34. Bautzen-Forum der Friedrich-Ebert-Stiftung 14.– 15. September 2023 Gefördert aus Mitteln der Erich-Brost-Schenkung in der Friedrich-Ebert-Stiftung In Zusammenarbeit mit ISBN 978-3-98628-351-3 34. Bautzen-Forum Auf die Straße! Volksaufstände im sowjetischen und russischen Einflussbereich Landesbüro Sachsen

A uf di e Str a ß e! V ol k s a uf st ä n d e i m s o wj eti s c h e n u n d r u s si s c h e n Ei nﬂ u s s b er ei c h 3 4. B a utze n- F or u m der Frie dric h- E bert- Stift u n g La n des b ür o Sac hse n 1 4. u n d 1 5. Se pte m ber 2 0 2 3 D O K U M E N T A TI O N Gef ör dert a us Mittel n der Eric h- Br ost- Sc he n k u n g i n der Frie dric h- E bert- Stift u n g I n Z us a m me n ar beit mit

34. BAUTZEN-FORUM 14. UND 15. SEPTEMBER 2023 EINLEITUNG 6 Dr. Sabine Fandrych GRUSSWORTE Alexander Latotzky 9 Harald Baumann-Hasske 12 Karsten Vogt 15 VORTRAG UND DISKUSSION 18 „Nazis, Zionisten, Satanisten“. Sowjetische und putinistische Feindbilder gegen Aufstände und Dissidenzen in der eigenen Machtsphäre Gerd Koenen PODIUMSGESPRÄCH 55 Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich Dr. Nancy Aris, Dr. Jürgen Danyel, Dr. Udo Grashoff, Prof. Dr. Dariusz Wojtaszyn Moderation: Dr. Anna Kaminsky PODIUMSGESPRÄCH 89 Wer macht Revolutionen? Akteure, Handlungsspielräume, Konsequenzen Dr. Mykola Borovyk, Prof. Dr. Rainer Eckert, Peter Gräfe, Dr. Heidi Roth Moderation: Stefan Nölke 4 PODIUMSGESPRÄCH 116 Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? Christian Schröter, Tim Köhler, Peter Wellach Moderation: Pia Heine PODIUMSGESPRÄCH 136 Deutsch-sowjetische Freundschaft? Das Russlandbild in (Ost-)Deutschland Michael Bartsch, Christoph Dieckmann, Prof. Dr. Raj Kollmorgen, Tina Pruschmann Moderation: Tamina Kutscher ANDACHT 164 auf dem Karnickelberg Pfarrer Christian Tiede Referentinnen und Referenten des 34. Bautzen-Forums 168 Bautzen-Foren im Überblick 170 Impressum 174 5

EINLEITUNG Dr. Sabine Fandrych Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Gäste, mein Name ist Sabine Fandrych, ich bin das geschäftsführende Vorstandsmitglied der Friedrich-Ebert-Stiftung und es ist mir eine große Ehre und ein großes Bedürfnis, heute hier sein zu dürfen, beim 34. Bautzen-Forum zum Thema„Auf die Straße! Volksaufstände im sowjetischen und russischen Einﬂussbereich“. Es ist ein Thema, das aktueller nicht sein könnte. Gleichzeitig ist es natürlich eine historische Betrachtung. Als ich gestern nach einer langen Zugreise hier ankam, habe ich freundlicherweise – vielen Dank an Silke Klewin – schon einmal die Gedenkstätte Bautzen besuchen dürfen, die wirklich sehr eindrücklich anhand von persönlichen Schicksalen zeigt, wie viel Leid und Unterdrückung an diesem bedrückenden Ort stattgefunden haben. Danach waren wir auf dem Karnickelberg und haben an der Andacht teilgenommen. Pfarrer Tiede hat uns vor Augen geführt, wie viel Mut es brauchte, auf die Straße zu gehen. Er sagte,„auf die Straße“, das klinge heutzutage so leicht, aber wie viel mehr Mut brauche es, in Diktaturen auf die Straße zu gehen, ohne die Konsequenzen zu kennen, und für die Freiheit, für Gerechtigkeit zu kämpfen. Darum geht es auch heute und morgen, 70 Jahre nach dem Volksaufstand am 17. Juni 1953 und so vielen weiteren Aufständen und Protesten im sowjetischen und russischen Machtbereich. Vor 70 Jahren sind Arbeiterinnen und Arbeiter im selbst ernannten Arbeiter- und Bauernstaat auf die Straße gegangen, um für mehr Rechte zu kämpfen, auch für andere Arbeitsnormen. Ich bin sehr gespannt auf die Diskussion, die wir heute und morgen hören werden. Natürlich ﬁndet das Ganze im Kontext des Angriffskrieges Russlands auf die Ukraine statt. Das aktuelle Weltgeschehen wird sicherlich immer wieder in unsere Diskussion über die Fragen einﬂießen, wie Widerstand entstand, welche Akteure beteiligt waren, welche Ziele im Vordergrund standen. Aber auch: Wie wurde mit diesem Protest umgegangen, wie werden bis heute Feindbilder konstruiert, mit welchen Zielen werden sie in Diktaturen genutzt und wie tragen sie sich weiter? Ich glaube, viele Feindbilder, die wir alle lernen mussten, sind nicht so leicht wieder abzubauen. Sie werden reproduziert und setzen sich fort, wie wir leider auch in unserer heutigen Gesellschaft und De6 Einleitung · Dr. Sabine Fandrych mokratie immer wieder erleben müssen. Umso wichtiger ist es uns als Friedrich-Ebert Stiftung, das geschichtspolitische Wissen weiter zu erforschen und zu dokumentieren. Eine Vielzahl an Dokumentationen der bisherigen Bautzen-Foren ist entstanden und es ist beeindruckend, wie viel dokumentiertes Wissen und Forschungsarbeit darin steckt. Wir als Friedrich-Ebert-Stiftung verstehen uns ja als das kollektive Gedächtnis der Sozialen Demokratie. Das sieht man auch an unserem großen Archiv in Bonn. Es ist sehr wichtig zu wissen, woher wir kommen, denn das ist das Fundament für eine sachliche und gute Auseinandersetzung mit den Konﬂikten der Gegenwart, damit wir den Populismus und den Extremismus, das Völkische, Nationalistische, das Ausgrenzende und Abwertende mit demokratischen Mitteln bekämpfen können. Ich glaube, eine der Hauptbotschaften ist, dass es sich lohnt, für Freiheit, Demokratie und Gerechtigkeit zu kämpfen. Wir alle sollten das tun – mit friedlichen und demokratischen Mitteln. Ich möchte zum Schluss Danke sagen: Ihnen allen für Ihr Interesse, aber insbesondere auch der Kirchengemeinde St. Petri, in der wir seit einigen Jahren Einleitung · Dr. Sabine Fandrych 7

mit dem Bautzen-Forum zu Gast sein dürfen. Dank auch an unsere Kooperationspartner, die Gedenkstätte Bautzen, das Bautzen-Komitee und die Stadt Bautzen. Aber ganz besonders danke ich Matthias Eisel. Matthias Eisel ist hier seit Jahren mit großem persönlichem Einsatz, mit sehr viel Know-how und Akribie engagiert. Er hat mit Leidenschaft mit Opferverbänden zusammengearbeitet, in der Jugendarbeit und er hat auch den Wissensstand und die Forschungsarbeit vorangetrieben. Das Bautzen-Forum ist einzigartig in der Friedrich-Ebert-Stiftung. So etwas gibt es sonst nicht. Matthias, du hast es zwar nicht erfunden, aber du hast es wirklich viele Jahre vorangetrieben. Und dieses Bautzen-Forum ist dein letztes als Büroleiter der Friedrich-Ebert-Stiftung hier in Sachsen! Wir feiern hier noch nicht deine Verabschiedung, aber viele wissen, dass du demnächst unglaublicher Weise in den Ruhestand gehen wirst. Ich möchte dir ganz herzlich im Namen der Friedrich-Ebert-Stiftung und im Namen aller hier Danke sagen für das große Engagement und für die tolle Arbeit. Ich spreche Ihnen allen wahrscheinlich aus dem Herzen, wenn ich sage, dass wir dem Nachfolger von Matthias Eisel ganz dringend ans Herz legen werden, das Bautzen-Forum weiterzuführen, denn das ist eine sehr wichtige Arbeit. Vielen Dank! 8 Einleitung · Dr. Sabine Fandrych GRUSSWORT Alexander Latotzky Liebe Kameradinnen und Kameraden, liebe Frau Fandrych, lieber Matthias Eisel, lieber Herr Oberbürgermeister und alle anderen Anwesenden! Ich freue mich, dass zum 34. Bautzen-Forum wieder so viele Menschen hier erschienen sind, weil es uns zeigt, dass die Aufarbeitung der DDR-Diktatur noch immer nicht abgeschlossen ist und noch viel Arbeit vor uns liegt. Das Bautzen-Forum kann in seiner Bedeutung gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Das erste Forum fand 1990 statt. Damals hat Annemarie Wenger noch die Eröffnungsrede gehalten und ihr folgten namhafte Persönlichkeiten wie Benno von Heynitz, Karl-Wilhelm Fricke, Historiker wie Wolfgang Leonard oder Hermann Weber, Politiker wie Jochen Vogel, Martin Dulig oder Marko Schiemann. Und nicht zu vergessen die ganzen Mitarbeiter Grußwort · Alexander Latotzky 9

der Aufarbeitungsinitiativen wie Nancy Aris, Anna Kaminski oder Silke Klewin, die hier unter uns sind. Sie alle haben hier Zeugnis abgelegt und uns mit ihren Beiträgen durchaus beeindruckt. Ich bin bei meiner Vorbereitung auf dieses Bautzen-Forum einmal ins Internet gegangen und habe mir einige der Reden angesehen, die hier gehalten worden sind. Ich kann Ihnen nur ans Herz legen: Wenn Sie mal Interesse daran und Zeit haben, gehen Sie einmal auf die Webseite der FriedrichEbert-Stiftung in Leipzig und laden sich einige dieser Beiträge herunter. Es ist wirklich bemerkenswert, was hier alles schon an Erkenntnissen verbreitet worden ist. Viele Beiträge sind wirklich von extremer Brillanz und erschütterndem Inhalt. Einer, der maßgeblich an diesem Bautzen-Forum beteiligt war, wir haben es gerade gehört, ist Matthias Eisel mit seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Ihm und seinem Team gebührt großer Applaus, so wie wir ihn gerade schon gehört haben. Matthias, du weißt also, du kannst gar nicht genug Applaus für deine Arbeit bekommen. Wenn Sie jetzt alle einen riesengroßen Blumenstrauß erwartet haben, dann muss ich Sie enttäuschen. Ich habe mit Matthias vorher gesprochen und er möchte keine Blumen, sondern bittet einfach um eine Spende für die Nothilfe Ukraine bei der„Aktion Deutschland Hilft“. Dem sind wir natürlich sehr gerne nachgekommen und ich möchte Sie auffordern, ebenso für die Ukraine zu spenden. Die Leute brauchen es dort dringend. Ebenfalls seit vielen Jahren dabei ist die Gedenkstätte Bautzen mit ihrer Leiterin Silke Klewin. Auch ihr gilt heute unser Dank. Sie war nur ein einziges Mal nicht auf diesem Forum – das war 2017. Einige werden sich vielleicht noch daran erinnern, es lag an dem damaligen Geschäftsführer der Stiftung Sächsische Gedenkstätten Siegfried Reiprich und seinem – sagen wir einmal – ungewöhnlichen Umgang mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Seit diesem Jahr ist der Oberbürgermeister der Stadt Bautzen Karsten Vogt als Schirmherr des Bautzen-Forums dabei. Auch bei ihm bedanke ich mich sehr herzlich, denn es ist wichtig, wenn die Stadt Bautzen, die Gedenkstätte und das Bautzen-Komitee zusammenarbeiten. Nur so können wir vorankommen und Aufarbeitung leisten. Diese Zusammenarbeit zwischen der Stadt und der Gedenkstätte ist in den vergangenen zehn Jahren übrigens immer besser geworden, man kann es sich gar nicht besser wünschen, als es schon ist. „Das Bautzen-Forum wird immer kleiner“, stellte Benno von Heynitz schon 2010 fest, also vor 13 Jahren. Es wird nicht nur kleiner, weil wir älter werden, 10 Grußwort · Alexander Latotzky sondern weil wir – glücklicherweise – auch keinen Nachwuchs haben. Mit Nachwuchs meine ich nicht unsere Kinder, sondern dass wir inzwischen in einer Demokratie leben und keine politischen Häftlinge mehr produzieren, die in irgendwelche dunklen Zellen eingesperrt werden. Das ist natürlich schön auf der einen Seite, hat aber auch den Nachteil, dass wir kleiner werden. Deswegen freue ich mich, dass wir neulich bei der Veranstaltung zum Tag des offenen Denkmals in der Gedenkstätte zehn neue Mitglieder für das Bautzen-Komitee gewonnen haben. Auch Sie können es werden! Sie müssen dafür nicht inhaftiert gewesen sein, das wollen wir gar nicht mehr. Es reicht völlig aus, wenn Sie sich mit unseren Zielen einverstanden erklären, dann dürfen Sie gerne bei uns Mitglied werden. Doch was passiert, wenn wir nicht mehr sind, wenn es keine Zeitzeugen mehr gibt, wenn keiner mehr sagen kann: Ich war dabei, ich habe es erlebt. Deswegen muss das Ziel des Bautzen-Forums auch weiterhin sein, junge Menschen anzusprechen, hierherzukommen, sich zu informieren und dafür zu sorgen, dass das, was geschehen ist, nicht in Vergessenheit gerät. Denn mit der Erinnerung an dieses Unrecht ist auch eine Mahnung an uns alle verbunden: Lassen wir es nicht zu, dass Antidemokraten wieder an die Macht kommen oder mörderische Diktaturen als„Fliegenschiss der Geschichte“ verharmlost werden. Engagieren Sie sich, setzen Sie sich ein und verteidigen Sie unsere Demokratie, auch wenn sie Fehler und Schwächen hat. „Wir können“, hat Fritz Bauer mal gesagt,„aus dieser Erde keinen Himmel machen, aber jeder von uns kann dafür sorgen, dass sie nicht wieder zur Hölle wird.“ In diesem Sinne wünsche ich dem Bautzen-Forum viel Erfolg und zahlreiche weitere Erkenntnisse. Grußwort · Alexander Latotzky 11

GRUSSWORT Harald Baumann-Hasske Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist eine gute Tradition, dass beim Bautzen-Forum ein Vertreter oder eine Vertreterin der SPD ein Grußwort hält. Ich freue mich sehr, meine Partei hier und heute vertreten zu dürfen. Bis 2019 war ich als Abgeordneter in der SPD-Fraktion des sächsischen Landtags für die Landkreise Bautzen und Görlitz zuständig und habe diesem Umstand zu verdanken, dass ich Mitglied im Vorstand des Bautzen-Komitees sein darf. Das Thema des diesjährigen Bautzen-Forums ﬁnde ich sehr spannend. Wir werden über die Ereignisse, Ursachen und Wirkungen von verschiedenen Volksaufständen sprechen, über Zusammenhänge, was Menschen dazu gebracht hat, sich den erheblichen Risiken auszusetzen. Wir beﬁnden uns am Sitz des Bautzen-Komitees, an dem Ort, wo viele Menschen erleben mussten, wie sich diese Risiken realisierten. 12 Grußwort · Harald Baumann-Hasske Ich habe mich als Jurist intensiv mit Staatsrecht auseinandergesetzt und auch als wissenschaftlicher Mitarbeiter vor über 30 Jahren an der Erarbeitung der sächsischen Verfassung mitgewirkt. Einer der bei diesem Forum zu beleuchtenden Volksaufstände hatte 1989/90 zur sogenannten Friedlichen Revolution geführt, ohne die wir heute weder hier noch in dieser Zusammensetzung beisammen wären und ohne die es keine neue, keine andere verfassungsmäßige Ordnung gegeben hätte. Was unterscheidet eigentlich den Volksaufstand, der Gegenstand des Forums ist, von der Revolution, die wir erlebt haben? Keine Angst, ich komme jetzt nicht mit den Theoriegebäuden von Marx über Bakunin, Lenin oder Mao bis Che Guevara. Mir geht es nur um die im Recht auﬃndbaren Hinweise. Ich habe ein wenig recherchiert: Eine gesetzliche Deﬁnition des Volksaufstandes gibt es nicht. Wir ﬁnden etwas Ähnliches aber schon im 19. Jahrhundert im Strafrecht. Der Volksaufstand wurde in unterschiedlicher Begriﬄichkeit strafrechtlich sanktioniert, wenn sich eine Gruppe gegen die bestehenden Verhältnisse richtete. Das reichte vom Ungehorsam über die Zusammenrottung bis zum Hochverrat, wenn die Versammlung darauf gerichtet war, den König zu töten oder die Thronfolge oder die Staatsverfassung gewaltsam zu ändern. So das preußische Strafgesetzbuch von 1851. Auch staatsrechtlich gibt es den Volksaufstand nicht, aber dort gibt es einen anderen Begriff, der auch positiver klingt: das Versammlungsrecht. Schon seit dem Hambacher Fest 1832 gibt es die Auseinandersetzung mit dem Recht, sich zu versammeln. Das Großherzogtum Baden erließ 1833 ein Versammlungsgesetz, das mit einer Liberalisierung des Versammlungsstrafrechts einherging. Grundrechtsrelevant wurde das Versammlungsrecht erstmals in der Paulskirchenverfassung von 1849, die leider nie wirksam wurde. Den Schutz des Versammlungsrechts kannte wirksam dann erst die Weimarer Reichsverfassung, das Grundgesetz in Artikel 8 und die Verfassung der DDR in Artikel 28. Kommen wir zum Begriff der Revolution: Auch diesen Begriff gibt es im Strafrecht nicht ausdrücklich. Das mag daran liegen, dass der Versuch, die staatliche Ordnung zu überwinden, als Hochverrat geahndet werden konnte. War der Versuch gelungen, waren die Revolutionäre an der Macht und hätten sich kaum selbst angeklagt. Außerdem lässt sich zumindest für die DDR wohl sagen, dass der Begriff der Revolution sehr positiv konnotiert war, weil er für die sozialistische verfassungsmäßige Ordnung konstitutiv war. Die russische Revolution von 1917 war der Ursprung für die Einführung des Sozialismus Grußwort · Harald Baumann-Hasske 13

und den Anspruch, ihn in die Welt zu tragen. In Deutschland geht die staatsrechtliche Figur eines Revolutionsrechts auf den Philosophen Johann Gottlieb Fichte zurück, der sich Gedanken über die Französische Revolution machte. Schon der Staatsgerichtshof der Weimarer Republik stellte in einer Entscheidung von 1926 fest, dass im Staatsleben der tatsächlichen Herrschaft, die sich gegenüber Widerständen durchzusetzen vermocht hat, rechtliche Anerkennung zukommt. Insbesondere ist der durch die Umwälzung neu geschaffenen Staatsgewalt die staatliche Anerkennung nicht versagt worden. Die Rechtswidrigkeit ihrer Begründung ist als kein Hindernis erachtet worden, weil die Rechtmäßigkeit der Begründung kein wesentliches Merkmal der Staatsgewalt ist. Damit ist das sogenannte Revolutionsrecht anerkannt worden. Die Revolution ist also die Überwindung einer bisher bestehenden Staatsform entgegen den Gesetzen dieser Staatsform und der Ausgangspunkt eines neuen staatlichen Systems. Diese Rechtsprechung und die Denkweise, auf der sie basierte, legitimierten allerdings wenig später auch den Nationalsozialismus. Für ihn war die Überwindung der alten Staatsform entscheidend für seine Legitimation. Es kam nicht darauf an, auf welches Ziel er sich richtete. Da sieht man, wie Juristen dadurch, dass sie generell abstrakte Regeln ersinnen wollen, auch das legitimieren können, was mit einem rechtsstaatlichen, wertebasierten Verfassungsverständnis nichts zu tun hat. Da halte ich es doch lieber mit der großen Philosophin des 20. Jahrhunderts Hannah Arendt, die statt des Wortes„Aufstand“ den Begriff„Rebellion“ wählt. Sie sagt, das Ziel einer Rebellion sei nur die Befreiung, während das Ziel der Revolution die Gründung der Freiheit sei. Denn damit setzt sie nicht nur beide in Beziehung, sondern sie setzt für Rebellion und Revolution zugleich voraus, dass beide von denen ausgehen, die unfrei sind und die Freiheit zum Ziel haben. So und nur so ist dann die systemverändernde Revolution nach dieser Deﬁnition demokratisch legitimiert. Mit diesem Ziel bestätigt sich ihre konstitutive Funktion. Hannah Arendt hat die deutsche Einheit nicht mehr erlebt, sonst hätte sie feststellen können, dass diese Friedliche Revolution ihre Gedanken bestätigt hat. Ich wünsche der Tagung und uns allen viele gute Gedanken und Diskussionen! Vielen Dank. 14 Grußwort · Harald Baumann-Hasske GRUSSWORT Karsten Vogt Sehr geehrte Damen und Herren, als Oberbürgermeister der großen Kreisstadt Bautzen möchte ich auch meinerseits darstellen, warum ich es als geboten und nach wie vor sinnhaft empﬁnde, sich weit mehr als 30 Jahre nach dem Zusammenbruch des Ostblocks mit der genannten Thematik auseinanderzusetzen und die Volksaufstände im Bereich des ehemaligen Ostblocks zu betrachten. Ich möchte das am Beispiel des 17. Juni 1953 in unserer Stadt Bautzen tun. Als wir uns vor wenigen Monaten, am 17. Juni 2023, am Karnickelberg trafen, habe ich bereits die Situation vor 70 Jahren in unserer Stadt skizziert. Sie war damals sehr stark an die Person des SED-Parteisekretärs Herbert Schmidt gebunden. Das muss ein Mensch mit einer großen Durchsetzungskraft gewesen sein, ein Mensch, der in der Lage war, Entscheidungen zu treffen. Leider war Grußwort · Karsten Vogt 15

es auch ein Mensch, der vor Gewalt im Sinne der Androhung von Waffengewalt gegenüber der Bevölkerung nicht zurückschreckte und der ernsten Willens war, diese auch anzuwenden. Am Morgen des 17. Juni 1953 beruft er um sechs Uhr die Parteisekretäre der Betriebe ein und gibt ihnen die klare Anweisung, dass sie in den einzelnen Betrieben zu agitieren haben. Das heißt, die Bevölkerung soll mit Argumentation niedergehalten werden. Danach beruft er die Polizei ein und holt sich Unterstützung von der Sowjetischen Kontrollkommission. Damit beginnt der gewaltsame Teil des 17. Juni 1953 in unserer Stadt. Zu diesem Zeitpunkt bereits legt Schmidt fest, dass die SED-Kreisleitung in Bautzen bewaffnet wird. Später sagt er:„Ich kann nur sagen, bei uns hätte es aus jedem Fenster geraucht.“ Bezeichnenderweise hat die SED-Kreisleitung in Bautzen Waffenschränke, die an diesem Tag aufgeschlossen werden, und man ist bereit zu schießen, wenn sich die Bevölkerung der SED-Kreisleitung nähern bzw. gar versuchen würde, ins Gebäude einzudringen. Das Niederhalten der Bevölkerung setzt sich entsprechend in den einzelnen Betrieben fort. Auch hier ist neuerlich von Schmidt überliefert, dass er bereit war, die Ruhe in der Stadt mit Waffengewalt herzustellen:„Für Ruhe und Ordnung in den Betrieben ist zu sorgen. Wer streikt, wird erschossen.“ Ferner ist überliefert, dass sich an beiden Abenden zwischen 600 und 800 Menschen am Kornmarkt einﬁnden, obwohl zu diesem Zeitpunkt Kriegsrecht besteht und damit Demonstrationen, sprich die Ansammlungen von Gruppen mit mehr als drei Personen, verboten sind. Die Menschen sind in dieser Situation mit einer russischen Flak konfrontiert und diese massive Gewaltandrohung sorgt dafür, dass die Situation in der Stadt niedergehalten wird. Sie kennen sicherlich die Attitüde von Walter Ulbricht, der 1945 schon sagte: „Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben.“ An diesen Tagen wird das dahingehend gelebt, dass man bereit ist, das Volk mit Waffengewalt niederzuhalten. Die Menschen, die damals auf die Straße gehen, demonstrieren für sich, weil der DDR-Staat nicht in der Lage ist, die DDR-Bevölkerung zu diesem Zeitpunkt ausreichend zu versorgen. Die Menschen nehmen für sich das Missverhältnis zwischen der Versorgung in der DDR und in der BRD wahr. Ferner kommen die von der SED geforderten Normerhöhungen dazu, die diesen Missstand scheinbar klären sollten. Ereignisse wie der 17. Juni 1953 und ähnliche in Ungarn, Polen oder der Tschechoslowakei sind die Mahnung an die Politik, die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung zu berücksichtigen. 1953 bereits zeigt der SED-Staat, dass er 16 Grußwort · Karsten Vogt nicht mehr die Verbindung zur Bevölkerung hat und die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung nicht berücksichtigt. Ich hatte es im Juni am Karnickelberg schon gesagt: Es lohnt nach wie vor, das kleine Gedicht„Die Lösung“ von Bertolt Brecht zu lesen, in dem er als Dichter kolportiert, man solle doch ein neues Volk wählen, wenn es zu solchen Aufständen wie am 17. Juni 1953 kommt. Insofern wünsche ich dem 34. Bautzen-Forum einen guten Verlauf und bedanke mich bei Ihnen für das Signal, das Sie damit nach außen geben, und auch für die Mahnung, die mit diesem Forum an Politik ausgesprochen wird. Vielen herzlichen Dank! Grußwort · Karsten Vogt 17

VORTRAG Gerd Koenen „Nazis, Zionisten, Satanisten“. Sowjetische und putinistische Feindbilder gegen Aufstände und Dissidenzen in der eigenen Machtsphäre Gerd Koenen Es ist mir eine Ehre, bei dem letzten von Ihnen, Herr Eisel, veranstalteten Bautzen-Forum zu sprechen, nachdem ich ja bereits früher einmal zu Gast bei Ihnen in Leipzig war. Mein Buch„Der Russland-Komplex“, das jüngst mit einem aktuellen abschließenden Kapitel„Wieder Krieg“ wegen des gestiegenen Interesses am Thema noch einmal neu herausgegeben worden ist, handelt ja in erster Linie gar nicht von„Russland“, sondern von einem deutschen „Russlandkomplex“, einem Bündel deutscher Projektionen, die essenziell mit der deutschen Geschichte zu tun haben, nämlich dem zweimaligen deutschen Griff nach der Weltmacht, und der Rolle, die Russland und die Russen dabei als mögliche Verbündete oder als Feinde spielen. Diese projektiven„Russland“-Bilder sind meistens eher eine höhere Art von Nicht-Bekanntschaft und haben mit einem nüchternen oder genuin empathischen Blick auf die anderen 18 Vortrag · Gerd Koenen selten zu tun. Aber so ist es ja überhaupt: Fremdenbilder ebenso wie Ideologien verweisen in allererster Linie auf diejenigen, die sie produzieren. Und das gilt auch für unser Thema heute. Satanisten, Zionisten, Nazisten oder Faschisten bilden in der heutigen russischen Kriegspropaganda ein festes Vokabular, wenn es um die Ukrainer geht. Putin hat in seiner Rede am Vorabend der Invasion – er wollte ja in sieben Tagen in Kiew sein – das deutsche Wort„Blitzkrieg“ verwendet. Man muss das hier wie auch sonst in projektiver Verkehrung verstehen, um zu begreifen, in welchen historischen Referenzen Putin sich da bewegt, und ebenso, wenn er von„Giftlaboratorien“ in der Ukraine fabuliert. Eine„Nazi-Junta“ in Kiew ist es demnach, die Russland mit einem„Blitzkrieg“ und eventuell mit chemischen oder atomaren Waffen habe überfallen wollen. Und deswegen muss Russland jetzt wieder einen„Großen Vaterländischen Krieg“ führen, einen antifaschistischen Krieg, um das Kiewer Regime zu stürzen, das im Auftrag des„kollektiven Westens“ Russland unterminieren oder sogar erobern soll. Und hier kommt jetzt – das ist im Vergleich zur sowjetischen Propaganda allerdings neu – der Begriff des„Satanismus“ ins Spiel. Putin, Außenminister Lawrow, der Vorsitzende des Sicherheitsrates Medwedew oder Patriarch Kirill – alle reden jetzt plötzlich vom„Satanismus“, mit dem die Russophoben aller Länder das heilige Russland inﬁzieren wollen. Diesen Begriff hat, soweit ich das verfolgt habe, der Tschetschenenführer Ramsan Kadyrow zuerst verwendet. Der hat es wiederum von den Pseudotheokraten im Iran, die ja jetzt die wichtigsten Verbündeten Russlands sind, neben Nordkorea und neben China, von dem man noch nicht so genau weiß, wie weit es sich auf das ukrainische Abenteuer Putins einlassen will.„Satanismus“ meint das ganze verdorbene, hedonistische, alle Geschlechterordnungen, alle Traditionen, alle Familienbeziehungen auﬂösende Wesen der korrupten und zum Untergang verurteilten Welt des Westens. Mit diesem westlich-satanistischen Virus sei die Ukraine, die ja eigentlich mit Russland„ein Volk“ bilde, wie Putin als oberster Historiker seines Landes erklärt hat, durch und durch inﬁziert worden. Und über die Ukraine wolle der Westen nun also Russland, das seine traditionellen Werte verteidige, inﬁzieren. Das ist natürlich ein vollkommen paranoides und neu zusammengemixtes Set von Feindbildern, die aber, wie ich Ihnen im Folgenden zeigen möchte, in der sowjetischen Weltsicht von der Stalinära an sehr wohl ihre Vorläufer hatten. Damals war zum Beispiel vom„wurzellosen Kosmopolitismus“ die Rede – und das übrigens auch im Zusammenhang der bewaffneten Niederschlagung des Vortrag · Gerd Koenen 19

Aufstands vom 17. Juni 1953 in der DDR, der von den Ex-Nazis in der westdeutschen Spalterrepublik angestiftet worden sein sollte. Dabei war die Wahl der Feindbegriffe für die sowjetische Ideologie und Propaganda vielfach durchaus heikel. Zum Beispiel war es in der DDR ebenso wie in der Sowjetunion damals verpönt, von„Nationalsozialismus“ zu sprechen. Das hätte womöglich zu viele gefährliche Assoziationen aufgerufen. Es gab sowjetische Autoren wie Wassili Grossman zum Beispiel, der in seinem letzten, nicht mehr veröffentlichten Roman„Leben und Schicksal“, geschrieben vor und nach Stalins Tod, ganz verschämt die Frage aufwarf, ob in den sowjetischen Kampagnen gegen„Kosmopoliten“ und„Zionisten“ nicht Elemente der antisemitischen Nazi-Propaganda übernommen worden waren. Das konnte man bis zu der angedeuteten Frage weitertreiben, ob das StalinRegime in seiner verbrecherischen Komplizenschaft und dann seiner tödlichen Konfrontation mit dem Hitler-Reich nicht selbst gewisse Züge eines russischen Nationalsozialismus angenommen habe. Man soll die Kategorien nicht vermischen, das eine wie das andere Regime war jeweils etwas sehr Speziﬁsches, aber Stalin wusste, warum er die Bezeichnung„Nationalsozialisten“ verpönte.„Faschisten“ – das war die richtige Bezeichnung, und„Antifaschismus“ dann der große Titel, unter den man alles stellte, was man selbst in der Weltpolitik oder eben auch bei den Repressionen im eigenen Land trieb. Nach Stalin hat man dann allerdings die – übrigens auch in der angelsächsischen Welt verbreitete – Rede von den„Nazis“, den Bonner„Nazis“ oder„Nazi-Generälen“ vor allem, inﬂationär verwendet. Aber der korrekte Überbegriff blieb„Faschismus“ und„Faschisten“. Jetzt also holt das putinistische Regime diesen„Nazi“-Begriff wieder hervor, wenn es von dem„Nazi-Regime“ in Kiew und von der Entnaziﬁzierung der Ukraine spricht. Diese Letztere wird dann mit einer ganz explizit so geforderten„Entukrainisierung“ der Ukraine gleichgesetzt, was implizit bedeutet, dass jeder, der sich als„Ukrainer“ bekennt, obwohl er eigentlich ein„Kleinrusse“ ist, per se auch ein Nazi ist, ein„Bandera-Anhänger“, ein Hilfsnazi sozusagen. Zugleich sind wir hier, wieder in projektiver Umkehrung, bei deutschen Volkstumskategorien angelangt, bei dem, was die Nazis in ihrer mörderischen Besatzungspolitik in Polen„Umvolkung“ nannten. Da diese„Ukraine“ eine reine Erﬁndung alter und neuer westlicher Ideologen ist, besonders auch polnischer Ideologien, die dieses„Kleinrussland“ dem russischen Zarentum schon im 17./18. Jahrhundert hatten entreißen wollen, bevor Peter der Große es wieder„zurückgeholt“ habe, müsse man also diesen sogenannten„Ukrainern“ 20 Vortrag · Gerd Koenen den Kopf wieder zurechtsetzen, was zwei, drei, vier Generationen dauern könne, da es mit der ersten, der sowjetischen,„Entnaziﬁzierung“ offenbar nicht geklappt hat. Das positive Vorbild für eine solche, notfalls terroristische, aber erfolgreiche„Entukrainisierung“ böte dann etwa Tschetschenien, das sich ja 1991 auch unabhängig gemacht hatte und in drei Kriegen blutig niedergeschlagen werden musste. Wenn man das gründlich und rücksichtslos genug mache, dann könne man diese verrückten Nationalisten vielleicht umdrehen. Man müsse, vielleicht sogar aus ihrer Mitte, so jemanden wie diesen Kadyrow herüberkaufen und als Statthalter einsetzen. Und nach diesem Muster könnte aus den Ukrainerinnen und Ukrainern dann wieder ein gehorsames kleinrussisches Volk gemacht werden. Das ist in etwa der Vorstellungsrahmen. Allerdings hat man das Problem, dass dieser Selenskyj ein Jude sein soll, den diese verhetzten Ukrainerinnen und Ukrainer mit einer Mehrheit demokratisch gewählt haben, von der Putin nur träumen kann. Selenskyj – also ein jüdischer Präsident, der eine Nazi-Junta anführt und das auch noch unter der satanistischen Regenbogenfahne. Wie man das erklärt, hat man von Außenminister Lawrow ziemlich früh schon gehört:„Sind die schlimmsten Antisemiten nicht eigentlich Juden gewesen? War Hitler nicht auch Jude, wie manche sagen?“ Putin hat dieser Tage noch gesagt, es sei eben eine besondere Niedertracht dieser westlichen Kriegstreiber, dass sie einen jüdischen Comedian an die Spitze dieser Nazi-Junta gesetzt hätten. Da ist dann ein ganz altes Problem angesprochen, über das ich gleich noch etwas sagen will, wie nämlich schon in der sowjetischen Propaganda gegen den „Kosmopolitismus“ und„Zionismus“, der selbst eine Art von„Faschismus“ sein sollte(so wie der„Trotzkismus“ zum Beispiel auch), unterschwellig immer auch antisemitische Affekte mitmobilisiert wurden. Aber um all die Ideologie- und Propagandaformeln, die gegen die Erhebungen, Rebellionen, Aufstände oder Revolutionen im sowjetischen Machtbereich nach 1945 in Stellung gebracht wurden, genauer auszuloten, muss ich noch etwas ausholen, was die Geschichte dieser Feindbegriffe betrifft. Auch„Faschismus“ war für die frühe Sowjetunion genau genommen ein schwieriger Begriff. Warum? Wenn wir das in einen 100-Jahres-Rahmen stellen, dann sehen wir in Italien eine neuartige„faschistische“ Bewegung entstehen, eine Massenbewegung, die sich zwar gegen die parallel entstandene Kommunistische Partei und die von ihr organisierten oder genutzten Streikund Landbesetzungen richtet, aber die doch ziemlich volkstümlich ist und sehr früh auch Teile des Proletariats, der Arbeiterschaften, erfasste. Und ihr Vortrag · Gerd Koenen 21

Duce, ihr Führer Mussolini kam ja selbst auch ursprünglich von der äußersten syndikalistischen Linken. Jedenfalls tat sich die frühe Kommunistische Internationale(Komintern) verdammt schwer damit. Und in Deutschland sogar besonders schwer. Sie werden vielleicht gehört haben, dass Karl Radek – das war der Deutschlandbeauftragte der Komintern – im Jahr 1923 eine Schlageter-Rede hielt, eine Ruhmesrede auf den deutschen Nationalrevolutionär Albert Leo Schlageter, der von den Franzosen hingerichtet worden war, weil er an dem von Linken wie Rechten geführten Kampf gegen die französische Ruhrbesetzung teilgenommen hatte. Die neu gegründete Sowjetunion zielte mit ihrer eigenen Weltpolitik vor allem auf das vom Versailler Vertrag geknebelte Deutschland, das sich einer Formel der Kominternpropaganda zufolge sogar in die Rolle einer„Industriekolonie des Westens“, also in eine Situation kolonialer Auslieferung, zurückgeworfen fand. So wie dieses in nationaler und sozialer Gärung beﬁndliche Land zielte auch die sowjetische Politik auf eine Revision, einen Umsturz der Versailler Weltordnung der westlichen Siegermächte. Deshalb stand die neue sowjetische Rote Armee in einer engen konspirativen Zusammenarbeit mit der deutschen Reichswehr. Deshalb schlossen die sowjetischen Diplomaten, etwa auf der Konferenz in Rappallo 1922, bei Nacht und Nebel einen Vertrag zur gegenseitigen Anerkennung mit den Vertretern der deutschen Reichsregierung unter Außenminister Rathenau. Und deshalb bot man Teilen der deutschen Industrie große Konzessionen und Aufträge im neuen Sowjetrussland an. Ähnlich zwiespältig war die Haltung gegen den italienischen Faschismus. Wenn in den ersten Analysen dieses neuen Phänomens gesagt wurde, die Faschisten versammelten in ihren Reihen die energischsten Elemente der kleinbürgerlich-proletarischen Schichten, dann klang das in den Reden von Karl Radek und Clara Zetkin 1923 vor dem Exekutivkomitee der Komintern schon ziemlich anerkennend. Es bedeutete in etwa: Sie sind zwar unsere Gegner, aber sie sind doch ziemlich energisch und stehen in Opposition zu den bürgerlich-kapitalistischen Parteien und Regierungen. Sie gleichen uns auch manchmal ein bisschen oder sie ahmen uns nach, klauen uns die Lieder zum Beispiel. In der späteren Weimarer Republik wurde das dahin ausformuliert, dass man diesen Begriff universalisierte. Mit den echten Faschisten und Mussolinis Italien stand man, jedenfalls außenpolitisch, in ganz guten Verhältnissen. In Deutschland gab es, der KPD-Propaganda zufolge, Nationalfaschisten, deren 22 Vortrag · Gerd Koenen Spektrum von den jugendbewegten Nationalrevolutionären bis zu den deutschnationalen Militärs und Industriellen reichte, mit denen man in vielem kooperieren konnte. Daneben gab es die Klerikalfaschisten(das katholische Zentrum) und es gab die Sozialfaschisten, die Sozialdemokraten, die besonders gefährlich waren, weil sie immer noch das Gros der deutschen Arbeiterbewegung organisierten. Eigentlich alle außer den Kommunisten irgendeine Art von Faschisten. Damit erzeugte man eine Nacht, in der alle Katzen grau waren; und das war ein Teil der Blindheit und der Hilﬂosigkeit der sehr starken Kommunistischen Partei in Deutschland und auch der Moskauer Außenpolitik gegenüber dem Aufstieg Hitlers, den sie so nicht auf der Rechnung gehabt hatten. Andererseits hielt sich die Moskauer Weltpolitik damit alle Optionen offen. Sie hatte von sich aus auch gar keine Lust, 1933 die Beziehungen abzubrechen. Hitler war es, der die vertragliche und militärische Sonderbeziehung mit Moskau 1934 abbrach und versuchte, sich dem deutschen Bürgertum und vor allem den Westmächten als Bollwerk gegen den„Weltbolschewismus“ anzudienen – um so kampﬂos die„Fesseln von Versailles“ sprengen zu können. Auf sowjetischer Seite steigerte das noch die Verwirrung, aber auch die Paranoia Stalins und seiner„drushina“, seines Kreml-Gefolges. Der Programmtext des Weltimperialismus zur Unterminierung der Sowjetunion, und zwar von innen heraus, war auch jetzt keineswegs Hitlers„Mein Kampf“. Sondern das war Trotzkis„Verratene Revolution“! Dabei hatte das schon Ende der 1920er Jahre aufgebaute Feindbild des „Trotzkismus“ eine verdächtige Ähnlichkeit mit der Nazi-Agitation gegen das „Weltjudentum“, dessen Instrument der„jüdische Bolschewismus“ sein sollte. Aber auf Stalin und sein Regime passte das ohnehin schon nicht mehr so richtig. Die biologisch-rassisch-ethnischen Hassformeln waren ohnehin eher Hilfsargumente, die man außenpolitisch auch gut beiseitelassen konnte. Zumal die stalinistische Agitation gegen die„Trotzkisten“ und„Judas Trotzki“ mit dem, was die Nazis als„zersetzenden jüdischen Geist“ anklagten, durchaus viele strukturelle Ähnlichkeiten hatte. Die Trotzkisten waren in Stalins Augen Leute, die im Auftrag des internationalen Kapitals(das man in der Londoner City oder in der Wall Street verorten konnte) dabei waren, die Sowjetunion von außen und von innen zu unterminieren, mit Geld und Gift und einer Heimtücke, die durchaus – um den Kreis zur Gegenwart zu schließen – etwas„Satanisches“ hatte. So war es nicht ganz so überraschend, dass die sowjetischen und nazideutschen Weltpolitiken Ende 1938, Anfang 1939, nach Vortrag · Gerd Koenen 23

Publikum des Bautzen-Forums „München“, nachdem sich die westliche Beschwichtigungspolitik dann doch zu verhärten begann, wieder zusammenfanden. In den internen Dokumenten des Politbüros begann man in diesen Wochen und Monaten wieder auf den alten Pfad einzuschwenken. Und Stalin sagte es im April 1939, nachdem die Nazis in Prag einmarschiert waren, auch öffentlich: Wenn gewisse Leute im Westen meinen, wir holen für sie die Kastanien aus dem Feuer, dann haben sie sich geirrt. Wir haben mit Deutschland eigentlich keine Differenzen. Insofern waren die Wege zum Hitler-Stalin-Pakt im August 1939 sowohl informell und diplomatisch als auch ideologisch längst gebahnt. Und es war allen klar, dass dieser„Nichtangriffspakt“ in Wirklichkeit ein beidseitiger Angriffs- und Teilungspakt war, der in erster Linie der Auslöschung Polens diente, dieses„hässlichen Abkömmlings des Versailler Vertrags“, wie Molotow nach dem Einmarsch sowjetischer Truppen von der anderen Seite her sagte. Aber auch die unabhängigen baltischen Republiken und Finnland standen auf Stalins Speisezettel, während Hitler sich auf den Angriff gegen Frankreich und damit auch gegen Großbritannien rüstete. Sieben Tage nach dem Überfall auf Polen sagte Stalin zum Kominternchef Dimitroff(ausweis24 Vortrag · Gerd Koenen lich von dessen Tagebüchern):„Hitler wird uns gute Dienste leisten bei der Zerschlagung des Weltimperialismus.“ Und die Zerschlagung, Aufteilung und „Umvolkung“ Polens 1939 ist tatsächlich die direkteste Analogie, die man zur heutigen Invasion Russlands in der Ukraine ziehen kann. Man nährte also ganz bewusst und gezielt die deutsche Kriegsmaschinerie, die sich jetzt ganz gegen den Westen richtete, Frankreich überrannte, England aber nicht erobern konnte, sondern sich im Mittelmeerraum und Nordafrika schon festrannte. Und dann war es wieder Hitler, der sich 1941 in einer scheinbar jähen Änderung der Marschrichtung gegen die de facto verbündete Sowjetunion wandte. Und es war wiederum der völlig überrumpelte und kriminell unvorbereitete Stalin, der jetzt nicht mehr im Namen des Proletariats, sondern im Namen der Völker des großen Russland einen„Großen Vaterländischen Krieg“ propagierte und eine„Antifaschistische Koalition“ mit den bis eben noch als Imperialisten und Kriegstreibern verfemten Westmächten einging. Im Zuge dieses„Vaterländischen Krieges“ russiﬁzierte sich das Regime sowohl soziologisch wie ideologisch, nicht zuletzt durch den Ausgleich mit dem„Russisch-orthodoxen Patriarchat“, das wieder im Kreml angesiedelt wurde. So stand ja dann auch in der neuen Hymne von 1943:„Von Russland, dem großen, auf ewig verbündet, ragt hoch der Sowjetrepubliken Bastion.“ Und am 9. Mai 1945 brachte Stalin einen Siegestoast auf das„russische Volk“ aus, das„von allen Völkern der Sowjetunion das hervorragendste“ sei. Dabei war diese betonte Russiﬁzierung des Regimes eine eher taktische Sache, kaum eine Herzensangelegenheit. Man hat Stalins Regime ja auch als das einer„kaukasischen Maﬁa“ beschrieben. Wenn Dschugaschwili und seine engsten Gefolgsleute wie der Geheimdienstchef Berija wollten, dass ihre russischen Politbürokollegen nicht mitbekamen, worüber sie redeten, etwa darüber, ob man sie vielleicht gleich am nächsten Tag verhaften sollte, dann redeten sie auch gerne Georgisch untereinander. Es war ein ganz instrumenteller großrussischer Nationalismus, sei es durch die ständige Berufung auf die „große russische Literatur“, für die alle anderen Kulturen nun in die zweite Reihe gestellt oder unterdrückt wurden(so zum Beispiel die ukrainische), oder durch die Einbeziehung der russisch-orthodoxen Kirche, deren Priester man aus den Lagern holte, ohne deshalb vom amtlichen Atheismus auch nur einen Deut abzurücken. An all das knüpft Putin jetzt in einer ähnlich instrumentellen Weise wieder an. Wenn Patriarch Kirill davon redet, es sei ein„heiliger Krieg, den Russland jetzt führen müsse“, und wenn er gegen eine„gottlose, auf Russland eindrinVortrag · Gerd Koenen 25

gende Unkultur“ wettert, die Russland moralisch zersetzen wolle, dann darf man durchaus fragen, wie authentisch diese oﬃzielle Frömmigkeit ist, wenn man auf die Würdenträger des Regimes schaut, die doch alle ihre Konten und Villen und Yachten in den Offshore-Häfen des ach so satanischen und gottlosen Westens hatten. Das alles, habe ich versucht zu sagen, bewegt sich in einem geistigen oder auch geopolitischen Rahmen, wie er sich in der späten stalinistischen Sowjetunion nach dem Zweiten Weltkrieg ausgebildet hatte – in deren Ausläufern Putin und alle seine engsten Gefolgsleute ja alle als Kinder in den 1950/60er Jahren aufgewachsen sind. Aber nun möchte ich noch auf den engen Zusammenhang mit der deutschen Geschichte zu sprechen kommen. Der These, dass es, wie Grossman andeutet, gerade in der tödlichen Verklammerung des Weltkriegs eine Art Übersprung eines Bazillus gegeben habe, möchte ich so nicht folgen. Aber die beiden Führer lernten ja aneinander. Hitler bewunderte und beneidete, ausweislich seiner Tischgespräche, in mancher Hinsicht Stalin, weil der mithilfe jüdischer Revolutionäre, bevor er sich ihrer entledigt hatte, aus der ganzen„slawischen Karnickelfamilie“ ein starkes Staatswesen aufgebaut hatte und weil er dann auch mit dem ganzen arroganten Oﬃzierspack aufgeräumt hatte, während er, Hitler, sich noch mit diesem blaublütigen Oﬃziersgesindel herumschlagen musste, statt ein neues, nationalsozialistisches Oﬃzierskorps aufzubauen. Dagegen bewunderten Stalin und seine Leute, und selbst deutsche Kommunisten in der Komintern, die deutschen Blitzkriege gegen Polen oder Frankreich. Und die jungen Oﬃziere, die an die Stelle der 30.000 1938 erschossenen oder inhaftierten alten Oﬃziere traten, werden das auch getan haben. Beide Regime beobachten sich, erst als Halb-Verbündete, dann als totale Feinde, und sie lernten aneinander. Aber ganz pauschal historisch betrachtet, gehört es zu unserer Verantwortung als Erben dieser deutschen Geschichte, dass Stalin ohne Hitler niemals auf die geschichtliche Höhe katapultiert worden wäre, auf der er 1945 dann stand, als Sieger, sogar Hauptsieger, im Weltkrieg und als Begründer eines neuen, um das Moskauer Zentrum gescharten sozialistischen Weltlagers. Die Völker Mittelosteuropas, in denen die Rote Armee zum Stehen gekommen war, darunter einige, die schon 1939 zwangsweise„heim ins Sowjetreich“ geholt worden waren, hätten sich ja kaum vorstellen können, in dieser Art und Weise erst von Stalin und Hitler geteilt und dann von der einen und der anderen Armee überrollt und einkassiert zu werden. Mit dem Gürtel neuer Republiken 26 Vortrag · Gerd Koenen vom Baltikum bis nach Moldawien und abhängiger Vasallenstaaten von Polen bis auf den Balkan bildete die UdSSR nun ein Megaimperium ganz neuen Zuschnitts, das auch viel mehr nur ein großrussisches Reich in den Spuren des alten Zarenimperiums war. Dieses Einkassieren fremder Staaten und Völker 1939/40 und dann wieder 1944/45 geschah mit Argumenten, in denen sich großvölkische, zum Beispiel panslawische Motive oder weitläuﬁg„historische“ Titel mischten, die sich mit Klassenkategorien vage kaschieren ließen. In diesem Sinne können wir sagen, dass dieses 1945 begründete sowjetische Megaimperium, diese Supermacht neuen Stils, in vieler Hinsicht in den Spuren und auf der verbrannten Erde des deutschen Lebensraumprojekts und des totalen Eroberungs- und Vernichtungskrieges, den Deutschland ab 1939 geführt hat, entstanden ist. Von hier aus möchte ich den Blick nun auf die Nachkriegszeit richten, die ja politisch wie mental noch lange im Schatten des Zweiten Weltkriegs stand. Der sogenannte„Kalte Krieg“ entzündete sich an vielen Fronten, etwa dem Bürgerkrieg in Griechenland, aber besonders dann an der de facto Teilung der sowjetischen und der westlichen Besatzungszonen in Deutschland, die sich in der Berlin-Blockade 1948 zuspitzte und 1949 zur Bildung zweier deutschen Staaten führte, beide wohlgemerkt mit einem explizit gesamtdeutschen Anspruch. Nur aus europäischer Sicht können wir diesen Kalten Krieg aber als eine Art der Stillstellung unter dem Atomschirm betrachten. In Asien, begonnen mit dem Koreakrieg 1950, war diese neue weltpolitische Konfrontation ein heißer Krieg mit Kriegshandlungen, die es nach Intensität und Opferziffern mit den schlimmsten und größten Schlachten des 20. Jahrhunderts aufnehmen konnten, mit verheerenden Luftbombardements, mit großen Kesselschlachten ganzer Armeen und allem, was dazugehört. Dieser entbrennende Kalte Krieg war aber immer auch ein Kulturkrieg – und damit sind wir wieder bei den Feindbildern. Die Sowjetunion hatte schon im Zweiten Weltkrieg in die Agitation der kommunistischen Parteien in den verschiedenen Ländern, aber auch in die eigene Agitation einen entschieden nationalen Zug hineingebracht. Die Kommunistische Internationale war 1942 sang- und klanglos aufgelöst worden. Jetzt musste jede Partei für sich kämpfen, wenn auch mit der Rückendeckung der Sowjetunion. Und was dazugehörte und was sogar entscheidend war nach den Instruktionen aus Moskau, das war die Verteidigung der jeweiligen nationalen Kultur gegen eine westlich-dekadente, billige, entfremdete, wurzellose und kosmopolitische Massenkultur. Schon 1946, über Shdanow, der eine Art Cheﬁdeologe war, wurde dieVortrag · Gerd Koenen 27

ser ältere Begriff des wurzellosen Kosmopolitismus wurden in einer noch giftigeren, im Zweifelsfall tödlichen Zuspitzung wieder ins Spiel gebracht – sowohl in der inneren Propaganda gegen eine so wahrhaftig alles andere als wurzellos-kosmopolitische Dichterin wie Anna Achmatowa als auch gegen viele andere. Aber das Schlagwort vom„wurzellosen Kosmopoliten“ verbindet sich beim Bruch mit Titos auf Unabhängigkeit bedachten Jugoslawien nach 1948 mit anderen, ähnlichen Begriffen aus den Terrorjahren vor dem Krieg. Der„TitoFaschismus“ galt als eine Spielart des„Trotzkismus“, der per Deﬁnition ein „wurzelloser Kosmopolitismus“ war. Das war auch das Szenario der ersten Schauprozesse – so gegen László Rajk in Budapest oder gegen Ana Pauker in Rumänien. Und auch in der DDR wurde 1950 bereits Paul Merker, ein Mitglied des Politbüros, aus der SED ausgeschlossen. Einige andere wurden schon verhaftet und sollten als Hauptangeklagte für einen anti-titoistischen deutschen Schauprozess präpariert werden, deren Drehbücher allesamt nach bewährtem Rezept von entsandten NKWD-Oﬃzieren geschrieben und von Stalin persönlich redigiert worden waren. Derweil radikalisierte sich in der Sowjetunion das innenpolitische Klima aber noch in eine andere Richtung, eigentlich auch schon ab 1948 und dann immer deutlicher und bestürzender. Nach dem deutschen Überfall im Juni 1941 hatte man ein Jüdisches Antifaschistisches Komitee mit sehr prominenten Köpfen wie vor allem Solomon Michoels, dem Direktor des Staatlichen Jüdischen Theaters Moskau, gegründet. Er war 1943 zusammen mit dem jiddischsprachigen Autor Itzik Feffer auf Akquisitionstouren in die USA geschickt. Es war also eigentlich ein Komitee für die Akquise von Spenden für die Rote Armee. Darin steckte im Grunde auch ein Stückchen Weltjudentumstheorie: Der Jude sollte bei den betuchten Juden in Amerika Geld besorgen. Aber es war doch immerhin ein oﬃzielles„Jüdisches Antifaschistisches Komitee“. 1948 wurde Michoels – dabei könnte man an die Kette der unaufgeklärten Morde im Russland der Putinära denken – in Weißrussland von einem Lastwagen überfahren. Er bekam ein Staatsbegräbnis – und gleichzeitig wurde das „Jüdische Antifaschistische Komitee“(JAK) aufgelöst. Das hatte mit dem sowjetischen Schwanken um die erst unterstützte, dann bald schon befehdete Gründung Israels zu tun. Aber gravierender war, dass dieses JAK schon seit 1944, während der Vormärsche der Roten Armee, Zeugnisse über den Mord an den sowjetischen, sprich: den ukrainischen und weißrussischen, sowie den polnischen und mittelosteuropäischen Jüdinnen 28 Vortrag · Gerd Koenen und Juden unter der Nazi-Okkupation gesammelt hatte. Und eine Gruppe berühmter Schriftsteller, darunter Grossmann, den ich schon nannte, und vielen andere, hatten daraufhin ein„Schwarzbuch“ über den nationalsozialistischen Judenmord zusammengestellt. Es war schon fertig gesetzt und sollte veröffentlicht werden. Aber dazu sollte es eben nicht kommen. Die Druckplatten wurden eingeschmolzen, alle Manuskripte und Fahnen beschlagnahmt. Und das war erst der Beginn einer neuen, verschärften Kampagne gegen den „Kosmopolitismus“, der nun mit dem„Zionismus“ gleichgesetzt wurde und immer deutlicher antijüdische Richtung nahm. 1952 wurden die letzten noch lebenden jiddischsprachigen Schriftsteller der UdSSR in einer Nacht nach einem Geheimprozess erschossen. Manès Sperber hat mit Blick auf die gesamte, reiche jiddischsprachige Literatur und Kultur, wie sie im„Jüdischen Ansiedlungsrayon“ des alten Zarenreichs geblüht hatte, sogar von einer Art „kulturellem Holocaust“ gesprochen, der den physischen Massenmord der Nazis gleichsam vollendet habe. Jedenfalls kam damit noch eine ganz neue Note in diese spätstalinistische Ideologie hinein. Der sowjetische Begriff des„Zionismus“ hatte jetzt nichts mehr mit einer zionistischen Siedlungsbewegung in Israel oder anderswo zu tun, wie im sowjetischen Birobidshan oder auch(so in manchen Plänen) auf der Krim. Sondern Zionismus wurde jetzt zu einem weltumfassenden Konstrukt, wie das im Übrigen beim nationalsozialistischen„Weltjudentum“ auch der Fall war. Es waren angeblich„zionistische“ Agenten, die die Kremlärzte angestiftet haben sollten, Stalin 1953 zu vergiften oder sonstwie zu beseitigen. Ein Prozess gegen die„Mörder in weißen Kitteln“ wurde in Moskau vorbereitet, manches deutete auf Massendeportationen der jüdischen Bevölkerung aus Moskau und anderen Städten hin – und dann starb Stalin eben auch tatsächlich, aber nun wurde es nicht mehr den Ärzten zugeschrieben, und der Prozess wurde abgeblasen. Trotzdem wurde auch über vier Jahrzehnte nach Stalins Tod hinweg ein „Weltzionismus“ in einer ausgedehnten sowjetischen Literatur als eine Art schwarze Seele des Weltimperialismus enthüllt und als eine Geheimorganisation, die im Auftrag des amerikanischen Imperialismus darauf angesetzt sein sollte, die Sowjetunion und die neuen Länder Ostmitteleuropas bis zur DDR zu unterminieren. In Schriften der 1960/70er Jahre wurde auch in deutscher Sprache(ich habe eine solche Schrift noch im Jahr 1988 im DDR-Kulturhaus in Warschau gekauft, das war schon die Gorbatschow-Zeit) genau nachgewiesen, dass 70 Prozent der großen Kapitalkonzerne, 60 Prozent der großen ZeiVortrag · Gerd Koenen 29

tungsverlage oder Buchverlage, aber vor allem der ganze militärisch-industrielle Komplex in den USA von„Zionisten“ beherrscht seien. Zionisten waren Juden und Nichtjuden. Kurzum, es war eine ausgewachsene Weltverschwörungstheorie, die den berühmt-berüchtigten, dabei rein literarischen „Protokollen der Weisen von Zion“ auf eine pseudowissenschaftliche Art und Weise glatt noch den Rang ablief. Darüber habe ich früher mal länger geforscht, auch in sowjetischen und ostdeutschen Archiven. Und im Anschluss an das 1991 veröffentlichte rororoBändchen„Die Schwarze Front“(das schon dem Revival dieser Weltverschwörungserzählungen und antisemitischen Affekten in Teilen der nachsowjetischen Intelligenzija in der zerfallenden Sowjetunion nachging) habe ich einen längeren Beitrag geschrieben, den ich fast schon vergessen hatte, und zwar über den geplanten, aber nicht mehr stattgefundenen Schauprozess in Ostberlin 1953. Ich habe eher zufällig damals die vorgesehene Kronzeugin Erika Glaser kennengelernt, eine Ziehtochter von Noel Field, der als eine Art Superagent galt (tatsächlich war er ein sowjetophiler amerikanischer Quäker) und der in allen Ländern des neuen sowjetischen Lagers die Fäden einer Großverschwörung gezogen haben sollte. Während des Kriegs hatte er für eine Hilfsorganisation für Flüchtlinge aus Nazi-Deutschland und den besetzten Gebieten in der Schweiz gearbeitet. Alle, die mit ihm während und nach dem Weltkrieg zu tun hatten, etwa um über die Schweiz nach Südfrankreich zu ﬂiehen, wurden nach 1948 in der Tschechoslowakei, in Ungarn und dann auch in der DDR unter dem Vorwurf US-amerikanischer Spionage verhaftet und waren potenziell des Todes. Die Drehbücher für den geplanten ostdeutschen Prozess wurden nach neuen, unter Foltern erpressten Aussagen von dem ursprünglich geplanten„deutschen Rajk-Prozess“ auf einen„deutschen Slánský-Prozess“ umgeschrieben. Dieser Prozess in der Tschechoslowakei im Winter 1952/53 war eine düstere Hexenjagd, bei der der KPTsch-Generalsekretär Rudolf Slánský, Jude wie Rajk, zusammen mit einer Gruppe von Westemigranten, die in Spanien gekämpft hatten oder in der lateinamerikanischen Emigration gewesen waren, als Agenten des„Zionismus“ entlarvt und in den Ruch gesetzt wurden, im Auftrag des Weltimperialismus das sowjetische und sozialistische Lager zu unterminieren. Und jetzt stellen Sie sich bitte vor, wie ein Schauprozess im Mai 1953 ausgesehen hätte, der als der Abschlussprozess dieser ganzen Serie anderer großer 30 Vortrag · Gerd Koenen Schauprozesse mit antizionistischer Stoßrichtung gegolten hätte. In Moskau war, wie gesagt, der Prozess gegen die überwiegend jüdischen Stalin-Ärzte in Vorbereitung, die Stalin im Auftrag des Weltzionismus und Weltimperialismus hätten ermorden sollen, wie es hieß, während die Angeklagten im Prager Slansky-Prozess verurteilt und gehängt wurden sowie ihre Asche auf den Straßen ausgestreut. Aber Stalin starb auch so, obwohl in mancher heutigen russischen Erzählung diese Fama noch immer fortlebt. In meinem aktuellen Buch„Im Widerschein des Krieges. Nachdenken über Russland“ ist zum Beispiel eine orthodoxe Ikone abgebildet, auf der der„Heilige Iossif“, also Stalin, eben doch von kleinen, spitznasigen Mörderärzten an seinem Krankenbett ermordet wird – weshalb er nun zu einem Heiligen der orthodoxen Kirche avanciert ist. Was 1953 stattdessen passierte, folgt einer allgemeineren Logik, die ich für alle Ereignisse, die dann noch kommen sollten, in Anschlag bringen möchte. Was passierte, war eine moralische und eine politische Implosion im Kern der Macht. Im Politbüro wurde der Geheimdienstchef Berija von seinen Kollegen verhaftet, aus der Sitzung herausgeführt und später nach einem kurzen Geheimprozess erschossen. Und alle waren heilfroh und stellten sich implizit die Frage: Wie kommen wir aus diesem Zeitalter des allgegenwärtigen Terrors wieder heraus? Es war eben eine Eigentümlichkeit dieser kommunistischen Machtsysteme, dass die Säuberungen bis ins innerste Zentrum der Machtapparate hineinreichten. Und deshalb wurde nach Stalins Tod ein unausgesprochener Pakt geschlossen: Ab jetzt erschießen wir uns nicht mehr, sondern versuchen, zu einem normalen Verfahren zurückzukommen. Das bewirkte allerdings zugleich das Vakuum, in dem in der DDR – und nicht zufällig gleich nach Stalins Tod und Berijas Verhaftung – der erste große Ausbruch stattfand. Innerhalb des Zentrums der Partei selbst herrschte eine große Unsicherheit: Muss Ulbricht jetzt gehen oder nicht? Wer und was kommt jetzt? In diesem Raum, der auch ein Raum diffuser Erwartungen war, innerhalb wie außerhalb der Partei, wurden Energien für Rebellion frei, für ein Sich-Wehren-Wollen gegen das repressive Eingesperrtwerden und einen sozialen Druck, der ja schon ab 1952 zugenommen hatte. In diese Hohlräume der Macht, in diese auch innerparteilichen Verunsicherungen und Erschütterungen schossen die Erwartungen und die Hoffnungen von unten mit ein. Und in gewisser Weise wiederholte sich dieses Bild 1956 abermals. Die Unruhen in Polen im Frühsommer und dann der Aufstand in Ungarn im Herbst 1956 hatten jeweils damit zu tun, dass durchgesickert war, was ChruschtVortrag · Gerd Koenen 31

Frage aus dem Publikum schow in seiner Geheimrede auf dem XX. Parteitag der KPdSU Stalin und seinen nächsten Vassallen, von denen einige wie Molotow noch auf der Tribüne saßen, an ungeheuerlichen Verbrechen vorgeworfen hatte – wohlgemerkt nur die Verbrechen an den eigenen Genossen, aber trotzdem erschütternd genug. Dieses Element einer moralischen Erschütterung und eines schleichenden Zerfalls zieht sich durch die ganze sowjetische Geschichte. Das reichte von Alexander Solschenizyn, der die Memoiren der Häftlinge sammelte, die 1956 zurückgekommen waren, und literarisch verarbeitete, einschließlich seiner eigenen Erfahrung als Gulag-Häftling, bis hin zu Lew Kopelew, mit dem ich in seinen letzten Lebensjahren in den 1990ern zusammengearbeitet habe. Seine großartigen Memoiren aus seiner sowjetischen Jugend, seinen„Lehrjahren eines Kommunisten“(mit den erschütternden Erfahrungen in der Zeit der Kollektivierung), dann aus dem Weltkrieg und schließlich nach seiner Verhaftung 1945 in Ostpreußen seinen Erinnerungen aus dem Lager: Aus all diesen Berichten, Erzählungen, Erinnerungen, auch wenn sie – wie der„Archipel Gulag“ oder Kopelews Bücher – zuerst nur im Ausland veröffentlicht werden 32 Vortrag · Gerd Koenen konnten, entstand im„Samisdat“(Selbstverlag) oder in kleinen, hartnäckigen, intensiv diskutierenden Milieus eine Dissidentenszene, die unter der Hand mit den moralischen und politischen Zerfallsprozessen in den Machtapparaten selbst korrespondierten. In diesen Diskussionen, in dieser Literatur, die dann doch auch in größere Öffentlichkeiten hineinwirkte, wurden alle diese verbotenen oder verdrängten Themen aufgerollt. Denken Sie an die berühmte Szene in der Schlucht von Babi Jar bei Kiew, wo sich 1962 Schriftsteller, darunter der damals sehr populäre Dichter Jewgenij Jewtuschenko, versammelten, um nicht nur die Erinnerung an dieses monströse Naziverbrechen wachzuhalten, sondern um auch anzuprangern, wie von den sowjetischen Behörden das alles überdeckt und verschüttet wurde, und in der Babij Jar-Schlucht sogar in einem ganz wortwörtlichen Sinne. Hier wie an ähnlichen Orten gab es allenfalls standardisierte Denkmäler für die von den Hitler-Okkupanten ermordeten Sowjetbürgerinnen und Sowjetbürger. Aber das Faktum des Massenmords an den Jüdinnen und Juden, also das, was wir seit den 1980er Jahren den Holocaust nennen, durfte weder so genannt noch erforscht, noch in besonderer Weise erinnert werden – damit dann umso ungezügelter der„antizionistischen“ Agitation in der Presse oder in Karikaturen gefrönt werden konnte. Das alles waren, so klein die Zahl und der Radius der Akteure waren, eben doch Fermente einer intellektuellen Gärung, die die„sowjetische Gesellschaft“ – wenn wir sie, was fragwürdig ist, als eine einzige Gesellschaft sehen wollen – sowie eben auch Staat und Partei erfasst haben. Nennen Sie mir ein historisches Staatsgebilde, in dem ein Buch, in diesem Fall Solschenizyns„Archipel Gulag“ im Jahr 1974, zu einer solch alarmierten Debatte im Politbüro geführt hat. Sie hatten Wind bekommen, dass der am Rande des oﬃziellen Literaturbetriebs lebende Autor, der 1970 für seine Romane und Erzählungen schon mit dem Nobelpreis ausgezeichnet worden war, an einer großen literarischen Dokumentation über die ganze Ära des sowjetischen Terrors, wie er sich im Archipel der Lagerkomplexe materialisiert hatte, arbeitete und das Manuskript wahrscheinlich schon ins Ausland geschmuggelt hatte, wo es dann auch kurz darauf erschien. Ein Buch, das die düsteren Geheimnisse der Parteiherrschaft ausleuchtete, konnte also das System durchaus erschüttern. Dass Solschenizyn in den 1990ern selber zu einer fragwürdigen Figur wurde, ist eine andere Sache. Aber was sein Fall demonstriert, galt für die Unruhen im östlichen Europa erst recht. Vortrag · Gerd Koenen 33

Polen war das Land, in dem die Kette der Unruhen sich am konstantesten durchzog, von 1956 weiter zu 1968 und zu 1970 bis 1980/81. Hier zeigt sich am deutlichsten die archetypische Verbindung von regimekritischer Intelligenz mit Kernen der Arbeiterschaft. 1968 waren die Studenten, 1970 die Arbeiter allein geblieben. Aber im Laufe der 1970er Jahre entstanden die Vorformen des„Komitees zur Unterstützung der Arbeiter“, das 1976 nach einem großen Streik in den Warschauer Ursus-Traktorenwerken an die Öffentlichkeit trat. Die Hauptakteure stammten aus der Studentenbewegung von 1968, die im Übrigen viele Beziehungen zu den neuen Jugendbewegungen im Westen gepﬂegt hat, aber auch nach Prag oder nach Budapest – und da beginnt auch meine eigene politische Biograﬁe. Alle diese Bewegungen der intellektuellen Jugend in Osteuropa, so auch die von 1968 in Polen, waren noch überwiegend links codiert. Adam Michniks und Jacek Kurons Schrift„Monopolsozialismus“ argumentierte mit gewissen Anleihen bei einem trotzkistischen Schrifttum im Westen und versuchte zu theoretisieren, den sozialistischen Ansprüchen des Regimes folgend, was da in den sowjetisierten„Volksdemokratien“ im östlichen Europa eigentlich passierte. Parallel dazu gab es, wie Sie alle wissen, in der Tschechoslowakei(in beiden Landesteilen) 1968 noch einmal den Versuch, einen„Sozialismus mit menschlichem Antlitz“ zu konzipieren und auch selbst zu praktizieren und zu entwickeln. Das war dann schon eine sehr große Erhebung, die das ganze Land einschließlich der Regierung und der Partei erfasste und die deshalb auch nur mit einer riesigen gepanzerten Armee, die letztlich nicht militärisch tätig werden musste, niedergehalten und in die Knie gezwungen werden konnte. Alle diese Rebellionen hatten aber auch noch eine andere Pointe, so wie 1953 in der DDR auch schon, und ebenso dann in Ungarn 1956. Es ging in gewisser Weise um eine Wiedervereinigung Europas, mindestens durch eine Öffnung, um nicht eingesperrt zu sein, um freien Verkehr und so weiter. Die Ungarn hatten dabei 1956 Österreich vor Augen, man wollte auch Neutralität. Und auch die Tschechen und Slowaken wollten einfach wieder das sein, was sie früher einmal waren, ein souveränes Land, wenn es das wollte, auch ein sozialistisches Land, das der Sowjetunion freundlich verbunden geblieben wäre, aber eben unabhängig und nicht als ein militärischer Vorposten. Und die Polen wollten das natürlich in allen ihren Erhebungen sowieso. Hier schließt sich allerdings dann auch noch einmal der Kreis zu dem Thema, das wir vorher besprochen haben: die sowjetische Agitation gegen den„Zio34 Vortrag · Gerd Koenen nismus“ als eine subversive Kraft im Dienst des US-Imperialismus. Auch diese Weltverschwörungsvorstellung hat 1968 noch mal eine intensive Wiederbelegung gefeiert, am explizitesten in Polen. Meine Frau ist eine polnische 68erEmigrantin aus einer jüdisch-kommunistischen Familie. Ihr Vater wurde 1968 damals aus seinem Job in einem Ministerium geworfen, die Kinder emigrierten, so wie Zehntausende andere jüdische Überlebende. Der sogenannte „Sechstagekrieg“ Israels im Juni 1967 gegen seine arabischen Nachbarn, die es zu zerschlagen versuchten, hatte in der sowjetischen und zugleich der panarabischen Propaganda das Gespenst einer Achse„Tel Aviv – Bonn – Washington“ an die Wand gemalt. Die Fragen einer„Wiedergutmachung“ der Naziverbrechen an den jüdischen Opfern, die 1953 in einem Abkommen der Bonner Bundesrepublik mit Israel eine erste Regelung gefunden hatten, hätten im Schauprozess gegen Paul Merker und andere eine große Rolle spielen sollen. Ihnen wurde allen Ernstes„der Ausverkauf deutschen Volksvermögens“ an jüdische Finanzkapitalisten und den jüdischen Staat vorgeworfen – nur weil sie 1944/45 im mexikanischen Exil Diskussionen über eine solche Wiedergutmachung geführt hatten, die eben nicht nur, wie dann in der DDR, für die„Kämpfer gegen den Faschismus“ reserviert war, sondern auch alle „Opfer des Faschismus“ umfassen sollte. Jetzt, im Jahr 1968, kam dieser antisemitisch eingefärbte sowjetische„Antizionismus“ der späten Stalinzeit noch einmal als eine aufgefrischte Verschwörungstheorie auf den Tisch. In zahllosen„Prawda“-Artikeln, in Karikaturen und Broschüren wurde behauptet, dass Israel mit deutschen Wiedergutmachungsgeldern zu einer kolonialen Bastion der USA im Nahen Osten aufgerüstet worden sei und dass der General Dajan mit seinen Panzertruppen sich am Vorbild Guderians und der anderen Panzergeneräle der Hitler-Armeen ein Vorbild genommen habe. Und diese zionistische Achse Tel Aviv – Bonn – Washington habe, so suggerierte es Parteichef Gomułka in großen Massenkundgebungen, nun auch in Polen Fuß gefasst. Dabei stand Gomułka selbst unter dem Druck der„Nationalkommunisten“ in der Partei um Innenminister Moczar, die alle Register des alten volkstümlichen Antisemitismus zogen. Hauptangriffsziele waren einige jüdische Aktivisten wie eben Adam Michnik, die, so die perverse Konstruktion, von Bonn bezahlte zionistische Agenten seien, deren Aufgabe es sei, die„neuen Westgebiete“ Polens in Schlesien und Pommern sowie die DDR an den Bonner Revanchismus auszuliefern. Dieser Ton wurde 1968 auch gegenüber der tschechoslowakischen Reformbewegung angeschlagen, wenn auch etwas weniger schrill. Hier war der LiteraVortrag · Gerd Koenen 35

Gerd Koenen und Matthias Eisel turwissenschaftler und Präsident des Schriftstellerverbandes Eduard Goldstücker die große Hassﬁgur, gegen den auch in der DDR-Publizistik dieser Zeit ordentlich gehetzt wurde. Goldstücker, damals Diplomat, hatte während des Gründungskriegs in Palästina aus der Tschechoslowakei Waffen an die israelischen Truppen geliefert, und das eigentlich noch mit sowjetischer Billigung. Jetzt, 1968, wurde ihm das zum Vorwurf gemacht. Aber im Übrigen ging es auch um eine Kafka-Konferenz im Jahr 1963, die diesen Autor überhaupt erst wieder in die Öffentlichkeit seines Landes zurückgebracht hatte – um damit einem dekadenten Pessimismus und wurzellosen Kosmopolitismus zu huldigen. Da haben wir alle die schon genannten Komponenten wieder zusammen. Ich überspringe jetzt einmal, wie und warum das in Polen in den Streiks und Unruhen von 1976 und 1980/81 eigentlich keine Rolle mehr gespielt hat. Dass die Streikführer und ihre intellektuellen Berater im Auftrag des westdeutschen und des amerikanischen Imperialismus die Streiks in Danzig angezettelt haben sollten, stand in der sowjetischen Propaganda natürlich immer 36 Vortrag · Gerd Koenen noch fest, aber vom„Zionismus“ war jetzt, soviel ich weiß, nicht mehr so wie früher die Rede. Dass diese polnische Streik- und Bürgerrechtsbewegung von 1980 ein so ausgeprägt proletarisches Gepräge trug, war dann übrigens das, was mich als einen ultraradikalen Linken, der mit seinem neokommunistischen Latein gerade ans Ende der Fahnenstange gekommen war, noch einmal sehr fasziniert hat. Die antisowjetische Stoßrichtung der polnischen Bewegung passte uns auch sehr gut. Noch faszinierender fand ich bei einem Besuch im Juni 1981 aber die räteartigen Strukturen der Solidarność-Fabrikkomitees, ihren ﬁebrigen Aktivismus. Und überhaupt, wo in der ganzen Welt gab es denn noch eine solch archetypische Arbeiterbewegung! Und dass die Streikenden auf der Lenin-Werft wie ihr Anführer Lech Walęsa die Schwarze Madonna auf der Brust trugen – nun, dazu konnte man gut marxistisch sagen, es komme eben nicht darauf an, was sie glaubten zu tun, sondern was sie tatsächlich taten. An eine Rätedemokratie konnte auch das übergeordnete Programmziel einer „Selbstverwalteten Republik“ denken lassen. Tatsache ist, dass die sowjetische Antipropaganda hier zum ersten Mal fast völlig ins Leere lief und das Rad nicht mehr zurückdrehen konnte. Selbst die Verhängung des Kriegsrechts durch den General Jaruzelski verzichtete fast völlig auf die alten ideologischen Hassformeln und gab sich(nicht einmal völlig zu Unrecht) einen patriotischen Anstrich. Aber auch in der Sowjetunion selbst und ebenso in den anderen Volksrepubliken im östlichen Europa begann in den 1980er Jahren ein unaufhaltsamer Erosionsprozess, der 1985 dann mit der Wahl Michail Gorbatschows als eines erklärten, wenn auch nur halb-mutigen Reformers auch an die Oberﬂäche trat. Dennoch war die ungeheure Sequenz von Ereignissen, die sich in den Jahren 1989 bis 1991 dann aneinanderreihten und nicht nur das sogenannte „sozialistische Lager“, sondern bald auch die Sowjetunion selbst in einen historischen Zusammenbruch von kaum zu überschätzender historischer Tragweite trieben, von niemandem so erwartet worden, von den westlichen Beobachtern schon gar nicht. Allerdings könnte ich behaupten, dass wir westdeutschen Ex-Linken, die sich etwa im Komitee„Solidarität mit Solidarność“ nach 1981 sammelten und mit den Oppositionen im real existierenden Sozialismus lose Verbindungen hatten, einen Riecher dafür hatten, dass dieser Zustand im östlichen Europa so nicht halten konnte. Anders, als die oﬃzielle Politik der Bonner Parteien ihn besaß – mit ihrer einseitigen Ausrichtung auf Entspannung und Annäherung der Systeme, nun im Zeichen der„PerestrojVortrag · Gerd Koenen 37

ka“ Gorbatschows. Was da passierte, war ja weniger eine Explosion volkstümlicher Proteste oder revolutionärer Auﬂehnungen als eine Implosion dieser staatssozialistischen Machtsysteme. Nicht zuletzt war es auch ein moralischer Zusammenbruch, der verhinderte, dass man wieder wie 1953, 1956, 1968 oder 1981 seine Macht mit Panzern und Militär behauptete. Einen solchen moralischen Zusammenbruch gab es tatsächlich in der Zeit Gorbatschows, in Formen und mit Versuchen, noch einmal einen Reformoptimismus im Zeichen der„Perestrojka“, also eines„Umbaus“ von Staat und Gesellschaft von oben her zu initiieren. Diese Politik war zwar nicht repräsentativ für den ganzen Machtapparat, der immer zunehmend blockierte, aber Gorbatschow war nun einmal der Generalsekretär. Er lüftete vor allem mit seiner zögernd eingeführten Politik der„Glasnost“, der faktischen Aufhebung der Zensur und der polizeilichen Repressionen, den Deckel. Und in die so eröffneten Freiräume schossen die vitalen Energien und unterdrückten Wünsche von unten – in Osteuropa, in den verschiedenen Republiken der Sowjetunion wie vor allem im Baltikum und dann auch in Russland selbst. Das Sowjetimperium, das sich als die zweite„Supermacht“ der Welt betrachtete, ist weniger im großen Aufstand der unterdrückten Völker, der Proletarier oder der demokratischen Massen untergegangen als vielmehr von innen heraus kollabiert. Es gab durchaus den Heroismus und das Pathos einer friedlichen, einer„samtenen“ oder„singenden Revolution“ – das soll auf keinen Fall weggeredet werden. Die Leipziger Montagsdemonstranten konnten nicht wissen, ob die neue Parteiführung unter Egon Krenz nicht doch eine„chinesische Lösung“, ein Blutbad, veranstalten würde. Und natürlich kann keine Rede davon sein, wie es eine blöde westdeutsche Erinnerung gerne hätte, dass Gorbatschow uns das alles, einschließlich der Wiedervereinigung 1990, geschenkt habe. Gorbatschow war in Wirklichkeit selbst ein Getriebener, der mit allen(partiell auch mit Gewalt-) Mitteln versuchte, den Kern des zerborstenen Imperiums, die Sowjetunion, noch zusammenzuhalten. Aber im Frühjahr 1991 sind, das hat man fast vergessen, auch in Moskau eine Million Leute auf die Straße gegangen, um gegen den Versuch Gorbatschows zu protestieren, noch einmal eine neue Sowjetverfassung zu etablieren. Die Sowjetunion, die nicht nur Wladimir Putin, sondern auch viele Politiker und selbst Historiker im Westen als bloße Verwandlungsform des ewigen „Großen Russland“ gehalten haben und(was Putin betrifft) auch weiterhin sehen, zerbrach auch von Russland, vom Moskauer Zentrum, her, spätestens mit dem fehlgeschlagenen Putschversuch 1991. Die Ukrainerinnen und 38 Vortrag · Gerd Koenen Ukrainer werden das nicht gerne hören, natürlich aus anderen Gründen als die russischen Nationalisten, aber es ist eine Tatsache: Der Großteil der Russinnen und Russen selbst, die damals Boris Jelzin zum ersten frei gewählten Präsidenten ihres Landes machten, wollten den imperialen Überbau abschütteln und endlich sie selber sein. So gesehen ist die neue„Russländische Föderation“, die 1991 begründet wurde, in Wirklichkeit ein genauso neues Staatswesen wie die Ukraine, wie Kasachstan, wie die anderen Republiken, die sich damals unabhängig machten. Was wir heute als„Russland“ sehen, ist nur der übrig gebliebene Rumpf der Sowjetunion. Als Russland hatte es in der Sowjetunion nichts zu sagen, da es nicht mal eine eigene russische Partei hatte – im Unterschied zu allen andern, deren Führer sich 1991 dann schnell in die Rolle von neuen„Vätern der Nation“ warfen. Für die Russinnen und Russen hatte es nur die KPdSU gegeben, die das Rückgrat der UdSSR bildete. Leider hat die neue Russländische Republik die Chance, die sich ihr in den 1990er Jahren bot, weitgehend verspielt: nämlich unter der Ägide Jelzins und einer hungrigen neuen Oligarchen-Meute, die sich die Filetstücke des Nationalreichtums unter die Nägel riss, zu sich selbst zu ﬁnden, sich auf sich selbst zu konzentrieren. So hat sich unter den inhaftierten Opponenten Putins wie vor allem Alexej Nawalny noch einmal ein großer Zorn gegen Jelzin und seine Bande gerichtet – aus deren Mitte ja schließlich auch der blasse Geheimdienstler Putin(dessen Namen kaum jemand kannte) im Jahr 1998 auf die Bühne gestellt und an die Macht gehievt worden ist. Diese historische Chance, zu einem demokratischen, prosperierenden und freien Land zu werden, hat Russland damals übrigens in einer sehr wohlwollenden internationalen Atmosphäre vertan. Denn nicht nur die Rote Armee hat sich nach 1990 aus Osteuropa und aus Ostdeutschland zurückgezogen. Auch von den 260.000 Soldaten amerikanischer Truppen, die zu dieser Zeit in Europa stationiert waren, sind 180.000 in verschiedene Himmelsrichtungen abgezogen worden. Die 1990er Jahre eröffneten eine große Phase der allgemeinen Abrüstung. Ohne dass ich es hier noch ausführen könnte: Die Geschichte vom Westen, der immer weiter nach Osten vordringt, und von einem Russland, das sich wehren muss – das alles kann man klar dekonstruieren. Ich habe das im Schlusskapitel der Neuausgabe meines„Russland-Komplexes“ gerade noch einmal getan. Erlauben Sie mir noch einen letzten abschließenden Gedanken. Ich versuche, wie Sie bemerkt haben, die eingetretenen Entwicklungen immer auch von der Vortrag · Gerd Koenen 39

Seite der inneren Stabilität der Regimes her zu sehen. Umbrüche ergeben sich nicht nur infolge des Drucks von unten, sondern hängen auch an der politischen Fortune, vom inneren Zusammenhalt oder der Zersplitterung des Regimes selbst. Und da gebe ich dem heutigen Russland keine guten Prognosen. Dieser Krieg gegen die Ukraine wird nicht aus Stärke geführt. Das könnte man vielleicht bei China, wenn es einen Krieg um Taiwan begänne, so sehen, allerdings bin ich mir auch nicht einmal da sicher. Aber für Russland gilt das ganz gewiss nicht. Russland ist in der Ära Putin weltwirtschaftlich dramatisch weiter abgesunken und steckt in einer Sackgasse, die das von Putin beförderte Entwicklungsmodell einer Rohstoff- und Energiemacht plus Militärmacht bedeutet. Und auf dem Gegenpol hat sich etwas gezeigt, das Putin entscheidend radikalisiert hat: nämlich dass auch er, wie viele andere Potentaten vom Balkan bis in den Nahen Osten, den Hauch einer sogenannten„Farbenrevolution“ gespürt hat. Dieser verächtlich gemeinte, aber eigentlich ganz schöne Begriff stammt glaube ich von ihm. 2010/11/12 gab es auch in Moskau wie in anderen russischen Städten große Proteste gegen die Wahlmanipulationen und die Korruption seines Regimes. Das hat ihn mit einer erstaunlichen Panik erfüllt. Ich bin auf der letzten dieser großen Demonstrationen gewesen, im Juni 2012 glaube ich, es ging gegen die gezinkten Wahlen. Das war eine von Riesenaufgeboten an Sonderpolizei umzingelte Massenkundgebung von 80.000 bis 100.000 Leuten, eine sehr vielgestaltige und entsprechend zersplitterte Opposition, die aber ausreichte, um Putin mit Panik zu erfüllen. Auch deshalb musste er einen neuen Krieg anfangen, so im Frühjahr 2014 nach der„Farbenrevolution“ auf dem Maidan in Kiew den Krieg gegen die Ukraine, der gleichzeitig großrussische und konterrevolutionäre Züge trägt. Wie man über solche Kriege und Eroberungen tatsächlich wieder gesteigerte Popularitätsraten bekommen kann, ist mir schwer verständlich – aber das ist leider nicht nur in Russland so. Ich kann nur sagen, die Invasion vom 24. Februar 2022 ist das Ergebnis einer immer weiter abfallenden Entwicklungskurve dieses Regimes, auch und gerade nach 2014. Führende Berater Putins wie der Geopolitiker Sergej Karaganow sagten nach dem Scheitern des ersten Invasionsversuchs: Wir hätten schon 2020 zuschlagen müssen, wir sind viel zu spät dran. Es ist also auch ein Element von Panik in dieser Vabanque-Politik Putins mit im Spiel. Er hat im Innern scheinbar alles unter Kontrolle und den Großteil seines Volkes noch einmal für dieses Kriegsabenteuer einspannen können. Aber er droht diesem Volk immer wieder auch mit einer neuen Im40 Vortrag · Gerd Koenen Gerd Koenen plosion oder sogar mit dem Verschwinden Russlands – das Großmacht sein müsse oder gar nicht sein werde. Man kann tatsächlich im Rückblick eine historische Linie beschreiben, die von den Volksaufständen in Osteuropa und in der Sowjetunion selbst, die wir gerade durchgegangen sind, über 1989 und 1991 weiterreicht bis zum Sturz Milosevićs in Serbien im Jahr 2000, weiter über die„Rosenrevolution“ in Georgien 2003 und die„orangene Revolution“ in der Ukraine 2004 bis zur„grünen Revolution“ im Iran 2009 und zur„Arabellion“ in Tunesien, Ägypten, dem Jemen, Syrien und fast der gesamten arabischen Welt in den Jahren danach. Fast keine dieser„Revolutionen“ hat gewonnen. Revolutionen werden eigentlich immer verloren. Und trotzdem ist die Welt danach eine andere. Belarus ist nicht mehr dasselbe Land, nachdem wir gesehen haben, wie dort im Jahr 2020 einige Hunderttausend Menschen, die Frauen voran, auf der Straße gestanden haben. Und auch der Iran ist nach den landesweiten Frauen- und Jugendprotesten von 2022 nicht mehr dasselbe Land. Diese Regime können sich vielleicht noch einmal behaupten. Aber was für das Putin-Regime gilt, gilt für sie alle: Sie brauchen Krieg. Im Frieden verkümmern sie. Putin hatte Vortrag · Gerd Koenen 41

Angst vor einem Frieden. Und jetzt braucht er mit allen Gewaltmitteln, die er noch aufbieten kann, irgendeinen Pseudosieg. Aber sein Land wird er ruiniert haben und irgendwann wird das nicht nur einer bewundernswert standhaften und klarsichtigen Minderheit, sondern auch der betäubten Mehrheit dämmern; und das vielleicht rascher, als man glaubt. In dem Sinne, glaube ich, hat die Ukraine Zukunft. Putins Versuch, das Land von der Landkarte zu streichen – das war der Krieg –, ist eklatant gescheitert. Seine Niederlage ist nicht unbedingt identisch mit einem vollständigen Sieg der Ukraine. Aber die Selbstbehauptung der Ukraine ist eine ganz entscheidende Bedingung für unsere eigene Sicherheit und für die Zukunft eines geeinten Europa. Und deshalb ist die Unterstützung ihres Kampfes kein Akt der Großzügigkeit, sondern liegt in unserem ureigenen Interesse. Wir brauchen uns ja nur den Gegenfall vorzustellen: Gelänge es dem korrupten und völlig ideenlosen Regime Putins tatsächlich, die Ukraine in einen Zusammenbruch zu treiben, dann würde auch Moldawien in diesem Strudel untergehen. Weißrussland hat Putin ja so nebenher einkassiert und dort seine Atomraketen stationiert. Das wäre mit Sicherheit der Druckpunkt, von dem aus man den Korridor nach Kaliningrad(also Ostpreußen) durch Litauen zu einem Krisenherd machen und die baltischen Republiken insgesamt zu destabilisieren suchen würde. Und dann wäre unsere gesamte Sicherheitslage und die politische Lage in unseren europäischen und nordatlantischen Einbettungen eine vollkommen andere. Das ist der weitläuﬁge Zusammenhang, der sich von den früheren Erhebungen in Osteuropa, über die wir auf dieser Konferenz sprechen wollen, bis in die Gegenwart erstreckt. Diskussion Matthias Eisel : Vielen Dank, Herr Dr. Koenen, für diesen großen Bogen, den Sie ja selbst angekündigt hatten. Sie haben zuletzt gesagt, diese Regime haben keine Zukunft. Das war die optimistische Botschaft, mit der wir gerne aus dem Vortrag rausgehen. Aber um noch mal ein bisschen nachzufragen, worin besteht denn jetzt Ihr Optimismus, wenn es um den Blick auf Russland geht und die Gesellschaft heute, von der wir ja gar nicht genau wissen, wie sie sich darstellt, weil es dort nur wenige Möglichkeiten gibt, sich frei zu äußern. Sehen Sie Perspektiven, dass etwas passiert, worauf alle irgendwie hoffen? 42 Vortrag · Gerd Koenen Gerd Koenen : Ich möchte da ehrlich gesagt nicht den Auguren machen. Ich weiß ja auch nicht, wie das iranische Regime nach den 40 Jahren, die es sich an der Macht hält, am Ende fallen wird, es kann sich vielleicht auch transformieren. Es kann also hier wie dort erst einmal einen Wechsel des Personals an der Spitze geben, der zunächst ganz unspektakulär aussieht. Es gab schon früher einmal Spekulationen, dass sich Putin, da Russland ja eigentlich mit Belarus schon eine Union bildet und mit der Ukraine auch gerne hätte bilden wollen – aber das geht nun nicht –, auf die Position eines Gesamt-Unionspräsidenten zurückzieht und einen russischen Präsidenten einsetzt, vielleicht aus der Reihe der Technokraten oder Bürokraten. Was hört man eigentlich von der russischen Regierung, die es ja auch gibt? Diese Moskauer Machtkohorte, kann ich nur sagen, ist keineswegs homogen. Eine Partei wie in China, die in alle Lebensbereiche hineingreift, hat Putin nicht. Sondern auf Ebene der Eliten kann man die großen Wirtschaftsoligarchen unterscheiden. Die haben jetzt erst einmal nichts groß zu melden, aber sie sind natürlich über die Isolation des Landes überhaupt nicht glücklich. Was haben sie denn durch diesen Krieg zu gewinnen? Gar nichts. Dann gibt es eine Regierung, es gibt Fachbeamte in den Ministerien, es gibt eine Zentralbank, es gibt den Militärapparat, es gibt drei bis vier Geheimdienste, die sich gegenseitig belauern, es gibt ein Dutzend Privatarmeen und von den Provinzgouverneuren gestellte Nationalitätentruppen. 1916/17 hat das Zarentum das auch so gemacht und das Ergebnis waren riesige Militärmeutereien. Prigoschin war ein Verbrecher, aber oft sind es gerade die Ultras, die rebellieren. Oder dieser Girkin, der Held des Donbass, der wollte einen„Klub der wütenden Patrioten“ in ganz Russland aufbauen. In dieser Sphäre, diesen Kanälen giftet es unheimlich und die giften auch gegeneinander. Wenn dieser Prigoschin sich hinstellt und sagt„Schoigu zu Seife“, er meint den Verteidigungsminister Sergei Schoigu, dann weiß er schon, was er damit sagt. Putin hat sich zwar in diesem Konﬂikt an den zentralen Militärapparat gehalten, aber diese ganze Unruhe, diese vielen entlassenen hohen Oﬃziere, das ist ja alles da. Und ich weiß nicht, wie das ausgeht. Auf der Gegenseite, um das mal zu sagen, ist es eine große Tradition, vielleicht die beste und letztlich die, die durch die ganze Geschichte Russlands hindurch die positiven Dinge, die man mit dem Land verbinden kann, hervorgebracht hat: nämlich diese unglaublich standhaften Menschen, die für das einstehen, was sie mit ihrem Gewissen vereinbaren können oder eben nicht. Ich möchte bei uns erst einmal 20.000 Menschen sehen, die sich mit irgendeiVortrag · Gerd Koenen 43

nem Schild auf die Straße stellen und sagen„Kein Krieg“, wenn man dabei vielleicht ganz allein ist und umgiftet von der eigenen Nachbarschaft. Dann ist der Mut umso größer. Und schon verlieren sie ihren Job, schon gehen sie vielleicht ins Gefängnis. Nawalny hat natürlich seinen eigenen Größenwahn, das mag schon sein, aber er ist ein Kopf, er ist eine Gegenﬁgur zu Putin. Und diese anderen wie Kara-Mursa oder Ilja Jaschin, alles Leute, die sehenden Auges für 15 oder 20 Jahre ins Lager gehen, um eine, ihre Position zu behaupten – da kann ich nur an Sacharow in sowjetischer Zeit denken. Bei den Dissidentenbewegungen früher sagte ja auch jeder: Wer ist das schon, die gibt’s ja nur in ein paar Hinterzimmern, eine Samisdat-Zeitschrift mit einer 100er Auﬂage, was ist das schon? Aber so ist es heute gar nicht, es brodelt im Netz und die Leute haben ihre Umgehungen für die Netzzensur. Und es gibt eine doch sehr tüchtige russische Auslandspresse. Ich habe die Kanäle alle abonniert und verfolge sie und unterstütze sie auch, die sind rund um das Land aufgestellt, von Riga über Warschau bis Berlin. Russland ist nicht Nordkorea. Ich habe in meinem aktuellen Buch die Metapher vom Gras verwendet, das durch den Asphalt wächst. Der Asphalt muss dafür brüchig werden, aber er ist auch heute wieder brüchig. Man muss die Sache also von zwei Enden her betrachten. Wenn wir uns nur darauf ﬁxieren, auf den großen Aufstand, die Revolte und so weiter – nein: Es kann eine Folge von vielleicht chaotischen Einzelereignissen mit Militärmeutereien usw. sein. Oder wenn die Angehörigen fragen: Wer zahlt die Pensionen und Entschädigungen? Die Frontsoldaten werden ja alle mit hohen Geldbeträgen in die Armee gelockt, aber ist dann auch Geld für die Hunderttausenden Gefallenen, Toten, Verwundeten und Verstümmelten da? Und das werden ja immer noch mehr. Ich bin gespannt, wie dieser russische Staat in zwei, drei Jahren damit umgehen will. Dann wird er mit Ansprüchen konfrontiert werden:„Wir haben das Leben gegeben für unser Land – und was tut das Land jetzt für uns?“ Alles, was jetzt ins Militär ﬂießt, ﬂießt natürlich auch nicht in Krankenhäuser, nicht in Schulen. Noch wird das aus der Kriegskasse genommen, doch da entsteht eine Akkumulation auch von Unruhe und Unzufriedenheit, die es in der Putin-Ära immer wieder gegeben hat. Seine sogenannte Popularität war ja auch schon öfter mal unter 50 und es hat Unruhen in allen möglichen Gebieten gegeben. Also, ich habe dazu keine bestimmte Prognose, aber wenn er den Krieg doch irgendwie abbrechen muss – nehmen wir mal an, den Ukrainern gelingt es jetzt, irgendwo durchzubrechen, es gelänge ihnen wenigstens, die Verbindung 44 Vortrag · Gerd Koenen zur Krim abzuschneiden –, dann wäre die Krim in einer sehr prekären militärischen Situation. Dann igeln sie sich dort zwischen Mariupol, Donezk und Luhansk ein – und das soll der große Sieg sein?! Da bin ich aber gespannt, wie Putin seinen nächsten Wahlkampf angeht – er will ja auch noch mal gewählt werden. 2024 sind Schicksalswahlen, USA, Russland, Ukraine, Taiwan, also in vielen Ländern. Aber wie will er das verkaufen? Vielleicht schiebt er noch jemand anderen vor. Dann könnte es aber sein, dass der andere ihn absägt, auch solche Rochaden hat man schon gesehen. Matthias Eisel : Vielen Dank! Wir kommen jetzt zu den Publikumsfragen. Frage aus dem Publikum : Als Putin den Krieg 2022 begann, gab es Stimmen, die daran glaubten, er sei krank, er sei wahnsinnig. Und er feuerte diese Stimmen an mit Sätzen wie:„Was nützt die Welt, wenn es kein Russland gibt.“ Also dieser überbordende Irrationalismus, vor dem man immer noch Angst haben muss, obwohl man es immer zurückdrängen möchte, die Angst vor dem Einsatz von Atomwaffen, ein Armageddon ohne Rücksicht auf eigene Verluste. Man kann es gar nicht argumentativ oder rational einhegen, aber könnten Sie uns ein paar Sätze dazu sagen, wie es Ihnen damit geht? Gerd Koenen : Der Satz stammt übrigens schon von 2018, da ging es um die Gefallenen des Atomkriegs und Putin sagte sinngemäß: Das wäre natürlich eine Katastrophe für die Menschheit, aber„wozu eine Welt, wenn es kein Russland gibt“. Das ist ihm vielleicht so rausgerutscht. Vielleicht hat er es nicht ganz durchdacht, was er da gerade sagt. Aber da ist so ein desperater Zug drin, sodass man gar nichts ausschließen kann, das stimmt. Für mich ist das Beängstigende erst einmal, dass er sein politisches Schicksal an die Fortune dieses Krieges gebunden hat und dass von Fortune bisher sehr wenig die Rede sein konnte. Er hat sein Schicksal an diesen Krieg gebunden und wenn er nicht irgendeine Trophäe bekommt, sieht es auch nicht so gut für ihn aus, nicht mal innerhalb seiner engsten Elite. Er hat ja die Entscheidung zur Invasion allein getroffen, das wissen wir ziemlich gut. Der Außenminister hat deutlich gesagt, dass er es nicht genau wusste, oder auch dieser Sicherheitsrat, der von Putin wie die Schulbuben vor laufender Kamera zurechtgewiesen wurde. Das waren unglaubliche Szenen, die schon was Irrsinniges hatten wie auch seine Begründungsreden in der Nacht des Einmarsches oder zwei Tage davor. Nicht einmal der engste Kreis wusste also genau, was er plant, denn dem Sicherheitsrat ging es noch zwei Tage davor um anderes: Sollen jetzt die„Volksrepubliken“ im Donbass unabhängig werden? Darüber wurde diskutiert, aber nicht über eine Invasion dieses Stils. Vortrag · Gerd Koenen 45

Zu den Atomwaffen – man ist nicht gerne Optimist in der Frage, ob Atomwaffen eingesetzt werden oder nicht. Da steht man sehr dumm da, wenn es anders kommt. Ich kann nur sagen, der Einsatz von Atomwaffen hat nach 1945 niemals militärisch irgendeinen Sinn gemacht. Ich habe mich noch einmal ziemlich genau mit diesen ganzen Atomkriegsstrategien des Kalten Krieges beschäftigt. Ich sehe auch gar nicht, was sollten denn Atomwaffen jetzt ändern? Die Nato wird, soviel ich weiß, nicht mit Atomwaffen antworten, aber sie wird mit konventionellen Mitteln – und die sind sehr beträchtlich – antworten. Zwischen Atomwaffen und„konventionellen“ Mitteln sind die Unterschiede gar nicht mehr so groß. Wenn man wirklich die Arsenale öffnen würde, die das westliche Bündnis hat, könnte es zum Beispiel die Schwarzmeerﬂotte auf einen Streich vernichten – das wären so Szenarien. Und wenn Putin irgendeine taktische Atomwaffe hätte, die militärisch überhaupt keinen Unterschied macht, wo will er sie denn eigentlich abwerfen? Es macht überhaupt keinen Sinn, denn damit würde er tatsächlich den Rubikon überschreiten. Und das würde auch eine Antwort ﬁnden, glaube ich, das wäre selbst unter Trump so, das geht nicht. Und auch die Chinesen würden sich davon zurückziehen. Insofern glaube ich an diese Armageddon-Szenarien nicht, sondern denke, dieses„Wozu eine Welt ohne Russland“ heißt„Wozu eine Welt ohne mich“. Putin möchte in die Geschichtsbücher eingehen. Er vergleicht sich inzwischen mit den großen Figuren einer angeblich tausendjährigen Geschichte, mit Vladimir dem Heiligen, dem er jetzt eine Statue – nomen est omen – gewidmet hat. Vladimir ist angeblich der Begründer der„heiligen Rus“. Oder dann sind da noch Iwan der Schreckliche, Peter der Große, Josef Stalin und – Vladimir Putin. Das ist die Reihe, so will er in die Geschichtsbücher eingehen. Aber da sehe ich ihn nicht. Ich sehe ihn eher als Zwerg, Gott sei Dank, der aber gewaltig viel Unheil anrichten kann. Okay, Zwergenformat war übertrieben. Frage aus dem Publikum : Sie haben eben das schöne Bild geprägt vom Gras, das durch den Asphalt wächst, der brüchig wird. Es ist immer wieder darüber diskutiert worden, was denn eigentlich danach kommt, wenn Putin mal nicht mehr ist. Was mich von Ihnen, einem guten Kenner Russlands, interessieren würde: Es wird immer wieder die These aufgemacht, die Russen seien noch nie in einer Demokratie gewesen, sie hätten im Prinzip aus dem Zarenreich heraus die Revolution gehabt und seitdem wurden sie totalitär unterdrückt. Halten Sie es für möglich, dass in Russland ein demokratisches System mit 46 Vortrag · Gerd Koenen Frage aus dem Publikum mehreren Parteien entstehen könnte? Oder gibt es da einfach ganz große Hindernisse? Gerd Koenen : Hindernisse gibt es auf alle Fälle. Die russische Gesellschaft hat schon einmal rein geophysisch und aus vielen Gründen, so heterogen, wie sie immer noch ist, im Prinzip eine sehr multinationale Bevölkerung mit all diesen Minderheitsgebieten. Man müsste eine sehr hoch entwickelte Form einer demokratischen föderativen Republik schöpfen, die diesen Namen wirklich verdient. Das haben sie in den 1990er Jahren vergeigt. Die demokratischen Traditionen aber sind sehr wohl da. Da sollten die europäischen Länder auf überhaupt keinem hohen Ross sitzen und behaupten, dass es in Russland keine demokratischen Traditionen gebe, denn das stimmt überhaupt nicht. Die ganze Revolution von 1904/05 – und mir ist aus der ganzen Revolutionsgeschichte überhaupt kein Bild einer archetypischen Volksrevolution dieser Breite vor Augen – kam aus einer breiten gesellschaftlichen Aufwärtsbewegung. Da waren die Liberalen, da waren die Semstwo-Demokraten, die sozusagen für die regionalen Belange standen, es gab die Sozialisten aller mögVortrag · Gerd Koenen 47

lichen Schattierungen und so weiter. Sie haben das Zarentum zum Rückzug gezwungen. Das waren die Bilder, die sich im Februar/März 1917 wiederholten, genau dieselben wie 1904/05. Deswegen galt Russland vor und im Weltkrieg sogar als das Land der Revolution par excellence. Auch in den Berechnungen der deutschen Reichsleitung. Dabei war von den Bolschewiki im Februar/März 1917 überhaupt nichts zu sehen, sie waren vielmehr die Freibeuter des inneren Zusammensturzes im Krieg. Das war ein Zusammensturz in einem Weltkrieg, aus dem die Deutschen die neue russische Republik nicht entlassen haben. Wenn ich über die deutsche Verantwortung gesprochen habe, bezieht sich das auch auf den Ersten Weltkrieg. Und zwar nicht nur darauf, dass sie Lenin im plombierten Waggon durchgeschleust haben mit dem Ziel, Russland zu zerlegen und zu revolutionieren, sondern dass sie auf das Friedensangebot des Petersburger Sowjets vom April 1917 nicht eingegangen sind. Stattdessen sind sie weiter vorgerückt und haben klargemacht: Für uns gibt’s hier keinen Friedensschluss. Die Alliierten sind übrigens genauso mit in die Pﬂicht zu nehmen, denn sie haben Russland auch nicht aus dem Krieg entlassen. Das war das Verhängnis von Kerenski und seiner Regierung, dieser ersten gewählten demokratischen Regierung. Gewählt war sie zwar nur begrenzt, aber es war eine sehr demokratisch zusammengesetzte Regierung. Und die Verfassung, die noch im Januar 1918 von einer gewählten verfassungsgebenden Versammlung formuliert wurde, war eine der fortschrittlichsten und demokratischsten Verfassungen, die je ausgearbeitet wurden. Aber die Bolschewiki haben die Versammlung auseinandergejagt und es fanden sich kaum noch Verteidiger der Republik und der Verfassung in diesem zerfallenden Land. Das hing auch mit den zentrifugalen Tendenzen dieses ganzen Vielvölkerreiches zusammen, das schon in seine Bestandteile zerfallen war, darunter auch eine unabhängige Ukraine. Es ist eine komplizierte Geschichte. Ich habe im Übrigen nicht diesen hohen, feierlichen Begriff von Demokratie. Ehrlich gesagt müssen wir uns den mal abschminken. Schauen wir doch unsere Demokratien selber mal an! An Churchills Spruch„Democracy is the worst form of Government except for all others“ ist etwas dran, Demokratie ist die schlimmste Form der Regierung außer allen anderen, die sind nämlich noch schlimmer. Die Demokratie ist eine verdammt schwierige, fragile und auch wenig befriedigende Form. Sie ist nur einfach die relativ beste. Und im Übrigen, das sollte man auch mal sagen, ist sie die friedlichste Form, das ist keine Trivialität: Demokratien haben bisher keine Kriege gegeneinander geführt. 48 Vortrag · Gerd Koenen Und wenn sie in einen Krieg reingezwungen wurden, Erster Weltkrieg, Zweiter Welt, Letzterer vor allem, dann haben sie sich letztlich trotz sehr schwacher Voraussetzungen in erstaunlicher Weise behauptet. Nehmen Sie mal England, das kleine England. 1940 hatte es gar keine Wehrpﬂicht mehr und trotzdem hat es dann eine große Kraft entfaltet. Und ein bisschen etwas davon sehe ich trotz allem auch in der Unterstützung der Ukraine, obwohl sie viel zu zögerlich ist und obwohl dieser Krieg völlig anders verlaufen wäre, wenn die westliche Allianz sich sofort mit den Mitteln, die sie hat, hinter die Ukraine gestellt und gesagt hätte:„Wir geben euch, was ihr braucht. Wir werden uns nicht darein verwickeln, aber wir geben euch alles, was ihr braucht, damit ihr euch verteidigen könnt.“ Und das wären dann nicht die berühmten 5000 Schutzwesten gewesen, sondern das hätten schon am ersten Tag wenigstens diese ausgedienten Leo 1 oder 2 sein müssen. Wären die im letzten Herbst dagewesen und nicht erst jetzt, wäre die Kriegslage schon eine ganz andere, dann hätten die russischen Truppen sich nicht in dieser Weise dort im Süden und Osten einmauern können und dann müssten die Ukrainer nicht unter ungeheuren Verlusten dagegen anrennen. Das ist ein großes Versäumnis. Aber andererseits muss ich auch sagen, dass in den Ländern des Westens und auch in der Bundesrepublik inzwischen viele begriffen haben, dass es um uns selber geht. Das ist dann wieder die ermutigende Seite dabei. Frage aus dem Publikum : Ein riesengroßes Dankeschön, das war sehr spannend für mich. Aber in einer Frage muss ich Ihnen widersprechen. Ich habe mich mit regionalgeschichtlichen Aspekten des 17. Juni 1953 beschäftigt und es gibt eindeutige Beweise dafür, dass es dort um die Einheit Deutschlands ging. Es gibt drei Tonbandprotokolle der Görlitzer Kundgebung und das ist praktisch nicht zu leugnen: Einheit und Freiheit war für sie gewissermaßen immer eine Einheit. Frage aus dem Publikum : Ich gehe mal auf ein ganz anderes Gebiet. Ich beschäftige mich seit einigen Monaten mit den Werten unserer Revolution von 1989/90 und den Ansprüchen der AfD, die Vollenderin der Revolution zu sein. Und das hat eng mit theoretischen Fragen zum Beispiel danach zu tun, was Faschismus ist. Ich habe mir die neueren Werke angesehen und festgestellt, dass es etwa 30 Faschismus-Deﬁnitionen gibt. Keine einzige hat sich durchgesetzt, die einzige, die sich vielleicht noch, auch wenn sie falsch war, durchgesetzt hat, ist die von Dimitroff vom VII. Weltkongress zumindest im kommunistischen Bereich. Jetzt meine Frage: Sie erinnern sich an die DiskusVortrag · Gerd Koenen 49

sion mit Ernst Nolte um den ursprünglichen Zusammenhang zwischen Bolschewismus, Stalinismus, Nationalsozialismus und Faschismus und dass sich die gesamte linksliberale Elite der alten Bundesrepublik geschlossen dagegen gestellt hat. Heute frage ich mich, haben sie damals – ich hätte genauso argumentiert – Ernst Nolte ein Stück weit Unrecht getan oder ist es eine falsche Projektion? Gerd Koenen : Ich versuche mich ganz kurz zu fassen. Natürlich war im Jahr 1953 die Einheit ein Thema. Die Teilung war ja nicht mal formell völlig zementiert, die Grenzen waren noch offen, es gab noch eine Vier-Mächte-Verantwortung, natürlich gab es das Bestreben nach deutscher Einheit. Der interessante Punkt ist, dass die SED auch versucht hat, diese Karte zu spielen. Stalin hat es mit den Stalin-Noten versucht, aber das hat nicht funktioniert. Die DDR ist auf einem nationalen Volkskongress in Berlin mit Delegierten aus ganz Deutschland gegründet worden. Man wollte Westdeutschland befreien, diese„Bonner Spalterrepublik“, und zwar im Schatten des Koreakriegs, der ja vom kommunistischen Norden aus auch um die Einheit des Landes entfesselt wurde, aber das hat überhaupt nicht funktioniert. Eher muss man sich fragen, wie die Adenauer’sche Westorientierung eigentlich funktioniert hat. Adenauer war der Einheitsgedanke der ostdeutschen Bevölkerung ja gar nicht so lieb. Selbst 1989/90 wäre ich nicht völlig sicher gewesen, wie eine Abstimmung zur deutschen Einheit im Jahr 1990 in Westdeutschland ausgegangen wäre.(Ich habe mal in einem Gespräch mit Ines Geipel so etwas gesagt und ich glaube, sie hat es aufgegriffen.) Zur„Faschismus“-Deﬁnition: Das ist eben so ein Chamäleon-Begriff, den man auf alles anwenden kann. Ernst Nolte lag trotzdem falsch. Die Antworten auf ihn waren auch falsch, aber er lag auf jeden Fall falsch. Mein„Russland-Komplex“ ist auch indirekt eine Auseinandersetzung mit Ernst Nolte, nämlich seiner These des„kausalen Nexus“, die vereinfacht hieß: Weil Lenin, deshalb Hitler. Ich habe in meinem Buch sehr viel stärker auch die Faszination beleuchtet, die dieses junge, im Zeichen von Anti-Versailles stehende junge Sowjetrussland auch auf die deutschen Rechten damals hatte. Die Fortsetzung dieser spekulativen Russlandbindungen sehen Sie heute noch bei der AfD, bei Herrn Gauland zum Beispiel, wenn er verkündet:„Wenn wir mit Russland zusammen gehen, dann kann die Welt in Frieden leben.“ Das war bei Teilen der deutschen Rechten sehr weit verbreitet, im Umfeld der Militärs, in der Jugendbewegung, in verschiedensten Teilen. Die Verﬂechtung fand dann im Zweiten Weltkrieg statt, ungefähr in der Art und Weise, wie ich 50 Vortrag · Gerd Koenen das versucht habe zu sagen, zum Beispiel über das„Nationalkomitee Freies Deutschland“ oder den„Bund Deutscher Oﬃziere“, die in den sowjetischen Gefangenenlagern für ein Deutschland nach Hitler in petto gehalten wurden. Frage aus dem Publikum : Was sagen Sie dazu, dass jetzt in drei oder vier Wochen der Winter beginnt und die Ukraineoffensive ganz zum Stocken kommt? Was passiert da? Und ist das nicht auch ein bisschen Machtpolitik bei den Amerikanern, zwar Waffen zu liefern und Geld, aber es fällt kein amerikanischer Soldat? Frage aus dem Publikum : Ich hätte noch eine Frage zu den Volksaufständen im Einﬂussbereich. Wie erklären Sie sich, dass es in Rumänien, Bulgarien und in Russland keinen Aufstand gab? Die Russen, sagten Sie, waren Revolutionäre 1905 und 1917. Aber später haben sie überhaupt nicht aufgezuckt. Frage aus dem Publikum : Wenn das Problem nur in Putin und in diesem Gruppenregime liegt, warum erhöht jeder aggressive Krieg die Zustimmung zum Regime? Frage aus dem Publikum : Ich komme aus keinem sozialistischen Hintergrund, sondern aus einem katholischen, und ich vermisse in ihren Darstellungen Ausführung zu den Spätfolgen der Prägung von morgenländischem und abendländischem Christentum, von Orthodoxie, katholisch und protestantisch. Selenskyj hat mit dem Patriarchen der Ukraine vom julianischen orthodoxen auf den gregorianischen Kalender umgestellt. Da wird dann Weihnachten verlegt, da wird Ostern verlegt. Auch in einer völlig gottlosen Gesellschaft wie der unseren käme es zu Verwerfungen, wenn Weihnachten um sechs Wochen verlegt würde. Gerd Koenen : Das ist eine alte Geschichte. Doch die Ukraine wird jetzt zur Nation. Und jetzt muss diese Kirchentrennung auch erfolgen. Und sie wird auch so erfolgen, dass man sich von diesem Kirchenkalender abkoppelt, seinen eigenen ﬁndet. Für mich geht das zusammen damit, dass die Ukraine gerade beschlossen hat, vom 9. Mai auf den 8. Mai zu gehen. Der 8. Mai ist im gesamten Kontext der sonst am Zweiten Weltkrieg beteiligten Länder der Gedenktag an das Ende des Zweiten Weltkrieges. Die Sowjetunion hat extra noch später unterschrieben und dann diesen 9. Mai kreiert als den Tag ihres Sieges im„Großen Vaterländischen Krieg“. Das sind einfach symbolische Aktionen. Die katholische Kirche in Gestalt von Papst Franziskus macht im Moment wirklich auch keine sehr glückliche Figur, muss man sagen. Aber was inzwischen von dem Patriarchen Kyrill und von der Spitze der orthodoxen russiVortrag · Gerd Koenen 51

schen Kirche kommt, das ist so hanebüchen, dass man es eigentlich überhaupt nicht mehr in irgendwelchen religiösen Kategorien diskutieren kann. Das ist ein ganz eigenes weites Diskussionsfeld. Putin sehe ich jedoch nicht als einen wirklich Gläubigen. Putin hat sich eine persönliche Legende gestrickt, dass seine Großmutter mit ihm heimlich in die Kirche gegangen sei und ihn getauft habe. Über seine frühe Jugend wissen wir sowieso gar nichts. Wir wissen generell ungeheuer wenig darüber, wer dieser Putin eigentlich ist. Der kam irgendwie so aus dem Nichts. Aber er will der geheime Christ unter den Heiden gewesen sein, so stilisiert er sich, aber dann doch im Geheimdienst. Und er war ja natürlich auch in der Partei. Das alles sind so plumpe Legenden. Und jetzt wird dreimal das Kreuz geschlagen. Von dieser Art Religiosität nehme ich ihm nichts ab. Zur Stimmung in Russland: Was wir im Moment sehen, ist eine beklemmende Stimmung, die einige Analysten, Meduza und andere Medien, versucht haben aufzuschlüsseln. Man kann ja aus sehr unterschiedlichen Motiven heraus sagen, jetzt ist es nun einmal so und jetzt müssen wir da durch, und wenn wir diesen Krieg verlieren, dann bricht ganz Russland zusammen. Putin droht ja selbst ständig mit dem Zusammenbruch Russlands, das muss man sehen. Das ist ein Teil seiner ganzen Rhetorik. Das hat er schon 2012 gesagt:„Wenn wir nicht zu unseren traditionellen Werten“ – was sind die traditionellen Werte Russlands? –„zurückﬁnden, wenn wir nicht als eine Nation zusammenstehen, dann werden wir uns einfach auﬂösen in der Welt.“ Er droht ständig mit der Auﬂösung.„Was ist die Welt, wenn es kein Russland mehr gibt.“ Gleich um die Ecke ist immer kein Russland. Das schlägt aber schon einen emotionalen Akkord an. Die Angst vor der Auflösung gibt es tatsächlich, das glaube ich. Und das ist eines seiner Motive, das er ausspielt. Für den Moment aber würde ich bei meiner These bleiben, dass er Krieg machen musste, weil ihm die Felle davonschwammen. Er wurde immer älter, er hatte gar keine Idee mehr für sein Land, er kümmerte sich auch nicht mehr wirklich. Manche sagen, er interessiere sich gar nicht mehr für Russland, er interessiere sich nur noch für seine historische Rolle. Und das sollten wir Deutschen vielleicht ganz gut kennen. Ich habe einen Text in meinem Buch überschrieben„Anmerkungen über Putin“. Die Älteren werden sich an Sebastian Haffners„Anmerkungen zu Hitler“ erinnern. Da ziehen natürlich alle gleich scharf die Luft ein und sagen:„Nicht die HitlerNummer“, aber es gibt eben ein paar Parallelen. Das eine ist, sinngemäß:„In meiner Lebenszeit will ich noch in die Geschichtsbücher kommen. In meiner 52 Vortrag · Gerd Koenen Lebenszeit will ich noch ein großes Projekt vollenden, die Einigung oder Wiedererrichtung des Reiches oder so etwas.“ Das verbindet Putin übrigens auf sehr beunruhigende Weise mit Xi, der sich das auch für seine Lebenszeit auf die Fahne geschrieben hat. Zweitens: Auch Hitler hat einen Krieg eröffnet mit Horizonten, an die die Deutschen wirklich nicht gedacht hatten. Und dann waren sie mitgefangen, mitgehangen, als sie einmal in diesem Krieg waren. Okay, da war am Anfang der Blitzkrieg, aber dann wurde es ernst. Dann wurden die deutschen Städte zerbombt. Man kann doch auch fragen, warum das bis zum Ende hielt? Was war diese Gefolgschaftstreue? Das war nicht einfach Hitler-Verehrung, sondern es war Gefolgschaftstreue, weil man mitgefangen, mitgehangen war und weil man wusste, dass man mitverantwortlich für Verbrechen war. Das war eine Bindung im Verbrechen. Meine Eltern wussten sehr gut, was da im Osten passierte. Meine Mutter hatte eine ukrainische Haushälterin, also ein junges Mädchen im Haushalt, keine Zwangsarbeiterin. Sie war selber zum Arbeiten gekommen. Die hat erzählt, was dort los war, unklar, mit welcher Tendenz. Aber meine Mutter wusste annähernd, dass ihr Bruder gerade durch die Ukraine nach Stalingrad marschierte, wo er dann in Gefangenschaft geriet. Kurzum, meine Eltern waren ganz gut informiert, dass dort ungeheure Dinge passieren, und ahnten, wie das auf uns zurückschlagen wird. Das eben nenne ich eine Bindung im Verbrechen und eine Bindung an den einmal begonnenen Krieg. Sie fragten noch zu dem bevorstehenden Winter in der Ukraine. Im vergangenen Winter gab es kein Ende der Kampfhandlungen, es war eine brutale Schlammschlacht, die die Ukraine irgendwie durchgestanden hat. Russland hatte seine mobilisierten Truppen alle reingeworfen, aber entscheidend für das Durchhalten der Ukraine im letzten Winter war der innere Zusammenhalt. Ich war mitbeteiligt an dem Versuch, viele andere auch, der Ukraine zu helfen, durch diesen Kriegswinter zu kommen. Putins Strategie war, die ganzen Infrastrukturen zu zerbomben, die Städte auszuhungern, auszufrieren und so weiter. Aber die Ukrainerinnen und Ukrainer haben es in einer unglaublichen Kraftanstrengung, wie man sie nicht erwarten konnte, hinbekommen durchzuhalten. Mit Hunderttausenden von Kleingeneratoren, mit diesen Zelten, die sie aufgebaut haben, hat das den Zusammenhalt der Gesellschaft eher noch gestärkt. Sie arbeiten jetzt bereits wieder ﬁeberhaft daran. Insofern war es sehr weise, was Baerbock in Kiew gesagt hat: Man müsse jetzt ein Zelt aufspannen, damit die Gesellschaft unter diesen Bombardements überleben kann. Und nur so kann auch die Front halten. Aber die russischen Truppen stecken Vortrag · Gerd Koenen 53

dann ja auch im Schlamm. Und wie es um deren Moral bestellt ist, das können wir alle nicht wissen. Was wir wohl leider wissen müssen, ist, dass dieser Krieg in diesem Jahr nicht enden wird, wie die Optimisten, auch auf ukrainischer Seite, gehofft haben. Es war nicht aussichtslos durchzubrechen, aber da ist eben dieser Zeitfaktor. Gerade im letzten Winter, als sich die angeschlagenen russischen Armeegruppen eingebuddelt haben, als sie die Minen gelegt und die Gräben gezogen haben, ist die Zeit verloren worden, die jetzt aufzuholen wäre. Und da sind ganz entscheidende Versäumnisse auf unserer eigenen Seite zu sehen. Die Ukraine könnte viel weiter sein. Und würde es ihr doch gelingen, in diesem Herbst noch bis mindestens zu diesem ersten Ort, Tokmak, oder bis nach Melitopol durchzubrechen, dann wäre dieser Krieg entschieden, denn das könnte Russland nicht einholen. Es müsste einen Waffenstillstand geben und dieser Waffenstillstand wäre in Russland nicht als Sieg zu verkaufen. Aber dazu wird es jetzt wohl erst einmal nicht kommen. Also müssen wir uns darauf einstellen, dass wir hier in Europa die Front halten müssen – im Sinne einer moralischen Unterstützungsfront. Es bröckelt natürlich überall, in allen europäischen Ländern, in den USA, aber es ist eine Existenzfrage für uns alle. Das müssen wir begreifen. 54 Vortrag · Gerd Koenen Dr. Anna Kaminsky, Dr. Jürgen Danyel, Dr. Nancy Aris, Prof. Dr. Dariusz Wojtaszyn, Dr. Udo Grashoff(v. l. n. r.) PODIUMSDISKUSSION Dr. Nancy Aris, Dr. Jürgen Danyel, Dr. Udo Grashoff, Prof. Dr. Dariusz Wojtaszyn Moderation: Dr. Anna Kaminsky Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich Dr. Anna Kaminsky: Liebe Forumsgäste, herzlich willkommen! Das Thema des 34. Bautzen-Forums lautet ja„Auf die Straße! Volksaufstände im sowjetischen und russischen Einﬂussbereich“. Der Bezug zum ersten großen Aufstand gegen die kommunistische Herrschaft im sowjetischen Marktbereich fand am 17. Juni 1953 statt, das war auch der Höhepunkt des frühen Widerstands gegen die Errichtung der kommunistischen Diktaturen. Nicht nur in Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 55

Deutschland, sondern denken Sie auch an die baltischen Republiken mit den Waldbrüdern, denken Sie an Polen, wo sich der Widerstand ebenso wie in den baltischen Republiken sowohl gegen die nationalsozialistische Besatzung als auch gegen die sowjetische Okkupation richtete, in Polen mit der Armia Krajowa, die ja auch nach 1944/45 dort aktiv war wie auch in den baltischen Republiken. Wir haben also im Prinzip schon unmittelbar seit Kriegsende in allen später sowjetisch besetzten Ländern nicht nur vorher den Widerstand gegen die nationalsozialistische Fremdherrschaft, die Okkupation, den Überfall, sondern auch gegen die kommunistische Herrschaft. In diesem Jahr haben wir an 70 Jahre Volksaufstand in der DDR erinnert. 70 Jahre sind einerseits eine wirklich lange Zeit. Andererseits waren die Diskussionen, die wir in diesem Jahr um diesen Jahrestag, um die 70 Jahre Volkserhebung, geführt haben, so nah wie kaum jemals zuvor. Wir wollen uns auf diesem Podium erst einmal in drei Runden dem Thema nähern. In der ersten Runde werden uns vor allem die Proteste und Aufstände beschäftigen, die es in den unterschiedlichen Ländern im sowjetischen Marktbereich einschließlich der Sowjetunion gab, wie sie geprägt waren und vor allem auch, was man in den jeweils anderen Ländern darüber wusste, ob das wahrgenommen wurde. In der zweiten Runde, der wir den Titel gegeben haben„Alles, was ich nicht weiß, muss ich glauben“, geht es darum, welche Rolle die Erinnerung an diese Aufstände und die Proteste eigentlich spielt. Wie präsent ist das heute noch in unserer Erinnerungskultur, vor allem auch für die Nachgeborenen? Welche Rolle spielt das in den Schulen? Ist das in Deutschland beispielsweise anders als in Polen oder in anderen Ländern, wo Widerstand und Proteste möglicherweise viel mehr geschätzt werden als bei uns? Und in einer dritten Runde soll es darum gehen, wie das heute bewertet wird, auch vor dem Hintergrund des russischen Überfalls auf die Ukraine. Und danach freuen uns glaube ich alle auf eine angeregte Diskussion. Meine erste Frage geht an Professor Dariusz Wojtaszyn aus Wrocław. Er hat an der Universität Poznań studiert, für ihn sind die deutsch-polnischen Beziehungen ein wichtiges Forschungsthema, zu dem er auch heute an der Universität Wrocław lehrt und weiterforscht. Herr Wojtaszyn, Polen gilt und galt ja immer als das Land, in dem es die meisten Proteste und andauernden Proteste gegen die sowjetische Besatzung und gegen die kommunistische Diktatur gab. Gerd Koenen hat vorhin schon drauf hingewiesen. Nun war in der DDR zumindest bekannt, wie sehr sich die Polinnen und Polen immer wieder gewehrt haben. Spätestens mit Solidarność ist das ja ganz breit auch in der DDR be56 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich kannt gewesen, selbst wenn es unterschiedlich bewertet wurde. Aber was wusste man denn eigentlich in Polen über diesen ersten großen Aufstand gegen die kommunistische Herrschaft in der DDR 1953. Man muss sich mal vor Augen halten: Acht Jahre nach diesem mörderischen Krieg, der von Deutschland ausging, gehen 1953 in der DDR eine Million Menschen in 700 Orten auf die Straße, um gegen die neue Herrschaft zu protestieren. Hat man das in Polen gewusst, auch in späteren Jahrzehnten, und wie hat man es bewertet? Prof. Dr. Dariusz Wojtaszyn : Vielen Dank für diese Frage. Um sie beantworten zu können, muss man zwei oder drei wichtige Aspekte berücksichtigen, vor allem das polnische Deutschlandbild, das sehr stark vom Zweiten Weltkrieg geprägt war. Nach den Grausamkeiten des Zweiten Weltkriegs und der Nazi-Okkupation war natürlich ein normales Zusammenleben zwischen Polen und Deutschen nicht möglich. Grund war die Vertreibungsaktion, die in Polen nicht Mitgefühl erzeugt hatte, sondern als ein Akt von Gerechtigkeit betrachtet wurde. Wissen Sie vielleicht, dass nach den Vorschriften der neuen polnischen Grammatik Ende der 1940er Jahre„Deutschland“ und„Deutsch“ kleingeschrieben wurden? Das funktionierte bis zum Jahr 1949. Mit der Gründung der DDR wurde dann das Deutschlandbild differenziert. Der zweite wichtige Aspekt ist die Haltung gegenüber der DDR. Die polnische Propaganda hatte da das große Problem, nach dem Krieg ein Deutschlandbild zu differenzieren und zu zeigen, dass in der DDR die guten Deutschen wohnen und in der Bundesrepublik die bösen. Sie versuchten aber, das so durchzuführen, ohne Erfolg, weil für die Mehrheit der polnischen Bevölkerung die DDR kein richtiges Deutschland war. Es wurde sehr oft als ungeliebter, aber notwendiger Puffer zwischen Polen und den Revanchisten in der Bundesrepublik gesehen. Und der dritte Aspekt, das sind natürlich die polnische kommunistische Propaganda und die Informationsquellen. Die Polinnen und Polen waren im Unterschied zu Deutschen aus der DDR, die wegen ihrer Sprache auch westliche Informationsquellen hatten, in einer schweren Situation, weil sie nur polnische Propaganda empfangen konnten. Einzige Ausnahme waren die ausländischen Radiosender, vor allem Radio Free Europe. Diesen Sender zu hören war in Polen natürlich illegal, aber trotzdem haben die Menschen es oft getan. Das war in diesem Fall die wichtigste Informationsquelle. Die polnische Propaganda und die polnischen Politikerinnen und Politiker haben die Ereignisse in der DDR 1953 mit Unruhe und Argwohn verfolgt. Sie haben natürlich versucht, ein entsprechendes Bild von diesen Ereignissen in der polPodiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 57

nischen Gesellschaft zu zeichnen – als einen faschistischen Putsch, wie es auch in anderen osteuropäischen Ländern dargestellt wurde. Eine sehr wichtige Rolle spielte auch der Staatssicherheitsdienst. Die polnischen Geheimdienstleute hatten für die polnische Politik jede Woche einen Bericht über die Reaktionen in Polen auf diese Ereignisse, und heute ist das für uns die beste Quelle, die eine Art von Umfrage zur öffentlichen Meinung darstellt. Aus dieser Umfrage, aus diesen Akten können wir jetzt drei oder vier Reaktionen von Polinnen und Polen ﬁnden. Und vor allem auch, dass dieser Volksaufstand mit großem Interesse auch von der polnischen Gesellschaft verfolgt wurde. Natürlich hat die Bevölkerung verschiedene Informationsquellen benutzt, nicht nur die oﬃzielle Propaganda, sondern auch die westlichen Radiosender. Und was besonders wichtig ist: Die Arbeiterinnen und Arbeiter haben das sehr intensiv kommentiert und diese Informationen weitergegeben. Bei dieser Weitergabe wurden die Ereignisse natürlich verzerrt und übertrieben. Es gab zum Beispiel Gerüchte, dass es zu Hunderten Toten kam. Es gab auch stark antikommunistische und antistaatliche Reaktionen und besonders Kommentare, die von der Staatssicherheit notiert wurden. Die zweite wichtige Reaktion der polnischen Gesellschaft war die Angst vor der Verschiebung der Oder-Neiße-Grenze. Diese Ängste waren in der polnischen Gesellschaft stets präsent nach dem Krieg, aber der Volksaufstand war eine Art von Katalysator, der diese Ängste noch verstärkte. Die dritte Reaktion war die Senkung von Arbeitsproduktivität und Arbeitstempo. Es ist nicht klar, ob das ein Zufall wegen dieser Diskussionen der Arbeiterinnen und Arbeiter oder eine bewusste Aktion war. Und das Letzte, was berücksichtigt werden muss, waren die Forderungen nach Freiheit und Menschenrechten. Was ich noch betonen möchte, ist, dass es in diesen Kommentaren der polnischen Bevölkerung sehr selten oder fast nie antideutsche Akzente gab. Niemand hat sich mit Zufriedenheit über die Niederschlagung des Aufstandes geäußert. Das zeigt, dass die polnische Gesellschaft diese Ereignisse in der DDR trotz der Kriegserfahrungen nüchtern oder sogar wohlwollend betrachten konnte. Dr. Anna Kaminsky : Vielen Dank! Jürgen, du hast ja nun das Glück, dass du in der Tschechoslowakischen Republik geboren wurdest, also bist du jetzt hier ein bisschen auch unsere tschechische Stimme. Wie sah das denn für die Tschechoslowakei aus 1968. Während wir in Polen eigentlich die ganze Zeit über immer wieder Aufstände haben, gab es 1953 vor dem Aufstand in der DDR im Mai den Aufstand in Pilsen, der aber lokal begrenzt, also keine 58 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich Volkserhebung war, die die ganze Tschechoslowakei erfasst hätte. Das war dann erst 1968. Wie hat man in der Tschechoslowakei, die ja eine ähnliche Gewaltgeschichte mit Nazideutschland hat, acht Jahre nach dem Krieg auf diesen Aufstand 1953 in der DDR geschaut? Dr. Jürgen Danyel : Vieles, was mein polnischer Kollege zum Verhältnis der Polen zu Deutschland und zu den beiden deutschen Staaten ausgeführt hat, lässt sich sicherlich auch für die Tschechoslowakei sagen. Was den von dir erwähnten Aufstand in Pilsen betrifft, lohnt es sich, doch noch mal genauer hinzuschauen. Denn hier hat sich einiges in der Forschung getan. Ich will dem 17. Juni 1953 keineswegs den Rang als erstem großen Aufstand im Ostblock ablaufen, aber inzwischen ist eine ganze Menge mehr bekannt darüber, welche Dimension diese Unruhen nach der Währungsreform in der Tschechoslowakei Anfang Juni 1953 hatten. Es gab in über 150 Orten der Tschechoslowakei Streikbewegungen. Die Dynamik der Auseinandersetzungen in Pilsen war durchaus vergleichbar mit der des 17. Juni in der DDR. Die treibende Kraft waren zunächst die Arbeiterinnen und Arbeiter der Škoda-Werke in Pilsen, dann mündete das Ganze in politische Forderungen und zog breitere Kreise. Man muss sich das einmal vergegenwärtigen: Die Währungsreform, die das kommunistische Regime in der Tschechoslowakei damals durchführte, bedeutete den Umtausch von Barvermögen im Verhältnis von 5 zu 1 bis zu 300 Kronen. Und alles, was darüber hinaus an Vermögen vorhanden war, im Wert von 50 zu 1. Wer von Ihnen die Währungsunion am Ende der DDR miterlebt hat, kann sich sicher gut daran erinnern, welche Unruhe und welche hektischen Kontobewegungen es damals gab. Lebensversicherungen, Bareinlagen in Banken und langfristige Wertpapiere wurden 1953 in einem erheblichen Maße entwertet. Damit versuchte das Regime seine desaströsen Eingriffe in die Wirtschaft und die bürgerliche Gesellschaft geradezurücken und die Staatskassen wieder aufzufüllen. Besonders perﬁde dabei war, dass die Škoda-Werke die Löhne noch kurz vor der Währungsreform auszahlten, sodass die Arbeiterinnen und Arbeiter in der Tschechoslowakei doppelt bestraft wurden. Sie hatten in der Nachkriegszeit sehr gut verdient und dadurch beträchtliche Summen angespart, allerdings als Barvermögen und nicht auf der Bank oder in Form anderer Werte. Das hat die Protestwelle ausgelöst. Da gibt es viele Parallelen zum 17. Juni in der DDR. Der Aufstand in der DDR ist in der Tschechoslowakei wahrgenommen worden, aber eher in einem anderen Zusammenhang. Wir sagen immer, die kommunistischen Regime seien nicht lernfähig, nicht adaptionsfähig gewesen. Aber sie haben nach Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 59

diesen Unruhen in der Tschechoslowakei und auch nach dem 17. Juni 1953 etwas gelernt, nämlich dass man die Arbeiterinnen und Arbeiter irgendwie im Griff haben und sie ruhigstellen muss. Und hier besteht ein Unterschied zu Polen. Wo es hingegen gelungen ist, die Arbeitenden mit Lohnzahlungen und Sozialleistungen zu privilegieren, ist partiell immer auch eine Befriedung der Gesellschaft gelungen. Die tschechischen Kommunisten haben natürlich gesehen, wohin solche Ereignisse wie in Pilsen führen können. Die Proteste wurden mit den Grenztruppen und der Armee niedergeschlagen und es gab in der Folgezeit eine ganze Reihe von Prozessen gegen die Streikenden. Die tschechoslowakische Führung hat aber auch Schlussfolgerungen aus den Ereignissen gezogen. Zwar hat Präsident Antonín Novotný im ersten Eifer gefordert, man müsse endlich mit diesem„Kult der Arbeiter“ aufhören, die glauben würden, sich alles erlauben zu können. Man hat dann aber doch eine Menge getan. Insofern war es 1956 in der Tschechoslowakei im Unterschied zu Polen und Ungarn relativ ruhig. Ich war letzte Woche im ehemaligen Stahlwerk in Brandenburg an der Havel und habe eine interessante Führung mitgemacht. Dort kann man sehen, mit welchen Maßnahmen die Arbeiterklasse in der DDR von der Versorgung bis hin zu den Sozialleistungen bei der Stange gehalten wurde. Das alles ist auch und gerade mit Blick auf den Vortrag von Gerd Koenen und unsere heutige Einstiegsdiskussion von Interesse. Ich meine, wir sollten uns mit Blick auf Russland und den Krieg gegen die Ukraine nicht als Kreml-Astrologen versuchen, und wir sind auch keine Militärexpertinnen oder-experten. Ich will aber auf einen anderen Gesichtspunkt aufmerksam machen, der 1953 beginnt. Bis 1989 funktionierte der Zusammenhang, dass eine wachsende Mehrheit von Menschen zu der Meinung gelangte, man müsse autoritäre Strukturen überwinden, wenn man bessere Arbeits- und Lebensbedingungen erreichen will. Er wurde zu einer wichtigen Triebkraft für die Friedliche Revolution 1989. Aber die Erfahrung dieses Zusammenhangs löst sich allmählich auf, weil immer mehr Menschen in Russland, in den postkommunistischen Ländern, aber auch in Westeuropa und nicht zuletzt in der deutschen Gesellschaft der Meinung sind, dass man in autoritären Verhältnissen vielleicht doch ganz gut oder sogar besser leben könne. Als Schlussfolgerung müssen wir genauer untersuchen, wann dieser Bruch eingesetzt hat, und zugleich an jene historischen Ereignisse und Erfahrungen erinnern, in denen Menschen sich gegen autoritäre Verhältnisse aufgelehnt haben, weil sie ein besseres Leben wollten. Das wäre mein Bogen, den ich von 1953 bis in die 60 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich Dr. Anna Kaminsky Gegenwart schlagen würde. Dr. Anna Kaminsky : Darauf kommen wir später noch einmal zurück, aber ich würde jetzt gerne noch mal bei euch beiden einhaken. Du sagst, die Regime hätten etwas gelernt nach 1953, nämlich dass man die Arbeiterinnen und Arbeiter befrieden müsse. Wir wissen, man hat das in der DDR versucht, aber wir wissen auch, dass es zumindest bis 1961 nicht wirklich funktioniert hat. Die Mauer wurde ja auch gebaut, um diesen Massenexodus aus dem Land abzustellen. In der Tschechoslowakei hat es genauso wenig funktioniert, denn 1968 gab es den Versuch, einen Sozialismus mit menschlichem Antlitz aufzubauen. Polen war ein ständiger Unruheherd. Nun wussten auch wir in der DDR, dass es der polnischen Bevölkerung weit schlechter ging als uns. In Ungarn hat man das nach 1956 mit diesem Gulaschkommunismus versucht, aber das Konsumversprechen hat die allgemeine Unzufriedenheit mit den autoritären, repressiven Strukturen offensichtlich in keiner Weise befriedet oder über längere Zeit unter dem Deckel halten können. Prof. Dr. Dariusz Wojtaszyn : Die polnischen Politikerinnen und Politiker haben keine Lehre aus diesen Ereignissen 1953 in der Tschechoslowakei und in der DDR für sich selbst gezogen. Drei Jahre später haben wir es beim PosePodiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 61

ner Aufstand mit 75 Toten zu tun. Was in diesem Fall wichtig war, waren die Konsequenzen daraus. Für die polnische Bevölkerung waren die wirtschaftlichen Bedingungen sehr wichtig, aber trotzdem spielte auch die Politik, spielten Freiheit und Menschenrechte eine Rolle. Direkt nach den Ereignissen in Poznań kam deshalb der Polnische Oktober, also ein Versuch der politischen Änderungen im polnischen Kommunismus. Und da nach der Stalinismuszeit ein neuer Politiker kam, ein neuer Chef der kommunistischen Partei, Władysław Gomułka, der Opfer des Stalinismus war. Der Polnische Oktober war von besonderer Bedeutung nicht nur für Polen, sondern auch für die DDR. In Polen und in der DDR, aber auch mit der Tschechoslowakei funktionierte zum Beispiel ein Austausch der wichtigsten Zeitungen. In Polen konnte man die tschechoslowakische Rudé právo und das Neue Deutschland aus der DDR kaufen. Und die Leute haben es gekauft, weil es die neuen Informationen in anderen Sprachen waren. In der DDR konnte man die Trybuna Ludu kaufen, also das polnische Pendent zum Neuen Deutschland, aber wegen der Sprache hat das niemand getan. Eine Ausnahme war der Polnische Oktober, da wurden ganze Ausgaben von Trybuna Ludu gekauft und viele DDR-Bürgerinnen und-Bürger versuchten sie für sich selbst zu übersetzen, um die Informationen über die 20. Tagung der Kommunistischen Partei der Sowjetunion, aber auch Reaktionen in Polen dazu zu ﬁnden. Dr. Anna Kaminsky : Jürgen, möchtest du noch was dazu ergänzen? Dr. Jürgen Danyel : Es ist auch insofern spannend, sich die Arbeiterschaft anzuschauen, weil wir jenseits dieser Höhepunkte der politischen Eruptionen viele vergessene Protestbewegungen und Streiks mit ähnlicher Dynamik ﬁnden können. Um noch einmal auf die Frage der wechselseitigen Wahrnehmung zu kommen: Die Ostdeutschen waren in der Tschechoslowakei nicht sehr beliebt. Die Strahlkraft des 17. Juni hat nicht lange gewährt. Wenn man dieses böse Bild nimmt, wonach Ungarn angeblich die lustigste Baracke im sozialistischen Lager war, dann galt die DDR als die disziplinierteste. Das hat sich erst 1989 geändert, als die Tschechinnen und Tschechen unmittelbar diesen Exodus aus der DDR mitbekamen und sahen, dass da ein ganzes Volk unterwegs ist und nur noch weg will. Das registrierten sie mit wachsender Hochachtung: Wenn das so ist, wenn nicht mal mehr die Ostdeutschen mitmachen, dann müssen wir jetzt aber auch aufwachen und etwas tun. Das ist ein weiterer Beleg für die Wechselwirkungen. Eins ist noch zu sagen: Es gibt verschiedene und wechselnde Akteurinnen und Akteure in diesen Bewegungen. Mal kommt der Impuls wie 1968 von Re62 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich formkräften innerhalb des Regimes und die Gesellschaft nimmt ihn auf und treibt ihn weiter. In Polen spielten die Intellektuellen eine wichtige Rolle. Besonders ist Polen aber auch, weil es gelungen ist, Kirche, Intellektuelle und Arbeiterschaft in der Opposition zusammenzubringen. Beim Prager Frühling war das nicht ausgemacht. Es gab viel Sympathie für den Reformkurs in der Arbeiterschaft. Aber es ist nicht klar, ob es Dubček und seiner Führung gelungen wäre, mit den Eingriffen in das Wirtschaftssystem und der Einführung von marktwirtschaftlichen Elementen so schnell erfolgreich zu sein, dass dies zu spürbaren Verbesserungen in den Betrieben und in der Lebenslage der arbeitenden Bevölkerung geführt hätte. Das wissen wir nicht, da der Einmarsch am 21. August 1968 dazwischenkam. Dr. Anna Kaminsky : Das war der Appell an die Nachwuchswissenschaftlerinnen und-wissenschaftler hier im Raum, es gibt viele interessante Themen, es ist nicht erledigt. Aber jetzt wollen wir natürlich, wenn wir über die Wechselwirkungen reden, den Ball an die deutsche Seite zurückspielen. Udo, du hast ja schon angezeigt, dass du etwas dazu sagen wolltest. Udo Grashoff hat nicht nur die erste Dissertation zu Selbstmorden in der DDR vorgelegt, sondern er ist auch ein Experte für Protest und Widerstandsbewegung, unter anderem auch für die Biermann-Ausbürgerung. Und natürlich jetzt diese Frage, die an unseren polnischen und unseren halbtschechischen Gast gegangen ist, an dich, Udo: Wie waren denn diese Wechselwirkungen? Was hat man denn überhaupt in der DDR wahrgenommen, was hat man in der DDR über Proteste, Aufstände, Widerstand in den anderen Ländern wahrgenommen und wie hat man es eingeschätzt? Hat man es wie in der Tschechoslowakei vielleicht mit weniger Sympathie gesehen? Wir wissen ja auch, wie die Diskussion um Polen in den 1980er Jahren waren, oder gab es da die Haltung: Mann, was trauen die sich, und wir halten hier still. Dr. Udo Grashoff : Bevor ich die Frage beantworte, möchte ich noch etwas dazu sagen, wie Regime vielleicht eine Lektion aus den Aufständen gelernt haben. Sie sagten, dass die SED auf der einen Seite glaubte, die Arbeiterinnen und Arbeiter mit einem gewissen Wohlstand korrumpieren zu müssen, um sie einigermaßen zufrieden zu machen. Aber das ist meiner Erfahrung nach nur ein Aspekt. Die andere Lektion, die die SED in der DDR gelernt hat, war die Verfeinerung der Repression. Wenn man nur an die Kampfgruppen, an die Staatssicherheit, an die Bezirkseinsatzleitungen denkt, die dann als Lehre aus dem 17. Juni heraus gegründet wurden und die dann auch 1989 noch eine wichtige Rolle spielten, dann kann man fragen, warum es 1961 nach dem Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 63

Mauerbau in der DDR kein Aufstand gab. Dass für mehrere Monate nach dem Mauerbau die kleinsten Anﬂüge von Widerstand ziemlich brutal unterdrückt wurden, war vielleicht ein Zeichen dafür, dass diese Lektion doch gelernt wurde. Die SED vermocht es ja nach dem Mauerbau, die Unzufriedenheit und die Wut, die es den Berichten nach in der Bevölkerung auch gab, sehr schnell niederzuschlagen. Insofern denke ich, es war nicht nur die Korrumpierung der Arbeiterinnen und Arbeiter, sondern auch die Verfeinerung der Repression und die Entwicklung von Frühwarnsystemen. Dr. Anna Kaminsky : Da würde ich gern noch mal kurz einhaken. Das ist ja dann auch das große Thema, das ich mit Nancy Aris noch mal besprechen möchte, die Rolle der Gewalt. Aus meiner Sicht wird immer wieder unterschätzt, wie gut Gewalt wirkt und wie lange das Gewaltgedächtnis in der Bevölkerung besteht. Nach Mao: Schlage einen und diszipliniere tausend. Auch bei den Diskussionen, die wir heute teilweise haben, es sei eine ganz kommode Diktatur gewesen – viele hier im Saal würden da vehement widersprechen. Dieses Gewaltgedächtnis und die konkrete Gewalterfahrung haben ganz tief in allen Bevölkerungen im Ostblock gesessen. Aber jetzt noch mal die Rückspiegelung: Wie ist das, was in der Tschechoslowakei, in Polen oder auch in anderen Ländern an Opposition, Widerstand, Aufbegehren, Protest los war, in der DDR wahrgenommen worden? Dr. Udo Grashoff : Es ist schwierig, da eine pauschale Antwort zu ﬁnden. Generell haben glaube ich die meisten DDR-Bürgerinnen und-Bürger nur in Richtung Westen geschaut und die Bundesbürgerinnen und-bürger letztlich auch. Man könnte das für die Polen und die Menschen in der Tschechoslowakei vielleicht auch noch sagen. Osteuropa ist als Referenzpunkt in der DDR nicht besonders stark gewesen. Am stärksten waren sicherlich noch Prag 1968 und die Charta 77 als positive Anknüpfungspunkte für die DDR-Opposition, während Solidarność und überhaupt die politischen Proteste in Polen relativ wenig uneingeschränkte Begeisterung erfahren haben. Vielleicht noch aus einer politischen Perspektive heraus, aber man wusste natürlich auch, wie es in Polen mit der Versorgungslage aussah und dass Polen ein ganz anderes soziales Milieu ist als die Tschechoslowakei oder Ungarn, die bis Mitte der 1980er Jahre eher positive Bezugspunkte waren. Das änderte sich erst Ende der 1980er Jahre, als in Polen die Solidarność zugelassen wurde, als die Runden Tische entstanden. Dann sagte man auch in der DDR-Opposition, guckt euch an, was die Leute in Polen machen, das muss für uns eigentlich jetzt Vorbild sein. Das war aber erst relativ spät in der Umbruchzeit. 64 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich Dr. Anna Kaminsky : Vielen Dank. Nancy, du bist ja eine Expertin für sowjetische und polnische Geschichte, hast auch wie alle anderen hier auf dem Podium viele Bücher geschrieben. Was bei der ganzen Diskussion oft auch unter den Tisch fällt: Natürlich war die Sowjetunion in den Mittelosteuropäischen Ländern Besatzungsmacht. Sie war aus deutscher Sicht die Siegerin über die nationalsozialistische Terrorherrschaft, sie war aber zugleich die Besatzungsmacht. Und sie war in all den besetzten Ländern die Autorin von brutaler Repression und Gewalt sowie der Übertragung stalinistischer Gewalterfahrung und Repression auf diese Länder. Aber in der Sowjetunion gab es auch sehr viele Widerstands- und Protestaktionen, über die aber – zumindest so mein Eindruck – kaum etwas bekannt ist. Sondern die Sowjetunion, die sowjetische Bevölkerung wird oft nur aus dieser Rolle des Unterdrückers wahrgenommen. Stimmt das? Dr. Nancy Aris : Das kam vorhin auch in der Fragerunde zum Vortrag so ein bisschen heraus, dass es in der Sowjetunion so gar keinen Widerstand oder Protest gegeben habe. Diese Ansicht ist aus meiner Sicht überhaupt nicht haltbar, hängt aber natürlich auch damit zusammen, dass solche Proteste natürlich nicht publik gemacht wurden. Aber Protest gab es in der gesamten Sowjetzeit. Es fängt schon ganz am Anfang an, noch fast im Bürgerkrieg, als die Kronstädter Matrosen gegen die sowjetische Führung rebellieren, mehr Mitbestimmungsrechte haben wollen und sich Tausende Menschen zur Wehr setzen. Es geht dann aber weiter, auch geograﬁsch. Zum Beispiel gab es südlich von Moskau in Tambow auch einen ganz großen Aufstand, der sich gegen die Getreiderequirierung wendete. Die Bauern sagten, dass sie mit den geforderten Abgabenormen gar nicht überleben könnten. Das Vorgehen der Aufständischen war sehr organisiert. Da haben die Menschen vor Ort eine Armee mit 50.000 Beteiligten gegründet. Die Sowjetmacht ging da das erste Mal auch mit Giftgas auf die eigene Bevölkerung los. Davon ist relativ wenig bekannt. Später gab es dann die vielen Häftlingsaufstände, auch weit weg vom Zentrum. Es gab einen Aufstand in der Komi-Region. Dann gab es 1954 in Kasachstan einen Aufstand, den ich besonders interessant ﬁnde. Der heißt Kengir-Aufstand. Da haben sich Strafgefangene aufgelehnt, weil Insassen des Lagers hingerichtet wurden, andere wurden einfach schlecht behandelt, Frauen von Wachhabenden vergewaltigt. Und dann haben die Lagerinsassen, das waren ungefähr 5000 Menschen, den Spieß einfach umgedreht. Die Fantasie muss man erst einmal haben: Die haben die Wachen rausgejagt und das Lagerterritorium als eine Art„Freie Republik“ für sich in Anspruch genommen, Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 65

Dr. Nancy Aris haben dort demokratische Strukturen aufgebaut, eine Lagerregierung gegründet, auch Kultur gemacht. Die einen gründeten beispielsweise ein Café. Gleichzeitig hatten sie aber auch eine Art Spionage- und Abwehreinheit. Die mussten ja aufpassen, dass ihr Lager nicht gleich wieder okkupiert wird. Sie haben auch gewollt, dass die Menschen, die außerhalb des Lagers lebten, etwas von ihrem Leben und ihrem Widerstand erfahren. Deshalb haben sie Flugblätter mithilfe von Ballons und Flugdrachen in die Umgebung geschossen. 40 Tage haben sie sich dort gehalten. Aber dann wurde das Lager gestürmt, alles wurde niedergeschlagen, viele Menschen wurden hingerichtet. Aber es ist eine Geschichte der Selbstermächtigung, auch in der Sowjetunion. Auch das sollte man einmal erzählen. Es gab natürlich nicht nur in den Lagern des Gulag Aufstände, sondern auch in Städten, wie beispielsweise in Nowotscherkassk im Jahr 1962. Das ist relativ bekannt. Dort haben 5000 Menschen demonstriert, weil die Versorgungslage so schlecht war. Die Löhne sollten reduziert werden und gleichzeitig sollten die Preise steigen. Dieser Protest wurde ebenfalls blutig niedergeschlagen. Das sind alles Beispiele aus der frühen Sowjetunion. Aber natürlich gab es 66 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich auch später Momente, die ich jetzt nicht als Aufstände einordnen würde, aber als Proteste, als Zeichen zivilen Ungehorsams durchaus. Auch öffentliche Solidaritätsbekundungen mit der Tschechoslowakei im Jahr 1968, nach der Invasion der Warschauer-Pakt-Truppen, gab es. In Moskau, auf dem Roten Platz. Das war sehr mutig und blieb nicht folgenlos. Dr. Anna Kaminsky : Gerd Koenen hat darauf hingewiesen, dass wir bei der Sowjetunion noch ganz andere Problematiken berücksichtigen müssen. Das Land ist so riesig in seiner geograﬁschen Ausdehnung. Hat man beispielsweise in Moskau als Normalbürgerin oder-bürger überhaupt etwas mitbekommen können, wenn in Workuta oder sonst wo etwas passierte? Es gab in keinem der kommunistisch beherrschten Länder, wenn man nicht gerade Radio Free Europa empfangen konnte, eine Öffentlichkeit, in der Informationen unterschiedlicher Art hätten verbreitet werden können. Dr. Nancy Aris : Fast nicht. Bei der zuletzt angesprochenen Erhebung in Nowotscherkassk wurden 26 Menschen erschossen und dann heimlich beigesetzt. In der Öffentlichkeit wurde darüber gar nicht gesprochen. Da sollte es auch keinen öffentlich bekannten Beisetzungsort geben. Natürlich wurde versucht, solche Informationen unter dem Deckel zu halten. Aber die Beteiligten haben darüber gesprochen, mit ihren Familien, mit Freunden. Und in den Lagern konnten die Häftlinge Besuch empfangen, wenn auch sehr eingeschränkt. Und sie konnten – auch eingeschränkt – Briefe schreiben. Versteckte Nachrichten sind dadurch natürlich trotzdem in die Öffentlichkeit gelangt. Aber es gibt in dieser Zeit keine Widerstandserzählung im eigentlichen Sinne, es ist eher ein Wahrnehmen im Nachhinein. Dr. Jürgen Danyel : Darf ich noch einen Satz zum Thema Gewalt sagen. Diese Verfeinerung des Repressionsapparats, die Überwachung und Kontrolle waren nicht nur mit dem Verbreiten von Angst verbunden, sondern im Falle von Pilsen 1953 auch mit einer moralischen Zersetzung der Gesellschaft. Die tschechischen Kolleginnen und Kollegen haben beeindruckende Dokumente zutage gefördert, das sind Listen von den Prozessen, die danach geführt wurden. Da sind die Namen der einzelnen Arbeiterinnen und Arbeiter angeführt und immer ein Buchstabe dahinter: A für amnestiert, B für Gefängnis und so weiter. Bei diesen Prozessen konnte jemand eine Amnestie erreichen, wenn er seine Kolleginnen und Kollegen verpﬁff oder wenn er die Namen von Anführerinnen und Anführern der Streikbewegung nannte. Václav Havel hat das Gleiche für die Zeit nach dem Prager Frühling beschrieben, für die Folgen dieser sogenannten Normalisierung. All diese ganzen Prozesse, Verhaftungen, Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 67

Verhöre, diese Selbstverleugnungen, dieses ganze Auf-den-Nachbarn-Zeigen haben die Gesellschaft kaputtgemacht und vielleicht sogar noch eine größere Wirkmacht gehabt als die rohe Gewalt der Schlagstöcke und des Militärs. Dr. Anna Kaminsky : Ich würde da gerne noch mal einen Punkt aufgreifen, den Professor Wojtaszyn angesprochen hat, und zwar den Einﬂuss der Propaganda. Die kommunistischen Machthaber hatten überall das Meinungs- und das Medienmonopol und jeglicher Widerstand gegen die sozialistische, kommunistische oder sowjetische Führung wurde als faschistisch gelabelt. In einer Gesellschaft, in der man nur auf diese Informationen Zugriff hatte, wenn man nicht gerade Radio Free Europe oder in der DDR die Westmedien empfangen konnte, erzeugte es eine unglaubliche Unsicherheit, wenn man eigentlich nicht genau wusste, ob die Aufständischen nicht vielleicht doch Faschisten, Terroristen oder Verbrecher sind. Wie geht man damit um? Dr. Udo Grashoff : Dazu habe ich auch eine Frage. Wie war das eigentlich in der Tschechoslowakei und Polen, dieses Labeling des 17. Juni als faschistischer Putschversuch – wie ist das in diesen Ländern angekommen? Ist das aufgegriffen worden oder hat man das als Propaganda erkannt und abgelehnt? Dr. Jürgen Danyel : Es gab in der Bevölkerung ein ziemlich verbreitetes Misstrauen gegenüber der oﬃziellen Propaganda, aber man darf dies auch nicht überschätzen. In den 1950er Jahren waren transnationale Wahrnehmungen über die Medien immer noch schwierig, auch wenn es seit 1951 die Sendungen von Radio Free Europe in die Tschechoslowakei gab. Das änderte sich dann in den 1970/80er Jahren nicht zuletzt mit der Helsinki-Akte, die neue und bessere Möglichkeiten der Berichterstattung ermöglichte. Da spielten dann auch die Kontakte zwischen den Oppositionsgruppen in den verschiedenen Ländern eine wachsende Rolle. Zwischen ihnen gab es Kurierdienste, die Informationen übermittelt haben. Wie gesagt, es gab ein gesundes Misstrauen gegenüber den oﬃziellen Medien, aber man darf nicht annehmen, dass die Ereignisse in der DDR um den 17. Juni 1953 auf lange Sicht so eine große Rolle im gesellschaftlichen Bewusstsein der Tschechoslowakei gespielt haben. Im Fokus standen dann doch die eigenen politischen, sozialen und wirtschaftlichen Probleme. Die Deutschen wurden nicht nur aus historischen Gründen weiterhin mit Skepsis wahrgenommen. Besonders auf die Ostdeutschen blickten viele Menschen in der Tschechoslowakei mit Abneigung, weil die das Nachbarland in Massen als Touristen überrannten und salopp gesagt die ganzen Bananen und Apfelsinen wegkauften. Die Ostdeutschen wiederum mussten sich im Nachbarland im68 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich mer als Deutsche zweiter Klasse fühlen, da sie allerorts zu spüren bekamen, dass die Westdeutschen mit der harten D-Mark in der Tasche dann doch willkommener waren. Dann spielte natürlich auch die ablehnende Haltung der SED-Führung zum Prager Frühling eine wichtige Rolle. Ich habe als Kind noch die Sprüche an den Häuserwänden gesehen, auf denen stand:„Tito ja, Ulbricht nein“. Nach dem Einmarsch sank das Ansehen der DDR-Bürgerinnen und-Bürger dann ins Bodenlose, auch wenn viele Ostdeutsche durchaus mit dem Prager Frühling sympathisierten. Dr. Anna Kaminsky : Aber wir haben trotzdem bis heute weder einen gesamteuropäischen Konsens über die kommunistischen Herrschaften noch über den Widerstand oder die Proteste. Haben wir denn wenigstens einen Konsens über Widerstand und Proteste gegen die kommunistische Herrschaft im ehemals sowjetischen Machtbereich? Es wurde ja jetzt ganz gut herausgearbeitet, dass das Wissen über die Grenzen hinweg doch sehr partiell war. Wir haben aber zwischen 1989 und 1991, also für die Zeit des Untergangs der kommunistischen Regime, überall einen unglaublichen Wissenszuwachs. Gibt es auch ein mittelosteuropäisches Bewusstsein darüber, dass es in den Jahrzehnten zuvor sehr viele ähnlich gelagerte Protestaktionen gab, auf die auch die Bevölkerung jeweils stolz sein könnte und woraus sich ein national übergreifendes Protestgedächtnis entwickeln könnte? Wie ist da eure Einschätzung? Prof. Dr. Dariusz Wojtaszyn : Vor ein paar Jahren haben wir eine Analyse der polnischen Schulbücher zu diesem Thema der Proteste im Ostblock gemacht. Und die Ereignisse in der DDR waren in den polnischen Lehrbüchern nur mit einem Satz erwähnt. Viel mehr Sätze gab es zu Ungarn und zum Prager Frühling sowie ein bisschen mehr zu den polnischen Protesten. Aber trotzdem bleibt das oft ein Thema, das in den Schulbüchern sehr selten und in kleinem Umfang berücksichtigt ist. Dr. Nancy Aris : Ich weiß gar nicht, ob man da ein Konsens herstellen kann, wenn ich so darüber nachdenke. Auch die Dissidentinnen und Dissidenten in der Sowjetunion, das war ja eine sehr spezielle Ausprägung von oppositioneller Kultur. Oder wenn man die DDR betrachtet: Wenn man den 17. Juni 1953 und dessen Forderungen mit den späteren Menschenrechts- und Bürgerrechtsgruppen vergleicht, da waren die politischen Ziele komplett andere. Ob wir da so eine Klammer ﬁnden, in die wir alle hineinbekommen, ist fraglich. Vielleicht höchstens über den Konsens des dissidentischen Verhaltens oder des Widerspruchs, ganz allgemein genommen. Aber ich glaube, über die politische Zielsetzung, über das, was die Oppositionellen wollten, eher nicht. Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 69

Dr. Jürgen Danyel Das war so unterschiedlich in den einzelnen Ländern, aber auch in den einzelnen Dekaden. Dr. Anna Kaminsky : Da würde ich jetzt gerne bei Gerd Koenen anknüpfen, der gesagt hat, es gibt eigentlich überall eine ähnliche Grundlage, nämlich Kampf um Selbstbestimmung, Kampf um Freiheit, Kampf um demokratische Rechte, auch wenn die im Einzelfall vielleicht unterschiedlich deﬁniert wurden. Aber eigentlich ist es doch eine sehr große gemeinsame Grundlage. Dr. Nancy Aris : Das ist der Grundkonsens, ja. Aber die einzelnen Ausprägungen sind doch sehr unterschiedlich. Dr. Jürgen Danyel : Ein solches europäisches Gedächtnis ist ja immer wieder beschworen worden, aber das ist schwierig. Meine Beobachtung ist aber, dass das Bewusstsein und Wissen über diese Protestbewegungen stark gestiegen sind. Sie sind präsent in den einzelnen Ländern, werden dabei aber in konkurrierende Deutungen eingebaut, auch und gerade in nationalstaatliche Deutungsmuster. Sie sind Teil einer nationalen Tradition, gar nicht in erster Linie einer europäisierten Tradition, was jetzt auch überhaupt nicht schlimm ist. 70 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich Wichtig ist nur, dass die Bereitschaft besteht, sich darauf zu beziehen, sie wahrzunehmen und anzuerkennen. Die tschechischen Kolleginnen und Kollegen würden wahrscheinlich die Stirn runzeln, wenn man den 17. Juni 1953 zum ersten großen Aufstand im Ostblock erheben würde. Das würden sie vermutlich anders sehen. Es gibt natürlich auch eine Konkurrenz dieser nationalen Geschichtserzählungen untereinander. Da muss man sich nichts vormachen, damit muss man sich auseinandersetzen und kann munter darüber streiten. Dr. Anna Kaminsky : Aber noch mal die Rückfrage. Wenn man sich alles, was hier gesagt wurde, vor Augen führt, haben wir ja eine fortgesetzte Geschichte von Protest, Widerstand und Dissidenz. Wir haben die großen Eruptionen 1953, 1956, 1968, 1970 in Polen wieder, 1976, 1980/81 und dann 1989 bis 1991 den Untergang. Aber warum spielt es eurer Meinung nach so eine untergeordnete Rolle? Dr. Udo Grashoff : Ich würde dieser skizzierten Geschichte des Ostblocks als Geschichte von Protest ein bisschen widersprechen wollen, weil das immer nur punktuelle Aufstände gewesen sind und weil diesen punktuellen Momenten der Freiheitsäußerung lange Phasen der Unterdrückung und der Depression folgten. Ich denke nur an die Tschechoslowakei. Was ist dort nach 1968 passiert? Diese lange Phase der politischen Stagnation und der trüben Aussichten, dass sich irgendwas ändern könnte, hielt sich ja letztlich gerade in der Tschechoslowakei bis 1989. In der DDR war es fast noch schlimmer, weil der 17. Juni 1953 eine dermaßen traumatische Erfahrung war, ein doppeltes Trauma. Einerseits für diejenigen, die am Aufstand beteiligt waren, aber auch für die Mächtigen. Auf beiden Seiten hat das extreme Ängste erzeugt, die tief in den Knochen saßen und sich meines Erachtens durch die ganze DDR-Geschichte ziehen. Der 17. Juni war ein politisches Tabu. Es war zwar nicht so, dass man in der DDR nicht drüber reden konnte, es war ja sogar Schulbuchthema. Aber die Art und Weise, wie darüber geredet wurde, machte jedem deutlich, der das Thema antippte: Man kann eigentlich nicht die Wahrheit sagen, sondern muss sich verbiegen und irgendwas sagen, bei dem man sehr schnell ahnt, das kann eigentlich nicht stimmen. Dieses uneigentliche Reden über ein Thema, das man lieber nicht anrühren und zu dem man lieber keine Fragen stellen soll, ist auch ein Faktor, der langfristig Angst macht. Insofern denke ich, die Protestgeschichte ist auch eine Geschichte der Angst, der Feigheit, der Depression, woran es vielleicht auch liegt, dass es im Nachhinein schwierig ist, einen positiven Bezug dazu herzustellen. Wobei man naPodiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 71

türlich auch sagen muss, die Mehrheit der Bevölkerung hat in dieser Angst gelebt. Insofern, wenn man jetzt an den 17. Juni oder an den Prager Frühling erinnert, dann erinnert man immer auch an die Zeit danach. Und es stellt sich die Frage: Was hast du danach gemacht? Insofern ist es sicherlich problematisch, einfach zu sagen, wir brauchen einen positiven Bezug dazu, denn was jeweils danach kam, ist nicht so einfach positiv in unsere Erinnerung zu integrieren. Dr. Jürgen Danyel : Ich glaube, da sind wir bei einem der großen Probleme unserer Erinnerungsarbeit und Aufarbeitung angekommen. Neben der Angst vor Repression und dem Tabuisieren bestimmter Ereignisse sind die Lebensgeschichten vieler Menschen Kontinuitätserzählungen eines eher unspektakulären Alltags, von Familienglück und davon, wie man mit den Lebensumständen klargekommen ist. Die Erinnerungsarbeit betont demgegenüber die großen politischen und sozialen Eruptionen. Mein Eindruck ist, dass wir es noch nicht geschafft haben, diese Welten vernünftig aufeinander zu beziehen und zueinander zu öffnen. So laufen die Erzählungen mitunter aneinander vorbei oder werden gegeneinander erzählt. Das empﬁnde ich als großes ungelöstes Problem, das auch viele Frustrationen und Rückschläge erklärt, die wir im Bereich der Erinnerungsarbeit erleben. Insofern müssten wir, wenn wir weiter darüber forschen und diskutieren, herausﬁnden, wie man diesen Zusammenhang hinbekommt. Nicht indem man diese Welten harmonisiert, sondern im Sinne eines Erfahrungsabgleichs zwischen den Höhepunkten in den Geschichtserzählungen und dem, was viele Menschen bewegt. Gerade weil wir im Osten Deutschlands aktuell eine politische und mentale Konstellation beobachten, über die wir vielleicht noch reden sollten. Dr. Nancy Aris : Im Prinzip ist es auch ein Minderheitenthema. Am 17. Juni 1953 waren zwar eine Million Menschen entweder auf der Straße oder streikten in den Betrieben, das ist eine ungeheure Masse an Teilnehmerinnen und Teilnehmern. Aber wenn wir über andere Proteste und Widerstandsaktionen sprechen, dann waren das ja immer ganz wenige. Ich habe vorhin die Dissidentinnen und Dissidenten aus Moskau erwähnt, die sich solidarisch mit dem Prager Frühling erklärt haben. Das waren acht Menschen auf dem Roten Platz. Acht. Und so war es auch in der DDR. Diejenigen, die in den Bürgerrechtsgruppen unterwegs waren, das werden zwar in der Retrospektive immer mehr, aber wenn wir ehrlich sind, dann waren es doch in der ganzen DDR maximal 1000 Menschen, die im echten organisierten Widerstand waren, wenn überhaupt. Das ist natürlich auch ein Problem. Denn selbst wenn man 72 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich positive Bezugspunkte hat, zeigt man aber auch allen anderen: Ihr wart nicht dabei. Diese Kehrseite der Medaille muss man auch sehen: Es gab viele, denen es entweder egal war oder die Angst hatten und damit das System stabilisierten. Auf jeden Fall gehörten sie nicht zum Kern der Protestierenden und Widerständler. Und das ist bei aller positiven Wertschätzung natürlich auch ein gewisser Grad an Ausschließung der Mehrheit. Dr. Anna Kaminsky : In Polen ist es ja nun ein bisschen anders. Prof. Dr. Dariusz Wojtaszyn : An den Streiks 1980/81 haben fast neun Millionen Bürgerinnen und Bürger teilgenommen, das waren riesige Aktionen. Aber vielleicht spielt hier auch eine andere Frage eine Rolle, nämlich dass alle Aufstände nicht gelungen sind, sondern niedergeschlagen wurden. Und das beeinﬂusst dann die weitere Geschichte in Polen, zum Beispiel die nicht gelungene Solidarność-Zeit. Trotz großer Hoffnungen hat das verursacht, dass sich dann nach der politischen Wende immer weniger Leute politisch und zivilgesellschaftlich engagiert haben. Sogar die Wahlbeteiligung in Polen ist momentan die niedrigste im ganzen ehemaligen Ostblock, die Wahlbeteiligung ist weniger als 50 Prozent. * Vielleicht spielte auch das eine wichtige Rolle. Dr. Anna Kaminsky : Das Interessante dabei ist ja, dass es trotzdem, abgesehen von den großen Aufständen, über die gesamte Zeit überall Protestaktionen gab. In der DDR gab es 250.000 bis 300.000 politische Häftlinge. Die sind ja nicht ins Gefängnis gekommen, weil sie im Laden eine Zuckerstange geklaut haben, sondern weil sie aus den unterschiedlichsten Gründen politisch für das System gefährlich waren. Insofern sind es doch nicht nur die Aufstände. Wir haben ähnliche Zahlen von politischen Häftlingen in den anderen sozialistisch beherrschten Ländern. Wir haben Polen, was immer als der große Unruheherd im Ostblock galt. Wir haben die administrativ Repressierten, die nicht ins Gefängnis kamen, die aber genauso Repressionen erlitten haben und die sich auf unterschiedliche Weise auch dagegen zur Wehr gesetzt haben. Wieso fällt es uns so schwer, daraus etwas Positives mitzunehmen und zu sagen, es gab doch diesen Mut, es gab Zivilcourage in unterschiedlichen Formen. Es gab natürlich Angst und Feigheit, aber viele haben diese Angst auch überwunden. Wieso ist es so schwer bis heute, daraus eine positive Erzählung zu machen? Wie kann es sein, dass Katja Hoyer(„Diesseits der Mauer“) ver* Bei den letzten Parlamentswahlen in Polen, die einen Monat nach diesem Bautzen-Forum, am 15. Oktober 2023 stattfanden, lag die Wahlbeteiligung bei fast 75 Prozent. Dies ist eine Rekordwahlfrequenz seit der politischen Wende im Jahr 1989. Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 73

sucht zu sagen, so schlimm war das ja alles gar nicht, eigentlich ging es allen gut, sodass man sich wundert, warum eigentlich 1989/90 so viele Leute auf der Straße waren, wenn es allen so super ging. Wieso schaffen wir es nicht zu sagen, jenseits der Repression, jenseits der Angst, jenseits der Gewalt hat es auch immer diesen Mut und das individuelle Aufbegehren gegeben? Dr. Nancy Aris : Nur ein ganz kleiner Eindruck, ich habe da keine globale Antwort. Aber ich habe den Eindruck, dass die Erzählung darüber oft von hinten anfängt, also dass wir oft über die politischen Häftlinge sprechen, über die Repression, über das, was folgte. Der Moment der Selbstermächtigung aber, der Moment des Protestes, die positive Energie, gerät dabei manchmal fast in den Hintergrund. Gerade wenn man mit jüngeren Generationen darüber spricht, was zum Beispiel einem Häftling widerfahren ist, hört man dann: „Oh Gott, dem ist ja etwas Furchtbares passiert!“ Aber dass der Mensch vorher auch etwas ganz furchtbar Tolles gemacht hat, das tritt dann häuﬁg in den Hintergrund dieser Haft- oder Repressionserfahrung. Und so geht das positive Identiﬁkationsmoment verloren. Ich glaube, dass wir die Geschichte nicht von hinten erzählen sollten, sondern von vorn. Dr. Udo Grashoff : Ich bin jetzt ein bisschen zerrissen, weil ich nicht den Advokaten des Teufels spielen möchte. Ich verstehe natürlich völlig, dass du einen positiven Geschichtsbezug möchtest. Ich ﬁnde es auch wichtig, diese Beispiele von Zivilcourage zu erzählen. Wir haben zum Beispiel in Halle mal eine Ausstellung über den 17. Juni 1953 gemacht mit dem Titel„Ein Tag der Zivilcourage“, um diese Brücke in die Gegenwart zu bauen. Dennoch ist die Frage berechtigt, warum es nur begrenzte Wirkung hat. Dafür gibt es denke ich zwei Gründe. Zum einen haben manche Akteurinnen und Akteure der politischen Bildung vielleicht zu sehr die Illusion, dass man Zivilcourage lehren kann. Ich habe mich da ein bisschen belesen in psychologischen Forschungen. Es ist nicht so einfach mit der Zivilcourage, die kann man nicht einfach so als pädagogisches Prinzip übermitteln, es hat auch sehr viel mit Persönlichkeit zu tun. Es gibt bestimmte Menschen, die haben einfach Mut, und es gibt Menschen, die mehr Angst haben. Das kann man durch politische Bildung nicht einfach verändern. Man kann sicherlich immer wieder positive Energie reingeben, aber man sollte sich keine Illusionen machen. Das zweite Problem hat Jürgen Danyel schon angesprochen: Die Geschichte der Anpassung, der Integration derjenigen, die einfach zugeschaut haben und alles haben geschehen lassen, und die Geschichte der Akteurinnen und Akteure stehen immer noch relativ unvermittelt nebeneinander. Ich denke, Katja 74 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich Dr. Udo Grashoff Hoyer ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass der Versuch, diese beiden Ebenen zusammenzuführen, zumindest bei ihr misslungen ist. Sie ist wieder auf eine Seite umgekippt und hat selbst das nicht richtig gemacht. Insofern ist es noch eine offene Herausforderung, es wirklich zu schaffen, auch die Geschichte der Widerständlerinnen und Widerständler, der Opfer, im Zusammenhang nicht nur mit den Täterinnen und Tätern zu erzählen, das ist relativ einfach, sondern mit den Indifferenten, mit den stillen Proﬁteurinnen und Proﬁteuren, von denen viele davon auch gar nichts wissen wollen. Das ist glaube ich noch nicht gelungen. Das wäre dann wirklich eine integrale Geschichte, in der alle drin sind. Dr. Jürgen Danyel : Also da würde ich dir ein bisschen widersprechen. Wir verfügen ja über die positiven Erzählungen von Zivilcourage. Sie sind durch viele von Ihnen, die hier im Saal sitzen, verbürgt und besonders glaubwürdig. Aber die Frage ist ja eine andere, und deshalb vielleicht ein Wort zu den Büchern von Dirk Oschmann und Katja Hoyer. Ich glaube, es lohnt sich nicht weiter, über die Bücher selber zu reden. In dem Buch von Katja Hoyer gibt es handwerkliche Fehler und es wurde eigentlich für einen englischsprachigen Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 75

Markt geschrieben. Der Verlag hat das hochgepusht als das neue Buch zur Geschichte der DDR unter dem Motto„Endlich verstehen wir den Osten“. Oschmann bedient auf eine provokante Weise eine Stimmung der Ostdeutschen, die sich chronisch vom Westen ignoriert und missverstanden fühlen. Aber was ist in der Gesellschaft passiert? In den vergangenen Jahrzehnten hat sich eine Verschiebung in der Erinnerung an die DDR vollzogen. In den 1990er Jahren gab es ein sehr starkes Diktaturgedächtnis, was auf das Herrschaftssystem, die Überwachung durch die Staatssicherheit und auf den Widerstand gegen das Regime abgehoben hat. Für viele Menschen war dadurch ihre DDR- und Lebenserfahrung politisch und moralisch kontaminiert. Die ist sozusagen eingekapselt worden, denn es erzählte sich einfach schlecht, dass man als SED-Mitglied, als FDJ-Sekretärin oder als Junger Pionier begeistert für die Sache war. Das war nicht sehr komfortabel, auch nicht im Ost-West-Zusammenhang. Mit der wachsenden Distanz zur DDR verschiebt sich das und manches erscheint in einem anderen Licht. Inzwischen erinnern sich Menschen aus ganz unterschiedlichen Teilen der Gesellschaft, auch die ehemaligen Angehörigen der Funktionseliten, ganz selbstverständlich an ihre Zeit in der DDR. Sie reklamieren ihre Glückserfahrungen und ihre Gemeinschaftserlebnisse in der Arbeit. Die beiden Bücher stießen auf diese sich verändernde Erinnerungslandschaft und haben eine bestimmte Stimmungslage vieler Ostdeutscher bedient und deshalb eine so große Resonanz erfahren. Man darf aber auch nicht überschätzen, wen das alles interessiert. Ich bin viel auf dem Land im Oderbruch unterwegs, da stehen nicht die Hoyer- und die Oschmann-Bücher in den heimischen Regalen. Das beschäftigt die Journalisten und die Medien, das treibt die Aufarbeitungsszene um. Die große Mehrheit der Bevölkerung im Osten beschäftigen ganz andere Fragen. Mit dieser Verschiebung in der Erinnerung müssen wir allerdings umgehen und daraufhin unseren Werkzeugkasten der Erinnerungsarbeit überprüfen, ob der noch gut funktioniert. Dr. Anna Kaminsky : Du hast mir jetzt ein wunderbares Stichwort gegeben für unseren dritten Teil hier oben, bevor Sie dann zu Wort kommen: die Verschiebung der Erinnerung. Mit dem russischen Überfall auf die Ukraine ist zum einen als Thema wieder hochgekommen, wie die Sowjetunion mit missliebigen Vasallenstaaten in ihrem Einﬂussbereich umgegangen ist. Wo hat sie sich überall angemaßt, ihr Modell mit Gewalt durchzusetzen? Das wird jetzt eins zu eins auf den russischen Überfall auf die Ukraine übertragen. Zum anderen haben wir auch eine andere Umdeutung, nämlich eine starke Solidari76 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich sierung mit Russland und die Schuldzuweisung an den Westen, der angeblich Russland bedroht hätte, sodass Russland gar nicht anders habe handeln können. Und jetzt die Frage: Bringt dieser russische Überfall auf die Ukraine auch einen neuen Blick, eine neue Aufmerksamkeit auf Aufstände, Proteste, auf das, was die Sowjetunion auch in diesen Ländern angerichtet hat? Oder sind es zwei getrennte Diskurse? Dr. Udo Grashoff : Es sind keine getrennten Diskurse. Ich kann mal ein Beispiel sagen, ich bin ja in Halle Vorsitzender des Zeitgeschichte(n)-Vereins und wir haben, bevor der Ukrainekrieg anﬁng, ein Buchprojekt angefangen, in dem wir die Geschichte der beiden Russenkasernen in Halle an der Saale aufgearbeitet haben. Der Ukrainekrieg brachte für uns dann eine völlig andere Situation. Die Autorin dieses Buches hatte Angst, an dem Buch weiterzuarbeiten und es herauszubringen, weil in ihrer Wahrnehmung ein politisches Tabu oder kontaminiertes Terrain entstanden war und man plötzlich über das Verhältnis von DDR-Bevölkerung zu russischen Soldaten gar nicht mehr unbefangen reden konnte, weil ein ganz anderes Kraftfeld entstanden war. Inzwischen haben wir uns entschlossen, das Buch doch demnächst rauszubringen, aber das hat für starke Irritationen gesorgt. Insofern sind die beiden Diskurse überhaupt nicht getrennt. Dr. Jürgen Danyel : Mich hat in der letzten Zeit die Frage umgetrieben, woher denn diese Putinversteherei im Osten kommt, die einem in Gesprächen immer wieder begegnet. Dazu habe ich zwei Thesen: Ich lebe wie gesagt seit längerer Zeit im Oderbruch. Dort steht auf den Seelower Höhen eines der ersten Denkmäler für die Befreiung durch die Rote Armee. Direkt an der Oder bei Küstrin-Kietz befand sich bis 1992 eine russische Garnison. Zusammen mit anderen versuche ich gerade genauer zu erfahren, welche Beziehungen es im Alltag zwischen den sowjetischen Armeeangehörigen und der lokalen Bevölkerung gab. Im Verhältnis der DDR-Bevölkerung zur Sowjetunion hat eine Verschiebung der Erinnerung stattgefunden. Der 17. Juni 1953 steht noch dafür, dass man die Sowjets als brutale Besatzungsmacht wahrgenommen hat. In den 1970/80er Jahren verschob sich dieses Bild zu einem eher pragmatischen Blick. Neben den oﬃziellen Freundschaftstreffen gab es vielfältige Beziehungen zwischen der sowjetischen Armee und der DDR-Bevölkerung, einen regen Tauschhandel, Hilfe bei der Ernte oder beim Winterdienst und Einkäufe im„Russenmagazin“. Es setzt sich also ein eher freundliches Bild von den Russen durch. Hinzu kommt ein mitleidiger, von dem Gefühl kultureller Überlegenheit geprägter Blick auf„die armen Kerle“, Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 77

Prof. Dr. Dariusz Wojtaszyn die da unter sehr ärmlichen Bedingungen weit von zu Hause entfernt in den Kasernen hocken und bei ihrem Abzug 1992 sogar die Wasserhähne in den Kasernen abmontieren und mitnehmen. Wenn heute von Russland als einer imperialen und aggressiven Macht die Rede ist, wird dem im Osten häuﬁg diese Erfahrung entgegengehalten. Ein zweiter Punkt, den ich fast noch wichtiger ﬁnde, ist das Argument:„Mit den Russen wurde nach der Wende genauso umgegangen wie mit uns Ostdeutschen. Die Russen sind genauso wie wir vom Westen betrogen worden.“ Als Beleg folgt dann meist diese Mähr von der Ausdehnung der NATO. Das Ganze mutiert dann zu einem Bild, das einfach nicht wahrhaben will, dass Russland einen imperialen Krieg gegen die Ukraine führt. Hinzu kommen ganz pragmatische Erwägungen, wenn die Leute darum fürchten, ob sie ohne das Gas und Öl aus Russland noch ihre Heizungen im nächsten Winter befeuern können. Darüber müssen wir uns Gedanken machen, dass dieses Bild von Russland im Kontrast zu unserem Diskurs über den Krieg gegen die Ukraine und unsere Wahrnehmung von Russland als Imperium steht. Das ist 78 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich ein großes Problem, mal abgesehen davon, dass die AfD aber auch Teile der Linken und neuerdings das abtrünnige Lager um Sahra Wagenknecht mit ihrer Friedensrhetorik kräftig diese Karte spielen. Da haben wir dann eine Art neuen Nationalbolschewismus. Dr. Nancy Aris : Ich hätte nur eine Ergänzung. Bei allen Putinversteherinnen und-verstehern oder verständnisvollen Einsichten beobachte ich aber auch in der Publizistik, und das würde ich auch als Chance sehen, eine neue Tendenz. Nämlich dass man sich überhaupt erst einmal ein Stück weit mit dem Thema Stalinismus auseinandersetzt oder damit, was in der Sowjetunion früher passiert ist. Und auch ein Gefühl dafür bekommt, dass die Sowjetunion nicht nur eine freundliche Vielvölkerfamilie war, sondern von Anfang an einen imperialen Machtanspruch hatte und immer versucht hat, ihr Territorium und ihren Machtbereich zu vergrößern. Bestimmte Dinge in der Rhetorik kehren auch wieder, wie zum Beispiel die Rettung der Ukrainerinnen und Ukrainer vor den Faschisten. Das ist im Prinzip das gleiche Propagandanarrativ wie bei der Niederschlagung des Volksaufstandes vom 17. Juni 1953 – von der ideologischen Rhetorik, von der Propaganda her. Da habe ich zumindest in einigen Berichten den Eindruck, dass bestimmte Zusammenhänge erkannt werden. Das ﬁnde ich erfreulich. Dr. Anna Kaminsky : Auch Polen ist ja in dem Punkt wieder anders, auch die Diskussion ist anders, Polen hat schon sehr lange davor gewarnt, welche imperialen und aggressiven Absichten Russland heute hat, was ja westlich der Oder weitgehend in den Wind geschlagen wurde. Prof. Dr. Dariusz Wojtaszyn : Sowohl die polnische Gesellschaft als auch die ganze politische Klasse sind sich einig, wenn es um ein Russlandbild geht. Das hat natürlich tiefe historische Wurzeln, die nach der politischen Wende nicht geändert wurden. In Polen gibt es keine Partei oder keine Politikerinnen und Politiker, die Russlandversteher sind. Da gibt es ein ganz anderes Bild im Vergleich zu den westeuropäischen Ländern. Diskussion Dr. Anna Kaminsky : Wir sind hier oben erst mal fertig, es gibt schon verschiedene Wortmeldungen, die wir wieder in Dreierblöcken sammeln. Frage aus dem Publikum : Es gibt eine transnationale Chronologie der Widerstände und eine Lehre. Der Schlüssel zu Öffnungen lag in Moskau. Der 17. Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 79

Juni 1953 wurde niedergeschlagen, der Prager Frühling 1968 wurde niedergeschlagen, dann Polen und dann kam Gorbatschow. Und dann kam die Öffnung auch in der DDR, aber sukzessive mit evolutionären Hoffnungen, die den schönen Slogan„Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen“ zu einer ironischen Wahrheit gegen die Bedrängnisse im eigenen Lande verwenden ließ. Und das andere, was noch gar nicht zur Sprache gekommen ist: Es waren natürlich nicht immer dieselben Menschen, die 1953, 1956, 1968, 1980 aufs Haupt geschlagen und entmutigt wurden, sondern es gab Generationsablösungen. Ich wurde 1956 geboren, den 17. Juni habe ich nicht erlebt, 1968 habe ich als Kind am Radio erlebt. Und trotzdem, als dann Honecker ans Ruder kam und seinen Halbliberalismus praktizierte, unterschied er sich vom Genossen Ulbricht. Ich kann mich noch deutlich an meinen Schuldirektor erinnern, der immer sagte:„Mit diesen langen Haaren bekommen Sie kein Abschlusszeugnis.“ Und dann sprach der Genosse Honecker:„Es kommt nicht darauf an, was auf den Köpfen unserer jungen Menschen wächst, sondern was sich darin beﬁndet.“ Und der Direktor überreichte mir das Zehntklassenzeugnis mit dem unvergesslichen Satz:„Erwerben sie zu Marx’ Mähne nun auch noch sein Wissen.“ Für meine Generation bedurfte es also einer neuen Entmutigung, und die kam dann alsbald mit dem Verbot der Klaus Renft Combo, mit der Verhöhnung des unglücklichen Oscar Brüsewitz, mit dem Rauswurf von Biermann und dem nicht zu stoppenden Exodus von DDR-Künstlerinnen und Künstlern. Aber es war etwas anderes, das kann ich spüren. 1953 kann ich gar nicht so gut spüren, das war für mich immer noch zwar ein Aufbegehren, aber des mitgelaufenen Hitlervolkes. Und hinter dem Paravent des Aufstandes und der grausamen Niederschlagung verbarg sich natürlich auch etwas Früheres, Antibolschewismus, die deutsche Schuld und so weiter, das war für mich immer ambivalent. Frage aus dem Publikum : Ich war über elf Jahre in Haft, wurde freigekauft und bin dann Bundesbürger gewesen. Ich darf nur an eins erinnern, der 17. Juni, und das hat mich wütend gemacht, war im Westen zehn Jahre danach nichts anderes als ein freier Badetag. In der Zeitschrift„Horch und Guck“ der Bürgerrechtler – etliche Jahrgänge hat heute das Institut für Deutschlandforschung in Bochum – beﬁndet sich eine Ausarbeitung zu den internen Reaktionen der USA, Frankreich und England im Gegensatz zu den öffentlichen Bekenntnissen zu den Aufständen vom 17. Juni. Sie waren ja als Siegermächte mit den Sowjets in einem Boot, sagten intern sinngemäß: Was wollen die Deutschen eigentlich? Sie haben bedingungslos kapituliert! Es ist das Recht 80 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich der Sowjetunion, den Aufstand niederzuschlagen. Es gab 10.000 Verhaftungen und etliche Tote. Als wir über Karl-Marx-Stadt entlassen wurden, hat man uns nahegelegt, in Gießen nicht darüber zu sprechen. Es würde die Bemühungen gefährden, andere freizukaufen. Einer meiner Mitgefangenen war als Westberliner in Haft, aber zu Hause wurde erzählt, er sei auf Montage. Frage aus dem Publikum : Ich habe nur eine kurze Frage an Herrn Grashoff. Mich würden noch ein paar Zahlen interessieren bezüglich der Selbstmorde, das war ja Ihr Thema. Und wie ist das Thema Aufstände in der DDR und Selbstmord überhaupt heute erforscht? Frage aus dem Publikum : Was lernen wir denn jetzt aus den Volksaufständen? Die Frage stelle ich mir jetzt die ganze Zeit. Das ist gar nicht böswillig oder hintersinnig gemeint, sondern – es war zwischenzeitlich auch die Rede von heute relativ geringer Wahlbeteiligung im Osten und von Parteien mit Slogans wie„Vollende die Wende“ – ich habe manchmal die Sorge, dass man mit der Gloriﬁzierung von Volksaufständen so ein bisschen dem Motiv Vorschub leistet, nur wenn man auf die Straße geht, vielleicht sogar Gewalt anwendet, könne man in diesem Land etwas verändern. Ich habe eine grundpositive Einstellung zu Revolution und Aufständen, aber gerade im Osten nehme ich eine gewisse Ambivalenz wahr zwischen Lethargie – es gibt auch weniger zivilgesellschaftliche Organisationen als in den alten Bundesländern – und einer Gloriﬁzierung der Straße. Also was lernen wir aus den Volksaufständen außer Erinnerung? Dr. Udo Grashoff : Zur Frage nach dem Einﬂuss der Niederschlagung von Aufständen und Protesten auf die Selbstmordraten. Zentrale Frage meiner Arbeit war, ob es einen Zusammenhang zwischen der sehr hohen Selbsttötungsrate in der DDR – sie hatte eine der höchsten in der Welt – und politischer Repression, Mauerbau, Aufständen und so weiter gibt. Generell muss man sagen, dass es fast keinen Zusammenhang gibt. Gerade der 17. Juni 1953 und dessen Niederschlagung hatten keinen Einﬂuss auf die Selbsttötungsrate der DDR. Einen geringen Einﬂuss gibt es nach dem Mauerbau, da geht die Rate um ungefähr zehn Prozent hoch. Es haben sich etwa 5000 Menschen pro Jahr das Leben genommen, nach dem Mauerbau sind es also 500 Menschen mehr. Das ist jetzt nicht wenig, aber es ist vielleicht auch nicht das, was in der westdeutschen Presse berichtet wurde. Dort wurde es übertrieben und stärker dargestellt, als es wirklich war. Generell muss man sagen, dass der Einﬂuss politischer Ereignisse auf die Selbsttötungsrate sehr gering ist. Dr. Anna Kaminsky : Und jetzt die Frage ans gesamte Podium: Was lehren Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 81

uns die Aufstände und liegt nicht eine Gefahr in der Gloriﬁzierung der Gewalt oder der Macht der Straße? Dr. Nancy Aris : Ich würde etwas zu dieser Gloriﬁzierung der Straße sagen, denn vielleicht haben wir da ein unterschiedliches Verständnis vom 17. Juni oder von der Solidarność. Gerade wenn wir die Ereignisse zum Beispiel in Görlitz sehen, da war es nicht nur„die Straße“. Da hat es innerhalb kürzester Zeit, innerhalb weniger Stunden, eine demokratische Rundumerneuerung gegeben. Es wurde ein neues Stadtkomitee gegründet, wurde ein Bürgermeister bestellt, man hat Aufgaben verteilt, eine Bürgerwehr gegründet. Das war mehr als nur einen Ruf auf der Straße. Auch das Telegramm des Bitterfelder Streikkomitees enthielt eine ganz deutliche Agenda mit politischen Schritten, mit Formen der Partizipation. Und bei der Solidarność war das noch sehr viel umfassender über einen ganz langen Zeitraum der Selbstorganisation. Es ist also nicht nur kurz ein Auﬄackern auf der Straße, sondern viel mehr. Und was wir lernen können, hängt von der Perspektive ab. Ich denke, die„Machthaber“ könnten daraus lernen, dass es mehr Bürgerbeteiligung geben sollte, mehr Formate des Dialogs, aber auch Möglichkeiten einer bürgernahen Einﬂussnahme. Aber diejenigen, die mehr Beteiligung wollen, müssten sich dann auch beteiligen. Das ist ja glaube ich der Punkt, weshalb wir alle gerade so ein bisschen zaudern: Der Ruf ist zwar immer groß, aber wenn es dann tatsächlich dazu kommt, schrecken viele davor zurück, auch Ämter zu übernehmen. Dr. Jürgen Danyel : Es mag vielleicht an meinem Alter liegen oder daran, dass ich zu lange in dem Geschäft bin, aber ich kann mit dem Satz vom Lernen aus der Geschichte nicht mehr so viel anfangen. Auch nicht mit diesem Mantra, das bei jeder Gedenkveranstaltung wiederholt wird und gerne in Politikerreden vorkommt: Wer die Vergangenheit nicht kennt, der kann die Zukunft nicht gestalten. Jeder kennt viele Beispiele dafür, dass gerade nichts aus der Geschichte gelernt wurde. Aber darum geht es auch gar nicht. Sondern mir scheint unsere Aufgabe viel elementarer zu sein: Es geht darum, historische Erfahrungen als Anknüpfungspunkte für die Gegenwart verfügbar zu halten, wo Menschen wiederum vor eigenen Entscheidungen stehen. Dann bieten wir einen Referenzrahmen, der Menschen vorstellt, die in anderen historischen Situationen mutige oder eben auch feige Entscheidungen getroffen haben. Vielleicht hilft es dann, sich bei aktuellen Entscheidungen darauf zu beziehen. Deswegen ﬁnde ich den Hinweis auf die Generationen und ihre unterschiedlichen Zugänge so spannend, weil das ein Weg sein kann, die Heldenerzählungen nahbarer zu machen. Auch die Sockel der Denkmäler müssen tieferge82 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich legt werden. Aber ob der Referenzrahmen akzeptiert wird oder nicht, das können wir nicht immer beeinﬂussen. Wir können nur immer weitermachen und dieses Hamsterrad der Erinnerungsarbeit drehen. Das ist für mich Aufarbeitung. Man muss es immer wieder von Neuem beginnen und das Rad weiterdrehen. Der Protest auf der Straße wird in letzter Zeit immer öfter von Leuten okkupiert, die den Herbst 1989 und andere historische Protestbewegungen für sich reklamieren, erneut eine Revolution fordern und sich angeblich die Demokratie zurückholen wollen. Wir müssen also lernen, uns diese Traditionen des Protestes nicht wegnehmen zu lassen, sondern sie an dem Ort belassen, wo sie historisch und politisch hingehören. Das ist eine ganz elementare Aufgabe, bei der man manchmal den Eindruck hat, wieder ganz tief und ganz unten anzufangen zu müssen. Dr. Anna Kaminsky : Wir haben noch viele weitere Fragen. Frage aus dem Publikum : Ich möchte noch zwei Ideen zu der Diskussion beitragen. Sie sagten etwas zu den Kurieren und der Weitergabe von Informationen zwischen den Ländern. Ich glaube, es sind viel mehr Informationen geﬂossen, als jetzt hier zur Sprache kam. Mein ganzes Aufwachsen war davon geprägt, dass ich wusste, was ein Gulag ist, und ich wusste auch, dass da nicht nur Kriminelle waren, sondern diejenigen, die das System abgelehnt haben oder damit in Kollision geraten waren. Das wusste ich schon, als ich zehn war, und behaupte deshalb kühn, dass ich kein Einzelfall war, sondern dass es sehr viele waren, so wie es im Nationalsozialismus auch war: Viele wussten, was passiert, aber es ist nicht zu einer Handlung gekommen und hat nicht zu einer Position geführt. Ich bin mit dem Genannten nicht ganz einverstanden, weil es hieß, erst Ende der 1980er Jahre habe es Informationen gegeben. Aber ich bin 1981 aus dem Studium geﬂogen, weil ich solidarisch mit Solidarność war. 1981 ist sehr viel passiert, da sind sehr viele Leute um ihre Biograﬁen betrogen worden, weil sie wussten, was in Polen passiert. Ich glaube, dass nicht nur die Opposition informiert war, sondern auch der nichtoppositionelle Teil in dieses Wissen verwickelt war. Der zweite Teil schließt sich unmittelbar an. Es wurde mehrfach von Angst gesprochen, aber es gibt noch ein anderes Gefühl, das aus meiner Sicht als Blockade noch stärker wirkt, und das ist die Scham. Die Angst kann man nämlich erklären. Ich kann sagen, ich habe Angst vor der Staatssicherheit und vor Repression. Aber Scham kann man sich weder kaum selber eingestehen, noch kann man damit sinnvoll rational umgehen. Und Scham ist etwas, das sich entwickelt. Egal ob in der Tschechoslowakei oder in Polen oder in der Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 83

Frage aus dem Publikum DDR – jeder geriet in eine politisch beschämende Situation, wenn er in seiner Brigade oder in der Schule saß, einer verurteilt wurde und man Stellung nehmen sollte. Dann kam es drauf an, ob man buh sagte oder„ich enthalte mich“, das war schon ziemlich mutig, oder ob man sagte,„nein, der hat recht“. Und in dem Moment ist die Scham schon da. Sie ist die unterschwellige Dauerbegleiterin. Es bewirkt eine große Blockade zu sagen, ich sehe da zwar was und ich müsste was tun, aber ich kann nicht. Und da heute zurückzublicken und diese Erinnerung aufzurufen, ist schmerzlich. Diese Erinnerungskultur knüpft ja daran an. Ich soll mich an die schamvollsten Momente meines Lebens erinnern. Und da wehrt sich eine Mehrheit, und es wird auch immer so bleiben, denn die Menschen sind nun mal so. Frage aus dem Publikum : Vielen Dank! Das passt ganz gut zu dem, das ich noch sagen wollte. Die junge Forschergeneration, die ja hier auch aufgerufen war und zu der ich mich zählen möchte, ich bin Jahrgang 1990, geht häuﬁg gar nicht mehr so emotional an die Fragen ran. Ich verstehe die Unruhe, die hier auf dem Podium formuliert wurde, gerade auch die Frage, wie Leute 84 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich mehr mitgenommen werden können und politische Bildung ihre Ziele vermitteln kann. Aber die Frage, die uns am meisten interessiert, ist doch, wie hat es funktioniert? Und da ist es erst einmal egal, ob wir mit politischen Häftlingen sprechen oder mit dem SED-Sekretär. Denn wir wollen wissen, wie diese Diktatur funktioniert hat. Da sind beide Erfahrungen wichtig. Und damit wird auch die Brücke zwischen der Aufarbeitung, die sich hauptsächlich noch auf die Haftgeschichten konzentriert, und den Alltagserfahrungen geschlagen, die dann vielleicht eher in den Familien kursieren. Dann ist die Schere dazwischen vielleicht gar nicht mehr so groß, wobei wir natürlich das Ziel der politischen Bildung nicht aus dem Blick verlieren wollen. Frage aus dem Publikum : Meiner bescheidenen Beobachtung nach gibt es nicht einfach nur Widerstand, sondern richtige Volksaufstände dann, wenn die Diktatur noch nicht so fest im Sattel erscheint, also wo das anscheinend Sinn macht. Das ist dann ein Schlusspunkt am 17. Juni, dann legt sich eine Bleiplatte drüber und es gibt so etwas nicht mehr. Und dann äußert sich Unwillen, speziﬁsch für die DDR im Wesentlichen, als„ich will hier raus“. Dann gibt es wieder organisierten Protest größerer Gruppen ab dem Zeitpunkt, an dem die Diktatur nicht mehr fest im Sattel zu sitzen scheint. Das beginnt mit Gorbatschow, das beginnt mit einer Verunsicherung und das endet dann mit der sogenannten Friedlichen Revolution. Aufstände gibt es meinem Eindruck nach immer dann, wenn zu wenig Unterdrückung da ist, also in diesen Situationen … Dr. Anna Kaminsky : Interessante These. … und dann, aus der Geschichte lernen, das ist so ein Kaffee, den möchte ich nicht trinken. Ich bin zweimal von der Stasi verhaftet worden, zweimal verurteilt und drei Jahre im Gefängnis. Beim zweiten Mal schrieb mir das Oberste Gericht ins Urteil, ich sei schon wieder da, ich habe aus der Geschichte nichts gelernt. Was soll ich also daraus lernen? Danke. Frage aus dem Publikum : Ich habe zum ersten Mal die Möglichkeit, in Deutschland an einer Veranstaltung zur Aufarbeitung teilzunehmen, denn ich lebe seit 33 Jahren in Mosambik. Wir haben mit der Aufarbeitung, auch mit einer Veranstaltung der Friedrich-Ebert-Stiftung, im November 1990 angefangen. Da herrschte noch Krieg im Land, es war sogar der Höhepunkt eines sehr brutalen Kriegs und wir hatten die Problematik, dass etwa 15.000 mosambikanische Vertragsarbeiterinnen und-arbeiter aus der DDR abgeschoben wurden, mit all ihrer auch diktatorischen Vergangenheit und ihren diktatorischen Erfahrungen. Es gab zum Beispiel die Trennung von etwa 1000 moPodiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 85

sambikanischen Vätern von ihren Kindern, unter der Regierung Kohl und Genscher. Es gab Abschiebungen von schwangeren Frauen, es gab Inhaftierung unter bis heute ungeklärten Umständen und es gab viele Familienangehörige in Mosambik, die überhaupt keine Informationen über ihre Familienmitglieder hatten, die in der DDR waren. Wir haben deswegen kurz nach dem Seminar 1990 eine Rückkehrervereinigung gegründet mit zwei speziellen Zielstellungen. Die eine war, die von der Bundesregierung angekündigten Integrationsmaßnahmen als zivilgesellschaftliche Organisation für die Rückkehrerinnen und Rückkehrer zu unterstützen. Die andere war die Aufarbeitung ihrer Erfahrungen. Wir haben bis heute nie Unterstützung von der Bundesstiftung zur Aufarbeitung erfahren. Wir haben Kenntnis, dass sich vor etwa 20 Jahren eine Gruppierung in Deutschland gegründet hat, die in unserem Namen auch Veranstaltungen anbietet, die zum Teil von der Stiftung ﬁnanziert wurden. Aber für uns selber ist die Arbeit in Mosambik extrem schwierig. Dr. Anna Kaminsky : Möglicherweise wäre dieses Thema auch etwas für das 35. Bautzen-Forum: Viele Menschen ausländischer Herkunft, die bei uns leben, bringen auch Diktatur- und Gewalterfahrungen mit, und wie gehen wir damit um. Vielleicht besprechen wir dieses Thema nach dieser Diskussion, weil wir nicht mehr viel Zeit haben, und klären das bilateral. Denn ich würde nun gerne das, was hier überall angeklungen ist, nämlich die Ambivalenzen der Ereignisse, aber auch dass Aufstände und Proteste erst möglich werden, wenn Repression nachlässt, wenn die Macht nachlässig wird, hier aufs Podium zurückgeben. Wer möchte anfangen? Dr. Jürgen Danye l: Ich versuche es mal. Ambivalenzen gehören natürlich dazu und umso mehr verbieten sich die allzu großen Denkmäler. Protest und Revolution bedeuten immer Entgrenzung. Es geht um Gewalt, es geht um ganz unterschiedliche Interessen, die neben der Hauptströmung, die ein Ereignis hat, zutage treten. Das sollte man nicht unter den Teppich kehren. Das gehört dazu, es wird aber auch instrumentalisiert. Das haben wir in der DDR natürlich sehr deutlich gesehen. Ich kann mich dunkel an meine Schulzeit erinnern, da gab es immer eine einfache Erklärung, was eine Revolution ausmacht: Die Herrschenden können nicht mehr, die Unterdrückten wollen nicht mehr. Da ist etwas dran, aber es stimmt nur zum Teil, denn – wie Gerd Koenen heute schon sagte – es geht um Mischungsverhältnisse zwischen Implosion und Explosion, die man sich für jeden dieser Fälle sehr genau ansehen muss. Implosion kann bedeuten, dass Reformen begonnen werden und scheitern. Implosion kann beinhalten, 86 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich dass politische Fehler gemacht werden und die Herrschenden die Kontrolle verlieren. Explosion kann ein Streik sein, der sich zur politischen Bewegung ausbreitet. Diese Differenzierungen sind wichtig. Denn wir haben es mit widersprüchlichen Ereignissen voller Ambivalenzen zu tun, beim 17. Juni 1953 wie beim Prager Frühling 1968. Wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir diese Widersprüche deckeln. Die Ereignisse werden nämlich gerade mit ihren Ambivalenzen umso strahlkräftiger. Und umso mehr Bezugspunkte für die Erinnerung können sie liefern. Also nicht glattbügeln! Das wäre mein Plädoyer. Dr. Nancy Aris : Ich würde ganz kurz etwas zu der These sagen, dass Aufstände nur möglich sind, wenn die Repression geringer wird. Ich glaube, dass das nicht stimmt. Ich habe es vorher versucht zu beschreiben: Bei diesen Häftlingsaufständen war die Repression maximal groß. Ich glaube, es hängt immer mit einem historischen Momentum zusammen, mit irgendeinem Auslöser. In Workuta war es die Nachricht, dass irgendwo anders schon Häftlinge freigelassen wurden, die schon lange auf ihre Entlassung, ihre Amnestie gewartet hatten. Woanders war es die Währungsreform, die das Fass zum Überlaufen brachte. Ich glaube, da kommen einfach viele kleine Sachen zusammen. Aber dass ein Aufstand nur möglich ist, wenn der repressive Charakter schwächer wird, daran glaube ich nicht. Prof. Dr. Dariusz Wojtaszyn : Die Aufstände sind sehr oft mit starken Emotionen verbunden. Erst wenn man diese Emotionen hervorruft, was Sie erwähnt haben, kommt es zum Ausbruch. Aber die Rezeption dieser Aufstände ist auch mit Emotionen verbunden. Sie werden sehr oft nicht nur von den unabhängigen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, sondern auch von den einfachen Leuten emotional rezipiert. Dr. Udo Grashoff : Ich würde der These zustimmen. Gerade der 17. Juni ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass gerade eine Schwäche der Mächtigen den Aufstand provoziert hat, durch die eine Chance gesehen wurde, dass man jetzt etwas erreichen kann. 1989 war das ähnlich. Aber ich denke, wenn man die Frage nach Zivilcourage stellt, dann ist es wichtig zu sehen, dass es eine kontinuierliche Geschichte von Widerstand und Oppositionen gibt. Ich habe zum Beispiel die Entdeckung bei einer Untersuchung auf lokaler Ebene gemacht, dass am Rande der Proteste gegen die Biermann-Ausbürgerung 1976 Dutzende von Leuten irgendwo in ihren Wohnungen Protestaktionen angefangen haben. Sie gehörten zu keiner Gruppe, hatten keinen Rückhalt, keine Ideologie, keine Anbindung, keine Infrastruktur, sondern dachten einfach:„Jetzt Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich 87

reicht es mir, jetzt mache ich was.“ Das ist vielleicht sogar eine Geschichte, die noch bewundernswerter und noch erstaunlicher ist, diese vielen kleinen Widerstands- und Protestaktionen, die sich in den nicht so auffälligen Zeiten abgespielt haben. Insofern halte ich es immer für lohnenswert, den Fokus auch auf diese Sachen zu richten. Dr. Anna Kaminsky : Ein ganz großes Dankeschön an euch vier, vielen Dank an Sie hier im Publikum für das aktive Mitgestalten und dass Sie so zahlreich hier waren. Und jetzt freuen wir uns auf die weiteren Gespräche. Herzlichen Dank! 88 Podiumsdiskussion · Widerstand und Proteste im ehemaligen sowjetischen Machtbereich Stefan Nölke, Dr. Mykola Borovyk, Dr. Heidi Roth, Prof. Dr. Rainer Eckert, Peter Gräfe(v. l. n. r.) PODIUMSDISKUSSION Dr. Mykola Borovyk, Prof. Dr. Rainer Eckert, Peter Gräfe, Dr. Heidi Roth Moderation: Stefan Nölke Wer macht Revolutionen? Akteure, Handlungsspielräume, Konsequenzen Stefan Nölke : Herzlich willkommen, meine sehr verehrten Damen und Herren, zu unserer Podiumsdiskussion, bei der wir nach den Akteurinnen und Akteuren revolutionärer Aufstände fragen wollen.„Vom 17. Juni bis zum Euromaidan – wer macht eigentlich Revolutionen?“, so lautet die Überschrift. In diesem Jahr wurde ja vielfach an den 70. Jahrestag des 17. Juni 1953 erinnert, mit dem der Reigen der Aufstände im sowjetischen Machtbereich gegen die kommunistische Diktatur losging. Innerhalb weniger Tage waren über eine Million Menschen in der DDR auf der Straße und nur die sowjetischen Panzer haben damals Ulbricht und seine Genossen gerettet. Einheit, Rechtsstaat Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 89

und Demokratie waren die Ziele des Volksaufstandes. Einheit, Rechtsstaat und Demokratie haben sich aber auch die revolutionären jüngeren Aufstände auf die Fahnen geschrieben, als es nicht mehr gegen das Sowjetsystem, sondern gegen den Würgegriff von Wladimir Putins Russland ging. Ich denke da besonders an die Demokratiebewegung in Belarus 2020, aber auch an die Orangene Revolution 2004/05 und den Euromaidan 2013/14 in der Ukraine. Kann man einen Bogen schlagen vom 17. Juni 1953 und den anderen Aufständen im sowjetischen Einﬂussbereich bis hin zu den jüngsten Aufständen gegen Putins Russland bzw. seinen Einﬂuss? Dazu wollen wir unsere vier Gäste befragen, die zum Teil selbst beteiligt waren, sich in der Demokratiebewegung engagiert haben oder sich als Historikerinnen oder Historiker mit den Volksaufständen beschäftigt haben. Dazu gehört zum Beispiel die Leipziger Historikerin Heidi Roth, die schon zu DDR-Zeiten unbequeme Fragen über den 17. Juni gestellt hat, aber natürlich erst nach der Friedlichen Revolution mit ihren Forschungen loslegen konnte, wie sich der Volksaufstand insbesondere in Sachsen abgespielt hat. Von Beruf Historiker, aber von der Mission her bürgerbewegt war und ist Mykola Borovyk. Er hat an der Universität Kiew Geschichte studiert, ist zugleich aber auch seit dem ersten Semester für die Demokratie auf die Straße gegangen. Heute ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter der Gedenkstätte Sachsenburg im sächsischen Frankenberg und Dozent an der Uni Göttingen zu Fragen der Erinnerungskultur. Auch Professor Rainer Eckert, der ehemalige Leiter des Zeitgeschichtlichen Forums in Leipzig, ist Historiker und hier beim Bautzen-Forum kein Unbekannter. Rainer Eckert hat sich schon in jungen Jahren – seit seinem Protest gegen die Sprengung der Garnisonkirche in seiner Heimatstadt Potsdam – mit der SED angelegt und ist sich darin bis zur Friedlichen Revolution treu geblieben. Jemand, der die Staatsmacht der SED zu Genüge kennengelernt hat, ist Peter Gräfe. Er hat sich zu Beginn der 1980er Jahre in der Friedensgemeinschaft Jena engagiert und wurde dann von der Stasi dazu erpresst, in Richtung Westen auszureisen wie andere seiner Freunde aus der Jenaer Szene auch. Nach Jahren in Berlin lebt Peter Gräfe heute wieder in Thüringen. Herzlich willkommen alle vier Gäste hier auf dem Podium. Rainer Eckert, wie sehen Sie das: Gibt es eine historische Linie von den Aufständen gegen die Sowjetherrschaft 1953 in der DDR, 1956 in Ungarn, die Charta 1977 in der Tschechoslowakei, die Aufstände und Revolutionen 90 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 1989/90 im gesamten Ostblock hin zu den heutigen Aufständen im russischen Einﬂussgebiet? Prof. Dr. Rainer Eckert : Man kann zum einen eine Linie ziehen, man sollte zum anderen aber vorher erst einmal differenzieren. Differenzieren würde ich zwischen dem Grundtyp einer Revolution, Aufstand und kleineren Widerstandsaktionen, das geht in der Diskussion oft durcheinander. Revolutionen werden wahlweise als Revolution oder als Aufstand bezeichnet, im besonders üblen Fall in Deutschland als Wende. Damit kommen wir nicht weiter, wir brauchen eine klare Deﬁnition. Man kann einen zweiten Rahmen fassen, wenn man von den klassischen Revolutionen in Frankreich, in den USA, in Großbritannien ausgeht. Oder man fasst es enger, da beginnt man in Deutschland mit der Revolution von 1848/49, geht dann über die Revolution von 1918/19 und kann dann den Bogen zum 17. Juni 1953 schlagen, der übrigens, anders als vorhin gesagt wurde, auch mit materiellen Forderungen verbunden war – die Rücknahme der Normen der Bauarbeiter zum Beispiel und der Industrienormen. Also bitte hier eine Differenzierung. Und was mir besonders wichtig erscheint, ist die Vernachlässigung der vielen kleinen Proteste. Sie haben unseren damaligen Protest gegen die Sprengung der Garnisonkirche in Potsdam 1968 genannt, bei dem ich verhaftet wurde. Wir haben im gleichen Jahr in Potsdam gegen die Aggression gegen die Tschechoslowakei demonstriert. Diese Dinge sind weder im öffentlichen Bewusstsein noch in der Forschung vorhanden. Also man kann den Bogen schlagen, muss aber vorher differenzieren und genau hingucken, wovon wir jeweils reden, und diese Begriffe nicht durcheinander bringen. Stefan Nölke : Aber noch mal konkret nachgefragt: Meinen Sie, man kann von einer Kontinuität, einer Linie vom 17. Juni bis zum Maidan sprechen? Prof. Dr. Rainer Eckert : Klar, es ist ja ein Grundanliegen zu sagen, wir versuchen eine Linie europäischer Freiheitstradition westlicher Werte zu konstruieren. Deshalb geht es in der Ukraine nicht nur um die Ukraine, sondern um den gesamten Westen und alle Staaten, die einem freiheitlichen Grundsystem verpﬂichtet sind. Diese Linie ist mir sehr wichtig. Sie ist aber in Deutschland und auch international extrem schwer durchzusetzen. Das liegt auch an Deﬁnitionsschwächen. Stefan Nölke : Herr Borovyk, gab es eigentlich eine Oppositionsbewegung, eine Dissidentenszene in Kiew bzw. in der Ukraine vor 1991, in Zeiten der Sowjetunion? Dr. Mykola Borovyk : Ja natürlich, wie überall wahrscheinlich. Eine BürgerPodiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 91

rechtsbewegung gab es seit Mitte der 1960er Jahre. Den Umständen entsprechend war die Beteiligung nicht so zahlreich, denn die politischen Regime in der Ukraine wie überall in der Peripherie des sowjetischen Imperiums waren immer viel strenger als im Zentrum. In der Ukraine waren es wahrscheinlich um die 1000 aktive Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Sie wurden sehr stark verfolgt, aber trotzdem hielten sie diese Widerstandstradition aufrecht. Etwas Besonderes war, dass diese Bewegung immer mit nationalen Fragen verschmolzen war. Die Frage der nationalen Rechte war immer präsent und an dieser Bewegung waren fast keine ethnischen Russinnen und Russen beteiligt. Denn diese waren eine privilegierte Gruppe, die sicherlich ihren Status nicht gefährden wollte. Es war meistens die ukrainische Intelligenz, es waren die Jüdinnen und Juden, die für sich das Recht auf Emigration einsetzten. Auch die Krimtataren und-tatarinnen kämpften für ihre Rechte, aber sehr wenige Russinnen und Russen waren dabei. Auch in sowjetischer Zeit war es zumindest teilweise schon ein antikolonialer Kampf in der Ukraine. Stefan Nölke : Sie sprechen von einem antikolonialen Kampf. Heißt das, für Sie war die Sowjetunion in erster Linie ein kolonialer Machtstaat? Dr. Mykola Borovyk : In erster Linie – im Vergleich womit? Stefan Nölke : Wir sind ja als Deutsche gern auf Ideen und Ideologien ﬁxiert. Wenn wir fragen, welchen Charakter eigentlich die Sowjetunion hatte, dann rückte immer sehr stark die Ideologie in den Vordergrund. Die Sowjetunion wird hierzulande in erster Linie als kommunistisches System gesehen und weniger als imperialer Machtstaat. Aber vielleicht war diese Perspektive zu einseitig. Gerd Koenen hat in seinen Büchern immer wieder darauf hingewiesen, dass der Blick auf die Sowjetunion in Osteuropa, besonders auch in den baltischen Staaten, ein ganz anderer war als in Westeuropa oder selbst auch in der DDR. Wie haben Sie in Zeiten der ukrainischen Demokratiebewegung auf die Sowjetunion geblickt? Dr. Mykola Borovyk : Meiner Meinung nach war es beides. Es war ein herrschendes koloniales Imperium des Kommunismus. Das ist kein Widerspruch, denn diese Rolle spielt heute auch China zum Beispiel. Wenn wir darüber sprechen, gibt es zwei Perspektiven. Zunächst die Frage, warum es in der westlichen linken Bewegung anders wahrgenommen wurde. Wir können auch heute beobachten, dass viele linke Intellektuelle dem Schicksal der Ukrainerinnen und Ukrainer scheinbar gleichgültig gegenüberstehen, aber auch dem der Tschetschenen, Jakuten oder Burjaten, die durch das derzeitige russische Imperium jetzt massenhaft an die Frontlinie geschickt werden. Das Zweite ist: 92 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? Dr. Mykola Borovyk Das russische ist ganz offensichtlich ein speziﬁsches Imperium, wobei eigentlich jedes Imperium speziﬁsch ist. Es war im Gegensatz zu den Überseeimperien als Siedlungsimperium deﬁniert. Das russische und dann das sowjetische Imperium, sie haben immer versucht, die Bevölkerung zu mischen und auch entsprechende Siedlungen zu bilden, um das Territorium und die Macht zu stabilisieren. Aber es gab auch Rassismus, ein stark hierarchisiertes System, eine rassische Hierarchie. Der Status der Ukrainerinnen und Ukrainer war im Vergleich etwa zu dem der Tschuktschen ein ganz anderer. Mir hat jemand erzählt, er habe vor ein paar Monaten mit einer Russin gesprochen. Und die habe gesagt, sie verstehe die Ukrainerinnen und Ukrainer nicht. Warum wollen sie nicht im Imperium bleiben? Sie könnte die Tschuktschinnen und Tschuktschen verstehen, aber die Ukrainerinnen und Ukrainer seien immer an zweiter Stelle nach den ethnischen Russinnen und Russen gewesen, also was sei das Problem? – Ja klar, wenn die Ukrainerinnen und Ukrainer bereit wären, ihre Identität aufzugeben, dann wäre es möglich, sich in dieses Imperium voll zu integrieren. Die Menschen würden auch nicht persönlich, als Individuen verfolgt oder diskriminiert werden. Aber diese Gruppenhierarchie existierte immer und sogar die Ukrainerinnen und Ukrainer, die sich integrierten, Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 93

blieben an zweiter Stelle. Das war eine Schwäche dieses Imperiums. Heute wurde über diese Aufstände, die Lageraufstände zum Beispiel, gesprochen. Sie waren sehr stark national geprägt. Die Teilnehmer dieser Aufstände waren meistens aus der Ukraine oder Angehörige der baltischen Völker. Letztendlich ist dieses Imperium auch entlang der nationalen Linien zerbrochen. Stefan Nölke : Rainer Eckert, Sie wollten etwas dazu sagen. Prof. Dr. Rainer Eckert : Zwei grundlegende Sachen: Der Imperiumsbegriff ist von existenzieller Bedeutung sowohl für die russländische Geschichte als auch für die Geschichte der Sowjetunion. Das wird bisher viel zu wenig betont. Es gibt ein neues Buch von Martin Schulze Wessel,„Der Fluch des Imperiums“, in dem beschrieben wird, dass es von Peter dem Großen über Katharina bis Stalin immer darum ging, ein russisches, später ein sowjetisches Imperium zu errichten. Und diesem Fluch des Imperiums unterliegt Putin jetzt. Das ist der gleiche Ansatz, dieses Imperium zu revitalisieren, zuerst die Eroberung der Ukraine, falls es denn möglich sein sollte, was nicht so aussieht. Das ist der eine Punkt, der wichtig ist. Der zweite ist: Russland war immer eine Kolonialmacht. Das wird in der Regel so nicht gesehen. Großbritannien, Portugal, Spanien waren selbstverständlich Kolonialmächte, selbst Deutschland. Aber Russland war auch eine Kolonialmacht mit dem Unterschied, dass die Kolonialgebiete der anderen europäischen Staaten in Übersee lagen, während die russischen Kolonialgebiete an das russische Kerngebiet angrenzten und deshalb in der Außensicht immer als Kernrussland wahrgenommen werden – bis heute ein schwerwiegender Fehler. Stefan Nölke : Dr. Mykola Borovyk, ich möchte Sie auch noch fragen, wie Sie das persönlich erlebt haben. Sie haben mir erzählt, dass Sie 1990 in Kiew angefangen haben zu studieren und als junger Mann dann auch gleich an Demonstrationen teilgenommen haben, als es um die Unabhängigkeit der Ukraine ging. Die Sowjetunion ist 1991 zerfallen und im selben Jahr hat sich die Ukraine für unabhängig erklärt. Vielleicht können Sie Ihr Engagement kurz beschreiben, was hat Sie damals bewegt? Dr. Mykola Borovyk : Es ist schwer, das Engagement von damals heute zu beschreiben, denn danach ist vieles passiert. Aber ich versuche, die damaligen Motive darzustellen. Ich glaube, es war ein Zeitgeist damals. Der Kommunismus war schon tot, nicht nur politisch, sondern auch ökonomisch sowie moralisch und intellektuell, das ist sehr wichtig. Wir haben diese Erinnerungen in zwei Registern. Wir betonen immer, unter Einﬂuss der Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg, politische Gewalt, Repression, die Toten. Aber das 94 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? „gute sowjetische Leben“ bleibt immer außerhalb unserer Erinnerungspolitik. Ich weiß jedoch nicht, was stärker war, diesen Kommunismus zu schlagen, dieses„gute sowjetische Leben“ oder die Repression. Das ist die große Frage. Für mich kann ich mindestens sagen, wir haben damals verstanden, dass ein gutes, normales Leben und Widerstand gegen den Autoritarismus verschmolzen werden müssen. Das war eines der damaligen Motive. Wir wollten etwas anderes als den Kommunismus. Als Beispiel galten uns die Länder außerhalb des Eisernen Vorhangs mit allem, was Menschenrechte, Freiheit, Lebensstandard betrifft, moderne Massenkultur auch, was jetzt in der Ukraine im Begriff von Europa verschmolzen ist. Das war ein Ziel, ein Zukunftsprojekt für uns. Von dieser Zeit an haben wir weiter versucht, diese Freiheit, die wir damals zum ersten Mal gespürt haben, zu erlangen. Freiheit ist ein sehr mächtiges, emotional sehr starkes Motiv, das einen sehr großen Einﬂuss darauf hatte, was danach in der Ukraine passiert ist. Aber die Ukraine ist ein sehr heterogenes Land. Für viele Menschen können ganz verschiedene Motive eine Rolle spielen. Aber meistens standen die Versuche im Vordergrund, die Freiheit zu verteidigen und um diese Zukunft zu kämpfen statt zurückzukehren. Das ist das, woran es jetzt in unserer Erinnerungskultur mangelt. Ich glaube, das war ein sehr wichtiges Thema, diese zwei Register der Erinnerung. Ich habe, wenn ich das noch kurz sagen darf, mit meinen Studenten in Kiew versucht, mit dieser sowjetischen Nostalgie zu arbeiten, mit Oral-HistoryMethoden. Wir haben versucht, zwei Strategien von Fragestellungen einzusetzen. Begonnen haben wir mit der Frage, wie das Leben in der Sowjetzeit aussah. Antwort war fast immer, es war alles prima, war toll und so weiter. Die andere Strategie war, dass wir anﬁngen zum Beispiel mit der Frage, wie ein Samstag aussah, welche Lebensmittel man da kaufen konnte, wie man die Wäsche wusch, wie ein Zahnarztbesuch aussah. Als wir dann am Ende fragten, was für ein Leben das war, kam als Antwort„na ja“. Wir wissen also nicht so viel darüber und das ist das Problem für uns. Warum existieren diese Widersprüche in den Erzählungen und der Wahrnehmung der Vergangenheit? Diese Ostalgie gibt es auch in Deutschland als problematisches Feld der Erinnerungskultur, auch in Bezug auf die Nazizeit, aber ich glaube nicht so deutlich. Das waren die Motive damals und dann ging es weiter als ein Ongoing-Prozess bis heute, von 1990 über die Orangene Revolution und den Euromaidan bis zu diesem Krieg für die antikoloniale Befreiung, für die Zukunft und den Versuch, nicht in die Vergangenheit zurückkehren zu müssen. Stefan Nölke : Vielen Dank! Wir haben jetzt eine Menge über die Sehnsucht Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 95

Dr. Heidi Roth nach einem besseren Leben, nach Freiheit und auch nach nationaler Selbstbestimmung erfahren. Das waren und sind wichtige Motive für die Ukrainerinnen und Ukrainer damals wie heute. Heidi Roth, lassen Sie uns mal 70 Jahre in die Vergangenheit zurückgehen, in das Jahr 1953. Sie haben sich als Historikerin intensiv mit dem Volksaufstand in der DDR auseinandergesetzt. Was waren die Forderungen damals, ging es vielleicht auch um genau diese Dinge, über die Herr Borovyk eben gesprochen hat? Dr. Heidi Roth : Als ich anﬁng, mich mit dem 17. Juni zu beschäftigen, als es auch möglich war, entsprechend Akteneinsicht zu nehmen, haben mir westdeutsche Historiker davon abgeraten: Frau Roth, machen Sie das nicht, damit kann man keine Erfolge erzielen, das haben wir alles schon erforscht. Ich habe mich damals nicht von der Literatur der Bundesrepublik leiten lassen, weil ich schon genug davon hatte, dem Geschichtsbild eines Staates zu folgen. Denn als DDR-Historikerin, die in der Lehrerausbildung tätig war, musste ich das Geschichtsbild der DDR vertreten. Da war es schwer mit dem 17. Juni. Ich habe zum Beispiel, weil ich wusste, wenn die Lehrerstudenten fertig sind und in die Praxis müssen, dann wissen sie nichts, meinen Professor nach dem 17. Juni 1953 gefragt. Er war älter als ich und hatte den 17. Juni erlebt, aber als 96 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? ich von ihm wissen wollte, was da genau geschehen war, sagte er zu mir: Der Historiker darf kein Wahrheitspostel sein. Ich habe dann 1988 mit Studenten begonnen, den 17. Juni zu erforschen – ein Unternehmen, bei dem wir Glück hatten, dass wir ein Jahr später in die Archive kamen. Ich wollte die Sicht von unten, wollte sehen, was waren das für Akteure, die als faschistische Provokateure verunglimpft worden waren. Ich wollte den biograﬁschen Ansatz und wollte die regionalen Unterschiede herausarbeiten. Deshalb habe ich mir die drei sächsischen Bezirke und die Wismut ausgewählt. In Karl-Marx-Stadt war die Sicherheitslage ja eine andere, die Wismut war Sperrbezirk und wurde besonders bewacht. Deshalb wusste man dort schon in der Nacht vom 16. zum 17. Juni erkannt, dass etwas passiert. Stefan Nölke : Die Wismut-Kumpel sind ja dann nach Gera und Jena gefahren, um sich dem Aufstand anzuschließen, und wurden, als sie eintrafen, von der Bevölkerung bejubelt. Innerhalb weniger Tage gingen in der gesamten DDR eine Million Menschen auf die Straße. Offensichtlich war der Druck unheimlich groß. Was waren die Motive, warum hat es in so kurzer Zeit gekracht? Dr. Heidi Roth : Die Motive waren natürlich die Verschlechterung der sozialen Lage. Nach der 2. Parteikonferenz im Juli 1952 hatte jeder geglaubt, dass nun das Paradies auf Erden komme. Aber jetzt gab es Preiserhöhungen statt Senkungen und die Normen wurden erhöht. Erst hat man das auf freiwilliger Basis versucht durchzusetzen, dann gab es zu Ehren von Walter Ulbricht, dem Sohn von Leipzig, diese administrative Erhöhung der Norm von 10 bis 30 Prozent. Das bedeutete, dass 90 Prozent der Beschäftigten weniger verdienten. Kombiniert mit Preiserhöhungen für die Grundnahrungsmittel, musste das explosiv wirken. Grund waren aber auch politische Aktionen. Im Herbst 1952 wurde ein Gesetz zum Schutz des Volkseigentums verabschiedet. Die DDR wollte ja ehrliche sozialistische Menschen erziehen. Und so bedeutete das Gesetz, dass einer, der in einem Betrieb etwas mitnahm, auch wenn es dort schon ausgemustert war, zu hohen Haftstrafen verurteilt wurde. Die Gefängnisse waren nach diesem Gesetz so voll wie nie zuvor. Im Juli 1952 waren das 37.000 Menschen, im Vorfeld des 17. Juni waren es 67.000. Und zu 85 Prozent waren es Arbeiterinnen und Arbeiter, die ja die Diktatur des Proletariats errichten sollten. Ein anderes Beispiel ist die Kampagne gegen die Jungen Gemeinden, die stabsmäßig geführt wurde. Die Jungen Gemeinden galten damals als Tarnorganisation des amerikanischen Imperialismus. Im Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 97

ganzen Land mussten Schulklassen FDJ-Versammlungen einberufen. Und wenn dann in einer Klasse zwei Leute sagten, wir arbeiten in der Jungen Gemeinde und sich auch nicht davon distanzieren wollten, dann mussten sie aus der Klasse entlassen werden. Das Perﬁde war, und jetzt knüpfe ich an die Dame an, die vorhin über das Schamgefühl sprach, dass die anderen aus der Klasse dann die Hände heben und beschließen mussten, dass sie mit denen, die sich von der Jungen Gemeinde nicht lossagen wollen, nicht mehr in einer Klasse sitzen wollen. Die meisten haben das unter dem Druck gemacht. Und wer es nicht machte, Mitschülerinnen und Mitschüler, aber auch Lehrerinnen und Lehrer, die sind gleich mit abrasiert worden. Stefan Nölke : Die Repression war also sehr heftig, vor allem nachdem SEDChef Walter Ulbricht im Juli 1952 angekündigt hatte, den Sozialismus planmäßig aufzubauen. In diesem Zusammenhang ging die Partei massiv gegen Andersdenkende vor und zog die Schraube auch wirtschaftlich an. Ich habe noch ein ganz berühmtes Tondokument im Ohr, das um den 17. Juni herum entstand. Darauf ist zu hören, wie die Elmo-Arbeiterinnen und-Arbeiter in Wernigerode freie und geheime Wahlen in ganz Deutschland fordern. Rainer Eckert, inwieweit spielte die Forderung nach Einheit eine Rolle für den 17. Juni? Prof. Dr. Rainer Eckert : Ich möchte zunächst noch zwei andere Sachen sagen. Das Erste ist: Konnte man in der DDR Geschichtslehrerin oder-lehrer sein? Ich habe für mich mit Nein entschieden und den Studienplatz zurückgegeben, nachdem ich am 21. August 1968 in Prag den Einmarsch der sowjetischen Truppen erlebt habe. Danach war ich zum ersten Mal arbeitslos. Wenn man Lehrerin oder Lehrer war, musste man versuchen, diese Themen einigermaßen geschickt zu umgehen. Der zweite Punkt ist, und da hat Frau Roth vollkommen recht, das Bild der bundesdeutschen Geschichtswissenschaft vom 17. Juni war von einem Buch von Arnulf Baring geprägt und es war falsch. Demnach sei es ein Arbeiteraufstand mit nur materiellen Forderungen und ein Berliner Aufstand gewesen. Nach Öffnung der Akten hatten wir dann – Ilko-Sascha Kowalczuk hat sich da besondere Verdienste erworben – die Möglichkeit, dieses Bild zu erweitern und zu sagen, es war ein Aufstand in der ganzen DDR. Eine Million Menschen in 701 Orten hat Kowalczuk nachgewiesen, und diese politischen Forderungen, nicht nur der Arbeiterinnen und Arbeiter, auch die politischen Forderungen waren ausgesprochen wichtig. Davon zeugt auch dieses bekannte Tondokument. Es war nicht nur ein materiell bedingter Aufstand, ein Revolutionsversuch, eine gescheiterte Revolution im 98 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? besten Falle, sondern es war auch politisch bedingt. Und ein Punkt noch, weil wir vorhin darüber diskutiert haben, ob sich solche Aufstände in Schwächeoder in Stärkephasen vollziehen, es war auch eine Schwächephase des gesamten Imperiums, denn Stalin war gestorben, Berija war auf dem absteigenden Ast, es herrschte schon Verunsicherung in Moskau und bei der SED. Stefan Nölke : Ich möchte noch einmal auf die Arbeiterinnen und Arbeiter in Wernigerode zurückkommen, die einen Friedensvertrag für ganz Deutschland forderten. Das war jedoch illusorisch damals, denn dazu hätten die Siegermächte zusammenkommen müssen. Diese Situation war eigentlich gar nicht gegeben, trotzdem gab es diese Forderung nach gesamtdeutschen Wahlen und einem gesamtdeutschen Friedensvertrag. Das heißt, es ging dennoch ganz prinzipiell um die nationale Einheit? Prof. Dr. Rainer Eckert : Klar ging es darum. Sie müssen auch bedenken, es ging nur einen Tag, höchstens eine Woche. Was kann in dieser kurzen Zeit, unter diesem Druck in den Betrieben programmatisch erarbeitet werden? Da können nur wenige Grundforderungen gestellt werden. In Betriebsversammlungen, Vollversammlungen wurden die sicherlich eher zufällig artikuliert. Und vieles ist auch so zustande gekommen. Übrigens war die Programmatik auch bei der Friedlichen Revolution Jahrzehnte später anfangs noch relativ dünn. Es hat sehr lange gedauert, bis ordentliche Programme für eine weitere Gestaltung dieses Prozesses vorlagen. Das wird oft vergessen. Stefan Nölke : Jetzt gehen wir mal 30 Jahre weiter von 1953 in das Jahr 1983. Die Gründung der Friedensgemeinschaft Jena jährt sich jetzt auch schon zum 40. Mal. Auch davon war in diesem Jahr vielfach die Rede, unter anderem weil es auch ein neues interessantes Buch von Peter Wensierski über die Oppositionsgruppen in Jena gibt, wo es ja schon in den 1970er Jahren eine ganz besondere Szene gab. Peter Gräfe gehörte in den frühen 1980er Jahren dazu und ist hier bei uns auf dem Podium, um uns davon zu berichten. Peter Gräfe, wie war das damals für Sie? Was hat Sie damals motiviert, sich der Friedensgemeinschaft anzuschließen? Peter Gräfe : Für mich ist interessant, wenn Sie sagen,„vor 40 Jahren“. Denn für mich war damals der 17. Juni, der heute 70 Jahre zurückliegt, nicht wirklich ein Thema. Historikerinnen und Historiker können vielleicht ganz differenziert in diese Thematik eintauchen, aber für mich war das kein Alltagsthema. Umso erschrockener bin ich, dass unsere Aktionen auch schon wieder 40 Jahre her sind. Von einer Motivation, in die Jenaer Friedensgemeinschaft einzutreten, kann man gar nicht sprechen, sondern das Ganze war eine EntwickPodiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 99

lung über viele Jahre. Jena hat sicherlich – und da spielt der 17. Juni dann doch eine Rolle – eine widerspenstige Historie aufzuweisen, die über die ganzen Jahre latent vorhanden war. Natürlich haben wir gewusst, wo die Untersuchungshäftlinge vom 17. Juni inhaftiert waren. Wir wussten um diesen Aufstand im Allgemeinen. Was bei uns Auslöser war, das war eher der Alltag und wie wir aus bestimmten Situationen heraus immer wieder an Grenzen gestoßen sind. Jena hat den äußeren Rahmen als Stadt geboten, wo viele Einﬂüsse zusammenkamen und wir als Gruppe, als Szene komprimierter aktiv werden konnten. Eine wichtige Sache war für uns der Schritt raus aus der Kirche. Vorher haben wir uns immer unter dem Schutzschild der Kirche, der Jungen Gemeinde Jena Stadtmitte bewegt. Das war ab den 1970er Jahren allerdings nicht mehr so eine Schreckenssituation wie vorhin für die Jungen Gemeinden in den 1950er Jahren beschrieben. Das hat sich entwickelt, die Kirche gab uns einen gewissen Rahmen, der Grenzen hatte. Wir haben dann bestimmte Dinge machen wollen, die in diesem Rahmen nicht mehr möglich waren, deshalb haben wir auf diesen begrenzten Schutz verzichtet. Friedensbewegungen gab es 1983 in West wie Ost. In der DDR wurde die Westfriedensbewegung hochgejubelt, aber wenn wir mit den gleichen Ansprüchen an die eigene Regierung herantraten, wurden wir kriminalisiert. Das war unser Risiko. Stefan Nölke : Das heißt, vom Thema Frieden ging es dann auch gleich hin zum Grundsätzlichen, zur Frage der Rede- und Meinungsfreiheit. Sie haben auch Aktionen unternommen, die dann die Stasi ganz heftig auf den Plan gerufen hat. Vielleicht können Sie die eine oder andere schildern. Peter Gräfe : Die Stasi hat auf alles heftig reagiert. Das waren ja schon kleine Dinge, auch im Vorfeld. Wir kamen aus Freundeskreisen, die auch schon vorher Sachen unternommen hatten. Das Wort„Frieden“ haben wir breit ausgelegt, es war nicht nur gegen Waffen gemeint, sondern galt vielen Themen aus dem Alltag. Gemacht haben wir teilweise ganz einfache Sachen wie zum Beispiel eine„Schweigeminute für den Frieden“ auf dem zentralen Platz in Jena. Die Stasi hat das natürlich mitbekommen und da wurde dann die ganze Innenstadt abgeriegelt. Wir waren nur so zehn Leute, die es irgendwie geschafft hatten, da reinzukommen, bzw. die Nacht vorher bei Freunden in diesem Ring übernachtet hatten. Wir wussten natürlich vorher nicht, dass die ganze Innenstadt abgeriegelt wird und was wir mit unserer kleinen Aktion auslösen würden. Das war, meine ich, am 24. Dezember 1982, da sprach hinterher die ganze Stadt davon, das war Werbung für uns. Stefan Nölke : Wie viele waren Sie denn? 100 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? Peter Gräfe Peter Gräfe : Also wie gesagt, bei dieser Aktion sind wir gerade mal mit ca. zehn Leuten reingekommen. Ich denke, wir hatten in dieser Zeit einen harten Kern von 40 Leuten, wobei es auch da wieder verschiedene Gruppierungen waren, die vorher jede für sich in den Hinterzimmern was gemacht hatten und sich dann eben gefunden haben, wodurch wir immer mehr wurden. Da gab es Rudolf-Bahro-Aufarbeitungen, da gab es Lesekreise und so weiter. Und getroffen und diskutiert wurde beständig in den vielen offenen WGs. Wenn wir uns dann bei solchen oﬃziellen Demonstrationen mit eigenen Plakaten einklinkten, waren wir vielleicht 80 bis 100 Leute. Insgesamt war die Szene noch größer, aber nicht jeder sagte, er macht da mit, es war halt auch immer so eine Sache. Stefan Nölke : Die Stasi – das war bekannt – ist ja auch zum Teil schon in den 1970er Jahren in Jena heftig gegen bürgerbewegte Leute vorgegangen, wir wissen das inzwischen aus vielen Büchern und Publikationen. Erinnert sei an Jürgen Fuchs, den die SED mehr oder weniger zum Staatsfeind Nummer eins auserkoren hatte. Peter Gräfe, hatten sie Angst oder wussten Sie, was da eventuell auf Sie zukommt und das es gefährlich werden konnte für Leib und Leben? Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 101

Peter Gräfe : Da kann ich jetzt nur für mich sprechen. Es ist ja schon 40 Jahre her, aber ich denke, dass ich schon ein bisschen Muffensausen hatte. Wir haben halt die Entscheidung getroffen, wir machen das. Und wenn man die trifft, dann macht man das dann auch. Wir kannten die Repressionen, wir wussten darum. Als ich zum Beispiel in die JG Stadtmitte das erste Mal rein bin, da saßen gerade Leute in U-Haft, die Ende 1976 die Unterschriftensammlung gegen die Biermann-Ausbürgerung organisiert hatten. Andere der Älteren warteten desillusioniert auf ihre Ausreise. Weil die alle fehlten, hatten wir in dieser Zeit in der JG Stadtmitte ein großes Loch und das musste wieder aufgefüllt werden. Mit 16 hat man das natürlich so nicht gedacht, aber im Nachgang weiß man das. Es kamen auch immer wieder neue Leute und es wurden immer mehr, je mehr Repressalien es gab. Ich glaube, das kommt im Buch von Peter Wensiersky auch ganz gut rüber. Die Stasi wollte den Sumpf trockenlegen, so Eigenaussage, hat aber dadurch immer mehr Nachwuchs erzeugt. Und dass man dann was unternimmt, das kam aus uns selber heraus. Wir haben da nicht irgendwelche großen Ideen gehabt, wo das mal hingehen soll oder was wir erreichen wollen, sondern das waren Reaktionen auf bestimmte Dinge. Wir wollten innerhalb der DDR etwas bewegen. Wenn vorhin zum Thema Ukraine gesagt wurde, dass eine der Motivationen auch eine nationale Einheit war, das war es bei uns nicht. Aber interessanterweise hat es letztendlich dazu geführt. Wir gehörten in Jena zu den ersten Gruppen nach dem 17. Juni, die auf die Straße gegangen sind und was gemacht haben. Von uns war Ende des Jahres 1983 dann kaum noch einer in Jena, aber das hat sich trotzdem fortgesetzt. Und auch im Nachgang haben viele gesagt, wir haben etwas bewirkt, auch wenn wir da schon gar nicht mehr da waren. Es war sehr interessant, diese Stimmen zu hören. Am Ende sind dann Leipzig 1989 und die Einheit 1990 rausgekommen und da sind wir wieder bei nationaler Identität. Das hatten wir natürlich nicht auf dem Bildschirm, aber ich ﬁnde es einen interessanten Bogen. Stefan Nölke : Rainer Eckert, 1989 ging es erst einmal überhaupt nicht um die deutsche Einheit, das Thema stand gar nicht zur Debatte, oder? Prof. Dr. Rainer Eckert : Bei mir nicht und ich kenne auch niemanden. Ich kenne nur Leute, die heute den Eindruck erwecken, es sei so gewesen und sie seien schon immer dafür gewesen, bekannte Namen, die ich hier nicht nennen möchte. Wir wollten eine demokratisierte DDR haben, einen demokratischen Sozialismus. Im besten Fall hätten wir uns gedacht, eine Wiedervereinigung zwischen zwei gleichberechtigten demokratischen deutschen Staaten ist unser 102 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? Ziel. Das änderte sich dann schlagartig, und zwar durch ein Ereignis, das ich nie Fall nennen würde, sondern einen Sturz der Mauer. Die Mauer ist ja nicht umgefallen, weil sie baufällig war, sondern sie wurde von den Ostdeutschen, den Ostberlinern gestürzt, die Demonstrationserfahrung hatten. Und von diesem Tag an war alles anders. Da gibt es auch den riesen Streit, wem gehört die Friedliche Revolution. Wir argumentieren, es war eine Minderheit, die die Friedliche Revolution getragen hat. Die Staatssicherheit hat 3000 Oppositionelle erfasst, ich habe mal mit Ulrike Poppe darüber diskutiert(ich glaube sogar, auf dem Bautzen-Forum), sie meinte, wir seien 5000 gewesen – das kann auch sein. Aber es war eine ganz kleine Minderheit. Es war 1989 insgesamt etwa eine Million Menschen, ähnlich wie 1953, beteiligt. Die anderen standen, wie man so schön sagt, hinter der Gardine. Die wurden erst am 9. November aktiv, nachdem die Mauer gestürzt war, indem sie in den Westen strömten. Und da war es dann auch mit unseren Hoffnungen auf Reformen zu Ende. Wir hätten sie ohnehin nicht durchsetzen können, insofern war die deutsche Einheit der beste Weg. Ich will es gar nicht im Nachhinein kritisieren, denn wir waren viel zu wenige gegenüber einer Überzahl von Positionen, die hätten besetzt werden müssen. Wir hätten niemals die Kraft und die Kompetenz gehabt. Insofern ist es gut, wie sie gekommen ist, aber die Intention war eine andere. Stefan Nölke : Sie spielen auf die Kontroverse zwischen Ilko-Sascha Kowalczuk und Detlef Pollack an, in der es darum ging, wer die Dynamik in die Friedliche Revolution hineingebrachte und was eigentlich die Bürgerrechtlerinnen und Bürgerrechtler bewirkt haben. Da gab es vor drei, vier Jahren eine große Diskussion darum. Sie schreiben ja auch in ihrem neuen Buch„Umkämpfte Vergangenheit“ über diese Dinge. Prof. Dr. Rainer Eckert : Da sieht man mal wieder, wie es abläuft. Es wird verkürzt zur Kowalczuk-Pollack-Kontroverse … Stefan Nölke : Das war ein Stichwort, das Sie genannt haben … Prof. Dr. Rainer Eckert : … daran waren 30 Leute beteiligt. Mein Buch ist aus der Idee heraus entstanden, diese Kontroverse zu dokumentieren. Als ich anﬁng, wurde es immer mehr und insgesamt waren es dann 27 Kapitel, in denen 27 unterschiedliche Aufarbeitungsinitiativen und geschichtspolitische Zusammenhänge beschrieben werden, sehr kritisch mit den entsprechenden Folgen. Inzwischen ist das Buch in zweiter Auﬂage in Leipzig erschienen. Stefan Nölke : Genau. Darauf wollte ich hinweisen. Prof. Dr. Rainer Ecker t: Sehr nett, vielen Dank! Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 103

Prof. Dr. Rainer Eckert Stefan Nölke : Mykola Borovyk, wir sind ja bei der Frage, wer Revolutionen macht. Welche Bevölkerungsgruppen hatten sich aus Ihrer Sicht der Demokratiebewegung in der Ukraine bei der Orangenen Revolution 2004/05 oder beim Euromaidan angeschlossen? Dr. Mykola Borovyk : Darüber könnte man einen ganzen Tag sprechen, aber um es ganz kurz zu sagen: Es sind die Ukrainerinnen und Ukrainer, die sich als eine Gemeinschaft immer wieder erﬁnden, neu erﬁnden. Und diese Vorstellung über eigene Gemeinschaft ändert sich immer, Schritt für Schritt. Wir können diese Gemeinschaft Nation nennen. In der Ukraine wird dieser Begriff nicht so häuﬁg genutzt, aber trotzdem, es ist die ukrainische Nation. Heute wurde gesagt, dass sich die Ukrainerinnen und Ukrainer jetzt ihre Nation erschaffen, die vorher nicht so existierte. Das glaube ich nicht. Es war und ist etwas anderes, was nicht zu den westlichen Stereotypen von Nation passt. Im Westen sieht man immer gern eine homogene kulturelle Gemeinschaft, in der Ukraine ist es nicht der Fall. In der Ukraine ist es immer hybrid, heterogen, polykulturell, multisprachlich. Und diese Gemeinschaft ist eher durch bestimmte Werte vereint und durch ein Zukunftsprojekt. Offensichtlich ist diese Gemeinschaft auch durch Faktoren von außen geprägt, durch die 104 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? Abscheu davor, was jetzt Russland ist. Das ist durch diesen Druck von draußen zusammengeschmolzen. Wir werden drinnen beobachten können, dass die Konﬂikte und Unterschiede deutlicher werden, wenn dieser Druck schwächer wird. Aber unter diesem Druck ist die Gemeinschaft stärker verschmolzen. Aber trotzdem glaube ich, dass diese Werte wie Freiheit, Menschenwürde und Gleichheit und auch dieses gemeinsame Zukunftsprojekt eines souveränen europäischen Staates Faktoren sind, die diese Gemeinschaft zusammenbinden. Wir können das als neue Nation bezeichnen, obwohl es viele Menschen sind, die verschiedene Sprachen sprechen und sich ethnisch sehr unterscheiden. Es wurde ja heute schon gesagt, der Präsident ist Jude, der Ministerpräsident Ukrainer, der Verteidigungsminister ist Krimtatar, also Muslim. Viele Menschen an der Front sprechen Russisch und kämpfen gegen Russen, doch trotzdem sind es alle Ukrainer. Was für mich wichtig war nach dem Maidan und auch in diesem Wahlprozess: Ich war kein Anhänger von Präsident Selenskyj, ich habe nicht für ihn gestimmt, aber wichtig war für mich, dass in diesem Prozess die Frage, dass er Jude ist, nicht diskutiert wurde. Das war total egal, das war kein Plus und kein Minus, es war keine Frage. Es zählte, ob er bereit ist oder nicht, seine Erfahrungen, seine politische Einstellung gegenüber Russland, das waren die Fragen. Aber welche Ethnizität er hat, spielte keine Rolle. Das war schon ein Merkmal für mich, dass etwas Neues gekommen ist. Stefan Nölke : Trotzdem gab es immer wieder den Vorwurf, dass auch Rechtsextremistinnen und Rechtsextremisten bei den Protesten, zum Beispiel beim Euromaidan, dabei waren und dass verschiedene Einheiten des ukrainischen Militärs zum Rechtsextremismus neigen. Das ist auch der Vorwurf, den Putin in seinem Propagandafeldzug gegen die Ukraine erhebt. Wie stark sind die Rechtsradikalen in der Ukraine? Spielen sie eine Rolle, wie beurteilen Sie das? Dr. Mykola Borovyk : Das ist die Bandera-Frage, die musste auf jeden Fall gestellt werden. Interessant daran ist, dass diese Vorwürfe, die Ukrainerinnen und Ukrainer seien Faschisten, meistens von AfD-Anhängern kommen. Für mich ist die Erinnerungskultur, wie Vergangenheit wirkt und wie diese Symbole funktionieren, im Fall von Bandera interessant. Sie kennen die Geschichte: Das war ein Führer der ukrainischen nationalistischen Bewegung während des Zweiten Weltkriegs. Er wurde durch einen sowjetischen Agenten ermordet. In der Geschichtsschreibung ist er eine umstrittene, komplizierte Figur. Aber für die große Mehrheit in der Ukraine und in der Erinnerungspolitik Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 105

existiert er nur als ein sehr vereinfachtes Symbol für eine Selbstopferung im Namen der Menschen des Landes, auch als Symbol für Widerstand gegen Russland. Die Ideologie, zu der Bandera sich bekannte, wird immer ausgeblendet. Es funktioniert so, dass Stepan Bandera, ein überzeugter Antidemokrat, zum Symbol der demokratischen Bewegung wurde. Es gibt noch ein Beispiel aus diesem Bereich, ganz aktuell, diese„Mutter Heimat“-Staue, das sowjetische Monument zum Zweiten Weltkrieg in Kiew. Diese hässliche riesige Frauenskulptur mit Schild und Schwert stammt vom Bildhauer Jewgeni Wutschetitsch, der auch das Mahnmal im Treptower Park entworfen hat. Es ist ein rein sowjetisches Monument, die Frau trägt das sowjetische Wappen auf dem Schild. Doch vor ein paar Wochen wurde die Skulptur in„Mutter Ukraine“ umbenannt und das sowjetische Wappen wurde durch das ukrainische Wappen ersetzt, sodass jetzt diese Frau mit dem Schwert von Wutschetitsch den Russen bedroht. Das ist wie mit Bandera, da werden die Dinge genommen, die es schon gibt, und für Mobilisierung und Widerstand genutzt. Und was dahintersteht, ist ganz egal, solange es instrumentalisiert werden kann, um die Gemeinschaft zu mobilisieren, die Souveränität zu verteidigen und für die demokratische Zukunft zu kämpfen. Interessant ist, dass diese nationalistische Erinnerungspolitik, die von westlichen Historikerinnen und Historikern schon so stark kritisiert wurde, gar nichts für die Rechtsradikalen gebracht hat. Das ist diese Politik mit Bandera-Kult, aber die Rechtsradikalen haben keinen Einﬂuss, sie sind marginal. Im ukrainischen Parlament gibt es keine, anders als in Deutschland. Wir wissen überhaupt nicht so viel darüber, inwiefern die politische Erinnerungskultur überhaupt politisch wirkt. Meine aktuelle Forschungsfrage ist, welche sozialen Auswirkungen Erinnerungskultur hat und ob wir sie als prognostischen Faktor überhaupt nutzen können, also ob sich Erinnerungspolitik auf das politische Verhalten von Menschen auswirkt. Das ist die große Frage für mich, nicht nur in der Ukraine, sondern vor allem heute in Deutschland. Denn Deutschland war Weltmeister der Erinnerungskultur, doch dann kamen die Krise und dieser Krieg und es ist die Frage, ob das Erinnern überhaupt geholfen hat. Stefan Nölke : Der Mythos, dass wir Deutschen Aufarbeitungsweltmeister sind, scheint doch etwas verblasst. Geschichtsinterpretationen und Erinnerungskultur sind ja auch nichts Statisches, sondern in ständigem Fluss. Auch im Privaten verändert sich im Laufe der Jahre womöglich der Blick auf das Erlebte. Peter Gräfe, wie schauen Sie zurück auf Ihr Engagement von damals – ist das etwas, worauf Sie auch stolz sind, wenn Sie Ihren Kindern davon er106 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? Frage aus dem Publikum zählen zum Beispiel? Peter Gräfe : Ja klar, das ist ein wichtiger Teil meines Lebens. Der war dann irgendwann nicht direkt abgeschlossen, aber es kamen andere wichtige Teile meines Lebens hinzu. Rückblickend würde ich sagen, ist das natürlich eine Geschichte, die sehr intensiv und produktiv war, letztendlich auch von Erfolgserlebnissen geprägt, auch wenn wir natürlich bis hin zum Tod von Matthias Domaschk in unseren eigenen Reihen harte Schläge aushalten mussten. Aber wir haben ja heute in den vorhergehenden Beiträgen auch darüber gesprochen, dass diese Aufstände und Proteste in den sozialistischen Ländern alle niedergeschlagen wurden. Alle hatten ein negatives Ende. Das war bei uns nicht wirklich. Wir wurden zwar als Gruppe zerschlagen, aber nicht als Menschen. Da, würde ich sagen, sind wir gut rausgekommen. Stefan Nölke : Die Geschichte hatte für Sie dann auch ein Happy End. Sie waren ja damals zunächst im Osten, dann im Westen in der Friedensbewegung engagiert. Wie ist das für Sie heute als ehemaliger oder immer noch friedensbewegter Mensch? Wenn Sie auf den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine blicken, wie kommen Sie mit Ihrer paziﬁstischen Haltung von damals klar? Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 107

Peter Gräfe : Ich habe Paziﬁsmus für die DDR gesehen, für mich als Bürger in der DDR. 1984 war ich mehrere Monate in Nicaragua, mitten in einem Land, wo Krieg herrschte. Auch einer dieser vielen Stellvertreterkriege. Da war ich in einer Region, wo die Kämpfe nah waren. Das habe ich nicht gesucht, sondern wir waren eine Arbeitsbrigade. Wir haben dort für Vertriebene, die aus den direkten Kampfzonen kamen, Hütten gebaut. Das Wort„Krieg“ ist für mich schon immer dagewesen, nicht erst seit der Ukraine. Überall auf der ganzen Welt sind Kriegsherde. Die Ukraine hat es uns nur wieder nähergebracht, weil es, denke ich, etwas mehr so unsere Sozialisation ist. Es ist nicht nur territorial näher, sondern auch emotional. Kiew war eine fast schon westliche Stadt, da konnten wir hinreisen. Die Ukrainerinnen und Ukrainer waren bei uns, da war ein Austausch. Die Fußball-EM hat dort stattgefunden, es waren immer mehr Zeichen einer Annäherung. Und dann reitet da Putin ein, das hat mich persönlich enorm getroffen. Es macht mir auch heute noch stark zu schaffen. Dieser Einmarsch, der viele Hoffnungen endgültig zerplatzen ließ, ist für mich eine Zäsur. Stefan Nölke : Wie halten es die Deutschen mit dem Frieden, wie halten es die Deutschen mit der Freiheit? Das sind die Grundfragen, die seit dem 24. Februar 2022 anstehen. Wir haben gesehen, wie zögerlich die Solidarität mit der Ukraine am Anfang war, wenn man das so sagen darf. Das hat sich sicherlich geändert. Auch die große Solidarität, die die Ukrainerinnen und Ukrainer, die zu uns gekommen sind, erfahren, sollte man erwähnen und würdigen. Dennoch: Ein großer Teil speziell der Ostdeutschen ist sehr skeptisch, was Waffenlieferungen und generell die Unterstützung der Ukraine betrifft, speziell auch in Sachsen. Haben die Deutschen ein Problem mit der Wertschätzung der Freiheit, wie sehen Sie das, Rainer Eckert? Prof. Dr. Rainer Eckert : Minderheiten machen Revolutionen und haben Recht, darauf stolz zu sein. In glücklichen Umständen passt das zusammen mit der Bevölkerungsmehrheit, zum Beispiel unter äußerem Druck. Daraus erwachsen aber weitere Verpﬂichtungen, nämlich auch die, sich für andere zu engagieren, die für unsere Werte von Freiheit und Demokratie heute kämpfen. Das ist immer noch eine übergroße Mehrheit des linksliberalen Teils der Bürgerbewegung, es bröckelt aber etwas, das kann ich erkennen. Aber noch sind wir eine Mehrheit. Was den Freiheitsbegriff angeht, das ist ein ganz komplexes und kompliziertes Problem. Wenn ich mit normalen Menschen über Freiheit spreche und den Begriff Freiheit gebrauche, stoße ich in der Regel auf totales Unverständnis, auf Desinteresse. Höhnisch wird mir entgegen108 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? gehalten, Konsumfreiheit gibt’s, was soll das sein, Freiheit. Das ist ein Riesenproblem für uns. Wir können unseren Freiheitsbegriff, wie auch verschiedene andere Sachen, die heute schon diskutiert worden sind, ganz schwer der breiten Masse der Deutschen verständlich machen. Daran gilt es weiter zu arbeiten. Leider waren unsere Erfolge in der letzten Zeit nicht allzu groß. Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, die Aufarbeitung ist gescheitert, aber es gibt erhebliche Deﬁzite und Handlungsbedarf. Stefan Nölke : Heidi Roth, wie sehen Sie das in Bezug auf den 17. Juni? Wie steht es um das Wissen der heutigen, nachfolgenden Generationen über den Volksaufstand? Dr. Heidi Roth : Ich kann mich hier nur anschließen. 2003 war ein Höhepunkt der Aufarbeitung. Da gibt’s auch die Zahl, nach Befragungen, dass sich etwa 60 Prozent der Deutschen an diesen 17. Juni erinnern konnten. Damals sind 50 neue Publikationen erschienen, es ist viel Neues gekommen, es gab auch Interesse von der jungen Generation, aber Historikerinnen und Historiker haben damals schon gewarnt, dass das in Zukunft abnehmen wird. Ich begleite im Zeitgeschichtlichen Forum, wo wir einen Schwerpunkt 17. Juni haben, seit 19 Jahren Schulklassen, aber es wird immer weniger, ob die aus München oder aus Dresden kommen. Das ist ein großes Problem und hängt auch mit der Lehrplangestaltung zusammen. Die Lehrer wollen alles machen und haben einfach keinen Mut, so ein Ereignis mal unter verschiedenen Gesichtspunkten auszudiskutieren. Es gibt ein paar Ansätze, da kommen Schüler und wollen Facharbeiten darüber schreiben, aber leider nimmt das immer mehr ab. Und es ist auch schwer, das merke ich, wenn ich mit meinen Enkeln spreche, der eine ist erst 15 Jahre alt: Das Verständnis für die DDR, für den Alltag in der DDR, für das politische System, das fehlt einfach. Und wenn sich die Schüler in diese Alltagserfahrung nicht hineinversetzt fühlen können, dann ist es schwer, das zu vermitteln. Was wir erreichen wollen, kann man nicht mit Zwangsveranstaltungen machen, wie es früher in der DDR war, als die Schüler der achten Klassen nach Buchenwald fuhren. Stefan Nölke : Mykola Borovyk, Sie beschäftigen sich ja mit diesen Themen in Ihrer Funktion als wissenschaftlicher Mitarbeiter der Gedenkstätte KZ Sachsenburg in der Nähe des sächsischen Frankenberg. Beobachten auch Sie diese Deﬁzite bei der politischen Bildung, die Heidi Roth gerade angesprochen hat? Dr. Mykola Borovyk : Das Problem existiert. Wenn wir über Freiheit sprechen, kommt es immer darauf an, wessen Freiheit. Die Freiheit der Deutschen ist wichtig, aber wenn es um die Freiheit der Ukraine geht, ist es schon Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 109

schwieriger. Wie auch das Thema Paziﬁsmus. Viele reden vom Verzicht auf Gewalt, aber wirklicher Paziﬁsmus besteht darin, auf Gewalt zu verzichten, um sich selbst zu verteidigen. Das ist Paziﬁsmus. Aber wenn es darum geht, das Recht anderer nicht anzuerkennen, sich zu verteidigen, das ist dann kein Paziﬁsmus. So sehen das viele Leute in Deutschland. Das ist ein Zynismus, der mir leider häuﬁg begegnet. Ob das eine Folge der Erinnerungspolitik ist, kann ich nicht sagen. Oder ob es am gesamten politischen Klima liegt oder vielleicht einfach eine menschliche Reaktion ist wie in Indien, dass es egal ist, was in der Ukraine passiert. Trotzdem ist Deutschland nicht Indien, die Lage ist nicht so schlimm. Man kann nicht sagen, dass Erinnerungspolitik und diese politische Kultur die Menschen ganz gleichgültig gemacht haben, das sind Gott sei Dank nur Minderheiten. Deutschland ist ein großes Land mit verschiedenen Menschen, die unterschiedliche Meinungen haben. Stefan Nölke : Wir sind lernfähig? Dr. Mykola Borovyk : Ja, ich glaube ja. Stefan Nölke : Vielen Dank für die auch kritischen Worte. Damit wollen wir es jetzt belassen, auch als großes Fragezeichen an uns gerichtet und als Impuls, weiter darüber nachzudenken. Und als Impuls vielleicht auch an Sie, meine Damen und Herren, Fragen zu stellen. Vielen Dank erst einmal so weit. Diskussion Frage aus dem Publikum : Vielen Dank für die Beiträge, ich muss noch mal ganz kurz auf das zurückkommen, was Heidi Roth gesagt hat. Ich bin selber seit sehr vielen Jahren in der historisch-politischen Bildungsarbeit unterwegs und muss an einer Stelle widersprechen. Ich habe nicht das Gefühl, dass das Interesse weniger geworden ist. Ich habe das Gefühl, dass gerade Schülerinnen und Schüler heute, egal ob aus Ost oder aus West, mittlerweile ganz andere Fragen an Geschichte und an die Vergangenheit stellen. Ich sehe das nicht so kritisch, sondern nehme das eher als Bereicherung wahr und als Chance. Ich glaube, dass sich mit einer größeren Distanz zu dem Geschehenen ganz neue Aspekte herauskristallisieren, die wiederum den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern Anknüpfungspunkte für neue Forschungsvorhaben geben. Stefan Nölke : Dankeschön, das war ein wichtiges Statement. Frage aus dem Publikum : Es ist eine Deutungsfrage, wer macht Revolutio110 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? nen. Als junger Regierungsrat habe ich Anfang der 1990er Jahre meine erste Dienstaufsichtsbeschwerde von einem Friedlichen Revolutionär gefangen. Ich war drei Jahre in Haft, bin dann nach dem Westen abgeschoben worden. Im Gegensatz zu Ihnen, Peter Gräfe, war das für mich kein Trauertag, sondern der glücklichste Tag meines Lebens. Dann habe ich meine Ausbildung im Verwaltungsdienst gemacht, hatte die Universität Halle zu besolden, war vorm Arbeitsgericht, da so ein wissenschaftlicher Mitarbeiter von der Universität Halle um seine Abﬁndung stritt, was sein gutes Recht ist. Er erzählte, dass er jetzt 35 Jahre dem Land Sachsen-Anhalt gedient habe und dass das Geld nicht angemessen sei für den Verlust dieses Arbeitsplatzes. Dann habe ich die Akte aufgeschlagen und gesagt, darf ich mal vorlesen, wem sie 35 Jahre gedient haben:„… verpﬂichte ich mich, treu der Deutschen Demokratischen Republik unter Führung ihrer marxistisch-leninistischen Partei der Arbeiterklasse zu dienen.“ Aber Dienstaufsichtsbeschwerde, Friedlicher Revolutionär und dummer Wessi, keine Ahnung! Das ging damals sehr glimpﬂich ab. Heutzutage ist dieses Pathos von den Friedlichen Revolutionären, DDR-Oppositionellen … Welcher DDR-Oppositionelle war denn eigentlich nicht im Staatsdienst? Herr Eckert, wenn ich Ihre Biograﬁe hinterfrage, bekomme ich Hausverbot bei Herrn Eisel! Stefan Nölke : Wieso, warum Hausverbot, wie meinten Sie das? … Sie stellen sich vor, Herr Eckert, als DDR-Oppositioneller, waren aber im DDR-Staatsdienst beschäftigt, Sie haben in der DDR promoviert! Und das ist eines der Probleme der sogenannten Aufarbeitung, dass die Gegner des Systems unter denen gesucht werden, die in dem Land promoviert haben und nicht unter denen, die im Gefängnis saßen. Danke. Prof. Dr. Rainer Eckert : Also erstens habe ich meine Autobiograﬁe geschrieben, ein dickes Werk,„Leben im Osten“, da können Sie alles detailliert nachlesen. Zweitens bin ich von der Uni geﬂogen, bin relegiert worden, war Operativer Vorgang bei der Staatssicherheit wegen Staatsfeindlicher Hetze und Gruppenbildung, war im Stasiverhör, sollte erpresst werden, IM zu werden, drei Jahre Zuchthaus sind mir bei Verweigerung angedroht worden, ich habe mich schriftlich verweigert. Das liegt in den Akten der Staatssicherheit auch vor. Nicht verhaftet wurde ich, weil Mielke entschieden hat, uns nicht zu verhaften, weil in unserer Gruppe mehrere Prominentenkinder waren. An die Akademie der Wissenschaften kam ich durch einen Zufall, Ulrike Poppe hatte das organisiert, weil der Vater Abteilungsleiter war, und ich habe 14 Jahre lang Hilfsarbeiten machen müssen. Und alles, was ich gemacht habe, um proPodiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 111

Stefan Nölke moviert zu werden, habe ich nebenbei gemacht, in meiner Freizeit. Ich habe meine Doktorarbeit in knapp zwei Jahren geschafft, nebenbei abends, wo heute Studenten sieben Jahre mit etlichen Stipendien dazu brauchen. Also, mir so zu kommen, bitte nicht! Da machen Sie sich kundig und kommen nicht mit solch undifferenziertem Zeug. Stefan Nölke : Okay, dann hätten wir das auch geklärt. Hier war noch eine Frage. Frage aus dem Publikum : Ich möchte noch mal auf die Bildung eingehen. Ich glaube nicht, dass das Problem bei den Jugendlichen liegt, sondern am Schulsystem. Ich kann mich erinnern, seit 25 Jahren wird in jedem Wahlkampf gesagt, die Bildung ist das Problem, wir müssen mehr in die Bildung investieren, aber es passiert nicht. Seit PISA wird der gesellschaftswissenschaftliche Unterricht immer weiter zusammengekürzt. Den Jugendlichen kann man keinen Vorwurf machen, dass sie zu wenig wissen, wenn es ihnen gar nicht mehr vermittelt wird, die Ressourcen dafür gibt es gar nicht mehr. Frage aus dem Publikum : Ich möchte noch etwas zu den Akteuren der Revolutionen sagen. Ich war auch ein Akteur, aber nicht im Staatsdienst, ich bin 112 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? Pfarrer gewesen. Und wenn ich an die Zeit in den 1980er Jahren bis 1989 denke, in der Gemeinde oder in dem Bereich, wo ich lebte, sind sehr viele Aktionen von den Kirchen ausgegangen. In den Kirchen wurden Dinge vorbereitet, dann ging hinaus auf die Straße. Wir wollten keine Revolution, aber wir wollten Veränderungen. Und noch ein Gesichtspunkt, der Stichpunkt Angst. Ich werde immer danach gefragt. Ich hatte keine Angst, weil ich immer dachte, ich habe die Kirche hinter mir, die schützt mich, wenn irgendwas ist. Das war für 1988/89 unheimlich wichtig, damit haben wir eine ganze Menge bewegen können. Prof. Dr. Rainer Eckert : Wenn immer Kirche gesagt wird, das ist falsch. Es waren Teile der evangelischen Kirche, ganz mal eine katholische Gemeinde, und in der evangelischen Kirche waren es ganz wenige Gemeinden mit mutigen Pfarrern und mutigen Gemeindekirchenräten. Bei uns in Friedrichshagen ist es zum Beispiel abgelehnt worden, eine Gruppe aufzunehmen, weil die Leute im Gemeindekirchenrat Angst hatten, dass ihre Kinder nicht Abitur machen können. Man muss also differenzieren. Es gab auch bei uns das Engagement in einer Umweltgruppe, wir haben eine Friedensdekade organisiert und uns für die jüdische Geschichte engagiert. Das waren alles kleine Bausteine, die dann zur Friedlichen Revolution führten, die wir nicht intendiert hatten. Stefan Nölke : Und nun die letzte Wortmeldung. Frage aus dem Publikum : Vielen Dank erst einmal ans Podium, es war eine sehr spannende Diskussion. Ich bin etwas beim Spannungsverhältnis zwischen Frieden und Freiheit, deswegen die Frage, ein bisschen provokant: Ist der schwierige Umgang mit der Unterstützung der Ukraine auch vielleicht einer besonders starken Friedensbewegung in Deutschland geschuldet? Gerade in den ersten Tagen nach der russischen Intervention in der Ukraine fand ja die Frage großen Widerhall in der Bevölkerung in Deutschland, warum sich die Ukraine nicht sofort ergibt, weil es doch besser wäre, möglichst wenige Leute sterben zu lassen, statt sie in einen sinnlosen Tod zu schicken. Damit verbunden war die Wahrnehmung, dass Freiheit vielleicht gar nicht diesen Wert gegenüber Frieden habe, also dass man den Friedenswert so hoch ansetzte, dass einem nicht bewusst wurde, dass Freiheit eben nicht nur äußere, sondern auch innere Freiheit bedeutet. Stefan Nölke : Eine super Frage, wie ich ﬁnde, früher hieß das mal, lieber rot als tot. Herr Borovyk, vielleicht möchten Sie antworten. Dr. Mykola Borovyk : Zwei Perspektiven: Erstens, warum für die Ukraine? Es Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 113

war schon in der Orangenen Revolution, beim Euromaidan auch am Ende, aber jetzt im Krieg für die große Mehrheit der Ukrainerinnen und Ukrainer deutlich, dass Kapitulation viel mehr Morde und Opfer bedeuten würde als die weiterführende Verteidigung in einem Krieg. Das wird ganz so gedeutet. Wenn die Russen freie Hand haben, kommt es zu schwierigeren Folgen als bei Weiterführung des Krieges. Was für mich wichtig wäre, mindestens anzudeuten: Ich glaube, dass die derzeit herrschenden Einstellungen in der deutschen Gesellschaft ein Produkt der Welt nach dem Kalten Krieg sind. In dieser Welt, wo die Dominanz des Westens so stark war, wurde ein Gefühl geschaffen, dass Krieg und Gewalt nur Ergebnisse freier Entscheidung sein können. Die Haltung der Friedensbewegung: Wir fangen keine Kriege an. Diese Gesellschaft und diese Einstellung sind nicht vereinbar mit der Situation in Welten, in denen der Krieg schon begonnen hat, durch eine Macht, die keinen Regeln folgt. In dieser Situation sehen viele Deutsche – das ist etwas Neues – ganz verwirrt, dass dieses Koordinatensystem nicht mehr existiert. Die westlichen Länder konnten entscheiden, ob es im Irak Krieg gibt oder in Korea oder irgendwo noch. Aber es wurde per Deﬁnition garantiert, dass„bei uns“ kein Krieg kommt. Deswegen hieß es, der Krieg ist schlecht, es darf kein Krieg sein. Aber jetzt ist es nicht mehr ihre Entscheidung, ob es Krieg gibt oder nicht. Es ist nur eine Tatsache. Die derzeitige deutsche Gesellschaft muss etwas Neues für sich erﬁnden – wie in dieser Welt weiterleben, wie sich verteidigen. Es wurde schon gesagt, 100 Milliarden Euro für weitere Panzer, für Deutschland, für Ausrüstung und so weiter. Die Frage sind nicht die Panzer, sondern die Frage ist: Wo ﬁnden Sie die Soldaten? Wer will dieses Land in diesem Zustand der Gesellschaft verteidigen? Und was passiert, wenn Trump zum Beispiel in Amerika drankommt und sagt, dieses Europa interessiert uns nicht. Oder es wurde so über Atomwaffen gesprochen. Viele Europäer haben das Gefühl, sie sind in Sicherheit, weil Deutschland der Nato angehört, weil es Atomwaffen gibt. Werden die Amerikaner ihr eigenes Leben riskieren, um Warschau oder Berlin zu verteidigen? Ich bin nicht mehr sicher. Ich habe in einer Diskussion Deutsche gefragt:„Was wäre, wenn Russland Estland angreift. Würden sie für Estland sterben?“ Wissen Sie, was ich für eine Antwort bekommen habe?„Das müssen die Amerikaner entscheiden.“ Das ist das Problem. Die Welt ist leider ganz anders. Diese hässliche Welt mit der Dominanz des amerikanischen Imperialismus, was für Irak, Afghanistan und so weiter gewesen ist, war eine tolle Welt für Westeuropa. Aber jetzt existiert diese Welt nicht mehr. Das ist die Frage, die beantwortet werden muss. Lei114 Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? der bezahlt die Ukraine jetzt den Preis. Was weiter kommt, darauf müssen wir uns vorbereiten. Stefan Nölke : Ganz herzlichen Dank für die Frage und ganz herzlichen Dank für Ihr Statement, das uns zum Nachdenken anregt und uns vielleicht motiviert, das Gespräch an anderer Stelle weiterzuführen.„Vom 17. Juni zum Maidan, wer macht eigentlich Revolutionen?“, das war unser Thema, über das wir hier sehr lebendig und aus verschiedenen Perspektiven diskutiert haben. Ich bedanke mich ganz herzlich bei unseren Podiumsgästen: bei Heidi Roth, bei Rainer Eckert, Peter Gräfe und ganz besonders bei Mykola Borovyk, dem ich sehr dankbar bin, dass er uns in die Sichtweisen seines Landes eingeführt und zumindest mich persönlich dazu animiert hat, mich damit eingehender zu beschäftigen. Ganz herzlichen Dank an Sie, liebes Publikum, und ganz herzlichen Dank an die Organisatoren, ganz besonders an Matthias Eisel von der Friedrich-Ebert-Stiftung, der mit seinem Team hier das Bautzen-Forum seit über zwei Jahrzehnten mit organisiert. Ganz herzlichen Dank dafür! Podiumsdiskussion · Wer macht Revolutionen? 115

Pia Heine, Christian Schröter, Peter Wellach, Tim Köhler(v. l. n. r.) PODIUMSDISKUSSION Christian Schröter, Tim Köhler, Peter Wellach Moderation: Pia Heine Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? Pia Heine : Ich darf Sie ganz herzlich zu unserem zweiten Forumstag begrüßen und freue mich, dass der Saal so voll ist! Gedenktage, Jubiläen wie der 70. Jahrestag des Volksaufstands vom 17. Juni 1953, der Jahrestag des Mauerbaus am 13. August, der 9. Oktober in Leipzig oder der 9. November als mehrfacher Gedenktag – sie alle gehören unweigerlich zu unserer deutschen Erinnerungs- und Gedenkkultur. Ritualisiertes Gedenken in Form von Feierstunden mit Kranzniederlegungen schafft Gemeinschaft, stiftet Sinn, schafft Identität, besonders natürlich für die Dabeigewesenen. Die Frage aber ist – erreicht diese Form des Erinnerns auch noch nachgeborene Generationen? Erreicht diese 116 Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? Form des Erinnerns Menschen in beiden Teilen Deutschlands? Können sich jüngere Menschen oder Nicht-Dabeigewesene mit derartigen Ritualen identiﬁzieren? Und wie gehen wir heute mit der Frage nach neuen, aber auch nach alten Denkmälern um? Darüber möchte ich mit unseren Podiumsgästen ins Gespräch kommen. Christian Schröter ist Referent für Bildung und Theaterpädagoge für das Projekt„Stage of Memory“ an der Gedenkstätte Bautzen, Jahrgang 1978, hat Kulturgeograﬁe studiert und ist an der Schnittstelle von kultureller und historisch-politischer Bildung und ästhetischer Forschung unterwegs. Er hat in verschiedenen Vermittlungsprojekten gearbeitet, unter anderem zusammen mit der Klassik-Stiftung Weimar oder auch in Kooperation mit der Gedenkstätte Buchenwald. Als Theatermacher hat er unter anderem im Jungen Theater in Weimar Erfahrungen gesammelt. Nach Bautzen kam er auf den Ruf des Deutsch-Sorbischen Volkstheaters hin. Unser nächster Gast ist Peter Wellach. Er ist Gedenkstättenentwickler und Historiker, wurde 1969 geboren, hat unter anderem am Bauhaus in Dessau Kulturelle Stadtentwicklung studiert und ist seit über 20 Jahren Geschäftsführer im Bereich Projekt- und Ausstellungsentwicklung für„beier+wellach projekte“. Sein Schwerpunkt ist die Erarbeitung von Ausstellungen und Konzeptionen, vor allem für neue Erinnerungs- und Lernorte im Bereich der historisch-politischen Bildung. Ganz aktuell ist er maßgeblich an der Entwicklung des neuen Lernortes im ehemaligen Freikaufgefängnis auf dem Kaßberg in Chemnitz beteiligt. Spannend ist, dass sich der Bogen auch in Richtung Westen spannt, denn gleichzeitig entsteht im ehemaligen Notaufnahmelager in Gießen ein Gedenkort, an dem Peter Wellach beteiligt ist. Tim Köhler ist Kulturhistoriker und Public Historian, Jahrgang 1979, studierter Kulturwissenschaftler, Historiker, Osteuropakundler und Denkmalpﬂeger. Er entwickelt und betreut Projekte der außerschulischen Bildung, hat als Rundfunkjournalist gearbeitet, als Kurator, als Projektmanager, ist Autor und Herausgeber, hat also ganz verschiedene Geschichtsprojekte geleitet und durchgeführt, egal ob mit Laien oder mit einem Fachpublikum. Aktuell ist er mit digitalem Wandel und Vermittlung an der Herzogin Anna Amalia Bibliothek in Weimar beschäftigt und arbeitet für das Kurt Mühlenhaupt Museum in Berlin, wo er zum Beispiel seinen eigenen Stadtgeschichts-Frühschoppen moderiert. Auch führt er regelmäßig durch verschiedene Museen und Ausstellungen, unter anderem für die Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik in Berlin, im Tränenpalast und im Museum in der Kulturbrauerei. Er hat Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? 117

zudem einiges publiziert, beispielsweise eine Graphic Novel zum 17. Juni 1953. Wir wollen nun schauen, wie wir heute gedenken und wie sich in den nächsten Jahren Erinnerungs- und Gedenkkultur weiterentwickeln könnte. Christian Schröter, vielleicht als Einstiegsfrage: 70 Jahre Volksaufstand 17. Juni, wie wurde in Bautzen daran erinnert? Christian Schröter : Die Kolleginnen und Kollegen an der Gedenkstätte Bautzen haben ein ganz großes Programm aufgefahren und sich vielfältig mit dem 17. Juni beschäftigt. Ein sehr markanter Erinnerungsort ist dort der Karnickelberg. Extra für diesen Tag wurde bei einem zeitgenössischen Künstler aus Weimar eine Komposition in Auftrag gegeben, die dort mit dem Kreuzchor aus Dresden erklang. Wir haben damit eine Stimmgewaltigkeit mit zeitgenössischer Musik in die Welt getragen und ein Zeichen nach außen gesetzt, Kunst wieder zu nutzen, um gemeinsam zu gedenken. Pia Heine : Wenn ihr solche Veranstaltungen plant, wie geht ihr das an, wer ist an der Entwicklung dieser Formate beteiligt und wen wollt ihr adressieren? Christian Schröter : Wir versuchen so viele Menschen wie möglich zu erreichen, sowohl die hier vor Ort Lebenden als solche, die Bautzen besuchen. Das ist sehr weit gefasst, deshalb sind auch verschiedene Formen der Vermittlung oder der Ansprachen notwendig. Für Jugendliche versuchen wir andere Formate zu ﬁnden als für Menschen, die sich schon lange mit den Themen beschäftigen. Wenn es um Ideen für Erinnerungsveranstaltung geht – wir sind ein kleines Team in Bautzen und schauen natürlich, dass jede und jeder seine Kompetenz mit hineingibt. Jedes Jahr ist gespickt mit zahlreichen Terminen, Jubiläen und Jahrestagen. Da ist es eine Herausforderung, neben der klassischen Gedenkstätten- und Vermittlungsarbeit diese Eckpunkte besonders zu fokussieren. Dabei versuchen wir, mit jeweils neuen Akzenten zu überraschen und einen neuen Zugang zu ermöglichen. Pia Heine : Peter Wellach, du bist Ausstellungsmacher und hast in vielen verschiedenen Erinnerungsorten mitgewirkt. Gab es in den vergangenen Jahren Gedenkveranstaltungen, die dich überrascht haben, die ein bisschen aus der Reihe tanzten – positiv wie auch negativ? Peter Wellach : Überraschend fand ich gestern Abend den Poetry Slam im Gefängnistrakt. Ansonsten gibt es viele eingeführte Formate, man redet mit Zeitzeugen, macht Workshops, versucht, digital unterwegs zu sein, aber überraschend ist wenig. Es ist auch die Frage, muss man überraschen an solchen Tagen? Leute, die sich nicht mit dem Thema beschäftigen wollen oder keine Nähe dazu haben, wird man auch mit besonderen Formaten nicht überzeugen 118 Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? Christian Schröter können. Ich glaube, man muss aufpassen, dass man nicht zu sehr den Moden hinterherrennt. Ich bin da eher konservativer und denke, es sollte um das Thema gehen und man sollte die Komplexität von Themen zeigen. Was mich überrascht, sind die Reaktionen von Schülerinnen und Schülern. Da heißt es oft, die brauchen Gamiﬁcation, aber wir unterschätzen, in was für einer überraschenden Art von Komplexität sie unterwegs sind. Sie sind auch in der Recherche meist viel schneller. Insofern sollte man darüber nachdenken, dass Komplexität auch Spaß machen kann. Pia Heine : Wenn du dich als eher konservativ bezeichnest, was erwartest du von einer klassischen Gedenkveranstaltung? Peter Wellach : Man muss aufpassen, dass man nicht in den Ritualen versinkt. Ich ﬁnde es gut, wenn man Denkmäler aktiviert. Joachim Gauck etwa hat in Chemnitz am Kaßberg-Gefängnis eine sehr schöne Rede gehalten, die ganze Straße war gesperrt, es war voll. Ich glaube, dass auch solche normalen Veranstaltungen funktionieren können, wenn sie gut gemacht sind. Auch eine gute Rede, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, nicht in Floskeln versinkt und auf aktuelle Bezüge hinweist, kann überzeugen. Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? 119

Pia Heine : Ein Plädoyer für gute Reden! Tim, du bist in ganz verschiedenen Bereichen der Erinnerungskultur unterwegs. Was ist typisch an deutscher Gedenk- und Erinnerungskultur im Vergleich beispielsweise zu den USA? Tim Köhler : Wer aus den USA kommt, ist mit ganz anderen Museumsrepräsentationen konfrontiert, das zeigt sich in der Darstellung und Aufbereitung, aber auch in den Zahlen. Die Museen auf der Mall in Washington haben an einem Vormittag pro Haus so viele Besucher wie ein durchschnittliches deutsches Stadtmuseum in einem ganzen Jahr. Da gibt es ganz andere Inszenierungen und Eventisierungen, die man sich zum Vorbild nehmen sollte, weil sie vermittlungszentrierter sind und viel mehr auf die Besucherinnen und Besucher eingehen. Die Museen zeigen sich dort weniger als Institutionen der Wissensvermittlung,-bewahrung und der Belehrung im Vergleich zu Deutschland. Zum Stichwort„in Ritualen erstarren“: Wenn man sich gesellschaftlichen Trends des Wandels entzieht, dann sieht man eben immer dieselben Leute auf bestimmten Veranstaltungen. Wenn die Idee aber ist, dass andere Leute kommen sollen, muss man auch etwas anderes machen. Wenn man es nicht tut, ist es auch nicht schlimm, aber dann darf man sich nicht wundern, wenn zum Beispiel keine jungen Leute kommen. Dann kommen immer dieselben, werden immer älter und kommen irgendwann nicht mehr. „Alle“ einzuladen ﬁnde ich schwierig, dann müsste man sehr vielfältige Angebote machen.„Alle“ geht nicht. Deswegen muss eine Kranzniederlegung nicht ausfallen. Aber da Gamiﬁcation als Stichwort schon gefallen ist – Teilhabe und Mitmachen, Themen mit einer Geschichte, mit einem aktivierenden Angebot, auch mit kompetitiven Elementen zu hinterlegen, das spielt schon eine Rolle. Partizipation ist ein grundsätzliches Stichwort, nicht nur weil wir das sozial und moralisch richtig ﬁnden, sondern weil nur dadurch etwas Neues entsteht, und sei es die Identiﬁkation mit einem Thema, einem Projekt, einem Anlass. Das ist sicherlich auch ein Trend in der Gedenkarbeit von Institutionen, Museen und Gedenkstätten, dem man sich überhaupt nicht mehr entziehen kann. Ein Projekt wie die Stolpersteine wäre nie so erfolgreich geworden, wenn es nicht darum gehen würde, dass sich Menschen eine Geschichte aneignen, die gar nicht ihre eigene ist, und wenn nicht über Empathie und Recherche die Vermittlung zwischen den Generationen stattﬁnden würde. Wenn man nicht mitmacht, nicht„stolpert“, kann man nicht Teil davon sein. Es ist eine tolle Aktion, die seit Jahrzehnten funktioniert, weil sie die Leute reinholt und auch noch mit einer künstlerischen Intervention verbunden ist, 120 Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? durch die man sich vom Zeitbezug entfernt, aber es gleichzeitig schafft, aktuell zu bleiben. Pia Heine : Wir reden seit vielen Jahren schon über ein Einheits- und Freiheitsdenkmal. In Berlin ist es beschlossen, in Leipzig ist es nach wie vor ein großes Thema, es gibt einen Partizipationsprozess darüber und es steht auch immer wieder in der Kritik. Gleichzeitig gibt es im Bundestag die Diskussion über ein Denkmal für die Opfer des Kommunismus. Da sind wir bei diesem Denkmalsbegriff. Ich persönlich habe, wenn ich„Denkmal“ höre, eine Skulptur vor Augen, irgendwelche Bronzeﬁguren, die Klassiker. Was ist für euch ein Denkmal? Christian Schröter : Für mich als Nichthistoriker ist ein„Denkmal“ etwas, das uns dazu bringt, über eine Sache zu reﬂektieren. Ist das wirklich eine Figur auf einem Sockel? Weimar zum Beispiel ist eine völlig aufgeladene Stadt mit ganz vielen Erinnerungs- und Gedenkorten aus sehr verschiedenen Zeiten. Mit den Jugendlichen dort im Theater haben wir uns angeschaut, wer auf diesen Sockeln eigentlich sitzt. Die Jugendlichen stellten die Frage, wie vielen Frauen in Weimar eigentlich ein Denkmal gesetzt wurde? Es sind zwei, eine Namenlose und Lucy Unruh, die erste Thüringer Bäckermeisterin, an die mit einer kleinen Plakette an einem Wohnhaus erinnert wird. Die Namenlose ist von einem relativ berühmten Bildhauer, der auch Schiller und Goethe in Bronze gegossen hat, und steht für die Mutterschaft. Beides sind Denkmäler, aber auch was die Jugendlichen in den Taschen hatten, Münzen mit Köpfen drauf oder mit dem Kniefall von Willy Brandt, können Denkmäler sein. Der Denkmalbegriff ist aus meiner Sicht mehr als nur eine Säule im klassischen Sinn oder die Bismarcktürme, die das Land überziehen. Auch lebende Personen können Denkmäler sein. Aus heutiger Sicht ﬁnde ich spannend zu fragen, wem wir ein Denkmal setzen und in welcher Form. Peter Wellach : Was ist ein Denkmal – das ist glaube ich gerade in Deutschland nicht ganz einfach zu beantworten. Gerade wenn man an so etwas wie Bismarcktürme denkt, hat das gleich immer eine politische Konnotation. In unserem Bereich ist die große Diskussion, was ist ein Gedenkort, ein Lernort, Erinnerungsort, wie deﬁniert man Denkmal, auch im Sinne des Denkmalschutzes, wie geht man mit einem Ort um? Im Vergleich schlägt uns international ein ganz anderer Begriff von Denkmal entgegen. Was ein Denkmal können muss, ist zum Denken anregen. Nur eine Repräsentation ist nicht das, was ein Denkmal können soll. Das Kaßberg-Gefängnis zum Beispiel – ein ziemlich großes Gefängnis mitten in Chemnitz, 1876 als humanistische StrafPodiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? 121

gefangenenanstalt eröffnet, mit viel Licht in den Räumen – sollte von einem privaten Immobilienentwickler weiterentwickelt werden. Ein Teil davon sollte Gedenkstätte werden, aber die sächsische Denkmalbehörde sagte, die Außenansicht solle die von 1876 sein. Also hat man alle NS- und DDR-Anbauten abgerissen und den Außenbereich zurückgebaut zur 1876er Fassung, die einen humanistischen Zugang bedeutete, also weg von der Rache, weg von der Kerkerhaft. Das hat natürlich einen ganz anderen Charakter. Doch wie erzählt man von der doppelten Diktaturvergangenheit? Wie zeigt man NS- und DDR-Regime in einem Ort, der außen in die Kaiserzeit zurückverwandelt wird und innen auch damit umgehen muss, dass er 20 Jahre nach 1990 noch als Gefängnis genutzt wurde mit den entsprechenden Umbauten? Wohin rekonstruiert man, wenn alles überformt ist? Da war es für uns eine Entscheidung, von den Menschen zu erzählen, die in diesen Orten, in diesen Zellen waren. Pia Heine : Der Ort also dann eher als Hülle, an dem authentische Geschichten von den Menschen aus verschiedenen Zeiten erzählt werden. Peter Wellach : Wir sagten dann, wir rekonstruieren das Gebäude nur in bestimmten Bereichen – eine Zelle etwa –, um verschiedene Zeitschichten als Fenster in die Vergangenheit zu zeigen. Das bewirkt auch eine Lebendigkeit des Denkmals. Ich ﬁnde es auch gut, dass heute in Teilen des ehemaligen Gefängnisses Menschen wohnen. Kaßberg ist ja ein geschlossenes Jugendstilgebiet, sehr bürgerlich, sehr reich, die Wohnungen waren sofort alle weg. Da laufen Kinder herum, die in den Lern- und Erinnerungsort reinschauen, es gibt einen Spielplatz. Das hat eine neue Lebendigkeit und macht den Ort noch einmal anders bedenkenswürdig. Pia Heine : Für die Outdoor-Ausstellung beim Berliner Gefängnis Rummelsburg hat sich ein Verein eingesetzt, eine Initiative der Anwohnerinnen und Anwohner. Dort sind dann verschiedene Rundgänge entstanden, zur Geschichte des Gefängnisses im Kaiserreich, im Nationalsozialismus und in der DDR. Gab es im Kaßberg auch eine solche Initiative, vielleicht auch um den Ort für andere Zielgruppen wie beispielsweise Kinder zu erschließen? Peter Wellach : In Chemnitz gibt es einen großen Förderverein, in dem auch Politiker mehrerer Fraktionen Mitglied sind, und ein großes Interesse der Opferverbände, die sich auch darum kümmern. Da ist schon eine Verortung in die Bürgerschaft, das Projekt ist sehr verbunden mit Chemnitz und dem Kaßberg selbst. Es gibt auch eine Schule daneben, die eine Partnerschaft mit dem Lern- und Gedenkort pﬂegt, einige Lehrende und ehemalige Schülerin122 Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? Peter Wellach nen und Schüler sind Vereinsmitglieder. Für junge Menschen gibt es auch eine Führung ums Haus, in der wir mit Virtualisierungen gearbeitet haben, später kommt noch so etwas wie Actionbound dazu. Diesen Ort auf andere Art erfahrbar zu machen, gehört schon dazu. Christian Schröter : Um kurz aus der Bautzener Perspektive etwas zu ergänzen: Wir haben keine Zugangsbeschränkung vor dem Eingang des Gedenkortes:„Du bist zu jung“ oder„Du bist zu alt.“ Wenn ich vorhin von„alle“ sprach, meinte ich, dieser Erinnerungsort ist für alle da. Aber das heißt nicht, dass wir für alle das gleiche Angebot haben, sondern zielgruppenspeziﬁsch verschiedene Herangehensweisen und Zugänge. Bisher bringen Eltern und Großeltern ihre Kinder und Enkel mit, gehen durchs Gebäude und versuchen ihnen zu erklären, was es zu sehen gibt. Wir als Gedenkstätte überlegen, wie wir für Menschen, die jünger sind als 14, einen leichteren Zugang schaffen können, auch für verschiedene Bildungshintergründe. Wir haben Besucher mit allen möglichen Hintergründen, Sprachen und Interessen. Das Gebäude ist wie das Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? 123

Kaßberg-Gefängnis auch durch verschiedene Zeiten gegangen, das alles abzubilden ist eine Riesenherausforderung. Aber genau das macht es auch spannend, denn jede Generation, die in einem Gedenkort arbeitet, kann neu entscheiden, wie sie mit den Möglichkeiten und dem Wissensstand ihrer Zeit vermittelt. Man hat ja nicht nur ein Gebäude, ein Denkmal. Sondern technische oder auch erziehungswissenschaftliche Weiterentwicklungen schaffen Notwendigkeiten, aktuell zu bleiben. Pia Heine : Tim, du bist viel in Osteuropa unterwegs und hast dich dort mit verschiedenen Erinnerungsformen auseinandergesetzt. Würdest du sagen, dass die Form der ostdeutschen Erinnerungskultur Parallelen in anderen Ländern im ehemaligen sowjetischen Machtbereich hat? Tim Köhler : In der Ukraine etwa, als Parallelentwicklung des Krieges, ﬁndet aktuell der Diskurs darüber statt, wer man ist und wie sich das in der Öffentlichkeit abbilden soll. Da werden Denkmäler gestürzt, Straßen und Plätze umbenannt, das passiert ganz aktuell und ﬁndet mal mit, mal ohne Bevölkerungsbeteiligung statt. Teilweise ist es sehr kreativ. Ein Lenin wurde zum Beispiel zu Darth Vader umgeschmolzen, das ist schon kreativer, als einen Puschkin zu stürzen und dann einzulagern. Mit Blick auf eine gemeinsame Vorgeschichte in Bezug auf die Sowjetunion läuft seit Jahrzehnten dieser Dekommunisierungsprozess in Polen, der als Teil von Geschichtspolitik teilweise absichtsvoll sehr unwissenschaftlich betrieben wird. Da geht es meistens ums Verschwinden, weniger um Neuentstehung oder Transformation. In der Ukraine kommt dann noch dazu, dass es nicht nur eine Desowjetisierung, sondern auch – sehr nachvollziehbar – eine„Entrussung“ ist. Was gemeinsame deutsche Erinnerungen betrifft – das DDR-Museum in Pforzheim ist das einzige im historischen Westen der Bundesrepublik. Das ist ja vielleicht kein Zufall. Wer interessiert sich für die DDR, wen betrifft der Osten und seine jüngste Geschichte überhaupt, wer fühlt sich zugehörig? Da müssen wir einfach feststellen, dass die DDR eben nicht Teil einer nationalen Vorstellung von Geschichte ist, sondern sich auf den Osten reduziert. Manchmal hängen die Dinge auch grenzübergreifend zusammen: Wenn zum Beispiel auf der polnischen Oderseite ein Sowjetdenkmal weggerissen wird, das eigentlich Teil einer transnationalen Erinnerungsarchitektur ist, die den Weg der Roten Armee nach Westen nachzeichnet, dann zerstört das natürlich die ganze Inszenierung. Das Mahnmal auf den Seelower Höhen und auch der Soldatenfriedhof in Berlin-Tiergarten hängen zusammen mit dem Sowjet124 Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? denkmal hinter der Oder. Das sind riesige Memorialarchitekturen, die sich zum Teil über Tausende Kilometer ziehen, sodass zum Beispiel Berlin-Treptow mit Wolgograd und Magnitogorsk zusammenhängt. Andererseits passiert es in Ostmittel- und Osteuropa gerade jetzt aktuell, ist mit viel Emotion und Bedürfnis verbunden und etwas ganz anderes, als wenn wir uns hier theoretisch und perspektivisch darüber Gedanken machen, welche Gedenkkultur gut zu uns passen würde. Da sollten wir als Deutsche auch ein bisschen zurücktreten und nicht versuchen, die Polinnen und Polen oder Ukrainerinnen und Ukrainer darüber zu belehren, wie man richtig mit Denkmälern umgeht – gerade wenn uns Abriss und Tilgung als Umgang mit Denkmälern falsch vorkommen. Pia Heine : Inwiefern spielt Erinnerungskultur oder das Gedenken an die DDR in Bezug auf bestimmte Feier- und Gedenktage in den westlichen Bundesländern eine Rolle? Gibt es dort Initiativen, die sich dafür einsetzen, das Gedenken an diese Zeit wachzuhalten? Und falls nicht – wie kommen wir zu einer gesamtdeutschen Erinnerung an die Zeit, als ein Teil Diktatur war? Peter Wellach : Ich habe das Thema gerade auf dem Tisch wegen Gießen. Das ist ja 120 Kilometer entfernt von der deutsch-deutschen Grenze und kein Grenzmuseum. Dort ist natürlich schon Thema, was an Wissen über die Aufnahme von Geﬂüchteten und Ausgereisten aus der DDR im Zentralen Notaufnahmelager Gießen zwischen 1963 und 1989 vorhanden ist und warum das alles dort jemanden interessieren sollte. Die Menschen, die dort wohnen, sagen, viel mehr interessiere sie die Zeit danach, also die Migration seit 2015. Oder die direkte Nachkriegszeit und die Zeit nach 1990, als die Spätaussiedler kamen. Das ist noch viel virulenter im Kopf. Die Frage ist jetzt, baut man noch ein zweites DDR-Museum, um die Relevanz von Flucht und Ausreise aus der SED-Diktatur zu erklären? Das Thema liegt jedenfalls nicht auf der ersten Interessensebene der Bevölkerung. Wie man das DDR-Thema in die westlichen Bundesländer bekommt, ist schon eine Aufgabe. Wir haben uns entschieden, möglichst viel SED-Diktatur-Geschichte zu zeigen in der Annahme, dass man mit diesem Thema arbeiten muss. Aber wir wollen auch sehr viel über persönliche Geschichten erzählen, also von der„Reise in die Freiheit“ der Geﬂüchteten durch politische Gegnerschaft bis hin zu Flucht, Freikauf oder auch Ausreise. Die Ausreisethematik wird sonst kaum irgendwo erzählt. Die meisten Menschen, die die DDR verließen, waren oﬃziell Ausgereiste, das war natürlich in Gießen auch spürbar. 60 bis 70 Prozent waren solche Übersiedler. Erzählt man von GegPodiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? 125

Tim Köhler nerschaft, politischer Opposition oder Umweltbibliothek, die sich auch in der Friedlichen Revolution zeigten, ﬁndet man aus dem Westblick vielleicht Bereiche, die auch dort spannend sind und helfen, näher an die Bevölkerung heranzukommen. Christian Schröter : Wir haben ja keine getrennte Bevölkerung. Es ist nicht so, dass die Bevölkerung im ehemaligen DDR-Gebiet dort angestammt lebt und in den westdeutschen Bundesländern nur Menschen mit Westbiograﬁen leben. Man denke an die große Wanderungsbewegung über Jahrzehnte. Allein aus meinem thüringischen Dorf zogen sehr viele – nicht nur in den 1990er Jahren – nach Westen oder Süden. Da gab es Verﬂechtungen, Menschen lernten sich kennen, haben Kinder bekommen und großgezogen. All diese Geschichten sind lebendige Erinnerungen, die in Personen, Biograﬁen in verschiedenen Landschaften in Ost-, West-, Nord- und Süddeutschland vorhanden sind. Natürlich sind die nicht an ein festes Gebäude oder einen Raum gekoppelt, im weitesten Sinne höchstens an die Arbeitsämter, wo Menschen ankommen und versuchen, sich zurechtzuﬁnden. An jedes Arbeitsamt 126 Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? eine Plakette zu machen und einen inneren Stammtisch zu gründen, wäre natürlich Quatsch. Aber ich ﬁnde es spannend, wie biograﬁsches Theater versucht, solche Geschichten in Bürgerbühnen hineinzunehmen, um einen Fokus darauf zu setzen, um daran zu erinnern, was passiert ist und wer sich von wo nach wo bewegt hat. Wie kamen Leute an, was geschah mit den 100 D-Mark Begrüßungsgeld – das sind alles so kleine grenznahe Geschichten in diesem Kontaktraum der 1990er Jahre, die man weitererzählen kann, neben den berühmten Grenzmuseen Point Alpha und so weiter. Die Erfahrung der Teilung Deutschlands ist nicht nur eine Osterfahrung, die zu erinnern wachgehalten werden sollte. Auch Menschen in Franken oder im Wendland haben an der Grenze gelebt und Erfahrungen damit. Tim Köhler : Also das mag für das Grenzland eine ganz eigene und damit gerade interessante, auch vor allem regionale Erzählung sein, aber ganz ehrlich – wir lügen uns in die Tasche, wenn wir glauben, dass es eine gesamtdeutsche Erfahrung gibt, die einen gemeinsamen Zugang zu solchen Themen grundsätzlich ermöglicht. Da muss man ein bisschen„um die Ecke basteln“, deswegen ﬁnde ich dieses Gießen-Projekt auch ziemlich toll, Stichwort Spätaussiedler und Kontingentﬂüchtlinge, in den 1980er Jahren kamen auch viele Menschen aus Polen und dann der Sowjetunion. Deren Erinnerungen haben bisher wenig Öffentlichkeit erfahren und machen solch einen Ort erst lebendig und relevant, durch diese Vielschichtigkeit. Und die DDR mit der größten Gruppe Ankommender ist trotzdem drin. Aber ansonsten hat die meisten Leute im Westen die DDR doch überhaupt nicht interessiert, erst recht nicht mehr in den 1980er Jahren. Das mag im Zonenrandgebiet anders gewesen sein, aber den Rhein hoch, wenn es nicht einen Familienzugang gab oder man nicht über die Kirche oder anderweitig engagiert war, war die DDR oft sehr fern. Umso spannender ist es, wenn heute junge Leute kommen und sagen:„Ich habe nicht diese Familienerzählung, ich kenne das Thema nur aus der Schule.“ Die stellen dann interessante Fragen in Museen, dann macht gerade die Distanz auch den Reiz aus. Aber das alles zusammenzuschieben und zu sagen, wir müssen uns nur lange genug immer wieder feilbieten, und dann käme jemand in Bonn irgendwann zu dem Schluss:„Na klar, das ist total toll, ich habe kein anderes Thema mehr“, das wird nicht funktionieren, anders ist es im Osten. Die DDR-Geschichte und ihr Nachleben sind eben auch eine Regionalerzählung. Das braucht man nicht so groß aufzublasen und zu sagen:„Deutschland braucht uns, sonst sind wir nicht mehr da.“ Sondern es vielleicht ein interesPodiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? 127

santer Zeitabschnitt, aber man muss die Leute damit auch nicht totquatschen. Es reizen auch andere Themen, dann gehen die Leute an andere Orte, die vielleicht nicht Gedenkstätte oder Museum heißen. Viele kommen nach Berlin und da ist dann zwischen Eisessen und Kaffeetrinken vielleicht noch Zeit für den Besuch einer Gedenkstätte oder eines Museums. Und wenn es dann regnet oder das Eisessen länger dauert, geht man eben nicht hin, dann fällt es aus. Da kann ich mich hinstellen und sagen:„Wie unmoralisch, du warst nicht in der Gedenkstätte, sondern hast Eis gegessen, dann warst du nicht in Berlin“, aber so ist es eben. Vieles ﬁndet gleichzeitig statt und man muss überzeugende Angebote machen. Manchen gelingt das ganz gut und sei es, dass sie topograﬁsch sehr gut liegen, gut erreichbar sind oder Themen haben, die viele Menschen abholen. Anderen gelingt es nicht. Pia Heine : Ein sehr pragmatischer Ausblick. Tim Köhler : Ich arbeite jeden Tag mit Publikum. Ich kann mir die Leute nicht schön reden oder muss das schlecht ﬁnden. Die kommen mit allem, was sie haben und was sie nicht haben. Da ist manchmal ein offenes Interesse, manchmal ein Zufall, weil sie eigentlich nur nach einer Toilette suchen, aber sich dann spontan einer Führung anschließen. Natürlich wünsche ich mir Schulklassen, die sich ein Dreivierteljahr vorbereitet haben und dann im Tränenpalast ihre Fragen stellen. Das passiert relativ selten, aber umso überraschender ist es, wenn es dann doch passiert. Dann hat es meist mit einzelnen Lehrerinnen, Lehrern oder der Schule zu tun. Man muss die Leute eben abholen, das ist sehr nutzerzentriert, geradezu konsumistisch, aber auch da muss man sich vielleicht von der paternalen Vorstellung lösen, dass wir alle belehren sollten und abholen können. Wenn Jugendliche einfach eine gute Zeit im Museum hatten, ist es auch okay. Sie kommen vielleicht wieder! Diskussion Pia Heine : Wir haben jetzt die ersten Wortmeldungen. Silke Klewin aus dem Publikum : Manches klingt mir zu optimistisch hinsichtlich der Gedenktage. Ich ﬁnde die Idee gut und richtig, zielgruppenorientiert zu arbeiten, neue Leute anzusprechen und immer wieder neue Programme zu machen. Ich habe aber kurz geschluckt, Peter Wellach, als Sie sagten, eine gute Rede könnte noch jemanden zu Gedenkveranstaltungen locken. Ich mache jetzt seit 25 Jahren Gedenkstättenarbeit und denke nicht, 128 Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? Pia Heine dass es die Qualität einer Rede ist, die Menschen zur Teilnahme an Gedenkveranstaltungen bewegt. Kommt allerdings ein Superpromi wie Joachim Gauck, dann zieht das Publikum. Das liegt meiner Meinung nach aber nicht an der Güte der Rede, sondern an der Prominenz des Redners. Wir haben diesmal zum 17. Juni einen Song komponieren lassen, weil wir dachten, das könne ein Modul sein, das viele Leute anspricht. Mal etwas Neues, von professionellen Streichern dargeboten. Aber auch das besondere Stück stieß nicht auf großes Interesse. Zu unseren Gedenkveranstaltungen in Bautzen kommen inzwischen nur noch sehr wenige Menschen. Das sind einfach keine Veranstaltungen, die noch Publikum ﬁnden. Das ist meine Erfahrung. Und ich bin wirklich offen, wir haben alles probiert. Es ist schön, wenn wir versuchen, tradierte Rituale beizubehalten, sie sind Teil unserer Kultur, aber Gedenktage laufen sich aus. Sie meinen, Herr Wellach, dass wir zu intellektuellen Ansätzen und auch zur Komplexität zurückkehren sollten. Aber ich bin davon überzeugt, dass das nicht der richtige Weg ist. Auch unsere Begriffe sollten wir überdenken. Dass man 2023 noch einen „Lern- und Gedenkort“ auf den Weg bringt! Ich will doch nicht an einen „Lern- und Gedenkort“, wenn ich 13 oder 14 bin, das ist doch völlig unsexy. Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? 129

Wir müssen auch mal andere Ansprachen proben, da sind wir noch viel zu sehr im Alten verhaftet. Peter Wellach : Mit der Prominenz haben Sie vielleicht recht, aber die muss auch erarbeitet werden. Und vom Format einer Rede, von der die Leute ergriffen werden, bin ich immer noch überzeugt. Ob dann Tausende kommen, weiß ich nicht, aber es kommen auf jeden Fall Menschen. Zum Thema Lernort habe ich auch eine andere Meinung. Lebenslanges Lernen ist ein Begriff. Unsere Kinder lernen nun mal. Sie gehen in Schulen, wo man lernt. Wenn man zu Hause hört, Lernen sei Blödsinn, weil man das heutzutage nicht mehr brauche, dann verliert das Wort natürlich an Bedeutung. Deshalb muss es erst einmal vielleicht darum gehen zu sagen, Lernen ist nichts Schlimmes, sondern kann auch was Schönes sein. Es ist vielleicht idealistisch gedacht, aber wir sprechen ja Dinge auch aus und mit dem, was man sagt, gestaltet man Realität. Was sagen wir denn, wenn wir nicht mehr„lernen“ sagen? Das ist die Frage, die wir uns alle stellen müssen, um Dinge positiv aufzuladen. Ich arbeite gern daran, dass Lernen einen Wert hat und man einen Ort sogar so nennen darf, ohne dass einer sagt, es komme sowieso keiner mehr, nur weil man das Wort„lernen“ nutzt. Bei meinen drei Kindern zu Hause mache ich das auch immer wieder deutlich und wenn sie dann sagen:„Ich geh lieber ans Handy“, sage ich:„Da lernst du auch, ist nur ein anderes Format.“ Die Frage nach der Benennung der Orte ist ohnehin spannend,„Gedenkstätte“ funktioniert auch nicht. Das ﬁnde ich schlimm, denn der Ort an sich ist erst einmal zur Auseinandersetzung da und nicht zum Erstarren. Und was ist„Erinnern“, ist das dann abgeschwächt? Was ist eine Erinnerungsstätte, wenn man den Begriff„Gedenkstätte“ nicht mehr nutzen will? Tim Köhler : Was diese Namensﬁndung angeht, wurden wir in letzter Zeit sehr mit Zentren und Foren gesegnet, Dokumentationszentrum Flucht, Vertreibung, Versöhnung oder Humboldt Forum in Berlin. Ein ganz aktuelles Beispiel ist die„Polendenkmal-Initiative“ mit einem Deutsch-Polnischen Haus als Arbeitstitel. Aber zum Thema Gedenktage: Ich habe mal eine Veranstaltung anlässlich des 96. Jahrestages der 181-tägigen Herrschaft des deutschen Fürsten zu Wied über Albanien gemacht. Da kamen auch Historikerinnen und Historiker, die das im Sinne der Déformation professionnelle lustig fanden, aber da war auch das Augenzwinkern im Titel schon angelegt. Als 200 Jahre Fontane als Themenjahr vom Kulturland Brandenburg gefeiert wurden, dachte ich:„Wie langweilig“, aber es ist eingeschlagen wie eine Bombe. 130 Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? Es hat gut funktioniert! Offensichtlich ist Gedenken, nur weil eine Zahl davorsteht, doch nicht tot. Christian Schröter : Persönlicher Zugang ist mir wichtig, wenn wir mit Menschen arbeiten, wenn wir versuchen, ein bestimmtes Thema aufs Tableau zu bringen. Das ist bei Tagen so, jeder weiß, wann man Geburtstag hat, in manchen katholischen Gebieten auch, wann man Namenstag hat. Das ist ein persönlicher Zugang. Wenn wir Jugendliche fragen, was sie am Tag der Deutschen Einheit gemacht haben, ist das obsolet, denn die waren da noch nicht geboren. Ähnlich ist es mittlerweile mit dem 11. September, obwohl der Tag international umfassend ist. Wo ist das gemeinsame Erinnern, auf welche gemeinsamen Erfahrungen greifen wir zurück? Wo koppeln wir in diesen 365 Tagen, die in Konkurrenz zueinander stehen, unser persönliches Gedenken an? Da kommen wir auf Silvester, das wir alle feiern, heute ist Rosh ha-Shanah, der Kopf des neuen Jahres im Judentum, auch ein erinnerungswürdiger Tag vielleicht, aber betrifft uns das persönlich? Das ist eine Frage, die wir mit Jugendlichen aus Ost, aus West oder mit französischen Schülerpraktikanten thematisieren – wo docken wir an? Vorhin hieß es, am Gedenkort kommen wir zum Denken und gemeinsamen Reﬂektieren zusammen. Wir haben uns in Weimar mit Jugendlichen mit Briefen von Louise Jacobson beschäftigt, ähnlich dem Tagebuch von Anne Frank. Sie war eine französische Jüdin, die aus ihrer Haft schrieb. Die Jugendlichen haben sich zwei Wochen damit beschäftigt und ein Stück daraus gemacht. Die hatten danach einen ganz anderen Zugang und haben anders diskutiert, für die war das plötzlich ein Teil ihres Lebens. Ob es heute noch so ist, weiß ich nicht, aber für eine Zeit lang war es das. Es braucht dieses Denken, diese Beschäftigung mit einem Thema, damit es Teil von jemandem wird. Frage aus dem Publikum : Zum Tag der Deutschen Einheit durften vielfach im Westen keine Veranstaltungen stattﬁnden, der 17. Juni war ein Badetag. Bis 1969 fanden öffentliche Veranstaltungen in der Bundesrepublik statt, danach fast nicht mehr. So ging das Bewusstsein für die ungeheure Chance, die wir durch die deutsche Einheit bekommen haben, ein Stück weit verloren. Frage aus dem Publikum : Eine Art von Erinnerung oder Denkmal sind die Heiligenﬁguren in Kirchen. Das funktioniert schon seit Jahrhunderten. Diese Menschen sind mit ihrem Leben und Sterben für andere eingetreten, aber nicht nur früher. Jüngere Beispiele sind auch Märtyrer wie der Heilige Franziskaner Maximilian Kolbe, der in Auschwitz ermordet wurde, nachdem er für einen Mithäftling in den Hungerbunker ging, oder hier im sorbischen Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? 131

Frage aus dem Publikum Bereich der Selige Alois Andritzki, ein katholischer Priester und Gegner des Nationalsozialismus, der in Dachau getötet wurde. Frage aus dem Publikum : Ich möchte eine Lanze für die deutsch-deutsche Erinnerungskultur brechen. Ich wurde in Bebra in Hessen geboren, wo der Grenzbahnhof war, und hatte also die Mauer von der anderen Seite vor der Nase. Im Sommer war ich mit dem Fahrrad in Point Alpha und wieder einmal sehr beeindruckt, weil da deutsch-deutsche Regionalgeschichte und globale Geschichte zusammenkommen. Für mich ist das der Ort, an dem man wirklich am meisten über das Thema lernen kann. Es ist ein populärer Ort, sehr viele Schülergruppen kommen dahin, ich würde es also nicht so pessimistisch sehen, dass„der Wessi“ sich nicht für deutsch-deutsche Geschichte interessiert. Frage aus dem Publikum : In Berlin gibt es seit längerer Zeit andere Formen, Interesse zu wecken, neugierig zu machen. Ich denke an das Spionagemuseum, dahin kommen Kindergruppen und Familien aus aller Welt. Da können sie zum Beispiel Wanzen in einer Wohnung suchen. Oder der Agentenaustausch auf der Glienicker Brücke ist dargestellt. Ganz neu ist das Cold War Museum, das ist zwar viel zu teuer und ausbaubar, aber ich war dort mit Ju132 Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? gendlichen und sie konnten den ersten Tag des Mauerbaus, als die Zäune aufgebaut wurden, per VR-Brille erleben. Sie waren begeistert, das war für sie vorstellbar. Das weckte Interesse, sie wollten mehr darüber wissen. Darauf kann man vielleicht aufbauen. Man lernt immer, das ist richtig, aber Gedenkfeiern oder Reden, das ist nicht der Weg für die jungen Leute. Frage aus dem Publikum : Wir diskutieren ja über die Frage der Möglichkeit einer gemeinsamen deutsch-deutschen Erinnerung. Ich würde das vorsichtiger formulieren. Es wird keine gemeinsame Erinnerung werden, aber es wäre toll, wenn es eine konﬂiktreiche Begegnung von Erinnerungen geben würde. Ein bisschen steht dem aber ein Phänomen entgegen, das wir gegenwärtig in der Diskussion um die Bücher von Dirk Oschmann und Katja Hoyer beobachten. Es gibt ein neues Buch,„Gittersee“, von Charlotte Gneuß, das ist eine junge bundesdeutsche Autorin, die auf der Long List für den Deutschen Buchpreis vorgeschlagen wurde. Ihr Buch spielt in der DDR, es ist eine Jugendgeschichte, in der es auch um Staatssicherheit geht. Der ostdeutsche Schriftsteller Ingo Schulze hat daraufhin eine längere Mängelliste mit so Dingen wie dem Unterschied zwischen Plaste und Plastik verfasst und sie an den Verlag geschickt. Irgendwie ist sie auch zur Jury des Buchpreises gewandert. Ich glaube, wir kommen in der Erinnerung weiter, wenn es weniger ostdeutsche Alleinvertretungsansprüche gibt und dafür mehr kulturelle Aneignung zwischen Ost und West. Wenn wir mit einer größeren Selbstverständlichkeit erlauben, dass sich auch andere mit ihrem Blick damit beschäftigen. Das trifft auch in der internetgenerationellen Perspektive zu. Wir sind eine Gesellschaft, die auch durch Migration geprägt wird. Wir müssen Leute auch über DDR reden lassen, die einen ganz anderen Hintergrund haben. Da ist es dann egal, ob es Plaste oder Plastik hieß, wenn es am Problem dran ist. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht in der Bekenntnishaftigkeit verharren, mit der wir mitunter selbstbewusst auf Podien erklären, wenn es um die DDR geht:„Ich war im Osten.“ Wir alle wissen, es gibt Tausende unterschiedliche ostdeutsche Erfahrungen und Biograﬁen. Ob ich im Knast gesessen oder glücklich gelebt habe – das sind ganz andere DDR-Bilder. Und genauso sollten wir auch tolerieren, dass es diese Blicke von anderer Seite gibt, sonst kommen wir in dem Feld nicht weiter. Pia Heine : Heiligenﬁguren wurden angesprochen. Wir haben den Vorwurf, dass in der Bundesrepublik nach 1969 nicht mehr an den 17. Juni erinnert wurde. Das Gegenbeispiel dazu – Schulklassen am Point Alpha. Das Plädoyer für Gamiﬁcation-Ansätze in Museen. Und jetzt ein Plädoyer für mehr kultuPodiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? 133

relle Aneignung zwischen Ost und West. Vielleicht möchte noch jemand darauf eingehen? Christian Schröter : Ich möchte auf einen Aspekt eingehen, die Spurensuche. Wenn wir Neugier wecken, bewegen sich Menschen zu Themen hin, setzen sich mit Dingen auseinander. Die Frage ist, wie setzen wir uns nicht durch Belehrung mit Sachen auseinander, sondern versuchen, ihnen selbst auf den Grund zu gehen. Egal in welchem Alter. Ich glaube, durch spielerisches Herangehen, das Entdecken von Spuren – wie sie die katholische Kirche etwa mit Wegkreuzen erfolgreich hinterlassen hat – kann man diese Neugier wecken. Das wäre mein Plädoyer. Tim Köhler : Zum Stichwort kulturelle Aneignung: Daran merkt man ja vielleicht auch, was als Kern vom Ost-Thema übrig bleibt. Das sind meistens eben doch die Stasi-Geschichten. Dann könnte man auch sagen, Mission erfüllt, die Geschichte von Aufarbeitung und historisch-politischer Bildung war ein großer Erfolg, hat funktioniert 30 Jahre lang. Dann kann man das also mit guten Gründen auch zum Hauptthema machen, wohl wissend um die Paralleldiskussion„Ja, aber es war nicht alles Stasi“. In dem Zusammenhang könnte man die Augen öffnen und auch noch die Perspektiven anderer, noch unentdeckter Gruppen erschließen. Eine Gruppe, die zum Beispiel interessant wäre, sind die Kinder, die in den 1990ern vom Westen in den Osten ziehen mussten, weil Papa Sparkassenchef in Cottbus wurde oder so. Darüber würde ich mir auch mal ein gutes Buch wünschen. Ich kenne einige solcher Leute, die ihre„harte Leidensgeschichte“ beklagen, weil sie unter Ossis aufwachsen mussten. Auch wenn ich das jetzt so spaßig sage, denke ich tatsächlich, dass man sicher noch ganz andere Leute und Perspektiven ﬁnden kann, die noch ungehört sind, weil sie sich vielleicht auch nicht in Vordergrund gedrängt haben. Da genauer hinzuschauen, wäre mein Plädoyer. Und vielleicht bei dem Thema auch die gute Laune zu behalten und sich nicht frustrieren zu lassen. Ich mache das Ganze zum Beispiel, weil es mir Freude macht und nicht, weil ich von irgendwas leben muss und das nun dieses Thema sein soll. Sondern es macht einfach Spaß, mit Menschen in geschichtlichen Zusammenhängen zu arbeiten. Auch als ich kein Geld damit verdient habe, hatte ich Lust dazu. In dem Sinne auch ein Plädoyer für die gute Laune. Peter Wellach : Vielleicht noch zum 17. Juni und dass daran nicht erinnert wurde. In Gießen gab es mitten im Notaufnahmelager ein Denkmal, an dem große Veranstaltungen mit bis zu 7000 Menschen stattfanden. Auch auf dem Marktplatz gab es Veranstaltungen, das zog sich auf jeden Fall bis in die 134 Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? 1980er Jahre. Interessanterweise ist das ein sehr großer Nukleus für die westdeutsche Bevölkerung in Gießen. Die Zeitzeugen erinnern sich sehr an dieses gemeinsame Zusammentreffen und daran, wie dieses sonst abgeschlossene „Lager“ geöffnet wurde, dass sie die Ostdeutschen treffen und mit ihnen sprechen konnten. In der Erinnerungskultur der Stadt Gießen ist es eine positive Erinnerung an so ein„Geﬂüchtetenheim“. Vielleicht muss man einfach wieder mehr zusammenkommen. Damals hat das scheinbar funktioniert, obwohl es große Abwehrhaltungen dem Lager gegenüber gab, weil man in Hessen die Flüchtlingsströme über Gießen laufen ließ. Viele wollten das Lager weghaben. Aber dieser eine Tag wird von den Älteren sehr positiv erinnert. Pia Heine : Vielen herzlichen Dank! Schön, dass wir in unserer Diskussion so optimistisch geendet sind. Es kann natürlich immer nur ein Anstoß sein, in anderthalb Stunden verhandelt man so ein riesengroßes Thema nicht. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Christian Schröter, Peter Wellach, Tim Köhler und bei Ihnen allen für diese Diskussion beim Bautzen-Forum. Podiumsdiskussion · Denkmäler und Gedenktage – wie erinnern? 135

Tamina Kutscher, Michael Bartsch, Christoph Dieckmann, Tina Pruschmann, Prof. Dr. Raj Kollmorgen,(v. l. n. r.) PODIUMSDISKUSSION Michael Bartsch, Christoph Dieckmann, Prof. Dr. Raj Kollmorgen, Tina Pruschmann Moderation : Tamina Kutscher Deutsch-sowjetische Freundschaft? Das Russlandbild in(Ost-)Deutschland Tamina Kutscher : Ich freue mich sehr über diese Runde und unser Thema, das ja nicht zwangsläuﬁg auf der Agenda steht, wenn man über Volksaufstände spricht. Aber es ist spätestens seit dem 24. Februar 2022 ein Thema, das uns alle in Ost wie West beschäftigt. Wie verhalten wir uns gegenüber Russland, was muss man von Russland denken, wer ist Russland? Und was, wann und wo ist in unserer Wahrnehmung die Ukraine? Wo sind andere Länder, 136 Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? die mehr oder weniger freiwillig zur Sowjetunion gehörten? Genau diese Fragen wollen wir hier diskutieren. Ich habe auf der Homepage von Tina Pruschmann einen sehr schönen Satz gefunden:„Meine Texte spielen im Osten, weil ich glaube, dass es dort literarisch noch Dinge zu erledigen gibt. Die Themen speisen sich aus Leerstellen, Verwerfungen und aus den alten, noch wirkmächtigen inneren Landkarten.“ Das ist es, was wir hier gemeinsam machen wollen, so ein bisschen nachprüfen, welche Koordinaten bestimmen in den geistigen Landkarten – und es sind sicher mehrere – das Russlandbild? Meine erste Frage geht an Sie, Herr Professor Kollmorgen, als Soziologen. Wir reden hier von dem Russlandbild in Ostdeutschland. Müssen wir nicht gleich als Erstes unsere Überschrift in den Plural setzen? Oder was ist das Russlandbild in Ostdeutschland? Prof. Dr. Raj Kollmorgen : Zwei große Fragen! Danke erst einmal, dass ich eingeladen worden bin! Ich unterstreiche sofort, dass wir den Plural verwenden und uns selbst dann fragen sollten, was wir darunter alles fassen, als Beobachterinnen und Beobachter, als Urteilende, aber auch als diejenigen, die diese Bilder mit sich herumtragen. Es wäre ein abendfüllendes Thema, zumal dieses Bild in den vergangenen Jahren eine erhebliche Transformation erfahren hat und zugleich die Geschichte, auch die der letzten Jahrzehnte, eine ganz wichtige Rolle spielt. Ich würde mich darauf beschränken zu sagen, dass es einerseits ein Bild ist, das durch Erkenntnisse, Wissen und Informationen geprägt ist und auf der anderen Seite durch Normative, Werte und Vorstellungen vom Guten und Bösen. Es hat eine kognitive und eine normative Komponente. Schon damit ist klar, dass es nur im Plural existieren kann, weil wir weder alle die gleichen normativen Ordnungsvorstellungen noch auch nur annähernd das gleiche Wissen über ein Land und eine Gesellschaft haben. Abgesehen von dieser historischen Komponente heißt Russlandbild aber nicht nur, dass dieser weitere postsowjetische Raum im Regelfall eingeschlossen ist, sondern auch die Geschichte vor 1917, also ein Russlandbild des 19. Jahrhunderts, das glaube ich nach wie vor wirkmächtig ist. Damit sind wir bei dieser klassischen Spaltung von Ost- und Westeuropa, was ja bis heute ein sehr wirkmächtiges Narrativ bis. Insofern sprechen wir auch von großen sozialgeograﬁschen Räumen. Russland ist eine Chiffre für das, was da ganz tief im Osten liegt und von uns immer etwas abgespalten wird. Wobei ich zugestehe, dass die Ostdeutschen eine Art Scharnierfunktion ausüben, weil sie in der Mitte saßen und eine Verbindung zwischen Ost und West schaffen mussten. Außerdem sind es nicht nur diese Räume, sondern auch Gesellschaften und Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 137

Menschen. Russland transportiert offensichtlich viele Dimensionen unserer Vorstellung. Dies alles sollten wir mit reﬂektieren, wenn wir über dieses Russlandbild und seine Veränderung in den letzten Monaten und Jahren sprechen. Tamina Kutscher : Vielen Dank! Also ein Bild, das durch Wissen und Normative geprägt ist, sagen Sie, und die Ostdeutschen, die gesamtdeutsch eine Scharnierfunktion einnehmen im Blick Richtung Russland. Tina Pruschmann, du bist in der DDR groß geworden und hast die deutsch-sowjetische Freundschaft selbst erlebt. Welches Wissen hast du erfahren, welche Art von Wissen prägt dich heute. Tina Pruschmann : Die deutsch-sowjetische Freundschaft in der DDR habe ich eher als eine Art Überschrift erlebt. So wie in den DDR-Zeitungen die Überplanerfüllung verkündet wurde, so wurde auch die deutsch-sowjetische Freundschaft verkündet. Als ich mich selber gefragt habe, woran ich mich in Bezug darauf erinnere, ﬁel mir als Allererstes das Markenkleben ein. Man musste einen Beitrag bezahlen und hat dann eine Marke in ein Heft geklebt. Beim zweiten Nachdenken war ich mir gar nicht mehr so sicher, ob es das Mitgliedsbuch der Gesellschaft für die Deutsch-Sowjetische Freundschaft oder das Mitgliedsbuch des Deutschen Sportbundes war. Und dann ist mir aufgefallen, dass in meiner Kindheit in den 1980er Jahren, ich wurde 1981 eingeschult, diese Mitgliedschaften in den Massenorganisationen nur noch ein Verwaltungsakt waren. Und als ich noch weiter darüber nachdachte, ﬁel mir ein, dass ich einmal zur Russisch-Olympiade delegiert wurde. Das war der einzige wirkliche Kontakt, das fand nämlich im Haus der Deutsch-Sowjetischen Freundschaft statt. Ich kam dorthin mit meinen ﬂeißig auswendig gelernten Vokabeln und ging gnadenlos unter, denn es war das erste Aufeinandertreffen mit russischen Muttersprachlern und ich habe kein Wort verstanden. Insofern ist die Frage, was ist denn das Lebendige hinter dieser deutsch-sowjetischen Freundschaft, was ist das Lebendige hinter diesem Russlandbild im Wandel der Zeit? Da gibt es für mich einige große Leerstellen. Gerd Koenen hat es gestern so schön gesagt: Es sind oftmals auch Bilder der Nichtbekanntheit. Tamina Kutscher : Herr Dieckmann, diese Frage würde ich gern an Sie weitergeben. Welche Bilder der Bekanntheit oder Nichtbekanntheit haben Sie im Kopf? Sie haben gerade eifrig genickt, als Tina Pruschmann sagte, die deutsch-sowjetische Freundschaft sei mehr ein Verwaltungsakt gewesen. Ist bei Ihnen mehr als das Kleben von Marken hängengeblieben? Christoph Dieckmann : Ich glaube, im Jahr 1991 hatte die noch existierende 138 Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? Gesellschaft für deutsch-sowjetische Freundschaft 20.000 Mitglieder. Allerdings waren es 1988 noch 6,4 Millionen gewesen. Mit einem monatlichen Groschen Mitgliedsgebühr bezeugte man, dass einem die Verbundenheit mit dem Lande Lenins eine Herzenssache sei. Ich denke, beim Verhältnis zur Sowjetunion ist der größte Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschen, dass die Westdeutschen in der Regel keins hatten und die Ostdeutschen eins haben mussten. Daher denken oder fühlen natürlich viele Ostdeutsche, sie hätten eine Expertise, mit der die Westdeutschen überhaupt nicht mithalten können. Das stimmt auch. Es stimmt aber ebenso, dass es keine lebendigen, unreglementierten Begegnungen zwischen DDR-Bürgern und Angehörigen ihrer Besatzungsmacht gab. Überdies waren wir ja nicht nur von„den Russen“ besetzt, wir waren besetzt von Russen, Ukrainern, Belarussen, Georgiern und so fort. Die Gleichsetzung der Sowjetunion mit Russland war ein erfolgreicher Putin’scher Coup, in dem er alles, was er aus der sowjetischen Geschichte gebrauchen konnte, inklusive der Opfergeschichte, für sein Russland reklamierte. Ich sage den Putinversteherinnen und-verstehern immer:„Die Sowjetunion, zumindest der westliche Teil, wurde jetzt vom zaristischen Imperialismus überfallen! Warum solidarisiert ihr euch nicht mit dem westlichen Teil der Sowjetunion, nämlich der Ukraine?“ Aber zu den lebendigen oder unlebendigen Begegnungen: Wir hatten eine Halbrussin als Russischlehrerin, die uns Kleinstadtkindern mit großer Emphase russische Kernsätze beizubringen versuchte, mit denen man dann im Leben aber nicht sehr viel weiterkam:„Kiew otschen krassiwui, on ljeschit wjes w selini. Kiew ist sehr schön, es liegt ganz im Grünen.“„Guten Tag, Genossin, können Sie mir sagen, ob sich unweit des Lenin-Mausoleums ein Friseur beﬁndet?“ Anders als im Westen gab es in der DDR keinen Besatzungsmacht-Star wie Elvis Presley im hessischen Friedberg. Der große unlängst verstorbene Älteste des ostdeutschen Jazz, Ernst-Ludwig Petrowsky(1933– 2023), sprach von der„großen, aber leider Swing-losen russischen Seele“. Tamina Kutscher : Aber trotzdem sagen Sie – darüber haben wir vorab gesprochen –, die Ostdeutschen hätten mehr Expertise, sie seien die besseren Russlandversteher, was man nicht mit Putinverstehern gleichsetzen sollte. Woher kommt denn das Russlandverstehen Ihrer Meinung nach? Christoph Dieckmann : Es umgab einen! Man wurde von früh bis spät umschallt von Sowjetunion- und Freundschaftspropaganda. Das prägt natürlich, so wie eine Heimatstadt, die man nicht liebt, einen trotzdem prägt, oder eine Landschaft, in der man verwurzelt ist. Man hat, merkt man, je älter man wird, Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 139

Tamina Kutscher seine Lebensjahre nicht woanders zugebracht. Es bleibt die Heimat, es bleibt die eigene Lebensgeschichte, so ist das nun mal. Ich bin 1990 mit dem Ende der SED-Macht auch in meine eigene Heimat befreit worden: Ich wurde der ostbeauftragte Reporter der Hamburger ZEIT und sollte einem zu 97 Prozent westdeutschen Lesepublikum den dort unbekannten Osten erzählen. Das habe ich sehr gern gemacht, aber die Rolle des Ost-West-Vermittlers nötigte mich auch, die Unterschiede zu erklären – nicht denunziatorisch, sondern als doppeldeutsche Prägung. Und dazu gehörten auch die Jahrzehnte der sowjetischen Besatzung. Es gibt ungefähr 3500 Kriegergrabstätten der Roten Armee in Deutschland, die liegen fast alle im Osten. Natürlich entsteht da eine ganz andere Empathie. Und jeder, der ehrlich ist, weiß doch, dass die Soldaten der Sowjetunion nicht freiwillig hierherkamen. Man identiﬁzierte sich empathisch mit der Opfergeschichte dieser Allunionstragödie, den 27 Millionen sowjetischen Toten. Das war kein Triumphalismus, das war nicht der Stechschritt auf dem Roten Platz, sondern, pathetisch gesprochen: Man neigte sein Haupt. Tamina Kutscher : Da sind wir schon beim nächsten Thema, nämlich ob uns Erinnern und Gedenken differenziert gelingt oder nicht. Ich würde nun Herrn Bartsch das Wort geben. 140 Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? Michael Bartsch : Übrigens steht der letzte sächsische Lenin in Riesa, in so einem Ehrenhain, und die CDU am Ort kriegt ihn nicht weg, es ist einfach russisches Territorium. Ich möchte aber noch in einem Punkt vom Anfang widersprechen. Herr Kollmorgen, Sie meinten, die Bilder von Russland oder der Sowjetunion, da muss man sehr unterscheiden, seien von Wissen und Informationen geprägt. Das ﬁnde ich überhaupt nicht! Im Gegenteil, es ist sehr emotional, eigentlich nur von Gefühlen, Erinnerungen und Prägungen bestimmt. Da bin ich überraschend ganz bei Ilko-Sascha Kowalczuk, den ich beim Jubiläum 30 Jahre Hannah-Arendt-Institut ein bisschen näher kennengelernt habe. Er meinte, eigentlich hätten die Ossis, salopp gesagt, überhaupt keine Ahnung von der russischen Seele und von dem, was wirklich dort los war. Vor allem nicht von der Geschichte der letzten 500 Jahre, in denen sich an den Herrschaftsformen eigentlich nichts geändert habe in Russland und viele zentraleuropäische geistesgeschichtliche Entwicklungen übersprungen worden seien. Im Februar 2022 hatte ich eine Erkenntnis, die sehr plötzlich kam, als Freundeskreise wie unsere alte Studentenverbindung zerbrachen und alles, was schon strapaziert war seit dem Aufkommen der neuen Rechten und dem Impfkrieg, noch mal einen Faustschlag bekam. Meine Bilder von der Sowjetunion waren in meiner Schulzeit und Studienzeit in den 1960/70er Jahren nicht mehr geprägt von dem, worüber Sie heute und gestern geredet haben, nämlich von der sowjetischen Gewaltherrschaft, von der Besatzungsmacht. Der 17. Juni 1953 war eigentlich gar nicht mehr im Bewusstsein, sondern wir hatten ein ebenso emotionales Arrangement mit dem„großen Bruder“ getroffen, wobei immer darauf wertgelegt wurde: Brüder bekommt man zugeteilt, Freunde kann man sich aussuchen. Das war eine wichtige Unterscheidung. Ich komme aus Kirchenkreisen, wir haben das alles ironisch sublimiert, haben russische Lieder mit veränderten Texten gesungen.„Die Kuh im Propeller“, wenn möglich von Manfred Krug gelesen, kannte jeder DDR-Bürger fast auswendig. Es war eine Art gelasseneren Umgangs. Es hatte auch makabre Seiten. Einmal waren wir mit der Studentengemeinde in Mecklenburg campen und es streifte eine russische Postenkette über den Zeltplatz, weil wieder mal einer desertiert war. Da sangen wir„Es ist ein Russ entsprungen“, dafür schäme ich mich heute noch. Es hat eine Entschärfung bedeutet, die bis hin zu einer gewissen Sympathie sogar in der Gorbatschow-Ära reichte. Ich bin dann ganz oﬃziell aus der DSF ausgetreten, weil der„Sputnik“ verboten wurde. Denn plötzlich war das eine Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 141

begehrte Zeitschrift. Und dann hatten wir bis hin zur Plakette, die man in den Oktobertagen 1989 selbstverständlich trug, plötzlich ein Gorbatschow-Idol. Das wirkt merkwürdigerweise überhaupt nicht nach, aber dazu kommen wir ja später noch. Tamina Kutscher : Ich frage mich gerade, stimmen Sie Herrn Dieckmann zu oder nicht? Denn auch Sie beschreiben: Es umgab einen permanent. Michael Bartsch : Das hat er treﬄich gesagt, natürlich. Man musste sich verhalten, aber wir hatten ein Arrangement getroffen, das uns nicht mehr groß bedrückt hat. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass es in den 1960ern eine gewisse Sympathie für Walter Ulbricht gab, der einen Trotz gegen Moskau zumindest andeutete. Tamina Kutscher : Dann gebe ich jetzt Raj Kollmorgen das Wort, der nämlich vorhin schon ganz entschieden den Kopf schüttelte, als es hieß, die Ostdeutschen seien die besseren Russlandversteher. Wir haben gehört, es umgab einen, dadurch entstand eine zumindest emotionale Prägung, ein vielleicht empathisches Wissen? Christoph Dieckmann : Kein Wissen, eher ein Zugehörigkeitsgefühl wider Willen. Tamina Kutscher : Können Sie damit mehr anfangen, Herr Kollmorgen? Prof. Dr. Raj Kollmorgen : Nein, auch nicht. Zugehörigkeitsgefühl ist ein starker Begriff! Damit täte ich mich schwer. Ich möchte aber zunächst ein bisschen korrigieren, was ich vorhin über das Russlandbild sagte. Da meinte ich ganz allgemein, wodurch solche Bilder bestimmt werden. Was sind denn die Inhalte? Und dazu zählen Wissen und Information. Ob man die hat oder nicht, ist dann genau die spannende Frage, und in welcher Form man sie hat und was das für ein Wissen ist. Auch das, was wir gerne Scheinwissen oder Fake News nennen, enthält Wissensbestandteile. Insofern würde ich das gerne ein bisschen öffnen und mir dieses Differenzierungsvermögen zum einen in der Zeit wünschen, denn dieses Bild hat sich ganz offensichtlich nach 1945 – 1948, 1949, 1953 sind genannt worden – aus der Perspektive der DDR-Bürgerinnen und-Bürger geändert. Aber dann auch – Gorbatschow ist schon genannt worden – mit der sich verändernden Politik in der Sowjetunion. Das betraf nicht nur die absolute Führungsriege. Wenn mich irgendetwas an dieser Debatte des Krieges Russlands gegen die Ukraine ganz besonders stört, ist es dieser Putin-Fokus: Putin sei in die Ukraine eingefallen. Was für ein alberner Ausdruck, mit Verlaub. Wir fallen damit wieder zurück in eine alte Totalitarismusdoktrin, als wenn der Führer eines Landes die gesamten Geschicke be142 Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? stimmt und die Gesellschaft eigentlich nur aus ihm und einer grauen Masse besteht. Michael Bartsch : Aber das ist ja gerade das Typische. Das sagt der Schriftsteller Wladimir Sorokin: Es ist eine Pyramide, und wer an der Spitze der Pyramide steht, der wird zum Schwein, der wird zum Verbrecher. Dieser Fokus von unten nach oben, immer nur zu Väterchen Zar zu blicken, gerade das ist, denke ich, eine wesentliche Konstante des russischen Wesens. Prof. Dr. Raj Kollmorgen : So viel kann man sagen, das kann auch nicht umstritten sein: Die Tatsache, dass diese Armee so agiert, wie sie agiert, zeigt ja, und das gilt genauso für die DDR-Gesellschaft, für den Nationalsozialismus, kurzum für alle totalitären Regime. Sie leben nicht alleine von dem Führer, sondern sie leben von der Unterstützung der teils stillen, zurückhaltenden Menge und insbesondere der berühmten Apparate, ohne die ein solches System gar nicht funktionieren könnte. Ich gebe Ihnen ja recht in dem, dass es diese symbolische Ordnung und diese Vorstellung gegeben hat. Aber davon muss man noch mal unterscheiden, was gesellschaftliche Praxis bedeutet. Ich würde es jedenfalls nicht gleichsetzen. Was ich aber unbedingt loswerden wollte: Ich glaube, dass wir dieses Differenzierungsvermögen brauchen, weil es mit Sicherheit Menschen im Kulturbereich, im Bereich der Wissenschaft gab, die sehr enge Kontakte hatten. Ich kenne genug, die in der Akademie der Wissenschaft beschäftigt waren und ganz vorzüglich mit ihren russischen, estnischen und anderen Kolleginnen und Kollegen gearbeitet und sich auch gut verstanden haben. Viele von ihnen sprachen im Übrigen auch ein ganz passables Russisch und haben sich gut verständigt. Es gab diejenigen, die in der Nähe von Kasernen zu tun und auch ein anderes Bild hatten. Manche haben etwa Bewegungen einzelner junger Soldaten Richtung Heimat mitbekommen, die versucht haben zu ﬂiehen und die man versucht hat wieder einzufangen. Das ging so weit, dass manche solche jungen Männer für mehrere Stunden und manchmal Tage beherbergten, da kenne ich auch zwei, drei Geschichten. Ich würde mir sehr wünschen, dass wir die Erfahrung, die wir selbst in unseren Milieus oder„Blasen“ gemacht haben, nicht vorschnell verallgemeinern. Ganz generell, was die Wissensbestände betrifft: Herr Dieckmann hat eine sehr schöne Zahl genannt, die es wirklich auf den Punkt bringt. Die Zahl der Mitglieder der Deutsch-Sowjetischen Freundschaft sank von über sechs Millionen auf 20.000. Ich würde mal vermuten wollen, dass diese Zahl ungefähr diese Wissensbestände und die Grundrelation abbildet. Vielleicht sagt es etPodiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 143

was über die Zahl der Menschen aus, die für sich legitimer Weise in Anspruch nehmen können, dass sie wirklich etwas ernsthaft über die Sowjetunion wissen. Oder zumindest den Teil der Sowjetunion, in dem sie vielleicht unterwegs waren oder den sie durch Kooperationen – seien es aus der Wissenschaft oder zwischen VEB – kannten, sodass sie halbwegs informiert waren und sich vielleicht auch zugehörig fühlten. Bei vielen anderen halte ich das, was wir heute gerne hören, für einen Phantomschmerz. Tamina Kutscher : Das ist ein interessantes Stichwort, ich fasse nur ganz kurz zusammen. Wir haben uns jetzt schon erarbeitet, diese deutsch-sowjetische Freundschaft sah für jeden anders aus. Es geht dabei um unterschiedliche Milieus, die einen waren näher dran, für andere war es abstrakt, für wieder andere war es eine emotionale Empathie. Wir sind jetzt weit in die Geschichte zurückgegangen, aber – und jetzt kommen wir zu Tina Pruschmann – inwiefern ist Russland auch eine Projektionsﬂäche? Inwiefern reﬂektiert das Russlandbild gerade in Ostdeutschland auch innerdeutsche Verwerfungen und Brüche nach 1989/90? Tina Pruschmann : Dazu muss ich ein bisschen ausholen. Denn ich möchte gern noch etwas zu dieser Scharnierfunktion der Ostdeutschen ergänzen, die sie Richtung Russland haben können, weil sie einen Wissens- oder einen emotionalen Vorsprung haben. Es umgab einen, sagen Sie, Herr Dieckmann. Wenn ich mich an meine Kindheit erinnere, da gab es die russischen Märchen im Birkenwald, aber woran ich mich viel deutlicher erinnere, ist Lolek und Bolek, das war glaube ich eine polnische Comicserie, und Hurvínek und Spejbl, ein tschechoslowakisches Marionettentheater im Fernsehen. Was mich also viel mehr umgab, auch durch Urlaubsreisen, waren die Staaten der sowjetischen Einﬂusssphäre und gar nicht so sehr die Sowjetunion. Ich stelle mir auch die Frage, warum die Empathie viel mehr auf Russland als auf Polen und Tschechien, damals Tschechoslowakei, oder die baltischen Staaten projiziert wird. Und ich würde dafür plädieren, da auszudifferenzieren und diese Chance, die wir in Ostdeutschland vielleicht als Brückenfunktion haben, hin in Richtung der mittelosteuropäischen Staaten zu sehen und nicht immer so sehr mit dieser Moskau-Fixierung. Tamina Kutscher : Das ist aber interessant, woher kommt die denn? Tina Pruschmann : Ich würde sagen, es ist eine Projektionsﬂäche. Ich habe mich sehr gewundert, als Michael Kretschmer – ich weiß gar nicht, ob er der Erste war – davon anﬁng, dass die Ostdeutschen so eine wahnsinnige Bindung zur Sowjetunion und zu Russland haben und daher ja alles erklärlich sei. Da 144 Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? Tina Pruschmann dachte ich: Was, wo kommt das jetzt her? Tatsächlich begegnet mir das natürlich auch. Ich schöpfe alles, was ich sage, nicht aus einer wissenschaftlichen Arbeit, sondern aus 30 Jahren Küchen- und Kantinengesprächen. Da habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass es eine Funktion hat. Dass diese Hinwendung zu Russland etwas mit der verletzten ostdeutschen Seele zu tun hat. Verletzt in Bezug auf die Transformationserfahrung, den Verlust von Arbeit, die Gefahr von Arbeitslosigkeit, Erfahrungen von Depotenzierung der eigenen Lebensgeschichte, das Nicht-ernst-genommen-Werden durch den Westen, obwohl man das so gerne wollte. In dieser Verletzung bot sich gerade dieses Putin’sche Russland als ein komplett konträres Gegenbild zu allem an, wofür der Westen steht. Insofern ist Russland eine große Projektionsﬂäche. Das ist eine Funktion dieser plötzlichen Hinwendung zu Russland, aber leider fehlt oft die Neugier in diesem Bild, sich mit diesem Russland auch wirklich zu beschäftigen. Tamina Kutscher : Also es geht dabei weniger um Russland als um einen selber. Michael Bartsch : Das ist auch meine Zentralthese. Das ist Teil dieses Phänomens einer postum entdeckten Identität, die wir eigentlich 1989 für immer Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 145

ablegen wollten und auf die wir dann notwendigerweise gestupst worden sind, weil wir 1989 im Herbst so naiv und nichtsahnend losmarschiert sind, um dieses System zu negieren. Für meine Begriffe hat es sehr viel mit den gerade richtig benannten Phänomenen von Entwurzelung, Desorientierung und Sinnsuche zu tun. Denn wir sind in eine Gesellschaft geraten, die ein ausgesprochenes Deﬁzit an Sinn hat, dafür aber einen materiellen Überﬂuss bietet, der die Menschen bekanntermaßen nicht glücklich macht. Da gibt es schon noch so eine Erinnerung an einen fest vorgegebenen Geist, an dem man sich zumindest reiben, vielleicht sogar partiell, wie sich jetzt zeigt, orientieren konnte. Verbunden mit dieser Suche ist das Bild der alten Sowjetunion, die immer noch für Ideale steht, fragwürdiger Art natürlich. Und damit hängt der zweite Teil dieses Arguments zusammen, wie schon von Ihnen angerissen: Der Ost-Trotz manifestiert sich:„Wenn ihr uns im Westen so negiert oder ignoriert, dann halten wir dafür jetzt zu den Russen. Da wussten wir noch, was wir hatten.“ Ein Phänomen ist für mich rückblickend, dass ausgerechnet die Sowjetunion im Kalten Krieg plötzlich als ein Garant des Friedens bis heute angesehen wird. Ich habe solche Plakate auf Demonstrationen gesehen. Russland gilt immer noch als die Friedensmacht. Und das Paradoxe ist, dass ein diktatorisches Regime plötzlich zum Hoffnungsträger wird. Gregor Gysi hat die Frage gestellt:„Wie kommen wir wieder zu Stabilität wie im Kalten Krieg?“ Das bewege viele Leute. Es kann einen wirklich zerreißen im Kopf, aber da ist was dran. Tamina Kutscher r: Herr Dieckmann, Sie haben gerade ganz viel genickt. Russland als Projektionsﬂäche, der Ost-Trotz, aber Russland funktioniert ja auch als Projektionsﬂäche im Westen Deutschlands. Je nachdem, wie sehr ich noch vom Kalten Krieg geprägt bin, oder je nachdem, wie ich zur Globalisierung stehe, das alles beeinﬂusst mein Russlandbild. Wo sehen Sie Überschneidungen der Russlandbilder in Ost und West? Christoph Dieckmann : Ich kann ja nicht mal für DIE Ostdeutschen sprechen, geschweige denn für DIE Westdeutschen. Wir reden ja ganz grobmotorisch über Typen. Es gibt natürlich gefestigte Weltanschauungen, die eine stark orientierende, stützende Rückgratfunktion hatten und behalten. Solche Menschen brauchen das, die sind argumentativ schwer zugänglich. Und dann gibt es Leute, die in den Nachkriegskategorien denken: Beide deutsche Staaten hatten jeweils eine Siegermacht. Die Ostdeutschen mussten sich 1990 von der ihren emanzipieren, weil sie zum Westen wurden und weil die Sowjetunion zusammenbrach. Die Westdeutschen haben diese Abnabelung nie hin146 Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? gekriegt. Schauen wir uns doch mal an, wie die beiden Siegermächte weltpolitisch agierten. AMERIKA gilt immer noch als Freiheitsmacht. Zu den Traumata meiner Jugend gehören der Vietnamkrieg UND der Prager Frühling, der entsetzliche Anti-Allende-Putsch in Chile UND der Einmarsch in Afghanistan. Ich wusste: Beide Supermächte sind Imperien, keine Freiheitsmächte. Ich wusste auch: Von meiner individuellen Veranlagung her und von dem, was ich glaube, könnte ich mich wahrscheinlich im Westen mir gemäßer bewegen. Doch ich bin ein heimatfühliger Mensch und also nicht abgehauen. Die große Anziehungskraft des Westens oder der USA beruhte natürlich darauf, dass es dort eine Protestkultur gegen die Beschaffenheit des eigenen Imperiums gab. Die Woodstock-Generation – hoch attraktiv. Jimi Hendrix, die Ikone der Freiheit, empfand allerdings, dass die US-Amerikaner in Vietnam das machten, was ihre Väter mit der Landung in der Normandie getan hatten, nämlich einen Krieg für die Freiheit führen. Hendrix taugte schwerlich zum universalen Friedensengel, wir paziﬁstischen Ost-Hippies liebten ihn aber als solchen. Am vorigen Freitag war ich mit meinem Jungen bei einer meiner ganz alten Ikonen, bei Graham Nash von Crosby, Stills& Nash. Er sang auch den Song, der mich im Alter von 15 Jahren zum Paziﬁsmus rekrutiert hat, „Military Madness“, und er münzte ihn nun auf Putin. Der ganze Berliner Admiralspalast war voll von Leuten meiner Generation, mit Ausnahme meines Kindes, und dankte diesem Sänger des eigenen Lebens mit rauschendem Applaus. Ich weiß nicht, ob das Ostler oder Westler waren, das waren einfach Generationsgenossen, da verstehen wir uns über die Grenzen hinweg, das sind gemeinsame Erfahrungen, da fragt man nicht nach der Gesäßtopograﬁe. Tamina Kutscher : Solche generationsübergreifenden Verständnisse in Ost und West gibt es ja auch auf der anderen Seite des Spektrums. Wenn ich an meine eigene Sozialisation in der katholischen Friedensbewegung denke, da führe ich auch gerade Diskussionen, bei denen ich einige Ähnlichkeiten sehe, aber unter anderen Vorzeichen. Tina, beobachtest du so etwas auch, wenn du über deutsch-deutsche, auch die westdeutsche Linke nachdenkst oder die Friedensbewegung und so weiter? Tina Pruschmann : Natürlich! Bezeichnenderweise hat sich die westdeutsche Friedensbewegung immer mehr für die Pershing und weniger für die SS-20Raketen interessiert, würde ich mal pauschal behaupten, obwohl das so vielleicht auch nicht stimmt. Aber ich verfolge diese Debatte um den Paziﬁsmus und um die Friedensbewegung, weil ich Waffenfabriken vollkommen ekelhaft ﬁnde. Diese Idee, wie man Waffen konzipiert, damit sie effektiver töten, das Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 147

Michael Bartsch ﬁnde ich eine ganz widerliche Idee. Ich muss aber auch sagen, wenn wir alle so paziﬁstisch sind und waren in einer bundesrepublikanischen oder auch Nachwendetradition, dann hätten wir Nord Stream 2 eben auch nicht bauen dürfen. Da ist so ein Stück Verlogenheit dabei, einfach zu sagen, Waffen liefern wir nicht, aber ansonsten in der Außenpolitik, in der Außenwirtschaftspolitik interessiert uns nicht, wie sich Russland entwickelt, seit Putin an der Macht ist. Was bedeutet diese Entwicklung für eine europäische Sicherheit und wie reagieren wir darauf mit Maßnahmen, die nicht bedeuten, Waffen zu liefern? Das haben wir augenscheinlich auch nicht gemacht und wir sind noch nicht bereit, das zu reﬂektieren. Tamina Kutscher : Das ist die Frage, welches Russlandbild die deutsche Politik spätestens nach 2014 leitete. Damals schon hat Angela Merkel mit Obama telefoniert und es wurde dann am Telefon gesagt, der lebt in einer anderen Welt. Tina Pruschmann : Aber dann frage ich mich, warum sie nicht reagiert hat? Tamina Kutscher : Sie hat reagiert. Sie hat den Wandel durch Handel versucht, durch Nord Stream 2. Es war ja immer das Argument in der deutschen Politik, Russland einzuhegen, zufrieden zu stimmen, friedlich zu halten. Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? Tina Pruschmann : Aber das ist doch ein verlogenes Argument. Auch damals war schon klar, dass Nord Stream 2 ein anti-ukrainisches Projekt ist. Das kann doch jetzt keiner erzählen, dass das nicht bekannt war. Es wurde von unseren mittelosteuropäischen Partnern, auch von den Grünen in der innenpolitischen Parteienlandschaft angemahnt. Es war ja nicht so, dass die Erkenntnis plötzlich vom Himmel ﬁel. Dahinter würde ich ein großes Fragezeichen setzen. Ich glaube, was das dahinterliegende Russlandbild betrifft, kurz und polemisch auf den Punkt gebracht: Zu viel Balalaika, zu wenig Anna Politkowskaja. Tamina Kutscher : Also der Handel auf Kosten der Menschenrechte. Michael Bartsch : Der schon erwähnte Wladimir Sorokin hat in einer Fernsehsendung mal gesagt, dieses Verhältnis zwischen Deutschen und Russen sei seit jeher neurotisch. Ambivalent sei noch eine milde Bezeichnung. Es wechselte zwischen den Extremen, zwischen gegenseitigen Überfällen und Abwehrkriegen und Sympathie, die latent mitschwingt. Man könnte jetzt hier in Sachsen auf die Allianz zwischen Peter dem Großen und August dem Starken als polnischem König im Großen Nordischen Krieg zu Beginn des 18. Jahrhunderts oder Katharina der Großen zurückkommen, über das 20. Jahrhundert müssen wir nicht reden. Mir ist das auch begegnet: 2005 war mein letzter Moskau-Besuch. Am Djen Pobedy, am Tag des Sieges, 9. Mai, war ich am Nachmittag durch Vermittlung nicht nur in Dissidentenkreisen, sondern in einer Schule. Dort gab es zwei überlebende Veteranen der berühmten achten Division, der Künstlerdivision, die sich in den ersten beiden Kriegswochen spontan aufgestellt hat und mit Karabinern gegen die deutschen Panzer antrat, als Stalin noch paralysiert war. Zu meiner völligen Überraschung beschworen sie die deutsch-russische Achse:„Was wären wir für eine Macht, wenn wir zusammenhielten!“ Es war nicht davon die Rede, gegen wen, sondern es war das „Wir wären wir für eine Kraft“. Ich glaube, zwischen diesen beiden Polen schwanken wir ständig. Das müssten sich viel mehr Ostdeutsche, wäre mein Appell, bewusst machen, dass es eine nicht eindeutige Geschichte ist, die als kollektiver Hintergrund – ich hoffe nicht kollektives Trauma – für unser gegenwärtiges Verhalten mitschwingen sollte. Christoph Dieckmann : Ich erinnere mich eines denkwürdigen Leipziger Tages, des 15. März 2013. Es war Buchmesse. In der Peterskirche stellte Michael Gorbatschow im Gespräch mit Hans-Dietrich Genscher seine zweite Autobiograﬁe vor, Moderator war Theo Sommer von der ZEIT. Die Kirche platzte aus allen Nähten. Erst spendete Genscher wohltönende Memoiren: Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 149

Sommer 1990, die einheitsfördernden Schicksalstage im Kaukasus mit Kohl und Gorbatschow, ach, und der Charme von Raissa, und wie er, Genscher, schon früh im westlichen Kollegenkreis erzählt habe: Da regiert jetzt im Kreml ein ganz anderer Mann, dem können wir vertrauen, der kann auch vertrauen, und so fort. Und dann sprach Gorbatschow – man erwartete von ihm ähnliche Ohrenschmeichler. Diese Hoffnung erfüllte sich nicht, Gorbatschow spielte den Party-Crasher. Er explodierte. Er sei betrogen worden! Zu Hause habe er nur einen Stand gehabt, weil er den Seinen versichern konnte: Wir bauen jetzt ein gemeinsames Haus Europa. Dann aber habe es in diesem Haus für die Russen keine Etage gegeben. In der westlichen Terminologie sei Europa immer Westeuropa gewesen, als gehöre Russland nicht dazu. An diesem Leipziger Tag hatte Gorbatschow für alle Ohren vernehmbar gekündigt. Und ich schrieb immer wieder in mein Tagebuch: Es geht nicht gut, irgendwann geht’s nicht mehr gut, das permanente Vorrücken der NATO nach Osten geht nicht gut. Andererseits wusste ich und glaube ich, dass jedes souveräne Volk, jeder Staat selbst das Recht hat, sein militärisches und sonstiges Bündnis frei zu wählen. In diesem Zwiespalt bin ich und bemühe mich immer, auch die Gedanken, die mir unerträglich sind, an mich heranzulassen. Tamina Kutscher : Es ist interessant, dass Sie Gorbatschow erwähnen. Es fällt mir auch immer wieder auf, dass er zumindest in Westdeutschland eine unglaublich positiv besetzte Figur ist. Im Baltikum ist das ganz anders. Auch Dmitri Muratow, der Friedensnobelpreisträger, hat sich neulich in Hamburg auf Gorbatschow berufen, als es um Pressefreiheit ging – das sei etwas, das Gorbatschow gebracht habe. Und das Erste, was von einem der belarussischen Journalisten kam, die in dieser Woche genau wie lettische Journalisten ausgezeichnet wurden, war:„Wieso hat er Gorbatschow erwähnt?“ Wir haben immer noch unsere sehr deutsche Sicht auf die Dinge oder die russische, aber wir müssen uns wohl einfach klarmachen, dass dazwischen viele andere Länder liegen, die wir bislang irgendwie nicht wahrgenommen haben, wie ja auch Tina Pruschmann schon sagte. Christoph Dieckmann : Wir haben, als Gorbatschow gestorben war, in der ZEIT eine Umfrage unter prominenten DDR-Bürgerrechtlern gemacht: dankbare Würdigungen. Wolfgang Thierse nannte Gorbatschow„eine tragische Figur. Er wollte das Sowjetreich zusammenhalten.“ Befragt wurde auch der alte Vytautas Landsbergis, der Vater der litauischen Unabhängigkeit. Und der sagte:„Für mich und viele Litauer ist er ein Krimineller und kein Friedensbringer.“ 150 Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? Michael Bartsch : Ich möchte auch nur einen Satz dazu sagen: 1996 war ich Sibirien und konsterniert von dem Hass auf Gorbatschow, der mir dort begegnete. Das hätte ich so nicht vermutet. Da war Väterchen Boris gerade an der Macht, und auch der wurde schon … Christoph Dieckmann : … weil das Imperium zerﬁel. Michael Bartsch : Genau. Putins„Make Russia great again“ war noch nicht dran, aber es deutete sich schon an, und zwar nicht von oben, sondern auch als Stimmung, die im Volk wuchs. Und wenn Sie heute im Deutsch-russischukrainischen Begegnungszentrum Kolibri in Dresden russische Spätaussiedler sprechen hören – es ist unglaublich. Putin habe das gerettet, was Gorbatschow zerfahren habe. Gorbatschow habe Russland im Grunde kleingemacht. Das ist der Geist, der dort herrscht. Was ostdeutsche Artgenossen heute zu dieser Ära sagen, weiß ich trotz vieler Gespräche und Recherchen wenig. Tamina Kutscher : Das ist ja schon die perfekte Überleitung dazu, was Sie im Publikum sagen. Ihre Fragen und Statements wollen wir jetzt gerne hören. Diskussion Frage aus dem Publikum : 2022 erschien„Das deutsch-russische Jahrhundert“ des Historikers Stefan Creuzberger. Er zitiert auf Seite 185 Gorbatschow, der gesagt habe, Honecker hätte sagen können:„Ich bin krank, ich bin zweimal operiert worden, ich habe keine Kraft mehr, jetzt muss es ein junger Mann richten.“ Das habe er nicht getan, er sei ein Nichts. Für ehemalige Anhänger der Sowjetunion ist es natürlich eine Katastrophe, was nach deren Zerfall passiert ist. Wenn man in diesem Buch liest, wie Gorbatschow versucht hat, das Ganze zusammenzuhalten, auch in Deutschland, gegen die Wiedervereinigung, kann man ihn aber nicht als einen Mann sehen, der das gewollt hat. Frage aus dem Publikum : Eine Randnotiz an dieser Stelle, weil es meist als selbstverständlich mitzirkuliert, wir im Osten seien uns alle halbwegs einig darüber, dass die im Westen keine Ahnung hätten, und um dieses Oschmann’sche Ding, der Westen als Ostkonstrukt, mal etwas umzudrehen: Mir begegnen ständig Leute, die aus ganz unterschiedlichen Motivationen heraus sagen, die DDR war voll von Leuten, die ziemlich gut Russisch sprachen, da sei eine größere Russlandnähe relativ selbstverständlich. Aber auch der Westen ist voll von sehr Sowjetunion-kompetenten Menschen. Da macht es sich der Osten sehr leicht, den Westen immer so abzuqualiﬁzieren. Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 151

Michael Bartsch : Laut einer MDR-Umfrage, die schon ein Dreivierteljahr zurückliegt, hielten sich sechs von zehn Ostdeutschen für die Kompetenteren und meinten, dass der Westen keine Ahnung habe. Dabei bleibe ich bei Kowalczuk und sage, wir wissen viel zu wenig und befassen uns auch nicht, weil wir unsere Haltungen gerne pﬂegen und uns nicht verunsichern lassen wollen. Tamina Kutscher : Also ein Plädoyer, hier wie dort differenziert hinzuschauen, welches Wissen in unterschiedlichen Milieus vorhanden war. Frage aus dem Publikum : Dieser russische Mythos in Deutschland zeigt, wie viel noch für uns Historiker zu tun ist. Wir verstehen, dass die Deutschen großen Bedarf haben, gute Russen zu ﬁnden. Balalaika, Dostojewski, das können ganz verschiedene Gründe sein, aber es gibt diesen Wunsch, gute Russen zu ﬁnden. Gorbatschow war wahrscheinlich die letzte Rettung. Aber aus historischer Perspektive – die Protokolle des ZK der KPdSU sind veröffentlicht. Es ist ein großer Mythos, dass es der gute Wille Gorbatschows war, dieses sowjetische Imperium aufrechtzuerhalten. Sie hatten keine Ressourcen damals, sie konnten dieses Imperium nicht weiter aufrechterhalten. Dass die Wiedervereinigung deshalb kam und die Besatzung deshalb endete und so weiter – das ist einfach mangelndes Wissen und ein Mythos in Deutschland. Es ist nun Aufgabe der Historiker, das weiter zu erforschen und das Wissen in Deutschland zu vermitteln. Christoph Dieckmann : Ich war sowohl in Usbekistan als auch in Kirgisien, und man sagte mir: Wir waren für Moskau in der Sowjetunion immer ein Zuschussbetrieb, wir kosteten ohne Ende. – Und dann wurde das Imperium verkleinert zur Russki Mir, aber trotzdem immer noch mit dem Selbstbewusstsein und dem Anspruch eines Imperiums. Wir haben es ja gestern auch gehört. Den Ukrainern wurde zugestanden: Ihr könnt die Nummer Zwei sein, warum seid ihr nicht glücklich damit? Die Nummer Zwei im russischen Imperium. – Aber der Begriff des Imperiums, der ist ja ein Mythos, der ist ja nicht deﬁniert. Ich weiß noch, ich war mal in Moskau bei Jelzins Wirtschaftsminister Andrej Netschajew, der sagte, die Russen müssten sich immer zwischen dem Fernsehapparat und dem Kühlschrank entscheiden. Und der Kühlschrank ist leer und der Fernsehapparat verspricht ihnen Größe. Die meisten entscheiden sich immer wieder für den Fernsehapparat. Der Fernseher sagt: Putin macht, dass unser Russland sich von den Knien erhebt. Und der Westen will euch auf die Knie zwingen. Tamina Kutscher : Wir reden schon wieder ganz viel darüber, wie Russland ist, und gar nicht, welche Koordinaten unser Bild prägen und bestimmen. 152 Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? Prof. Dr. Raj Kollmorgen Frage aus dem Publikum : 1990 gab es einen Film,„Der Marsch“. Der war für viele Ostdeutsche ein unheimlich eindrücklicher Film. Nordafrika steht auf, geht auf allen Straßen nach Europa, die Europäer ziehen den Stacheldraht und geben den Flüchtlingen nicht mal so viel, wie sie ihren Hunden geben. Die Dimension der globalen Welt berührt uns alle. Ich sehe auch, dass die Arbeiter aus der Ukraine massenweise in Westeuropa gearbeitet haben. Die haben dorthin die ganze Kultur mit zurückgenommen und bauen dort Häuser nach westeuropäischen Modellen. Und wir haben eine Völkerwanderung in Europa, in einer Dimension, die wir noch gar nicht überblicken, weil sie noch nicht zu Ende ist. Was wird nach dem Krieg, was ist mit unserem Wohlstand, werden wir durch dieses massenhafte Wandern zum Wohlstand hin von den Hungernden derartig beeindruckt sein, dass wir es nicht mehr aushalten? Wie viel können wir teilen? Das sind so Nebenthemen. Und dann: Wie sind wir mit den Ausländern umgegangen hier in Europa, mit afrikanischen Völkern, asiatischen, lateinamerikanischen? Das ist ein Thema, das ich global noch darüberlegen würde, weil es nicht nur diese eine Ost-West-Achse, sondern auch Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 153

die Nord-Süd-Achse gibt. Vor 1989 gab es aus Afrika eine ganz harte Stimme: Warum stationiert ihr die SS-20-Raketen in Reichweite der nordafrikanischen Staaten? Tamina Kutscher : Vielen Dank! Dann greife ich jetzt vielleicht nur einzelne Stichworte auf, die gerade ﬁelen. Die globalisierte Welt und die globalisierte Gesellschaft stellen ja viele vor Herausforderungen. Raj Kollmorgen, da würde ich Sie gern mal fragen. Unser Russlandbild, sagten wir vorhin, ist ganz oft Projektionsﬂäche für eigene Probleme, für die Herausforderungen, die wir in einer von Krisen geprägten Welt sehen. Die veränderungserschöpfte Gesellschaft ist so ein Schlagwort, das immer wieder auftaucht und das auch viel erklärt, warum Menschen auf Russland als Antipode zu all der Globalisierung setzen, die sie überfordert. Gerade in Ostdeutschland, heißt es immer wieder, sehen wir diese veränderungserschöpfte Gesellschaft. Was kann man dem entgegensetzen? Was wäre nötig an gesamtgesellschaftlicher Anstrengung, um Perspektiven zu verrücken? Prof. Dr. Raj Kollmorgen : Schon wieder so eine Riesenfrage! Zunächst, weil wir uns mit Gorbatschow und der deutschen Außenwirtschaftspolitik der vergangenen 20 Jahre in einer speziﬁschen Perspektive auf Russland oder die Sowjetunion beﬁnden, würde ich zunächst uns allen eine vertiefte Reﬂexion empfehlen. Alleine aus einer Ressourcenperspektive hätte man sich doch relativ schnell von der Sowjetunion oder dann natürlich Russland lösen können, das geht bis hin zu Nord Stream 2. Ich empfehle, noch mal zu schauen, wie sehr wir als Deutschland, und das meint uns wirklich selbst, mit unserem Produktions- und Gesellschaftsmodell, mit unseren Konsumgewohnheiten, von einer bestimmten Art und Weise der Weltwirtschaft abhängig sind. Da kann es ganz schnell wohlfeil werden, wenn man gegenüber anderen Gesellschaften oder Rohstoff- und Halbfabrikatlieferanten Forderungen aufmacht, die vielfach hochgradig selektiv sind. Wenn wir über Russland reden, dann müssen wir auch über Saudi-Arabien reden. Wir müssen über die USA und ihre Politik reden. Wir könnten jetzt alle Länder durchgehen, mit denen wir in der Weltwirtschaft verwoben sind. Das ist vollkommen legitim, man muss dann aber auch mit den Konsequenzen leben. Da würde ich mir eine etwas stärkere kritische Selbstreﬂexion wünschen. Ansonsten würde ich auch versuchen wollen, fast demütig zu akzeptieren, dass es gesellschaftliche Konstellationen, aufgehäufte Geschichte, Erfahrungsräume, Prägungen von Individuen gibt, die man nicht mit einem Handstreich wegwischen kann. Wie funktioniert denn die russische Gesellschaft heute? Sie 154 Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? ist das Ergebnis vieler Jahrhunderte und Jahrzehnte, das kann nicht in wenigen Jahren auf den Kopf gestellt werden. Und dann fängt es an, spannend zu werden. Was folgt daraus für unser Verhältnis zu diesen Gesellschaften und zu deren politischer Führung? Wie bewegt man sich in diesen ambivalenten und vielschichtigen Abhängigkeiten und Vorstellungen davon, wie eine globale Politik aussehen kann? Ich ahne, es wird vielfach deutlich anstrengender, komplexer und mit Kompromissen beladener sein, als wir uns das aus der Ferne vorstellen. Dafür würde ich plädieren. Und dann kann man vielleicht auch mit solchen Überforderungssyndromen zurechtkommen – natürlich stecken wir da alle drin, die Überforderung ist ganz bestimmt kein ostdeutsches Phänomen, die gibt’s auch in Gelsenkirchen oder Husum. Sie führt weit über diesen ost-west-deutschen Diskurs hinaus und greift tief in die Fragen ein, wie wir überhaupt in den nächsten Jahrzehnten leben wollen. Einen ganz kleinen Bogen mache ich noch mal zu meiner These zurück. Wenn wir nicht bereit sind zu akzeptieren, dass wir von unseren bisherigen Kulturen, Wachstumsvorstellungen und Lebensführungsmodellen runter müssen, dann wird es schwierig auch im Sich-Bewegen mit den politischen und wirtschaftspolitischen Herausforderungen der nächsten Jahrzehnte. Da bin ich mir sehr sicher. Tina Pruschmann : Ich würde gerne noch etwas zum Umgang mit diesem Projektionsbild des Putin-Russland sagen, das als Antipode zum WestlichGlobalisierten steht und mit der Vorstellung von Stabilität, Eindeutigkeit und dem Ende von Ambivalenzen und Widersprüchen gefüttert wird. Dann sind große Begriffe in einer globalisierten Welt. Ich glaube, da sollte man sich die Mühe machen, das mal zu Ende zu denken. Dieser Wunsch nach Stabilität und Verlässlichkeit entsteht leider oft aus dem Wunsch, dass die eigenen Wohlstandsprivilegien erhalten bleiben. Wir hatten gerade schon über Flüchtlingsströme gesprochen. Aber was wäre denn, wenn Putin erfolgreich ist? Was ist denn dann in diesem Europa? Wie sieht es denn dann mit Migration und Flüchtlingsströmen aus? Haben wir dann noch dieses Leben, das wir jetzt haben? Wie sieht es dann mit unserem Wohlstand aus? Ich denke, diese Mühe sollten wir uns schon machen, gerade bei so ganz starken reinen Projektionen, die sich bei konkreten Auseinandersetzungen mit dem Land kaum noch erklären lassen, sondern die nur die Funktion haben, eine Art Eindeutigkeit wiederherzustellen, auch gespeist aus einer Unwilligkeit, die Ambivalenzen und Widersprüche auszuhalten. Tamina Kutscher : Herr Bartsch, das schließt an das von Ihnen geforderte „Freiheit vor Stabilität“ an. Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 155

Christoph Dieckmann Michael Bartsch : Die Ausgangsfrage ging ja hin zu den globalen Aspekten. Dafür bin ich ziemlich dankbar, denn neben dem entsetzlichen menschlichen Leid ist für mich die fatalste Folge dieses Krieges, dass wir – im Sinne einer so nicht existenten Weltgemeinschaft – in der Lösung gemeinsam zu bewältigender Fragen unabsehbar weit zurückgeworfen werden. In diesem Separatismus, in diesem Chauvinismus, der jetzt wieder herrscht, in einer neuen Polarisierung der Welt. Die Probleme kennen wir alle oder ahnen sie zumindest, die mit dem Klima und den Ressourcen zu tun haben, also generell Fragen der fortgesetzten Spaltung durch einen exzessiven Kapitalismus. All diese Dinge, die nach einer Lösung schreien, sind jetzt weit zurückgeworfen, wenn nicht blockiert. Damit im Zusammenhang möchte ich noch ein Erklärungsmuster anbieten. Es ist eine These, die aber empirisch gestützt wird, und zwar gerade durch viele Fahrten hier in der Lausitz, im Erzgebirge, im Osten, wenn ich mit Mikrofon unterwegs bin, nach Wahlen oder vor heiklen Wahlen auf den Spuren der AfD-Erfolge. Ich weiß, dass es hier eine latente Sehnsucht nach einer 156 Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? Mauer im Sinne einer Schutzmauer gibt, die uns vor der„bösen Globalisierung“ schützt, denn die wird hier im Osten in der Generation Ü 50 – oder schon Ü 40 – als Gefahr im Sinne der heute schon vielfach beschriebenen Verunsicherung seit 1990 wahrgenommen. Könnte das auch eine Erklärung dafür sein, dass uns der russische Separatismus und Imperialismus vielleicht sogar heimlich sympathisch ist? Mit„uns“ möchte ich niemanden vereinnahmen, aber es drängt sich mir auf, weil ich diese Symptome vielfach dokumentiert habe: Äußerungen, die eine DDR, die es so gar nicht gegeben hat, als Mythos in diesem Abschottungssinn immer wieder beschwören, so als könnten wir uns dort vor diesen bösen Welteinﬂüssen halbwegs sicher fühlen. Tamina Kutscher : Herr Dieckmann, möchten Sie dazu etwas sagen? Christoph Dieckmann : Die DDR war eine zwangssesshafte Gesellschaft. Grübeln konnte ich um die ganze Welt, bloß hatte ich, was ich bedachte, nicht selbst erfahren. Bautzen ist eine wunderschöne Stadt, auch Görlitz ist eine wunderschöne Stadt, mit einem polnischen Teil, da war aber in der DDR nicht so leicht rüberzukommen. Und auch Rudolstadt und Saalfeld sind wunderschöne Städte. Sie alle haben um die 40.000, 50.000 Einwohner – geeignet für Ideale von Homogenität und ortsfeste Vorstellungen von„Leuten, die hier nicht reinpassen, weil sie nicht von hier sind“. Ich kann das durchaus lieblich oder ironisch beschreiben, aber man kann auch sehr darunter leiden. Machen wir mal auf die sanfte Art weiter. Sie begegnen einem märchenhaft besorgten AfD-Menschen, der Ihnen Fragen stellt, die Sie nicht beantworten können.„Wenn das immer so weitergeht mit den ganzen Flüchtlingen – was tun? Irgendwie müssen die ja auch versorgt werden … ich hab ja nichts gegen die … das Elend tut mir ja auch in der Seele weh … und ich bin nicht bei denen in Chemnitz, die da brüllen ‚Absaufen, absaufen!‘ … Aber es geht doch nicht immer so weiter.“ – Und in dem Maße, wie Sie diese Fragen nicht beantworten können, in dem Maße fühlen solche Leute: Wir haben recht. Denn sie regieren ja nicht, sie formulieren nur ihr Unbehagen, ihren Protest, ihren Trotz, auch übrigens über das deutsch-deutsche Ungleichgewicht in der Mediendarstellung. Denn eine der zentralen Forderungen der Friedlichen Revolution von 1989 lautete: freie Medien, emanzipierte Öffentlichkeit. Die Öffentlichkeit ist aber im Prozess der Deutschen Einheit mehr oder weniger zu einer westdeutschen Medialität geworden. Alle öffentlichen Diskurse sind westdeutsch dominiert, alle aufgerufenen Geschichtserfahrungen sind westdeutsch, und das einzige deutsch-deutsche Fußball-Länderspiel vom 22. Juni 1974 heißt in den Annalen des DFB immer noch: Deutschland gegen DDR. Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 157

Der Westen kennt sich gar nicht als Westen, sondern als Deutschland. All dieses ostdeutsche Unbehagen zahlt ein aufs Trotzkonto, das ist ein großes Problem. Und solange diese Fragen nicht beantwortet werden können – und sie können nicht beantwortet werden, diese Probleme können nicht gelöst werden außer durch Generationsablösung –, so lange wird die Trotz- und Protestpartei möglicherweise Zulauf von Leuten erhalten, denen ihr Trotz und ihre Ratlosigkeit wichtiger sind als die Arbeit an unzulänglichen Lösungen und Provisorien. Diese Arbeit ist aber unerlässlich! Tamina Kutscher : Herr Dieckmann hat uns anstelle eines Schlussworts noch einmal Feuer für weitere Diskussionen gegeben. Und weil Tina Pruschmann schon so gezuckt hat, darf sie noch ganz kurz was sagen. Tina Pruschmann : Ich möchte jetzt keine neue Debatte aufmachen, aber ich ﬁnde, das ist nun gerade ein Beispiel, wo man gar nicht schulterzuckend dastehen muss. Ich arbeite in einem Krankenhaus, aber das Thema Fachkräftemangel gibt es nicht nur im Gesundheitsbereich, sondern überall. Man kann im Grunde relativ einfach argumentieren, dass wir eigentlich noch mehr Zuwanderung brauchen, um diese Lücke als Gesellschaft zu füllen. Die Frage ist dann also nicht, kommen hier immer mehr rein, sondern eher, wie schaffen wir es, diejenigen, die da sind, früher, freundlicher aufzunehmen und auch in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Das liegt nicht an denen, die hierherkommen, sondern eher an einer Bürokratie, die das zu wenig zulässt. In der Frage zumindest hätte ich schon eine Antwort, aber das ist ein anderes Thema. Frage aus dem Publikum : Ich würde ganz kurz noch mal zum eigentlichen Thema zurückgehen, zur deutsch-sowjetischen Freundschaft. Ich habe im Rahmen meiner Forschung ehemalige Mitarbeiter der Staatssicherheit interviewt. Da waren die deutsch-sowjetische Freundschaft und der Kontakt der MfS-Oﬃziere zu den sogenannten„Freunden“, wie sie in den Akten heißen, ein Randthema. Die Kader im mittleren Dienst bestätigten genau das, was hier auf dem Plenum gesagt wurde: Es gab formalisierte Austauschbeziehungen und Kulturbeiträge. Einen informellen persönlichen Austausch aber gab es nur auf der höheren Leitungsebene. Die Stellvertreter Operativ und die Leitungen der Bezirksverwaltungen haben sich regelmäßig mit Sowjetoﬃzieren getroffen. Da gibt es spannende Bilderserien: Sowjetoﬃziere im Bellevue beim Radeberger-Trinken, Sowjetoﬃziere vor der Stasi-Kneipe, dem sogenannten Clubhaus. Und der junge sportliche Mittdreißiger, der immer am Rand dabeisteht, ist Putin. Das schließt vielleicht auch den Kreis zu den Debatten zum Krieg in der Ukraine und zu den Fragen, wie wir verhandeln. Ich 158 Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? ﬁnde es spannend, dass MfS-Leute, oﬃzielle Stasi-Oﬃziere, gesellschaftlich bei den meisten delegitimiert sind, aber dass der Geheimdienstoﬃzier Putin, der KGB-Mann, der sein Handwerk gelernt hat, durchaus für manche Ostdeutsche als vertrauenswürdiger Verhandlungspartner für eine friedliche Weltordnung gilt. Das ist eine Dissonanz, die in meinen Augen überhaupt nicht aufgeht. Frage aus dem Publikum : Im Dezember 1962 explodierte eine Bombe im Haus der Deutsch-Sowjetischen Freundschaft, damals Unter den Linden. Eine westdeutsche Gruppe verübte diesen Anschlag aus Protest gegen die Verurteilung des ehemaligen DDR-Radsportlers Harry Seidel zu lebenslänglich Zuchthaus wegen Fluchthilfe. Man hatte ihn an die Grenze gelockt, dort war er festgenommen und wegen Terror verurteilt worden. Zu vielem, was in den letzten Jahrzehnten geschehen ist, gehören auch die Alliierten Dienste von Frankreich, England und den USA. Doch die schweigen bis heute über ihre Agenten, diese Daten werden nicht freigegeben. Und wenn wir ehemaligen politischen Häftlinge nichts publizieren, dann wird es auch noch 50 Jahre weiter keine Informationen darüber geben. Tamina Kutscher : Vielen Dank! Wir haben nun einen wirklich breiten und eindrucksvollen Bogen geschlagen und einiges an Punkten genannt: Wissen und Nichtwissen, die eigene Sozialisierung, Russland als Projektionsﬂäche auch für innerdeutsche Fragen, die Herausforderungen, vor denen wir heute in einer globalisierten Welt stehen. Ich danke Ihnen allen ganz herzlich: Hier auf der Bühne, dass Sie da waren, und Ihnen im Publikum für Ihr Mitdenken, Ihr Miterzählen und Ihre Fragen. Herzlichen Dank! Podiumsdiskussion · Deutsch-sowjetische Freundschaft? 159

POETRY SLAM in der Gedenkstätte Bautzen zum Thema„Auf die Straße!“. Slammer: Micha Ebeling, Skog Ogvann, Jessy James LaFleur, Mike Altmann, Christian Kreis Moderation: Dominik Bartels 160 Poetry Slam Poetry Slam 161

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Ökumenische Andacht ANDACHT Pfarrer Christian Tiede Sehr verehrte Damen und Herren, liebe Gemeinde in dieser Gedenkandacht, die Sprache der Psalmen ist längst nicht mehr unsere Sprache. Gerade haben wir Verse des 85. Psalms gehört. Weit über 2000 Jahre ist es her, seit sie zum ersten Mal gesungen oder gebetet wurden. Aber sie bewahren die Klagen über das Unrecht längst vergangener Zeiten über das Elend der Gottverlassenheit im Leben, das zum Himmel schreit. Und immer wieder klingt in ihnen auch die Hoffnung, die den Menschen trotz allem die Kraft gab, sich dem Unrecht nicht auszuliefern. Manchmal war es nur eine leise Hoffnung gegen allen Augenschein. Aber eine Hoffnung, die nie verstummt ist. Bis heute nicht. In beides, in die uralte Klage über erfahrenes Unrecht und in die tiefe Hoffnung, dass Recht und Gerechtigkeit sein mögen, haben sich Menschen über 164 Andacht die Generationen seither immer wieder eingetragen. Sie haben sich die Sprache längst vergangener Zeiten geborgt, haben sie zu ihrer eigenen Sprache gemacht, haben so ihre eigenen Hoffnungen eingetragen. Denn sie haben gespürt, dass die Sehnsucht nach einem Leben, frei von Unterdrückung und Gewalt, dass ein Leben in Gerechtigkeit und Frieden nicht aus der Welt zu schaffen ist, egal von wem. Und vielleicht braucht es gerade deshalb diese alten Bilder, die sperrig bleiben, so wie die Hoffnung oft sperrig ist, nicht mehr zu begründen in einem hoffnungslosen Alltag und immer in der Gefahr, von den Mächtigen übertönt zu werden. Denn man vergisst das so leicht: Wie viel Mut hat es immer wieder gekostet, sich nicht dem Dunkel zu überlassen, sich nicht zu arrangieren mit einem unfreien Leben, sich die Hoffnungsbilder nicht austreiben zu lassen. Mut, die Stimme zu erheben oder ein Lied anzustimmen, das von Freiheit singt, von Recht und Gerechtigkeit. Die Überschrift des diesjährigen Bautzen-Forums„Auf die Straße!“ klingt aus diesem Blickwinkel fast ein wenig zu leicht, so als müsse nur einer rufen und alle würden nach draußen strömen, auf die Straße, um endlich dem Unrecht ein Ende zu bereiten. So einfach ist es ja nie gewesen. Schon die Psalmen kennen die lebensbedrohliche Macht, die keinen Widerspruch geduldet hat und der die Menschen oft nur fassungslos schweigend gegenüberstanden. Und der Karnickelberg, der Ort, an dem wir uns heute versammeln, kündet sogar davon in aller tödlichen Konsequenz. Niemand sollte überhaupt erst auf den Gedanken kommen, die Öffentlichkeit der Straße zu suchen. Vielleicht wurde die Klage noch erhoben in Räumen, die geschützt erschienen. In den Nischen der Kunst, in Freundeskreisen und auch in manchen Kirchen. Dort blieben die Bilder lebendig davon, wie das Leben sein könnte. Die poetisch schönen Bilder von dem Leben, wo Gerechtigkeit und Frieden einander küssen. Da haben die Menschen gelernt, in den alten Texten ihre ganz aktuellen Geschichten zu lesen und zu erkennen. Aber im Rückblick wissen wir eben auch, wie rücksichtslos reagiert worden ist, wenn die Hoffnung es nicht mehr ausgehalten hat in den Nischen, auf alle Versuche, den wunderschönen Bildern von Gerechtigkeit und Frieden Leben zu schenken. Deshalb sind wir heute ja auch hier. Deshalb ist es längst eine gute Tradition, dass jedes Bautzen-Forum mit einer Gedenkandacht für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft beginnt. Deshalb denken wir heute an den Mut, oft genug den verzweifelten Mut derer, die trotz allem nicht von der Andacht 165

Hoffnung ablassen wollten und die dann den Weg auf die Straße gegangen sind. Ohne zu wissen, was geschehen wird. Und oft genug mit allen Konsequenzen, welcher die Mächtigen fähig waren. Dieser Ort weiß um die vielen Leben, die zerstört worden sind. Und deshalb ist der Karnickelberg immer ein Ort, an dem die Klage und die Trauer eingetragen sind in das Gedächtnis unserer Stadt. Das andere: die Psalmen mögen Jahrtausende alt sein. Aber wenn von dem Ort gesungen wird, wo sich Gerechtigkeit und Friede küssen, dann ist das keine Sehnsucht aus längst vergangener Zeit. Sondern Vision und Aufgabe zugleich, achtzugeben, wenn Frieden und Gerechtigkeit gefährdet sind. In jeder Zeit. Amen 166 Andacht 167

Referentinnen und Referenten des 34. Bautzen-Forums Dr. Nancy Aris , Sächsische Landesbeauftragte zur Aufarbeitung der SED-Diktatur Michael Bartsch , Journalist und Autor, Dresden Dr. Mykola Borovyk , Historiker, KZ-Gedenkstätte Sachsenburg, Frankenberg(Sachsen) Dr. Jürgen Danyel , Leibniz-Zentrum für Zeithistorische Forschung, Potsdam Christoph Dieckmann , Journalist und Autor, DIE ZEIT, Berlin Prof. Dr. Rainer Eckert , Historiker und Autor, Berlin Matthias Eisel , Leiter Landesbüro Sachsen der Friedrich-Ebert-Stiftung, Leipzig Dr. Sabine Fandrych , Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der Friedrich-Ebert-Stiftung Peter Gräfe , Friedensgemeinschaft Jena 1983 Dr. Udo Grashoff , Historiker, Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung, Dresden Harald Baumann-Hasske , Co-Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Juristinnen und Juristen Pia Heine , Historikerin, Leipzig Dr. Anna Kaminksy , Direktorin der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur, Berlin 168 Referentinnen und Referenten des 34. Bautzen-Forums Tim Köhler , Kulturhistoriker und Public Historian, Berlin Gerd Koenen , Publizist(„Im Widerschein des Krieges“,„Der RusslandKomplex“), Frankfurt am Main Prof. Dr. Raj Kollmorgen , Soziologe, Prorektor der Hochschule Zittau/Görlitz Tamina Kutscher , Journalistin, Berlin Alexander Latotzky , Vorsitzender des Bautzen-Komitees e. V. Stefan Nölke , Redakteur, MDR Kultur Tina Pruschmann , Schriftstellerin(„Bittere Wasser“), Leipzig Dr. Heidi Roth , Historikerin, Leipzig Christian Schröter , Theaterpädagoge und Referent für Bildung im Projekt „Stage of Memory“ an der Gedenkstätte Bautzen Karsten Vogt , Oberbürgermeister der Stadt Bautzen Peter Wellach , Gedenkstättenentwickler und Historiker, Beier+Wellach Projekte, Berlin Prof. Dr. Dariusz Wojtaszyn , Historiker, Willy-Brandt-Zentrum an der Universität Wrocław Referentinnen und Referenten des 34. Bautzen-Forums 169

Bautzen-Foren im Überblick (Die Broschüren sind teilweise vergriffen, können aber über www.fes.de als pdf-Dateien heruntergeladen werden.) Nr. 1/ Stalinismus. Analyse und persönliche Betroffenheit. Leipzig 1990 Nr. 2/ Gerechtigkeit den Opfern der kommunistischen Diktatur. Leipzig 1991 Nr. 3/ Die kriminelle Herrschaftssicherung des kommunistischen Regimes der Deutschen Demokratischen Republik. Probleme der strafrechtlichen Verfolgung der Täter. Konsequenzen für den inneren Frieden des deutschen Volkes. Leipzig 1992 Nr. 4/ Der 17. Juni 1953. Der Anfang vom Ende des sowjetischen Imperiums. Deutsche Teil-Vergangenheiten, Aufarbeitung West: Die innerdeutschen Beziehungen und ihre Auswirkungen auf die Entwicklung der DDR. Leipzig 1993 Nr. 5/ Die Akten der kommunistischen Gewaltherrschaft. Schluss-Strich oder Aufarbeitung? Leipzig 1994 Nr. 6/ Wahrheit, Gerechtigkeit, Versöhnung. Menschliches Verhalten und Gewaltherrschaft. Leipzig 1995 Nr. 7/ Erinnern, Aufarbeiten, Gedenken. 1946–1996. 50 Jahre kommunistische Machtergreifung in Ostdeutschland. Widerstand und Verfolgung. Mahnung gegen das Vergessen. Leipzig 1996 Nr. 8/ Zivilcourage und Demokratie. Vergangenheitsbewältigung ist Zukunftsgestaltung. Leipzig 1997 Nr. 9/ Freiheits- und Widerstandsbewegungen in der deutschen Geschichte. Leipzig 1998 Nr. 10/ Eine Zwischenbilanz der Aufarbeitung der SBZ/DDR-Diktatur 1989–1999. Leipzig 1999 Nr. 11/ Erinnern für die Zukunft. Formen des Gedenkens, Prozess der Aufarbeitung. Leipzig 2000 Nr. 12/ Jugend und Diktatur. Verfolgung und Widerstand in der SBZ/DDR. Leipzig 2001 170 Bautzen-Foren im Überblick Nr. 13/ Recht und Gerechtigkeit. Politische Häftlinge der SBZ/DDR im geteilten und vereinten Deutschland. Leipzig 2002 Nr. 14/ Der 17. Juni 1953. Widerstand als Vermächtnis. Leipzig 2003 Nr. 15/ Verfolgung unterm Sowjetstern. Stalins Lager in der SBZ/DDR. Leipzig 2004 Nr. 16/ Opfer und Täter der SED-Herrschaft. Lebenswege in einer Diktatur. Leipzig 2005 Nr. 17/ Demokraten im Unrechtsstaat. Das politische System der SBZ/DDR zwischen Zwangsvereinigung und Nationaler Front. Leipzig 2006 Nr. 18/ Im Visier der Geheimpolizei. Der kommunistische Überwachungs- und Repressionsapparat 1945–1989. Leipzig 2007 Nr. 19/ Alltag in der SBZ/DDR. Leben in einer Diktatur. Leipzig 2008 Nr. 20/ Freiheit und Unfreiheit als deutsche Erfahrung. Leipzig 2009 Nr. 21/ Unrechtsstaat DDR – Willkür. Gewalt. Macht. Leipzig 2010 Nr. 22/ 50 Jahre Mauerbau. Vom Leben mit dem„antifaschistischen Schutzwall“. Leipzig 2011 Nr. 23/ Ein ganz normaler Staat? Legendenbildung und Verharmlosung in der Rückschau auf die DDR. Leipzig 2012 Nr. 24/ Widerstand gegen den Kommunismus. Vom 17. Juni 1953 bis zum Ende der kommunistischen Diktatur. Leipzig 2013 Nr. 25/ Aufbruch zur Freiheit. Bürgerrechtsbewegungen in der DDR und Osteuropa. Leipzig 2014 Nr. 26/ Das Bild von der DDR heute. Zum Umgang mit dem SED-Unrecht im vereinten Deutschland. Leipzig 2015 Nr. 27/ Macht und Gewalt. Zum Herrschaftssystem der SBZ/DDR. Leipzig 2016 Bautzen-Foren im Überblick 171

Nr. 28/ Jung sein in der DDR. Leipzig 2017 Nr. 29/„Überholen ohne einzuholen“ – Wirtschaft, Arbeit und Soziales in der SBZ/DDR. Leipzig 2018 Nr. 30/ Wie erinnern? Zum Umgang mit dem SED-Unrecht 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution. Leipzig 2019 Nr. 31/„30 Jahre deutsche Einheit und das Erbe der DDR-Diktatur“. Leipzig 2020 Nr. 32/ Die DDR in den 1970er und 1980er Jahren. Stabilisierung, Erstarrung, Verfall. Leipzig 2021 Nr. 33/ Umbruchjahre im Osten. Vom geteilten zum wiedervereinigten Deutschland. Leipzig 2022 172 Bautzen-Foren im Überblick 173

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