolbe, ihre Partei ist im Moment in einer großen koalition. Das Handelsblatt, die renommierte Wirtschaftszeitung, hatte mal einen titel, wo Grüne, die SPD, die FDP und die CDu als die neue deutsche Einheitspartei programmatisch dargestellt wurden. Stephan Bickhardt, erinnert Sie die große koalition und die minimale opposition, die große kongruenz der Programme dieser bürgerlichen Parteien gelegentlich an das Gebaren der Blockparteien in der DDR? Stephan Bickhardt : nein. Weshalb? Podiumsgespräch · Das Ende der DDR 117

Burkhard Birke : ich bin Provokateur, das ist hier meine Rolle. Sie sehen in dieser Vereinheitlichung der Politik keine tendenzen, dass es eben nicht genug demokratische Basisarbeit gibt? Stephan Bickhardt : Diese Frage, die ja an die erste angehängt ist, würde ich versuchen, genauer zu beantworten. Mein Eindruck von der Gesellschaft ist, dass diese große koalition eine erstaunliche akzeptanz hat, was auch daran liegt, dass es eine relativ starke Diskussionskultur mit Blick auf Meinungsverschiedenheiten innerhalb dieser koalition gibt. in schwierigen Zeiten, die wir zumindest in Europa haben, neigt wohl die deutsche Bevölkerung eher dazu, ein Harmonie- und konsensmodell zu bevorzugen. und das mag auch meine antwort auf ihre ausgangsfrage sein. ich sehe die kommunikation zwischen Staat und Gesellschaft bei uns nicht gestört. ich sehe aber etwas anderes gestört, nämlich die kommunikation innerhalb der Gesellschaft. Für meine Begriffe – ich bin heute Pfarrer, Polizeiseelsorger und zurzeit an der thomaskirche in Leipzig – zeigen die krisenerscheinungen, also die schwache Mitgliedschaft in den großen organisationen der kirchen, Gewerkschaften und Parteien, dass es im Vorfeld wenig Lust unter den Leuten gibt, sich für selbst formulierte Ziele einzusetzen, sich zu organisieren. Jedenfalls nicht in dem Maß, wie ich es für eine quirlige Gesellschaft wünschen würde. Zum Beispiel im Hinblick auf die zivilgesellschaftliche Dimension, wenn es zum einen um die Vergangenheitsbewältigung der DDR geht und zum anderen um den Rechtsextremismus. Ersteres, die Vergangenheitsbewältigung, halte ich immer noch für die beste Waffe gegen die PDS(mir fällt es immer schwer, von der LinkEn zu reden, weil das so ein weites Spektrum ist, auch die SPD steht ja links). und ich denke, dieser Weg sollte unbedingt fortgeschritten werden in Zeiten der Diskussion darum, ob die ehemalige Gauck-, jetzt Jahn-Behörde abgewickelt bzw. umgewickelt werden sollte. ich bin der auffassung, dass in dieser Richtung, wie ja etwa die Stiftung aufarbeitung den Widerstand in der DDR würdigt, noch sehr viel mehr getan werden muss. Die Stiftung fördert viele selbst organisierte initiativen wie zum Beispiel das archiv Bürgerbewegung in Leipzig, wo ich einer der Vorstände bin. Zum Zweiten fehlt es an zivilgesellschaftlicher Verständigung und arbeit mit Blick auf den Rechtsextremismus. Wenn ich so etwas hier in Bautzen auf den Straßen sehe wie„Stoppt asylmissbrauch“ oder„Stoppt asylantenflut“, solche nPD-Worte, wird mir schlecht. Wir wissen vermutlich alle, man/frau sollte von asylbewerbern spre chen! Dieser Rückgriff in die Rassenideologie braucht unter den Gegnern mehr soziale Selbstorganisation, damit diese Leute nicht zum Zuge kommen. insofern sehe ich eher eine krise der kommunikation innerhalb der Gesellschaft, weniger zwischen Staat und Gesellschaft. ich erlebe als Polizeipfarrer für Westsachsen zum 118 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR Beispiel ziemlich viele aufgeschlossene Staatsbeamte, die sich manchmal fragen: „Welche zivilgesellschaftlichen initiativen in der Gesellschaft könnte der Staat besser finanziell unterstützen?“ Das ist eine komische Situation. Burkhard Birke : Da kommen wir sicher später noch im Detail darauf. ich möchte aber das Stichwort der fehlerhaften kommunikation innerhalb der Gesellschaft mal auf ein höheres niveau heben, nämlich das europäische. Wir haben am 25. Mai Europa-Wahl und die tendenz sagt ganz klar, dass vor allem die rechtsextremen Parteien auf dem Vormarsch sind. Wahrscheinlich, weil da auch so eine art Protestpotenzial entsteht. Herr Eppelmann, vielleicht weil wir auf europäischer Ebene nicht haben, was damals auch Ziel der Bürgerbewegungen war, nämlich eine sorgfältige teilung der Gewalten als Voraussetzung für Demokratie? Rainer Eppelmann : Lassen Sie mich mit Churchill antworten. Der Zustand, den wir heute haben, ist nicht zufriedenstellend. aber er ist viel, viel besser als das, was wir vorher hatten. Das gilt auch für Europa. ich knüpfe ganz kurz an Stephan Bickhardt an. Wir wissen zu wenig über Europa. Ein paar von uns waren vor wenigen tagen in Sofia auf einer konferenz von Christen aus Bulgarien und der Bundesrepublik Deutschland. Wir sind alle sehr nachdenklich und betroffen wiedergePodiumsgespräch · Das Ende der DDR 119

kommen. auch in Bulgarien ist jetzt Demokratie, aber völlig anders verfasst und strukturiert im Denken, im religiösen Empfinden. ich hatte so manchmal den Eindruck, Reformation und aufklärung sind an denen spurlos vorübergegangen oder nie angekommen. korruption in einem Maße, da hätten wir hier in Deutschland, bilde ich mir ein, eine neue Revolution. Die leben damit, warten darauf, dass Leute, die sie gewählt haben, ihnen sagen, was sie machen sollen. Das geht übrigens bis weit in alle Bereiche der ehemaligen Sowjetunion hinein. Die verdienen im eigenen Land nicht viel, so wenig, dass die Männer in Russland arbeiten gehen und das Geld nach Hause schicken. und wenn wir als Deutsche sie dann verwundert fragen:„Wie könnt ihr denn trotzdem die da oben, die klos aus Gold haben, noch loben?“, dann antworten sie:„Die sagen uns, was wir machen sollen.“ und trotzdem sage ich Ja zu Europa, trotz dieser unterschiedlichkeiten, obwohl uns die Griechen angelogen haben und vermutlich manche von den Mittel- und Westeuropäern wussten, dass die Griechen uns anlügen, um dazuzukommen. Ephraim kishon hat mal gesagt:„Wer mit dem heutigen Zustand von Europa unzufrieden ist“, und das kann ich gut verstehen, Sie haben einen Grund genannt, Herr Birke, „der gehe doch bitte mal über die Soldatenfriedhöfe in Europa.“ Das, was gegenwärtig am Rande Eu-Europas passiert, auf der krim und in der ukraine, hätte vor 100 Jahren zum Weltkrieg geführt, nach all dem, was wir heute über den ausbruch des Ersten Weltkriegs von 1914 wissen. Dass wir davon weit entfernt sind, weil wir wissen, das kann nicht irgendein Ministerpräsident als Berater mit seinem kaiser oder könig besprechen, sondern bedarf der Zustimmung von Parlamenten, das dürfte inzwischen klar sein. So viel haben nicht nur wir normalen Menschen, sondern auch die Politiker erstaunlicherweise inzwischen gelernt: Wir müssen reden und nicht aufeinander schießen. Burkhard Birke : Ein appell auch mit Blick auf die aktuelle Situation in der ukraine sicher, und ich nehme an, Sie sind der Meinung, dass die Eu durchaus zu Recht den Friedensnobelpreis verdient hat. konrad Elmer-Herzig, Sie sind Gründungsmitglied der SDP, Sie waren auch im Vorstand und dann wieder Pfarrer. Sind Sie der Berufung gefolgt oder spielte da ein wenig der Verdruss über die Politik eine Rolle? Konrad Elmer-Herzig : nein, das war ein ganz normaler politischer Prozess, dass man Wahlen gewinnen, aber eben auch verlieren kann. Mein Wahlkreis in ostBerlin war Pankow-Hohenschönhausen und wer Hohenschönhausen kennt, weiß, wie stark dort die PDS ist. Die hat 1994 meinen Wahlkreis gewonnen. und da die ostberliner SPD-Verbände sehr viel weniger Mitglieder haben als die Westberliner, hatten sie keine Chance, ihre kandidaten auf sicheren Plätzen der Landesliste abzusichern. insofern hätten wir die Vereinigung der Parteien von ost und West 120 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR weniger unter der Überschrift Demokratie als vielmehr unter der des Minderheitenschutzes verhandeln sollen. So aber war ich raus und stand vor der Frage, ob ich in vier Jahren ein weiteres Mal kandidieren und mir bis dahin irgendwie im Politikbetrieb mein Brot verdienen sollte – der Ministerpräsident von Sachsen-anhalt, Reinhardt Höppner, hatte mich gleich nach der verlorenen Wahl angerufen und mir angeboten, sein Redenschreiber zu werden – oder ob ich wieder meiner ursprünglichen Berufung als Pfarrer folgen sollte. nach reichlicher abwägung des Für und Wider habe ich mich für Letzteres entschieden. Mit 65 Jahren gehe ich Ende des Monats ins Rentnerdasein. Dann wird sich zeigen, ob und wo ich mich wieder stärker in der SPD engagieren werde. Hängt vielleicht auch ein wenig vom Verlauf dieses Forums ab. Burkhard Birke :„Hast du einen opa, schick ihn nach Europa“, den Spruch kennen wir, aber Europapolitik ist ja viel spannender geworden. Lassen Sie uns ein wenig zurückblicken auf die Endphase der DDR. Wir sitzen hier mit vier Leuten auf dem Podium, drei davon waren damals beteiligt und drei sind evangelische theologen. Warum die evangelische kirche und nicht die katholische, Herr Eppelmann? Rainer Eppelmann : Weil wir uns manchmal zu Recht auch als Protest anten verstehen. Weil wir, hoffe ich jedenfalls, aus unserer eigenen Geschichte gelernt haben, weil kirche schon mal in einer Diktatur in Deutschland leben musste, weil wir einen Reichsbischof Müller hatten, der alles andere war, bloß kein ernst zu nehmender evangelischer Protestant. ich frage mich manchmal, wie 1940 evangelische Christen in Deutschland Dietrich Bonhoeffer gefunden haben mögen. ich vermute, er wird sicher ganz anders, aber Ähnliches mit seiner kirche haben durchmachen müssen wie ich, als ich mit Robert Havemann den Berliner appell formuliert habe oder als ich nachher Bluesmessen gemacht habe – unserer Meinung nach Gottesdienste für besondere Jugendliche –, in denen wir laut sagten, was die meisten DDR-Bürger dachten. Deshalb sind da so viele hingekommen. Dafür bin ich ja von meiner kirchlichen obrigkeit nicht nur gestreichelt worden. und ich weiß natürlich auch darum, dass die evangelischen Christen, die nach Ende des Zweiten Weltkriegs das Schuldbekenntnis – das vorhin dankenswerterweise zitiert wurde – verfassten und unterzeichneten, das nicht aus eigenem antrieb taten. Sondern dass die anderen Christen im ökumenischen Rat der kirchen sagten, wenn ihr eine Chance haben wollt, wieder bei uns mitzumachen, dann müsst ihr selbstkritisch was zu eurem eigenen tun zwischen 1933 und 1945 sagen. Zum Glück haben wir diesem Druck nachgegeben. Dafür sind wir heute dankbar. und ich denke immer noch an das Wort von Bischof Schönherr, der völlig zu Recht zu Erich Honecker gesagt hat, das Verhältnis zwischen Staat und kirche in der Deutschen Demokratischen Republik Podiumsgespräch · Das Ende der DDR 121

sei so gut, wie es jeder einzelne Vater, jede einzelne Mutter, jedes einzelne kind vor ort empfindet. und ich unterstelle, dass mein Bischof diesen Satz ernst gemeint hat. aber bei öffentlichen auftritten hat er ihn aus diplomatischen Gründen zu oft vergessen. Burkhard Birke : Stephan Bickhardt, was war bei ihnen eigentlich die initial zündung, sich zu engagieren, wie Sie es damals in der Endphase, aber eigentlich auch schon früher in der DDR getan haben? Stephan Bickhardt : 1985 haben viele begriffen, dass was anders werden kann. Die Friedensbewegung war erschöpft, weil sie sich zu sehr auf die Raketenfrage fixiert hatte. und dann tauchten so Dinge auf wie die initiative für Blockfreiheit, da habe ich den text mit Gerd Poppe und Martin Böttger verfasst. oder die initiative Frieden und Menschenrechte, da hat Wolfgang templin den Gründungstext verfasst. Dann haben wir Besuche in Polen gemacht, wenn wir denn konnten. Das war aufgrund der Folgen des kriegsrechts nur wenigen möglich. aber eben auch in Prag. ich war damals unter anderem mit Petr uhl und anna Šabatová zusammen, bin mehrmals dahin gereist. Wir haben gelernt, untergrundverlage zu organisieren, eine eigene Öffentlichkeit aufzustellen. Das war vielleicht so der Schlüssel. und man kam immer weiter an die nächsten Grenzen. Die Sache mit dem Frieden war 122 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR erschöpft, weil noch keine Menschenrechte dabei waren. Die Sache mit den Menschenrechten war erschöpft, weil die demokratische Frage noch nicht gestellt war. So kam es dann zu einer Gruppe, der initiative absage an Praxis und Prinzip der abgrenzung, die sich in verschiedenen initiativen gegen die Mauer engagierte, und es kam dazu, dass Demokratie so eine art Zauberwort wurde. am abend der Gründung am 12. September 1989 hatten wir keine Lust mehr, komplizierte titel im Gorbatschow-Slang zu erfinden, sondern wollten ganz klar heraus sagen: kairos, jetzt. irgendeiner rief dann an diesem Gründungsabend in einer ost-Berliner Wohnung:„Demokratie ja, aber jetzt!“ Man kann auch sagen: Demokratie unmittelbar, Demokratie pur im Sinne von möglichst viel Beteiligung. Daher waren wir mehr so eine Vorschlagsgruppe, wir waren ja von der Größenordnung her eher so wie der Demokratische aufbruch aufgestellt und haben dann immer wieder versucht, Vorschläge zu machen: die Gründung des Runden tisches, da hatte ich immer so die Fantasie, da kommen wenigstens mal die oppositionsgruppen zusammen; und dann natürlich auch die freien Wahlen. Manches hatte eine gewisse Vorbildung in der evangelischen kirche. aufgrund von deren synodaler Verfasstheit, wie sie sich insbesondere nach der trennung von Staat und kirche 1918 entwickelt hatte, war sie eine art Demokratieschule. nicht so sehr im allgemeinen, aber es gab lokale Zentren, Mutige, Einzelne, um die herum sich Gruppen bildeten. in Leipzig zum Beispiel um Christoph Wonneberger oder in Berlin bei Rainer Eppelmann. Es gab viele mutige Leute, übrigens auch Diakone in der offenen Jugendarbeit, die einfach eine neue art der kommunikation über die tatsächlichen Probleme übten. Das hatte etwas mit der Verfasstheit der evangelischen kirche zu tun. Diesen Prozess haben ein paar Hundert Leute vorangetrieben: vom Frieden zu den Menschenrechten und von den Menschenrechten zur Demokratie. Burkhard Birke : Sie haben sich bei Demokratie Jetzt engagiert, Sie haben es eindrücklich geschildert. Sie, Herr Elmer-Herzig, haben eine Partei gegründet. Warum sind Sie den Weg dieser ganz offenen Provokation des Einheitsparteisystems der SED gegangen damals? Konrad Elmer-Herzig : Das war nicht von vornherein sicher. ich war ein Fan von Hannah arendt, die sich vor dem Hintergrund ihres philosophischen Denkens für die Rätedemokratie als die bessere Staatsform ausspricht, weil diese jedem interessierten die gleichen Chancen einer politisch einflussreichen Betätigung eröffne, ohne dass er sich von vornherein einem parteipolitischen Programm verpflichten muss. ihr diesbezügliches Buch„Über die Revolution“ hat mich überzeugt und wird vermutlich bei unseren politisch interessierten Enkelkindern noch einmal eine Rolle Podiumsgespräch · Das Ende der DDR 123

spielen. im Herbst 1989 haben mich jedoch vor allem realpolitische Überlegungen dazu geführt, mir zu sagen: Der SED mit ihrer starken Parteistruktur müssen wir etwas Entsprechendes entgegensetzen, damit wir die jetzt wegkriegen oder jedenfalls in ihrem Einfluss minimieren. Deshalb hat mich damals der„aufruf zur Bildung einer initiativgruppe mit dem Ziel, eine sozialdemokratische Partei in der DDR ins Leben zu rufen“ elektrisiert, auf den mich der für meine ostberliner Studentengemeinde zuständige konsistorialrat Furian eher scherzhaft aufmerksam machte:„Schauen Sie doch mal hier, was der Meckel machen will.“ Das war von ihm also eher abfällig gemeint. ich aber habe mir davon sofort eine ablichtung machen lassen. und als ich entdeckte, dass unter dem aufruf auch der name meines Studentenpfarrerkollegen arndt noack aus Greifswald stand, habe ich ihn angerufen und gesagt:„Du, ich mache bei euch mit.“ Schließlich hatte sich ja auch mein Vater nach dem krieg in der SPD engagiert, ist dann mit zur SED vereinigt und nach drei Jahren dort rausgeworfen worden. als thüringischer Forstmeister hatte er nämlich gegen die Waldweide opponiert, bei der nicht nur die Bauern ihre Ziegen in den Wald trieben, um sie besser ernähren zu können. Das ruinierte jedoch die Verjüngung im unterholz, sodass keine jungen Bäume nachwachsen konnten. Dieses rein forstliche Engagement wurde meinem Vater damals jedoch als unproletarisches Verhalten gegenüber den kleinen Leuten ausgelegt. und so wurde er, vermutlich auch aufgrund seines generell eigenständigen Denkens, aus der SED geworfen. Burkhard Birke : Die Firma„Horch und Guck“ war ja überall, wie haben Sie denn damals die Stasi ausgetrickst, die war ihnen ja doch auf der Spur? Konrad Elmer-Herzig : ich muss gestehen, dass ich sie nicht nur ausgetrickst, sondern auch eingeladen habe. ich war damals nämlich bereits ein Fan der Beteiligung von Frauen in der Politik. und als ich in letzter Minute bemerkte, dass wir fast alles nur Männer sind, habe ich im konsistorium eine junge Sekretärin angesprochen:„Wir gründen morgen die Sozialdemokratische Partei in der DDR. Wollen Sie nicht mitkommen?“ und die hat sofort Ja gesagt. Das hätte mich eigentlich stutzig machen müssen. Es war Carola Gabler, die ich immer noch suche, weil sie bereits zehn tage nach der Gründung – sie schrieb interessanterweise das Protokoll der Gründungsversammlung und man sieht sie auf dem Video neben ibrahim Böhme sitzen – spurlos verschwunden ist. Vielleicht kann ja auch diese tagung helfen, sie doch noch ausfindig zu machen, um sie zu befragen. Jedenfalls habe ich sie am 7. oktober in der Frühe in meinen trabi eingeladen. Wie wir dann losfuhren und unterwegs noch Susanne Leger und thomas krüger einluden, merkten wir, dass hinter uns ein Lada fuhr. Was das bedeutete, wusste man in der DDR, und alle Versuche, ihn abzuschütteln, scheiterten. Wir saßen in der klemme. Verraten wir 124 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR durch unser Weiterfahren der Stasi den Gründungsort? aber wenn wir nicht hinfahren – ich hatte in meiner aktentasche sämtliche kopien des mühsam erstellten organisationsstatuts der SDP, die tagesordnung und was man sonst so braucht –, dann klappt das mit der ganzen Gründung nicht. auf der Suche nach einem ausweg fuhr ich auf der nördlichen ausgangsstraße von oranienburg an die dortige tankstelle und bat den tankwart, mir sein telefonbuch zu geben, um darin die adresse irgendeines oranienburger amtskollegen zu finde. Wir fuhren schließlich zu Superintendent naumann und ich schilderte ihm von seiner Wohnung im zweiten Stock aus am Fenster die Lage:„Sie müssen mir helfen, den Lada da unten loszuwerden.“ tatsächlich hatte er eine geniale idee:„ihr fahrt hier einfach weiter an der Havel entlang bis zu einer Fußgängerbrücke. ich warte dort auf der anderen Seite mit meinem trabi auf euch.“ Genauso haben wir’s gemacht und es ist uns tatsächlich gelungen, den Stasi-Leuten zu entkommen: thomas krüger ist im auto geblieben, um sie weiterhin an meinen trabi zu binden. Einer von denen rannte hinter uns her über die Brücke, konnte aber nur noch das nummernschild fotografieren. und so hatten wir tatsächlich die Stasi, jedenfalls in diesem konkreten Fall, ausgetrickst, nicht wissend, dass sie mit ibrahim Böhme in Schwante sowieso dabei sein würde. aber wer weiß, es gab bei der Stasi ja verschiedene abteilungen und alles klappte da auch schon nicht mehr, vielleicht hätte die truppe, die hinter uns her war, dann doch entschieden, die Gründung zu verhindern. Denn komischerweise ist bis heute nicht recht klar, warum die Gründung nicht verhindert wurde, obwohl die Stasi durch ibrahim Böhme davon wusste. Burkhard Birke : Das war die SDP, die sich ja dann später mit der SPD vereinigt hat. Daniela kolbe, Sie sind SPD-Mitglied, jetzt stelle ich ihnen eine Frage, die Sie überraschen wird. Würden Sie Herrn Eppelmann in der Partei akzeptieren? Daniela Kolbe : Warum nicht? Burkhard Birke : Wunderbar, denn er hat mir vorhin gestanden, dass er eigentlich 1988 fast SPD-Mitglied geworden wäre. Daniela Kolbe : Dazu würde ich ganz gern auch einen Satz sagen wollen, denn das ist etwas, das alle Parteien, die damals gegründet wurden, bis heute prägt: dass es damals eines impulses bedurfte, der ein ganz anderer war als zum Beispiel bei mir. ich habe mich für soziale Gerechtigkeit interessiert, habe mir deswegen die Parteien angesehen und bin bei der Sozialdemokratie gelandet. aber damals ging es den Menschen darum, ein demokratischeres Land zu gestalten. Es war vielen extrem wichtig, einer neugründung anzugehören, und das hat sehr viele sehr unterschiedliche Menschen auch zur SDP und zur SPD geführt, viele sind immer noch dabei. und ich glaube, dass es auch das jetzige Bündnis 90/Die Grünen noch sehr Podiumsgespräch · Das Ende der DDR 125

prägt, dass Menschen aus unterschiedlichen Beweggründen zu diesen Parteien gekommen sind. Das macht es so spannend im doppelten Sinne. Manchmal hat man dadurch Spannungen, aber es ist auch extrem spannend, diese Leute mit ihren Erfahrungen und ihrem Mut, den sie ja mitgebracht haben, dabeizuhaben. Burkhard Birke : Die Pluralität. aber jetzt sind Sie uns natürlich eine Erklärung schuldig, Herr Eppelmann, warum Sie beinah SPD- oder SDP-Mitglied geworden wären oder Sozialdemokrat. Später sind Sie ja dann beim Demokratischen aufbruch gelandet, der sich letztlich mit der Block-CDu zusammengetan hat. Rainer Eppelmann : Ja, das ist eine längere Geschichte, die ich heute so intensiv leider nicht erzählen kann. ich muss vielleicht ganz kurz erzählen, dass die evangelische Samariterkirchengemeinde in Berlin, in der ich unter anderem Pfarrer war, also nicht nur ich, über Jahre mindestens an jedem tag der Friedensdekade eine Veranstaltung in der kirche durchgeführt hat. und da haben wir an einem abend 1988 durch ein Gemeindeglied mitbekommen, dass es noch lebende ehemalige SPD-Mitglieder gibt. und die haben wir zu einer Veranstaltung eingeladen. und dann kamen die, so zehn bis 15 alte, grauhaarige Recken, alles Männer. und die schimpften zunächst über die West-Berliner SPD. als wir sie dann fragten, weshalb, sagten die: „Ja, wir waren ein ortsverband, trafen uns immer in Lichtenberg vor dem Bau der Mauer.“ Entschuldigung, vor dem Bau des antifaschistischen Schutzwalls, damit Sie noch mal wissen, warum das gebaut worden ist, offizielle Begründung Zitat Walter ulbricht. nach dem 13. august 1961 konnten sie sich mit ihren Genossinnen und Genossen in West-Berlin nicht mehr treffen, konnten von denen auch nicht materiell durch Schriften oder was auch immer unterstützt werden. und dann teilten ihnen die West-Berliner SPD-Mitglieder durch führende Leute mit, sie hätten in ihrer Weisheit und klugheit beschlossen, sie könnten jetzt den ost-Berlinern nicht mehr helfen und würden deswegen diesen Verband auflösen. Da waren die selbst 1988 noch richtig sauer darüber, dass man sie nicht wenigstens gefragt hatte, sondern das über sie hinaus beschlossen wurde. und da machte das bei dem aufmerksamen Pfarrer – jetzt rede ich von mir – klick im kopf. Das hatte ich nämlich in der Schule in Geschichte so nicht gelernt. und ich dachte, wenn die SPD nie verboten, sondern nur dank der„klugen“ Politik von otto Grotewohl freudig vereinigt worden ist, dann müsste man doch mit den alten Recken diese Partei neu beleben können. also nichts, was verboten ist, gegen die brave Regierung in der DDR provozierend neu machen, sondern einfach wiederbeleben, was vergessen wurde. und dann begegnete ich zufällig bei Manfred Stolpe, der ein Gespräch mit westdeutschen Bundestagsabgeordneten organisiert und mich freundlicherweise mit dazu eingeladen hatte, Jürgen Schmude. und bat den, ob er nicht Lust hätte, sich 126 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR mit mir nach dieser größeren Runde zu Hause noch ein bisschen zu unterhalten. Bruder Schmude kam mit, wir unterhielten uns in der Samariterstraße 27, wo ich wohnte, und ich sagte:„Jetzt hätte ich zum Schluss noch eine Frage an Sie. aber die sage ich ihnen lieber auf der Straße.“ und da sind wir beide in der Samaritergemeinde spazieren gegangen und ich sagte zu ihm:„ich hätte die idee, die SPD, die ja nie verboten worden ist, in ost-Berlin, Hauptstadt der DDR, wiederzubeleben. ich würde das sofort machen. Mich würde bloß interessieren, wie da die große, gute sozialdemokratische Partei in der Bundesrepublik Deutschland dazu steht und ob sie sich mit mir solidarisieren würde.“ Er hat mir versprochen, er gibt das an das oberste Leitungsorgan der sozialdemokratischen Partei, heute weiß ich auch, das hat er gemacht, dort ist darüber geredet worden. Ein Mann mit E. und ein Mann mit B. haben, als dieser Vorschlag kam, leidenschaftlich protestiert, denn die SPD führte gerade repräsentative Gespräche mit den Genossen der SED, Sie erinnern sich dunkel. Burkhard Birke : Egon Bahr und Horst Ehmke. Rainer Eppelmann : Richtig, die beiden waren es. Man wollte das Ergebnis dieser Gespräche nicht wegen eines ost-Berliner Pfarrerleins riskieren, darum habe ich bis Podiumsgespräch · Das Ende der DDR 127

heute keine antwort bekommen. ich muss ihnen aber gestehen, länger als ein Jahr habe ich auch nicht gewartet. und dann habe ich gedacht: So, jetzt musst du etwas Eigenes aufmachen. Burkhard Birke : und dann ist das Pfarrerlein zum Demokratischen aufbruch gegangen. Rainer Eppelmann : Es ist nicht erst zum Demokratischen aufbruch gegangen, sondern ist im Sommer 1989 mit sieben Gemeindegliedern nach Dresden gefahren, wo wir überlegten, was wir denn jetzt machen, die SDP hat nein gesagt oder kein interesse gezeigt. und da kamen wir auf den Gedanken des Demokratischen aufbruchs. ich kann mich noch erinnern, ich bin mit dem sicher allseits bekannten Wolfgang Schnur im auto nach Dresden gefahren, in eine private Wohnung. und wir sahen uns immer um, weil mir das vorher auch schon paarmal passiert war, dass die Ladas hinter mir herfuhren, aber es war keiner da und ich hab mich gefreut: „Diesmal haben sie nichts mitgekriegt!“ Burkhard Birke : ich will jetzt keinen Dialog mit ihnen führen, aber die eine antwort sind Sie dem Publikum noch schuldig: Warum dann der Demokratische aufbruch ausgerechnet mit der Block-CDu? Rainer Eppelmann : Wir waren eine neue demokratische Partei. Wir versuchten uns im Sommer 1989 in der Samaritergemeinde zu gründen, aber das misslang, weil die Stasi vor der tür stand und nur Menschen, die in der Samariterstraße 27 wohnten, ins Haus ließ. all die anderen, die von sonst wo aus Berlin oder auch aus thüringen oder Sachsen kamen, durften nicht rein. Da haben wir es also gelassen. Ein paar Wochen später – inzwischen hatte das neue Forum seinen aufruf gemacht, inzwischen hatten Markus Meckel und Freunde verkündet, sie hätten die absicht, die Sozialdemokratische Partei in der DDR zu gründen – dachte ich dann: So, wir machen das jetzt wieder. ich fand in dem damaligen Leiter des evangelischen königin-Elisabeth-Hospitals, thomas Passauer, jemanden, der sagte:„ihr könnt eure Gründungsversammlung bei uns machen.“ Damit ist er sicher ein Risiko eingegangen, aber die Stasi ist in dem evangelischen krankenhaus nicht aufmarschiert, und da haben wir uns gegründet. Zu unserem großen, offiziellen Gründungsparteitag im Dezember sind wir dann nach Leipzig gefahren. inzwischen gab es eine Massenbewegung hin zum neuen Forum oder auch zu uns, und da kamen Leute, bei denen man überhaupt nicht sagen konnte, wo die herkamen, was die für politische Ziele hatten. und dann ist auf dem Parteitag darüber leidenschaftlich gestritten worden. Da gab es Leute unter uns wie Rudi Pahnke, Edelbert Richter oder Friedrich Schorlemmer, die sagten:„Das geht uns jetzt zu sehr in Richtung CDu“, und dann austraten. Für mich war das 128 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR aber mein unmittelbares kind, ich war in der ersten Zelle in Dresden mit dabei gewesen und hatte grundsätzlich nichts gegen die CDu, auch wenn mir die SPD lieber gewesen wäre. und ich dachte, wenn eine Mehrheit sich jetzt anders entscheidet, dann kannst du zwar dieses hässliche Wort sagen, aber du bleibst natürlich dabei. Wenn du gleich austrittst, nur weil die Mehrheit was anderes sagt, als du gerne möchtest, wärst du ein schlechter Demokrat. Burkhard Birke : Stephan Bickhardt, Demokratie Jetzt, Demokratischer aufbruch, neues Forum, es gab ja eine ganze Fülle von Bewegungen. Wie hat man denn untereinander kommuniziert, war das überhaupt möglich? auch angesichts der unterwanderung durch die Staatssicherheit? Stephan Bickhardt : also, ich sehe es heute als einen guten Selbstausdruck von Pluralität, dass sich verschiedene Gruppen gegründet haben. ich war damals Geschäftsführer der Bürgerbewegung Demokratie Jetzt und übergangsweise auch vom Haus der Demokratie in der Berliner Friedrichstraße, und es war schon auffällig, dass durch die neue Verbindung des Demokratischen aufbruchs mit der CDu reihenweise Leute vom Demokratischen aufbruch in mein Büro kamen. Sie waren offensichtlich auch deshalb dort, weil sie auf eine Partei nicht so große Lust hatten. ich denke, es war nicht so einfach für die SPD, sich als Partei zu gründen, denn es ist ja auch ein teil des Erfolgs der Bürgerbewegungen, dass die Leute von einer Partei, der SED, gründlich die nase voll hatten. insgesamt hat uns, glaube ich, die gelebte Pluralität, diese gewisse unübersichtlichkeit – ich sagte ja schon, der Runde tisch spielte eine große Rolle auch für die Selbstverständigung der opposition, dazu kamen noch die vielen Bürgerkomitees zur Stasi-auflösung und die vielen Demonstrationen – uns weiter nach vorn gebracht hat als eine Einheitsbewegung. HansJürgen Fischbeck sagte am Gründungsabend von Demokratie Jetzt am 12. September 1989:„Wir nennen das jetzt mal Sammlungsbewegung für die demokratische umgestaltung.“ Da sprang Wolfgang ullmann vom Sofa auf und rief:„nein, das hat schon adolf Hitler gesagt am anfang seiner Bewegung, das geht nicht.“ insgesamt war es glaube ich auch mit Blick auf das starke und uns sehr unterstützende Westdeutschland ganz gut, dass wir keine große Einheitsbewegung hatten, wie es zum Beispiel einige Leute gerne für das neue Forum gesehen hätten, sondern diese Pluralität gelebt wurde. Die hatte allerdings auch nachteile. in Prag etwa haben sich 1989 die oppositionellen jeden abend in dem theater„Laterna Magika“ getroffen und untereinander verständigt. und dann ist Václav Havel mit den Eindrücken aus den Gesprächen losgelaufen und hat verhandelt. im unterschied dazu hatten wir insgesamt zu wenig kommunikation. Das kann man auch für heute lernen, das war ja ihre EinstiegsPodiumsgespräch · Das Ende der DDR 129

frage. Zum Beispiel tönte Bärbel Bohley einmal:„Einen Generalstreik machen wir nicht.“ Man hätte aber schon mal überlegen können, zu einem Generalstreik aufzurufen. oder es gab zum Beispiel einige, die sagten:„Jetzt müssen wir hier mal in diese Regierung rein.“ ich kann mich noch erinnern, als es um die Minister ohne Geschäftsbereich und damit um Regierungsbeteiligung ging, leiteten Wolfgang Schnur und ich im Haus der Demokratie ein entsprechendes Gespräch mit Vertretern aller Gruppierungen. Dann wurde dieser Regierungseinstieg miteinander beschlossen, aber zuvor hatte es die Diskussion zum Beispiel bei Demokratie Jetzt gegeben, ob man nicht fordern sollte, dass bestimmte Schlüsselministerien eben mit Geschäftsbereich an die opposition gehen sollten. Da war immer die Rede von Erziehung, weil das Erziehungssystem ja nun besonders belastend war, sowie von Stasi, armee und innenministerium. also es hat zu wenig Diskussion untereinander gegeben. Wenngleich – wenn man jetzt vergleichsweise an die ukraine denkt – natürlich diese für einen revolutionären Prozess lange Phase des Runden tisches sicher auch friedensstiftend war. Eines will ich noch anfügen, weil ich es nicht unwidersprochen lassen will. ich wünsche im unterschied zu konrad Elmer-Herzig meinen kindern nicht, dass sie auf die idee kommen, wieder irgendwelche Rätemodelle aufzuziehen. und zwar nicht, um hier in unserem kreis eine populäre aussage zu formulieren, sondern weil dieses Rätedenken schon in der Münchener Republik, nicht erst bei den Sowjets, immer nur bestimmte Gruppierungen in der Gesellschaft vor sich hatte, die dann gewissermaßen stellvertretende Willensbildung für das gesamte Volk betrieben. und da würde ich sagen, dieses Subjekt politischen Handelns gibt es Gott sei Dank nicht mehr. Wir haben nicht mehr diese harten klassenunterschiede, dass man ernsthaft auf diese idee kommen könnte. Meine Vision ist nach wie vor – und da sehe ich auch eine kontinuität der Bemühungen vor und nach 1989 in meinem Leben, aber vielleicht auch in der Gesellschaft –, dass es eine starke Zivilgesellschaft im Vorfeld der politischen Meinungsbildung geben sollte, die sich dann in allgemeinen Wahlen bekundet. Burkhard Birke : Da fragen wir mal die junge Generation. Daniela kolbe, sehen Sie sich in der kontinuität dieses Engagements für die Zivilgesellschaft, das damals zur Friedlichen Revolution, zum Fall des SED-Regimes geführt hat und über die Bürgerbewegungen in die Gesellschaft hineingetragen wurde? Daniela Kolbe : also ich gebe ganz offen zu, dass – wie gesagt – mein impuls, mich zu engagieren, ein anderer war. ich stehe sozusagen auf den Schultern der Menschen, die damals diesen Riesenmut aufgebracht haben, und dessen bin ich mir sehr, sehr bewusst. ich habe die DDR nur als kind erlebt, aber ich habe sie erlebt, ich habe 130 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR einen Eindruck davon, was ich den damals Engagierten zu verdanken habe. ich versuche auch, wo ich kann, darüber zu sprechen, was 1989 passiert ist. Wie man das besser wertschätzen und viel stärker diskutieren kann, auch weil es eine riesige Relevanz für politisches Engagement heute hat. aber mein eigener impuls war die ungerechtigkeit, die ich Mitte und Ende der 1990er-Jahre als junger Mensch wahrgenommen habe und die, wie ich fand, nicht so bleiben konnte. Deshalb bin ich politisch aktiv geworden. ich glaube, dass es innerhalb der neu gegründeten Parteien in ostdeutschland ganz unterschiedliche impulse gibt, politisch aktiv zu sein, aber das ist ja nicht schlimm. Burkhard Birke : ihren impuls haben Sie uns schon geschildert, Herr Elmer-Herzig, aber ich würde noch einmal gern auf den Runden tisch zurückkommen wollen. War das eigentlich der richtige Weg, sich da vereinnahmen zu lassen von der offiziellen DDR-Regime-Seite? Konrad Elmer-Herzig : Das ist nicht so sehr mein thema. ich bin einfach froh, dass auf diesem Weg der Übergang gelungen ist. Hinterher kann man natürlich immer sagen, da hätte man noch etwas besser machen können. aber am Beispiel der ukraine sieht man, dass das auch viel schwieriger laufen kann. Hätte bei uns ja auch pasPodiumsgespräch · Das Ende der DDR 131

sieren können. und deswegen stehe ich dazu. ich möchte aber noch kurz auf Rainer Eppelmanns kritik an der Rätedemokratie reagieren. ich wollte damals in Schwante nämlich dieses Demokratiemodell wenigstens innerparteilich stärker zum Zuge bringen. Der Grundgedanke ist der, dass Menschen nicht atomisiert werden dürfen, weil sie die Wirklichkeit, in der sie leben, erst eigentlich erkennen, indem sie mit anderen darüber ins Gespräch kommen. Das ist in unserer Gesellschaft das eigentliche Problem. Es muss nämlich unbedingt gesprächsfähige Gruppen in der Gesellschaft geben, in denen eine qualifizierte politische Meinungsbildung möglich wird. Das passiert effektiv jedoch nur, wenn diese Gruppen auch wirklich politischen Einfluss haben. Denn nur dann engagiert man sich dort tatsächlich auf Dauer. So hilfreich das jetzt mit dem SPD-Parteientscheid über die große koalition auch war. Da haben doch aber die meisten, und so auch ich, lediglich zu Hause allein an ihrem Schreibtisch gesessen, um Ja oder nein anzukreuzen. Das ist noch nicht die innerparteiliche Demokratie, die mir vorschwebt. Wenn man gesagt hätte, alle ortsvereine sollen sich eine Meinung zu dieser Frage bilden, dann hätte das ein qualifiziertes Ja oder nein ergeben. ich finde, dass die Entscheidungsstrukturen der Parteien generell noch viel zu zentralistisch sind. Eine zentralistische Struktur ist leichter zu korrumpieren als eine(basis-) demokratische. Die Wirtschaftslobby hat es viel leichter, wenn sie nur den Parteivorsitzenden bzw. die Mehrheit der Parteivorstandsmitglieder auf ihre Seite ziehen muss, um ihre interessen durchzusetzen, als wenn sie die Mehrheit der aktiven Parteimitglieder überzeugen müsste. Daran krankt unsere von Wirtschaftslobbyisten gesteuerte Gesellschaft. Wegen des innerparteilichen Zentralismus hat es die Wirtschaft immer noch leicht, sich durchzusetzen. Die Gewaltenteilung klappt also immer noch nicht. Das ist meine tiefe politische und auch philosophische Überzeugung. Deshalb der Rätegedanke, der natürlich den heutigen Gegebenheiten angepasst werden muss. ich stelle mir das im Grunde so vor wie übereinandergestellte runde tische, bei denen die höheren jeweils mehrere der niedrigeren Ebene miteinander verbinden und wo die Meinungsbildung von unten nach oben fortschreitend qualifizierter wird bzw. umgekehrt die höheren Entscheidungsebenen durch beständige Rechenschaftspflicht an die darunterliegenden gebunden bleiben. aber darüber müsste man freilich länger diskutieren. Burkhard Birke : Das wäre sicher ein ganzes Proseminar oder eine eigene Veranstaltung der Friedrich-Ebert-Stiftung wert. Herr Eppelmann, ich glaube, Sie wollten noch etwas zum Runden tisch sagen. Rainer Eppelmann : ich möchte etwas zum Runden tisch sagen, aber erst einmal bin ich jetzt provoziert worden, auf konrad Elmer-Herzig zu reagieren, auch wenn 132 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR jetzt daraus kein Seminar werden soll.(Doch möglicherweise würde ja nicht nur er, sondern auch ich zu dem Seminar eingeladen.) ich habe den Eindruck, er geht da einen irrweg, indem er bei aller Bedeutung für die politischen Parteien die politischen Parteien überbewertet. Wenn ich mich recht erinnere, hat die große alte sozialdemokratische Partei sogar eine Mitgliederbefragung durchgeführt. also jedes einzelne Mitglied hat oder hätte die Möglichkeit gehabt, etwas zu sagen. aber der eigentliche könig bei freien, geheimen, demokratischen Wahlen sind nicht die Parteien, sondern diejenigen, die nachher den Willen des eigentlich wichtigen Wählers oder der Wählerin umzusetzen haben. und die Wähler haben nun mal so gewählt, wie sie gewählt haben. ich wünsche mir seit zehn Jahren schon eine große koalition, deshalb bin ich sehr glücklich, dass die Wähler sich – nicht nur ich – so entschieden haben, wie sie sich entschieden haben, und eine große koalition daraus geworden ist. Wir haben in den Ländern noch viel zu wenige große koalitionen. Wenn wir ernsthaft überlegen, ob die gute alte demokratische sozialdemokratische Partei – in thüringen oder anderen Ländern hat sie es schon getan – eine koalition mit Menschen eingeht, die sich bisher deutlich nicht zu ihrer diktatorischen Vergangenheit bekannt haben, dann habe ich immer noch Bauchschmerzen, muss ich ihnen ehrlich sagen. Zurück zum Runden tisch, das war ja ihre eigentliche Frage. Wir dürfen die Frage nicht nur heute stellen, sondern müssen einfach noch mal an die Situation denken, in der wir uns damals befunden haben: 17. Juni 1953. aufstand im Gulag, auch in den 1950er-Jahren. 1956 Budapest. 1968 tschechoslowakei. 1970 und 1980 zweimal Polen. Der Versuch„Volk gegen Regierung“ ist in allen Fällen, die ich jetzt nannte, gescheitert, und zwar mit brutaler Macht kaputtgemacht worden. Zu der Zeit, von der wir jetzt reden, gab es einen einzigen Fall im Bereich der Warschauer Vertragsordnung, wo das kommunistische Regime ohne Millionen oder Zigtausende von toten in die niederlage gegangen ist, wo offensichtlich Bewegung passierte und etwas Positives an Veränderung geschah: Das war der Runde tisch in Polen. Wir haben den nicht erfunden, wir haben bloß den unter den Bedingungen der kommunistischen Diktatur in Mittel- und osteuropa scheinbar einzig gangbaren Weg genutzt. Heute kann man dazu viel sagen. ich habe den Eindruck, es hat auch bei uns funktioniert. Daraus ist eine Demokratie für alle Deutschen geworden. Da müssen wir nicht alles gut finden, aber alles das, was heute ist, ist viel besser als das, was damals war. und das hat mit unserer Lebensleistung überhaupt nichts zu tun, sondern mit denen, die die Strukturen und Bedingungen gesetzt haben. Burkhard Birke : Jetzt sind wir wieder bei Churchill, dass die Demokratie die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen, ist. Stephan Bickhardt. Podiumsgespräch · Das Ende der DDR 133

Stephan Bickhardt : nur eine kurze anknüpfung an Rainer Eppelmann. Hier im Panel heißt es ja auch: Demokratie heute. und oft wird gefragt, was die Friedliche Revolution und die oppositionsbewegung zuvor denn so gebracht haben. ich würde schon denken, dass sich ein paar Dinge in die neue gesellschaftliche Formation, in die wir eingetreten sind, kulturell rüber-überliefert haben. Das sind die Runden tische. Wer ruft heutzutage nicht alles nach Runden tischen! obwohl wir ja ein sehr ausdifferenziertes System haben und ausdifferenzierung immer ein Signum für eine stabile Gesellschaft ist, gibt es immer wieder Phänomene, wo die vorhandenen institutionen nicht ausreichen, um ein Problem zu lösen. Deshalb gibt es ja zum Beispiel auch eine ombudsfrau im tschechischen Parlament. Bei uns werden die Rufe nach dem Runden tisch laut, etwa wenn es um den umgang mit Heimkindern in der DDR und deren Entschädigung heute geht oder wenn es um lokale Bürgerinitiativen geht, zum Beispiel im Zusammenhang mit Migrationsproblemen wie asylbewerberheimen in verschiedenen orten. und es ist auf jeden Fall eine Bereicherung der politischen kultur. ich würde auch gerne bei der Gelegenheit 134 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR darauf hinweisen, dass das ein Ergebnis des abschieds von der kommunistischen ideologie ist. Denn wir haben es insbesondere in tschechien und in Polen mit Formulierungen der opposition seit Mitte der 1970er-Jahre zu tun wie„wir machen die parallele Gesellschaft“ oder„die parallele Polis“,„wir versuchen den Staat nicht mehr links zu überholen, wir organisieren uns selbst“ – und das Zug um Zug in Partnerschaft mit kirchen, durch Seminare auf Pfarrhöfen, durch gemeinsame Petitionen, die man auch in kirchen verliest, durch Veranstaltungen in kirchen. Diese Partnerschaft von opposition und kirche war in den verschiedenen Ländern der ost- und mitteleuropäischen Friedlichen Revolution zwar ungemein unterschiedlich, aber eben doch eine große Gemeinsamkeit. Daran kann man heute weiterhin festhalten. Wenn ich unterwegs bin und etwa bei naziaufmärschen zwischen Gegendemonstranten und Polizei hin- und herlaufe oder kirchengemeinden ermutige, Partnerschaften mit Leuten einzugehen, die im asylbewerberheim Deutschunterricht geben wollen, dann zeigt es sich immer wieder, dass kirche und opposition gemeinsam zivilgesellschaftlich unterwegs sind, auch wenn sie verschiedene aufgaben haben. ich sehe die kirche ohnehin mehr – da würde mein Bischof vielleicht nicht zustimmen – als teil der Zivilgesellschaft an. insofern hat der Runde tisch einiges geliefert, weil er die kirche als Moderator und die opposition als das treibende Substrat einer neuen Gesellschaft hatte. Burkhard Birke : Die Frage an Daniela kolbe, wie sehen Sie das instrument des Runden tisches heute? Daniela Kolbe : ich glaube, das ist ein geniales instrument, um wirklich aufgeheizte konfliktsituationen bearbeiten zu können, wenn es darum geht, Dialog herzustellen, miteinander in Ruhe zu sprechen und nach einer konstruktiven Lösung zu suchen. insofern halte ich das für ein sehr sinnvolles Mittel. ansonsten gebe ich zu, dass ich die parlamentarische Demokratie plus mehr anteile direkter Demokratie für eine sehr, sehr gute Möglichkeit zur Meinungs- und Willensbildung halte. ich bin für Bürgerentscheide, aber ich glaube, das demokratischste Mittel der Willensbildung sind freie und demokratische Wahlen, weil dort, wenn man sich die Zahlen anschaut, sehr, sehr viele Menschen teilnehmen, die sich an vielen anderen instrumenten nicht beteiligen. Das heißt, wenn man wirklich wissen will, was die Menschen wollen, dann muss man zu Wahlen aufrufen. ich glaube, das ist ein Prinzip, das auch heute noch funktioniert. Man muss es ein bisschen auf die Höhe der Zeit bringen, eben auch anreichern mit anderen Elementen wie Runden tischen. Man muss Bürgerinitiativen ernst nehmen, Petitionen sinnvoller machen und auch genauer hinhören, was Petenten wünschen und wollen. und natürlich direkte Demokratie, man muss auch die jungen Menschen übers internet mit einbinden. Podiumsgespräch · Das Ende der DDR 135

Dann kommen wir, glaube ich, ganz gut zu einer modernen und lebendigen Demokratie. Burkhard Birke : Brauchen wir einen Runden tisch gegen Rechtsextremismus? ich stelle jetzt mal eine ganz gewagte these auf: Sind nicht die Gruppen, diese Heimatverbände am rechten Rand, heute das, was die Bürgerbewegungen damals in der DDR waren, ein Protestpotenzial gegen das Establishment, gegen das System? Daniela Kolbe : ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ein solcher runder tisch etwas bringt, also wenn man sagt, alle, die interesse daran haben, und alle, die das asylbewerberheim um die Ecke doof finden, setzen sich mal an einen tisch und dann wird was Gutes draus. ich habe da eine ganz klare abgrenzung in Richtung Rechtsextreme, die diese Bürgerinitiativen in einer art und Weise nutzen, dass mir immer wieder angst und bange wird. ich glaube, hier ist es wichtig, alles dafür zu tun, dass man differenziert mit solchen Protesten umgeht. nicht jeder, der Sorge hat, weil da Flüchtlinge kommen, ist rechtsextrem, um Gottes willen. Dieser anschein darf gar nicht erst aufkommen. Wir müssen aber dafür sorgen, dass die Menschen, die sich in der Zivilgesellschaft gegen Rechtsextremismus engagieren, viel stärker gewürdigt und viel ernster genommen werden. Da stimme ich auch einer aussage zu, die heute früh getroffen wurde: dass eines der großen Probleme in ostdeutschland die fehlende Zivilgesellschaft war und womöglich auch noch ist(auch wenn ich da inzwischen eine sehr positive Entwicklung in den vergangenen Jahren sehe). also dass viele Menschen sich eher zurückgelehnt und gesagt haben:„Der Staat macht das schon“ oder„Staat, mach mal“ und nicht aufgestanden sind, wenn die Jungs aus dem ort naziparolen gebrüllt haben. ich glaube, dass es an dieser Stelle viel, viel wirksamer ist, die Zivilgesellschaft zu fördern, zu differenzieren und den Rechtsextremen wirklich Paroli zu bieten: ihnen die Räume dicht und ihnen klarzumachen, dass sie nicht erwünscht sind, auch nicht an einem Runden tisch. Burkhard Birke : Herr Eppelmann, Sie wollten? Rainer Eppelmann : ich hätte mich mehr gefreut, wenn Sie gefragt hätten, ob wir ein breites Gespräch in unserer Gesellschaft zum thema Gewalt möchten. Sie haben es eingeengt. Das ist im konkreten Fall sicher gescheit, aber wenn es um Gewalt in unserer Gesellschaft geht, müssen wir deutlich machen, dass die Zahl der linkspolitisch motivierten Gewalt – das weiß ich aus Statistiken – in den vergangenen Jahren erheblich gewachsen ist. Es gibt auch eine Fülle von krimineller Gewalt. und ich habe den Eindruck – ich komme aus der Großstadt Berlin –, dass die Polizei streckenweise total überfordert ist. Sie findet auch in Politik und Gesellschaft nicht die unterstützung, die eigentlich sein müsste. ich sehe individuelle Rücksichtslosigkeiten, die ich auch nur als gewalttätig bezeichnen kann: Wie Men136 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR schen miteinander umgehen, in öffentlichen Verkehrsmitteln! Der Betreiber sagt: nicht essen, nicht trinken, nicht rauchen, der Hund muss angekettet sein. Wer nimmt das noch ernst? Wer regt sich darüber auf? Wer traut sich, sich darüber aufzuregen, ohne zu sagen:„Da krieg ich ja selber ein Ding in die Schnauze“? ich habe den Eindruck, die Frage der Gewalt in der Gesellschaft lässt sich nicht nur auf einen Punkt und einen Bereich beschränken. Es kann notwendig sein, über diesen einen Punkt an einer bestimmten Stelle zu reden, keine Frage. aber es gibt mehr als nur eine Form von Gewalt, es gibt viel, viel mehr. und da wünsche ich mir mehr Sensibilität in unserer Gesellschaft als früher. ich kann mich erinnern, als ich ein junger Mensch war – ist ja schon paar tage her –, wenn da ein Mann in der Öffentlichkeit eine Frau anfasste, dann hat er das nicht ungestraft tun können. Heute sehen wir weg. Burkhard Birke : Das war eben natürlich nur die journalistische Zuspitzung auf diesen einen Bereich. Man kann das sehr wohl unter dem, was Stephan Bickhardt auch eingangs sagte, dieser fehlenden kommunikation innerhalb der Gesellschaft, subsumieren. Herr Elmer-Herzig. Podiumsgespräch · Das Ende der DDR 137

Konrad Elmer-Herzig : ich finde diese Zweiteilung: hier die Parteien, die am Ende ja doch eigenständig entscheiden, und da Runde tische und Zivilgesellschaft problematisch, weil dies nämlich ein Gnadenverhältnis ist. Das heißt, ob die Parteien von dem, was in der Zivilgesellschaft diskutiert wird oder an Runden tischen empfohlen wird, überhaupt etwas umsetzen, bleibt völlig offen und allein ihnen überlassen. Sagen wir es, wie es ist: am Ende wird alles Wesentliche in den Parteivorständen entschieden, so wie die das wollen. und das erzeugt die allgegenwärtige Politikverdrossenheit. Darum möchte ich beides zusammenbinden. Was an der Parteibasis diskutiert und entschieden wird, muss zwingend auch nach oben kommen. und die Vorstände haben sich daran zu halten, wenn sie nicht mit guten argumenten die Parteibasis für eine andere Sicht der Dinge gewinnen können. ich kämpfe also gegen das auseinanderfallen und die atomisierung unserer Gesellschaft und hätte an Rainer Eppelmann die Frage: Wenn du so viel Wert legst auf die Wahlen, wo sich deiner Meinung nach jeder Einzelne entscheidet(je nachdem, wie er zuvor durch die Medien manipuliert wurde!), warum ist deine Partei dann so strikt gegen Volksentscheide, mit denen das Volk den Politikern auch mal zwischen den vier Jahren einer Wahlperiode etwas ins Stammbuch schreiben könnte? Die CDu ist, wie ich sehe, die einzige Partei, die das bis heute auf Bundesebene verhindert, weil sie sich nicht zu viel vom Volk in ihre Politikspiele hineinreden lassen will oder auch weil sie eben doch der Bevölkerung, dem eigentlichen Souverän, nicht vertraut. Sondern befürchtet, dass dieser plötzlich zum Beispiel die todesstrafe wieder einführen könnte und ähnlich problematische Dinge, obwohl dem doch bereits durch unsere Verfassung der Riegel einer hierfür notwendigen Zweidrittelmehrheit vorgeschoben ist. ich sehe da einen gewissen Widerspruch zwischen der Partei, der du angehörst, und deinen Äußerungen. und ich plädiere nochmals dafür, die Parteien demokratischer zu strukturieren, als sie es bisher sind. Burkhard Birke : ich sehe schon, Sie gehen wieder in die Politik. aber ich kann, auch mit Blick auf die uhr, ihnen jetzt leider nicht das Wort zur Gegenrede geben, Herr Eppelmann, sondern nur noch einen aspekt aufgreifen. ich möchte noch mal Jens Reich, also den Mitbegründer des neuen Forums, in seiner Gedenkrede von vor fünf Jahren zitieren:„ohne das spontane aufbegehren der Völker hätte es das historische Ende der Diktaturen und der politischen Großstrukturen im ostblock niemals geben können. Es gibt in der Geschichte keine mechanischen Gesetze. Da implodiert nichts von selbst. ohne den Bürgeraufstand hätte es noch lange dauern können. in China, nordkorea, kuba sind die Diktaturen noch heute nicht implodiert. Die Völker des europäischen ostens haben ihre Befreiung selbst bewerkstelligt, nicht die Großpolitiker dieser Welt. Für diese historische Dar138 Podiumsgespräch · Das Ende der DDR stellung sollten wir uns heute energisch einsetzen.“ So, jetzt haben wir aber die Situation in der ukraine. Herr Eppelmann, verdienen es die ukrainer nicht besser? oder liegt es einfach daran, dass die Strukturen dort noch nicht richtig funktionieren? Weshalb läuft das in der ukraine nur mit Gewalt und warum lief es damals friedlich? Rainer Eppelmann : Ein teil der Frage ist meines Wissens im vorigen Podium schon beantwortet worden: Wir hatten eben, in der DDR zumindest, eine besondere Situation. Es gibt ein schönes Buch darüber,„Vom Gebet zur Demo“. Über Jahre kam das, was an kritischem bürgerschaftlichen Engagement in der DDR deutlich wurde, aus kirchlichen Räumen heraus. Das waren nicht alles Christen, die sich da artikuliert haben. aber die einzige Möglichkeit, sich zu versammeln, waren kirchliche, hauptsächlich evangelisch-kirchliche Räume. in kiew ist das etwas völlig anderes. Das Problem dort, noch viel stärker in nordkorea, ist, dass es vergleichbare Versammlungsräume nicht gab. Es ist ja belastend, wenn man sich bei fünf Grad kälte draußen auf einem Platz stundenlang, tagelang versammeln muss. nicht jeder macht das. Da gehen auch sehr viel schneller Wut und Emotionen hoch, als wenn man sich in einem meistens wohlgeheizten kirchlichen Raum treffen und da endlich freies, laut hörbares Reden üben kann. Das war eine besondere Situation, die man leider nicht einfach kopieren kann. auch wenn ich mir den nordafrikanischen Mittelmeerraum ansehe, da ist ja auch ungeheures an Gewalt los. ich würde also nicht nur über die kommunistischen Diktaturen reden, sondern der Grundkonflikt besteht zwischen Demokratie und Diktatur, egal welche ideologie hinter dieser Diktatur steht. Es überrascht mich nicht, dass Leute, die auf goldenen klobecken sitzen, das gerne weiter wollen. und sich deshalb gegen den ungeheuren anspruch wehren.„Da gibt es so ein paar nicht ernst zu nehmende normale Bürger“, Sie merken hoffentlich die ironie und die kritik,„die wollen mir jetzt das klo unterm Po wegziehen.“ Dass die sich dagegen wehren, kann ich verstehen. Die Frage ist, wie verhält sich die internationale Öffentlichkeit. Wie tatsächlich hilfreich ist das. und wie weit ist das, was da gesagt wird, von der einen Seite wie auch von der amerikanischen Seite von hauptsächlich eigenen interessen geprägt. und es geht, vordergründig zumindest, nicht so sehr um die, die da auf dem Platz stehen und ihr Leben oder ihre Gesundheit riskieren. Burkhard Birke : Ja, wir konnten das thema Parteienbildung 1989/90 in der DDR und die Demokratie heute hier leider nur anreißen. Wie gesagt, das ist ja schon fast ein Proseminar für Doktoranden. Vielen Dank! Podiumsgespräch · Das Ende der DDR 139

KONZERT MIT WOLF BIERMANN IN DER GEDENKSTÄTTE BAUTZEN nachfolgende Seiten: Von Wolf Biermann handschriftlich kommentiertes konzertprogramm 140 Konzert mit Wolf Biermann Konzert mit Wolf Biermann 141

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ÖKUMENISCHE ANDACHT IN DER KAPELLE AUF DEM KARNICKELBERG Angela-Beate Petzold Gott sei Dank, dass es diesen ort gibt, diese schön gestaltete kapelle an diesem denkwürdigen Platz. auf einem Friedhof, der uns immer wieder und niemals zu viel zum Frieden mahnt, zum Gedenken der vielen opfer der Gewaltherrschaft, die hier ihre letzte Ruhe gefunden haben in so unruhiger Zeit. Einen ort der Besinnung, den wir alle mehr als nötig haben. oft höre ich die Meinung, zumeist von Jüngeren, dass doch nun mal Schluss sein müsse mit dieser Gedenkerei, dass wir doch die Zeit sinnvoller nutzen könnten und nach vorn schauen müssten statt immer wieder zurück. 148 Ökumenische Andacht aber wir können nicht sinnvoll nach vorn schauen, wenn wir unsere Geschichte verdrängen. Wir tragen die vielen Schicksale von damals in uns, sind ihnen Ehrerbietung schuldig. Wir schulden es ihnen, dass wir sie nicht vergessen, sondern ihnen die Würde, die ihnen seinerzeit genommen wurde, nun geben und erhalten. „Verdrängung hält die Versöhnung auf, Erinnerung bringt sie uns näher“ – so steht es in der Holocaustgedenkstätte in Yad Vashem. Ein Spruch, den ich mir bei meinem Besuch dort vor zwölf Jahren gemerkt habe und der mir wichtig geworden ist. nicht nur im Blick auf die Vergangenheit, auch im Blick auf heutige konflikte persönlicher und gesellschaftlicher natur. Verdrängen,„unter den teppich kehren“ bringt weitere Verschmutzung und Verstopfung. Es muss gesehen und angesehen werden, wenn wir in Zukunft solches unrecht vermeiden wollen. Das ist auch der Zweck des alljährlichen Bautzen-Forums. Wir freuen uns, dass wir gemeinsam diese andacht zu ihrer tagung feiern können. Für uns Christen ist eines wichtig, egal welcher konfession wir angehören: Über allem, bei allem und mit allem steht das Wort Gottes, was trägt, kritisiert und Hoffnung zugleich gibt über alle Zeiten hinweg: ich habe den text des Ersten Briefes des Johannes, kapitel 3, 18–24, ausgewählt:„unsere Liebe darf nicht nur aus schönen Worten bestehen. Sie muss sich in taten zeigen, die der Wahrheit entsprechen: der Liebe, die Gott uns erwiesen hat. Daran werden wir erkennen, dass die Wahrheit Gottes unser Leben bestimmt. Damit werden wir auch unser Herz vor Gott beruhigen können, wenn es uns anklagt, weil unsere Liebe doch immer Stückwerk bleibt. Denn wir dürfen wissen: Gott ist größer als unser Herz und weiß alles, er kennt unser Bemühen und unsere Grenzen. ihr Lieben, wenn unser Herz uns nicht mehr anklagt, dann können wir mit Zuversicht zu Gott aufschauen. Wir erhalten von ihm, worum wir bitten, weil wir seine Gebote befolgen und tun, was ihm gefällt. Sein Gebot ist: Wir sollen uns zu seinem Sohn Jesus Christus bekennen und einander so lieben, wie er es uns befohlen hat. Wer Gottes Gebot befolgt, bleibt mit Gott verbunden, und Gott mit ihm. Durch den Geist, den Gott uns gegeben hat, wissen wir, dass Gott in uns lebt.“ Es ist für mich immer wieder verblüffend, dass die meisten Bibeltexte – so alt sie auch sind – an aktualität, an aussagekraft für uns heute nichts verloren haben. Drei Dinge möchte ich ins Licht, in den Blick rücken. Zum einen:„unsere Liebe darf sich nicht in schönen Worten erschöpfen, sondern muss sich auch in taten zeigen.“ Gerade uns Pfarrern, die wir so viel reden, ist dieses Wort ins Herz gesagt. Wie leicht redet sich vieles daher. Wir kennen das: Wasser predigen und heimlich Wein trinken ist sprichwörtlich geworden. Es geht in diesem ersten Johannesbrief im Grunde auch um das wichtigste Gebot: Gott und seinen Mitmenschen zu lieben Ökumenische Andacht 147

wie sich selbst. Zu jeder Zeit und unter allen umständen soll dieser Grundsatz gelten: Heute in der demokratischen ordnung, in einer Zeit, wo die meisten Menschen in Deutschland im Wohlstand leben, wo wir auswählen müssen aus der Überzahl der angebote von kultur, kirche, Sport, Vergnügungen jeder art. und in der Zeit damals in den 1940/50er-Jahren, als„Schmalhans küchenmeister“ war, als die meisten Menschen nicht wussten, wie sie leere Mägen füllen sollen. Besonders zugespitzt im Gelben Elend, wo Elend, Hunger und krankheit regierten, wo es wirklich ums nackte Überleben ging. und wo miterlebt werden musste, dass der nachbar auf der Pritsche in der nacht verreckt war. Was oder wer kann da noch helfen? Wie viele mögen damals gefragt haben, wo Gott denn ist? Warum hat uns Gott verlassen? So schien es. Diese Frage ist keineswegs eine Schande, schließlich hat auch Jesus sie am kreuz in größter not gestellt. und doch spürten viele, dass Gott eben gerade mit in der Zelle wohnte, in dem ganzen Elend mitgelitten und dadurch kraft zum Durchhalten gegeben hat. kraft, sich nicht am Wenigen des Zellenkameraden zu vergreifen, sondern zu teilen, auszuhelfen, Mut zuzusprechen: eben beides, Solidarität mit Wort und tat. oder wie im Psalm:„und ob ich schon wanderte im finstern tal, fürchte ich kein unglück. Du bist bei mir.“ all das gab es seinerzeit. und all das gibt es – Gott sei Dank – auch heute noch. Das Zweite: Wir bleiben immer hinter unserem anspruch zurück,„Stückwerk“. und dennoch steht Gott zu uns. Wer kennt das nicht von sich: Hätte ich das doch gesagt. oder hätte ich jenes lieber nicht gesagt oder getan. ich schaffe das von mir Geforderte nicht, bin ungenügend, tue oft das Falsche, was ich nicht will. und das, was ich will, schaffe ich nicht. Diese art Selbstzweifel kannte auch der apostel Paulus von sich. Wir befinden uns also in guter Gesellschaft. Das ist menschlich und bestimmt zum teil nötig, um arroganz vorzubeugen. kritisch sich selbst zu überprüfen. aber nicht mit sich allein, sondern vor Gott.„Denn Gott ist größer als unser Herz. Er kennt unser Bemühen und unsere Grenzen.“ Er sieht uns an, deshalb sind wir zuallererst angesehene Menschen – egal, wie andere oder wir selbst über uns denken. Selbstzweifel können uns vorwärtsbringen im rechten Maß, aber sie dürfen nicht die oberhand gewinnen. Das wird verhindert, wenn wir Gott Raum in uns geben.„unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir, Gott.“ So sagt es augustin, der kirchenvater. und das Dritte: Gottes Geist will Wirkungsspielraum in jedem von uns. Einkehrzeit. Wie ich von ehemaligen Häftlingen gehört habe, war ja eines der Drangsale die viele Zeit, die arbeitslosigkeit; kaum mal ein Buch lesen zu können. Diese tristesse hat aber Fantasie entwickeln lassen. Schachfiguren aus kostbaren Brotresten, improvisierte theatervorführungen, Vorträge: Jeder versuchte etwas beizutragen, um die 150 Ökumenische Andacht Zeit sinnvoller zu verbringen. War da etwa nicht Gottes Geist wirksam? Manche haben es jedenfalls so empfunden. Heute ist es eher umgekehrt, auch im Gefängnis: Fernsehen, Playstation, Sport- und Freizeitangebote lassen die Zeit knapp werden. Wir, die wir die Freiheit genießen können und arbeit haben, müssen genau planen, um Freiräume zu schaffen. umso deutlicher spüren wir die Sehnsucht nach Ruhe, Besinnung, ausspannen, nach echter inspiration. Gottes Geist schafft es in uns, traurigkeiten, Dunkelheiten, Selbstzweifel, Erfolglosigkeiten richtig einzuordnen und neue Blickwinkel zu eröffnen. ostern erzählt genau davon: Licht, Freude und Zukunft bahnen sich den Weg in uns persönlich wie auch in der Gesellschaft. Möge Gott uns den Blick auf die Vergangenheit, auf Gegenwart und Zukunft wahrhaft, real und dennoch hell und freundlich ermöglichen. Damit wir mit Mut, rechten Worten und taten unser Heute und Morgen gestalten. auf der Grundlage dessen, was unsere Väter und Mütter für uns durchlitten und geschaffen haben. amen. Ökumenische Andacht 149

Referent_innen des 25. Bautzen-Forums Dr. Nancy Aris , Stellvertretende Sächsische Landesbeauftragte für die Stasiunterlagen Stephan Bickhardt , Pfarrer, 1989 Mitbegründer von Demokratie Jetzt Wolf Biermann , Dichter und Liedermacher, 1976 aus der DDR ausgebürgert Burkhard Birke , DeutschlandRadio Berlin Frank Burghardt , 1967 wegen nVa-Wehrdienstverweigerung 20 Monate inhaftiert, Löbau Martin Dulig , Vorsitzender der SPD-Fraktion im Sächsischen Landtag und der SPD in Sachsen Matthias Eisel , Friedrich-Ebert-Stiftung, Leiter des Landesbüros Sachsen Renate Ellmenreich , Pfarrerin, oppositionelle, Partnerin des 1981 in Stasi-Haft gestorbenen Matthias Domaschk aus Jena Dr. Konrad Elmer-Herzig , Pfarrer, Mitbegründer der SDP 1989 in der DDR Minister a. D. Rainer Eppelmann , Pfarrer, 1989 Mitbegründer des Demokratischen aufbruchs, Vorstandsvorsitzender der Stiftung zur aufarbeitung der SED-Diktatur Katrin Hattenhauer , in oppositionellen Gruppen in Leipzig tätig, Protestaktionen, 1989 in Stasi-Haft Silke Klewin , wissenschaftliche Leiterin der Gedenkstätte Bautzen Daniela Kolbe , Mitglied des Deutschen Bundestags, SPD-Fraktion, Sprecherin SPD-Landesgruppe ost 150 Referent_innen des 25. Bautzen-Forums Alexander Latotzky , Vorsitzender des Bautzen-komitees Stefan Nölke , kulturredakteur bei MDR-Figaro, Leiter Bereich Geschichte Angela-Beate Petzold , Pfarrerin, Gefängnisseelsorgerin der JVa Bautzen Prof. Dr. Krzysztof Ruchniewicz , Direktor des Willy Brandt Zentrums für Deutschland- und Europastudien an der universität Wrocław, Lehrstuhlinhaber für Zeitgeschichte am dortigen Zentrum Ray Rühle , MDR-Fernsehen Dr. Anna Šabatová , tschechische Dissidentin, Erstunterzeichnerin der Charta 77, 2014 vom tschechischen abgeordnetenhaus zur ombudsfrau gewählt Rocco Schettler , 1981 in karl-Marx-Stadt verhaftet, zu viereinhalb Jahren Gefängnis wegen„Staatsfeindlicher Hetze“ verurteilt Marko Schiemann , Mitglied des Sächsischen Landestags Christian Schramm , oberbürgermeister der Stadt Bautzen Prof. Dr. Pál Tamás , Direktor des Forschungsinstituts für Soziologie an der akademie der Wissenschaften in Budapest Referent_innen des 25. Bautzen-Forums 153

Bautzen-Foren im Überblick (Die Broschüren sind teilweise vergriffen, können aber über www.fes.de als pdf-Dateien heruntergeladen werden) Nr. 1 Stalinismus. Analyse und persönliche Betroffenheit. Leipzig 1990. Nr. 2 Gerechtigkeit den Opfern der kommunistischen Diktatur. Leipzig 1991. Nr. 3 Die kriminelle Herrschaftssicherung des kommunistischen Regimes der Deutschen Demokratischen Republik. Probleme der strafrechtlichen Verfolgung der Täter. Konsequenzen für den inneren Frieden des deutschen Volkes. Leipzig 1992. Nr. 4 Der 17. Juni 1953. Der Anfang vom Ende des sowjetischen Imperiums. Deutsche Teil-Vergangenheiten, Aufarbeitung West: Die innerdeutschen Beziehungen und ihre Auswirkungen auf die Entwicklung der DDR. Leipzig 1993. Nr. 5 Die Akten der kommunistischen Gewaltherrschaft. Schluss-Strich oder Aufarbeitung? Leipzig 1994. Nr. 6 Wahrheit, Gerechtigkeit, Versöhnung. Menschliches Verhalten und Gewaltherrschaft. Leipzig 1995. Nr. 7 Erinnern, Aufarbeiten, Gedenken. 1946–1996. 50 Jahre kommunistische Machtergreifung in Ostdeutschland. Widerstand und Verfolgung. Mahnung gegen das Vergessen. Leipzig 1996. 154 Bautzen-Foren im Überblick Nr. 8 Zivilcourage und Demokratie. Vergangenheitsbewältigung ist Zukunftsgestaltung. Leipzig 1997. Nr. 9 Freiheits- und Widerstandsbewegungen in der deutschen Geschichte. Leipzig 1998. Nr. 10 Eine Zwischenbilanz der Aufarbeitung der SBZ/DDR-Diktatur 1989–1999. Leipzig 1999. Nr. 11 Erinnern für die Zukunft. Formen des Gedenkens, Prozess der Aufarbeitung. Leipzig 2000. Nr. 12 Jugend und Diktatur. Verfolgung und Widerstand in der SBZ/DDR. Leipzig 2001. Nr. 13 Recht und Gerechtigkeit. Politische Häftlinge der SBZ/DDR im geteilten und vereinten Deutschland. Leipzig 2002. Nr. 14 Der 17. Juni 1953. Widerstand als Vermächtnis. Leipzig 2003. Nr. 15 Verfolgung unterm Sowjetstern. Stalins Lager in der SBZ/DDR. Leipzig 2004. Nr. 16 Opfer und Täter der SED-Herrschaft. Lebenswege in einer Diktatur. Leipzig 2005. Nr. 17 Demokraten im Unrechtsstaat. Das politische System der SBZ/DDR zwischen Zwangsvereinigung und Nationaler Front. Leipzig 2006. Bautzen-Foren im Überblick 155

Nr. 18 Im Visier der Geheimpolizei. Der kommunistische Überwachungs- und Repressionsapparat 1945–1989. Leipzig 2007. Nr. 19 Alltag in der SBZ/DDR. Leben in einer Diktatur. Leipzig 2008. Nr. 20 Freiheit und Unfreiheit als deutsche Erfahrung. Leipzig 2009. Nr. 21 Unrechtsstaat DDR – Willkür. Gewalt. Macht. Leipzig 2010. Nr. 22 50 Jahre Mauerbau. Vom Leben mit dem„antifaschistischen Schutzwall“. Leipzig 2011. Nr. 23 Ein ganz normaler Staat? Legendenbildung und Verharmlosung in der Rückschau auf die DDR. Leipzig 2012. nr. 24 Widerstand gegen den kommunismus. Vom 17. Juni 1953 bis zum Ende der kommunistischen Diktatur. Leipzig 2013. 156 Bautzen-Foren im Überblick

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