1

Obsah Predslov 1. Panel I. Slovenská ekonomika: Kapitalizmus„karpatského typu” alebo sociálne trhové hospodárstvo? 4 Brigita Schmögnerová, Monika Uhlerová, Anton Marcinčin, Zoltán Pogátsa 2. Panel II. Slovenský sociálny štát: Budujeme spoločnosť rovných šancí? 18 Zuzana Kusá, Oľga Pietruchová, Daniel Gerbery, Richard Filčák 3. Panel III. Slovenská vec verejná: Ako spolu(ne)diskutujeme, ako si(ne)veríme 35 Zuzana Fialová, Martin Hanus, Robert Klobucký, Daniel Milo 4. Panel IV. Európske Slovensko: Do jadra, alebo„na štyri svetové strany”? 52 Radovan Geist, Peter Weiss, Kai Olaf Lang, Tomáš Strážay

Predslov Na jeseň roku 2019 mnohí bilancovali. Pre organizáciu zaviazanú hodnotám sociálnodemokratického hnutia, slobode, rovnosti a solidarite je prirodzené, že tridsaťročnú cestu, ktorú naša krajina prešla od novembra 1989, hodnotila práve z pohľadu napĺňania týchto ideálov. Šestnásť osobností spoločenského života z oblastí ekonomiky, sociológie, odborov, médií, mimovládneho sektoru aj zahraničnej politiky sa v rámci dvoch podvečerov a štyroch tematických panelov podelilo o svoje myšlienky a názory na otázky ekonomickej transformácie našej krajiny, jej sociálnej aj občianskej súdržnosti a európskeho smerovania. Zámerom diskusného fóra s názvom„Slovensko 1989- 2019. Budujeme férovú krajinu?“ bolo hľadať odpovede na otázku, ako ďaleko Slovensko pokročilo na ceste ku krajine, ktorá má nielen perspektívu obstáť a napredovať v európskom priestore, ale ktorá sa takisto snaží dať svojim občanom základný pocit istoty a perspektívu naplniť svoj potenciál, kde sú povinnosti a práva, životné šance a perspektívy rozdelené čo najspravodlivejšie, ku krajine, ktorá je jednoducho dobrým miestom pre život. Alebo ktorá k tomuto ideálu aspoň smeruje. Pod vedením moderácie pani Zuzany Martinákovej sa panelisti a panelistky neobmedzili na strohé kritické konštatovanie dnešného stavu našej krajiny, ale snažili sa ísť hlbšie pod povrch a k podstate pohybov slovenskej spoločnosti, k ich príčinám aj dôsledkom, ale aj šanciam na zlepšenie na ceste našej krajiny k férovej spoločnosti. Vzhľadom na množstvo inšpiratívnych myšlienok, podnetov aj otvorených otázok, ktoré odzneli počas dvoch októbrových podvečerov, sme sa rozhodli zverejniť záznam štyroch panelových diskusií aj v podobe elektronickej publikácie. Okrem iného pre záznam do histórie, aby sme sa pri bilancovaní aj o ďalších desať či viac rokov mohli obzrieť dozadu a zhodnotiť, ako sme našu spoločnosť videli v roku 2019 a ako sme odvtedy na Slovensku pokročili na nikdy nekončiacej ceste k férovej spoločnosti. za Friedrich Ebert Stiftung, zastúpenie v Slovenskej republike Robert Žanony

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Panel I. Slovenská ekonomika: Kapitalizmus„karpatského typu“ alebo sociálne trhové hospodárstvo? Diskutujúci: Brigita Schmögnerová(ministerka financií vlády SR v rokoch 1998 – 2002), Monika Uhlerová(viceprezidentka Konfederácie odborových zväzov Slovenskej republiky), Anton Marcinčin(ekonóm, ministerstvo financií SR), Zoltán Pogátsa(University of West Hungary), moderácia: Zuzana Martináková Moderátorka Z. Martináková: Dámy a páni dovoľte mi aby som Vás v mene Friedrich Ebert Stiftung privítala na tomto príjemnom podujatí, kde budeme v štyroch paneloch počas dvoch podvečerov diskutovať o tridsiatich rokoch slobody. Je to neuveriteľné, ale od novembra 1989 uplynulo už tridsať rokov a to je veľmi dobrá príležitosť bilancovať, čo sme s tými tridsiatimi rokmi slobody urobili. Dnes budeme v dvoch paneloch diskutovať o tom, aký typ ekonomiky sme za tridsať rokov vybudovali. Budeme hovoriť aj o sociálnom štáte, o tom, či sa nám ho darí budovať. Zajtra budeme hovoriť o slobode médií, o stave verejnej diskusie a o Slovensku v rámci Európskej únie a o jeho zahraničnopolitickom ukotvení. Ešte raz vás vítam. Náš prvý panel má názov, ktorý je vlastne mojou prvou otázkou: Budujeme kapitalizmus karpatského typu, alebo východného typu, alebo sa nám darí budovať sociálne trhové hospodárstvo, ako nám to politici celé roky sľubovali? B. Schmögnerová: Nie všetci politici to sľubovali. Asi sa treba vrátiť do obdobia, keď vznikala Ústava Slovenskej republiky. SDĽ sa podarilo do nej presadiť formuláciu o sociálne trhovom hospodárstve a nebolo to jednoduché. Bolo treba o to viesť tvrdý zápas. V istých politických kruhoch panovali predstavy, že budovať„sociálne trhové hospodárstvo„ je zbytočné, pretože trhové hospodárstvo má v sebe automaticky zabudované sociálne prvky. Realita však ukázala, že to tak nie je. Či sa nám podarilo vybudovať sociálne trhové hospodárstvo? Túto otázku nechám zatiaľ nezodpovedanú. Mimochodom, inšpirovali sme sa nemeckým sociálnym trhovým hospodárstvom. Z. Martináková: Ktoré míľniky určili, aký typ transformácie sa u nás zavedie? Ktoré kľúčové rozhodnutia by ste označili za omyly a ktoré sa naopak podarili? B. Schmögnerová: Treba sa pozrieť trochu dozadu. Pred rokom 1989 existovala na západe skupina tzv. sovietológov, ktorí študovali centrálne plánované hospodárstvo. To znamená, že vedeli, čo to je a keby sa ich opýtali, ako prejsť z centrálne plánovaného hospodárstva na trhové hospodárstvo, možno by boli vedeli navrhnúť scenár prechodu. Ale ich sa neopýtali. Scenár vznikal úplne inde. Vznikal v medzinárodných finančných inštitúciách: v Medzinárodnom menovom fonde, v Svetovej banke a za účinnej pomoci Ministerstva financií USA. Bol založený na tzv.„Washingtonskom konsenze“, ktorý sa vyskúšal v Latinskej Amerike v 80. rokoch v štátoch s vysokou hyperinfláciou. Scenár sa ukázal ako účinný na jej osedlanie, ale mal veľmi vážne sociálne dôsledky. Napriek tomu sa stal základom pre transformačný scenár, ktorý sa aplikoval nielen v ČSFR a neskôr v Slovenskej republike, ale vo väčšine postsocialistických štátov. Z. Martináková: To bolo ešte za čias Československa a hlavným človekom, ktorý tento proces podchytil, bol Václav Klaus. Ako si na tento proces pamätáte? 4

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? B. Schmögnerová: Máte zrejme na mysli to, čo sa zvykne označovať ako„Klausova reforma“. Klausova či Balczerovičova reforma v skutočnosti vychádzali z jednotného scenára – z princípov Washingtonského konsenzu. Klaus či v Poľsku Balczerovič boli tí, ktorí sa stali nositeľmi reforiem v jednotlivých štátoch. Rozdiely, pokiaľ hovoríme o štátoch V4, boli nepodstatné. Spomínaný scenár pozostával z niekoľkých bodov. V stručnosti išlo o makroekonomickú stabilizáciu, privatizáciu a liberalizáciu. Najväčšie rozdiely boli v tom, ako sa v tom-ktorom štáte realizovala privatizácia. Scenár sa na Slovensku realizoval v troch etepách. Prvá etapa sa začala ešte vo vtedajšej Československej federatívnej republike a na jej čele stál vtedajší minister financií Václav Klaus. Po rozdelení Československa sa realizovala druhá etapa, takzvaná„slovenská cesta“ transformácie, ktorú realizovali Mečiarove vlády. Táto fáza sa skončila rokom 1998. Nasledujúca medzietapa prebiehala za štvorročnej vlády širokej koalície, ktorá kládla hlavný dôraz na prípravu na vstup do Európskej únie. Po nej nasledovala druhá vláda Mikuláša Dzurindu a tretia etapa transformácie, počas ktorej sa takpovediac zaklincoval typ transformácie ešte pôvodne zamýšľaný Václavom Klausom. Z. Martináková: Ten scenár bol teda podobný pre všetky krajiny regiónu. Pán Pogátsa, v čom teda vidíte odlišnosti medzi Slovenskom, Maďarskom a inými postkomunistickými krajinami? Z. Pogátsa: Keď sa pozrieme na dnešné Slovensko a porovnáme ho so situáciou v 90. rokoch so stagnujúcou ekonomikou za vlády Vladimíra Mečiara, myslím, že Slovensko prešlo najdlhšiu cestu, o tom niet pochýb. Ale napriek povedanému sa nedomnievam, že významne dobiehame Západ. Sme dnes veľa dekád po revolúcii a ešte vždy sme veľmi ďaleko od toho, aby sme dobehli krajiny západnej Európy. Keď porovnáte tieto krajiny, aj tie najúspešnejšie ako Slovensko a Poľsko, s krajinami ako Čína, Južná Kórea, Singapur, Taiwan – a mohol by som dlho pokračovať –, naša miera konvergencie je veľmi slabá oproti skutočnej konvergencii v iných častiach sveta. Aký je náš model, v čom je spoločný a v čom rozdielny? Pri pohľade do ekonomickej literatúry zistíte, že tu máme niečo, čo voláme paradigmou„rôznorodosti kapitalizmov“, ktorá hovorí, že kapitalizmus nie je unifikovaný systém, ale systém, v ktorom existujú rôzne modely. Kapitalizmus, ktorý máme v krajinách V4, sa nazýva ekonomický model priamych zahraničných investícií, závislosti a konkurencie. To znamená, že si navzájom konkurujeme, Slovensko pri získavaní zahraničných investícií konkuruje Maďarsku, Maďarsko konkuruje Poľsku a Poľsko konkuruje Česku. To znamená, že sme stále na nízkej úrovni periférie, najmä nemeckej ekonomiky postavenej do veľkej miery na automobilovom priemysle, v menšej miere na elektrotechnike, ale stále v pozícii periférie nemeckej ekonomiky. Je to teda model kapitalizmu závislosti, nemáme náš vlastný model kapitalizmu. V literatúre úspešné modely kapitalizmu nájdete napríklad vo veľmi dobrej knihe Darona Acemoglu, ktorý prakticky hovorí, že všetky úspešné modely kapitalizmu, či už škandinávsky model vo Švédsku, rozvojový model v ďalekej Ázii, teda v Číne, Singapure a pod., sa vyznačujú istými spoločnými prvkami. Všetky tieto modely zdroje distribuovali, namiesto ich koncentrácie v rukách elít ich dokázali rozdistribuovať tak široko, ako sa len dalo. Myslím, že jeden z problémov nášho modelu postaveného na priamych investíciách a závislosti tkvie okrem skutočnosti, že nejde o autonómny model, ale o model závislý na inej, najmä nemeckej ekonomike, v tom, že sme zdroje nedistribuovali. Nemyslím si, že by sme v strednej Európe mali funkčné sociálne štáty. Sociálny štát neznamená štát štýlu Robina Hooda, ktorý zoberie bohatým a dá chudobným. To je chápanie sociálneho štátu typické pre veľkú väčšinu ľudí v krajinách V4, že štát blahobytu znamená poskytnutie blahobytu tým najviac odkázaným. Nie, sociálny štát je o investíciách. Je o investíciách do ľudských zdrojov, do ľudí. A keď sa pozrieme na ľudské zdroje vo východnej Európe, tak sa nám nepodarilo rozdistribuovať ľudský kapitál, ľudské zdroje dostatočne široko. Preto máme veľmi nízku pôrodnosť a masívnu emigráciu na západ. To je vlastné všetkým týmto krajinám. Z. Martináková: Pani Monika Uhlerová, aký je pohľad na týchto tridsať rokov z pozície odborov? Podarilo sa udržať sociálny dialóg na istej úrovni, aj pozíciu odborov, ale čítala som článok pani Schmögnerovej o tom, že tu vždy bola ekonomika postavená na nízkych mzdách. To je téma, ktorá 5

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? sa aktuálne dostala do popredia. Ako to vidíte vy, zvládli slovenské odbory svoju úlohu v tom, aby sme neostali ekonomikou, založenou na nízkych mzdách? M. Uhlerová: V prvom rade si treba povedať, akým spôsobom sa sociálny dialóg na Slovensku vôbec inštitucionalizoval. Keď hovoríme o formovaní sociálneho dialógu na národnej úrovni, o tripartite, tak ambíciou jej etablovania bolo formovať sa podľa modelov už fungujúcich v západnej Európe. Istým spôsobom sme odkopírovali modely, ktoré fungovali v západnej Európe, len s tým rozdielom, že sociálny dialóg sa v západnej Európe formoval na pozadí rozdielnych sociálnych, ekonomických, politických a historických udalostí, formoval sa postupne a zdola, čiže pod istým tlakom sociálnych partnerov a pod tlakom konkrétnych skúseností. Začal sa formovať po druhej svetovej vojne s ambíciou reštrukturalizovať a obnoviť vojnou zničené hospodárstvo. V Československu a neskôr na Slovensku sme tento model odkopírovali bez skúsenosti jednotlivých sociálnych partnerov s tým, ako v novovzniknutých demokratických a ekonomických podmienkach fungovať. Vzhľadom na tieto podmienky mal najsilnejšie postavenie v sociálnom dialógu a tripartite štát, teda vláda, a to z dvoch dôvodov. Prvý bol ten, že vláda a štát boli iniciátormi, ktorí iniciovali etablovanie sociálneho dialógu. Nešlo teda o model zdola, aký poznáme zo západných krajín, ale o model tvorený zhora. Druhá vec bola, že v tom čase, v 90. rokoch, bolo ešte množstvo podnikov vo vlastníctve štátu, teda rolu zamestnávateľa plnil štát. Až postupne vlastníctvo prechádzalo do rúk súkromných vlastníkov a formovali sa zamestnávateľské združenia. Čo sa týka odborov, tie sa tiež transformovali z pôvodného Revolučného odborového hnutia na moderne vystavané odbory, ale išlo o tie isté odbory, o to isté odborové hnutie, ktoré fungovalo pred rokom 1989, s tým, že na Slovensku sa pretransformovalo na Konfederáciu odborových zväzov. Odbory teda takisto museli hľadať svoje miesto v novovzniknutých podmienkach. Museli si hľadať svoje miesto smerom k sociálnym partnerom, svoje miesto v tripartite a zároveň zvládať aj svoju vnútornú transformáciu, či už svoju štruktúru, výstavbu alebo vnútornú komunikáciu. Ak by som tých tridsať rokov mala zhrnúť, povedala by som, že sme zatiaľ nevyhrali. Po tridsiatich rokoch teda musím skonštatovať, že slovenské hospodárstvo predstavuje model, ktorý je postavený na lacnej pracovnej sile. Tento model tu bol formovaný a umelo udržiavaný celých tridsať rokov. Je to model, ktorý je postavený na nízkych mzdách, nízkom daňovom zaťažení, na nízkej miere pracovnoprávnej ochrany a na posilňovaní štruktúry ekonomiky, ktorá je postavená práve na konkurencii, postavenej na lacnej pracovnej sile. Pre ekonomiku, zamestnancov a odbory to znamená, že v slovenských firmách ešte stále existuje dopyt po pracovníkoch s nízkou kvalifikáciou a produktivitou, čo vytvára tlak na dovoz pracovnej sily z krajín s ešte nižšou cenou práce. Sformovali sa nám tu dve skupiny podnikov a zamestnávateľov. V prvej skupine sú podniky vo vlastníctve zahraničných majiteľov, patria k nadnárodným korporáciám. Druhú skupinu, postavenú na menších domácich subjektoch, tvoria firmy, ktoré sú orientované na domáci trh alebo pôsobia ako subdodávatelia pre už spomínané nadnárodné korporácie. Tento model, ktorý je postavený na lacnej pracovnej sile, v konečnom dôsledku znamená, že smeruje k čoraz väčšej neefektívnosti, k nízkej produktivite práce, vyhýba sa opatreniam, ktoré by aj radikálnejším spôsobom zmenili štruktúru ekonomiky a výroby, vyhýba sa investíciám do nových technológií, vedy a výskumu, čo následne generuje vyššiu produktivitu a vyššiu pridanú hodnotu, a tým aj tlak na vyššie mzdy. Ak firmy neinvestujú do technológií, znižuje sa produktivita práce, v dôsledku čoho stále stojíme v pasci nízkych miezd. Z. Martináková: Pán Marcinčin, vy ste boli splnomocnencom pre ekonomicky zaostávajúce regióny, ktoré, ak to takto môžeme povedať, sú tiež jednou z obetí transformácie. Povedali sme si, že roky budujeme ekonomiku nízkych miezd, ale aj obrovských regionálnych rozdielov. Je to tak? A. Marcinčin: Neviem, či by som hovoril, že je to obeť minulých tridsiatich rokov. Pre istotu som sa pozrel na čísla ešte z roku 1918 a mám pocit, že za tých sto rokov sa u nás prístup k regiónom až tak veľmi nezmenil. Zatiaľ čo teória regionálneho rozvoja niekam smeruje, my stále zostávame na mieste a riešime veci, ktoré by sme na národnej úrovni vôbec nemali riešiť. Ak sa pozriete na čísla, tak áno, sto rokov ide o tie isté regióny. Pri pohľade o tridsať rokov dozadu, do obdobia, keď sa 6

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? niektoré okresy podobali tým dnešným, sú to stále rovnaké okresy, ktoré majú tie isté problémy. Regionálny rozvoj zdanlivo pôsobí ako strašne nudná záležitosť, lebo sa stále diskutuje o tom istom a debata sa stále krúti okolo toho, že my v Bratislave musíme pomôcť regiónom, a to tým, že im postavíme diaľnice a privedieme investora. Investora zvonku, múdreho, šikovného investora, ktorý ich zachráni. Tento prístup je úplne pasé. Prístup, ktorý presadzuje OECD, aj teória sú presne opačné. Konkrétne, ak máme územia s určitým potenciálom, sociálnymi a ekonomickými vzťahmi a rozhodovacími schopnosťami lokálnych agentov, územie, ktoré je schopné inovácií a využitia svojho lokálneho potenciálu, tak zvonku od nás potrebuje podporu práve týchto svojich silných stránok, endogénneho rastu. Ale to nevyhnutne znamená úplne odlišnú úlohu centrálnej vlády, úplne inú úlohu pre samosprávy a inú podporu investícií, vrátane infraštruktúry. Ako vidíte, nikdy som nepovedal, že územie nevyhnutne pre svoj rozvoj potrebuje nejakého investora zvonku. Z. Martináková: Ešte by som rada ostala pri hodnotení tých tridsiatich rokov a pri otázke, či sme mali inú možnosť, či sme mohli ísť inou ekonomickou cestou. Pán Pogátsa, vy ste sa vo viacerých článkoch zaoberali už spomínaným severským modelom, pri ktorom ste okrem iného uviedli, že všetci sa vyhovárame, že nemôžeme byť ako vo Švédsku alebo v Nórsku, pretože nemáme ich prírodné zdroje, ich bohatstvo, históriu. Ale uvideli ste, že je to v podstate vec rozhodnutia, že aj u nich to bola vec istého rozhodnutia. My, postkomunistické krajiny, sme mali šancu rozhodnúť sa, či chceme švédsky sociálny model alebo západný model. Pani Schmögnerová hovorila, že v zásade nám bol za vzor nemecký model. Mali sme šancu rozhodnúť sa sami? Z. Pogátsa: Myslím, že keď Slovensko po období Vladimíra Mečiara prechádzalo reformáciou, transformovalo sa na základe reputácie krajiny s nízkymi daňami. Rovná daň bola v podstate nástrojom tatranského tigra v oblasti public relations. Hovoril som s niekoľkými ľuďmi, ktorí o sebe tvrdia, že sú otcovia rovnej dane. Je ich veľa. Jedným z nich bol Richard Sulík a ten mi v súkromnej komunikácii priznal, že sa domnieva, že prvoradým efektom rovnej dane bolo public relations. Teda, že rovná daň nemala ekonomický, ale PR efekt. Pointa spočíva v tom, že po zavedení rovnej dane, po reformácii Slovenska po vláde Vladimíra Mečiara bola najnižšia miera redistribúcie z celej EÚ meraná pomerom na hrubom domácom produkte v podobe daní, odvodov a výdavkov štátu. A po období Mikuláša Dzurindu sa často nastoľovala otázka, čo by ste robili inak. A oni opakovali, že by zvyšovali pridanú hodnotu produkcie slovenskej ekonomiky. Opakovali, že problém spočíval v tom, že sme ostávali ekonomikou nízkej pridanej hodnoty. Ale nikto nepoložil logickú otázku: ako by ste to urobili vy, aké zdroje by ste na to použili? Pretože posun k ekonomike s vyššou pridanou hodnotou vyžaduje investície do vzdelania, zdravotníctva, tréningov, verejnej infraštruktúry aj výskumu a vývoja. A keď sa pozriete na dáta o Slovensku v tej dobe a neskôr, koľko percent z HDP Slovensko vynakladalo na tieto oblasti, ale nie je to len prípad Slovenska, platí to rovnako pre Maďarsko, Českú republiku aj Poľsko, dôsledne a dlhodobo sme nedostatočne investovali do sféry ľudského kapitálu a verejnej infraštruktúry. A to je dôsledok nášho modelu nízkych daní. Nedá sa mať ekonomický model nízkych daní a súčasne investovať do ľudského kapitálu. Ide len jedno alebo druhé. Pretože keď sa buduje ekonomika nízkych daní, nie sú peniaze na investície do ľudského kapitálu. My sme si vybrali tento model, a preto sme nikdy dostatočne neinvestovali, no a preto je náš ľudský kapitál aj naša verejná infraštruktúra v porovnaní so západom poddimenzovaná. Mohlo to byť inak, o tom je severský model. Severský model nie je o krajine, ktorá sa stala bohatou a potom si mohla dovoliť sociálne benefity pre chudobných. To je predstava prevládajúca vo východnej Európe, že nemôžeme byť ako severania, pretože severania najprv zbohatli a potom bohatstvo distribuovali tak, aby sa dostalo k chudobným. To je úplne scestná predstava o severskom modeli. Tento model je o výraznej distribúcii zdrojov namiesto ich koncentrácie v rukách elity a o raste vďaka vysokej miere ľudského kapitálu, čo je úplne opačná cesta v porovnaní s cestou nízkeho zdanenia, vďaka ktorému malá skupina ľudí zbohatne, a tiež o obratí širokých vrstiev spoločnosti o ľudský kapitál, ktorý by umožnil prechod na ekonomiku vyššej pridanej hodnoty. B. Schmögnerová: Opäť sa vrátim do histórie. Aby sme pochopili, kam sme sa dostali, musíme tro7

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? chu chápať, čo sa odohralo. Moja odpoveď na otázku, či sme si mohli vybrať inú cestu, znie: nie, nemohli. Zo štátov nášho regiónu bolo jedinou krajinou, ktorá išla inou cestou, Slovinsko. Slovinsko neprebralo rovnaký transformačný model ako ostatné postsocialistické štáty strednej Európy preto, lebo si to mohlo dovoliť. Základy trhovej ekonomiky už malo vybudované. Juhoslávia sa na túto cestu vydala už dávnejšie a Slovinsko bolo zo všetkých štátov federácie najďalej. Okrem toho nemalo nedostatok devízových zdrojov, tak ako sme ho mali my, lebo obchodovalo so Západom. Mnohí sa dodnes nazdávajú, že Václav Klaus bol vrcholom vzdelaného ekonóma a že o trhu vedel všetko. Ale tak to nebolo. Naopak Slovinci mali vzdelaných ekonómov, ktorí vedeli, čo robiť. Patril k nim Jozef Mencinger- hlava transformačného procesu v Slovinsku. V tom čase bol sociálnym demokratom. Slovinci neboli teda závislí na medzinárodných finančných inštitúciách, nemuseli si brať úvery ako my. Československá federatívna republika naopak nemala dostatok devízových zdrojov, ktoré nevyhnutne potrebovala. Jediný, kto nám ich mohol poskytnúť, bol Medzinárodný menový fond za ním určených podmienok. Podmienky, tzv. conditionality boli fakticky transformačným scenárom. Ak sme si chceli doplniť devízové rezervy, museli sme scenár podľa predstáv MMF realizovať. Nepochybne svoju úloh zohral i politický faktor: zloženie vládnej moci v prvých rokoch transformácie. V Slovinsku jej súčasťou bola sociálna demokracia. U nás to tak nebolo. Hovorila som, že SDĽ do ústavy presadila formuláciu o„sociálnom trhovom hospodárstve“. To však neznamená, že sa nám podarilo kopírovať rakúsky alebo nemecký model. Na to nebolo dosť politických síl. No predsa len sme sa aspoň snažili niektoré prvky toho modelu realizovať. Niečo sa nám podarilo, niečo nie, výsledok je akýsi kombinovaný mix-model. A. Marcinčin: Profesor Švejnar robil výskum s kolegami z Juhoslávie, v Prahe bola skupina okolo profesora Mejstříka, ktorá tvrdila, že bez inštitúcií bude jednak privatizácia, ale hlavne aj správa a výkon podnikov problematická. Ich obavy a návrhy sa, žiaľ, odsunuli nabok. Spomínam to preto, aby to nevyzeralo, že sme si nemali z čoho vybrať. Ak sa pozrieme desať, pätnásť, dvadsať rokov dozadu, určite sme si mohli vybrať, resp. aj dnes si môžeme vybrať, či chceme byť vzdelaný národ alebo lacná pracovná sila. A to je veľmi konkrétna, nie makroekonomická kategória, to je veľmi mikro. Vyžaduje to, samozrejme, urobiť konkrétne aktivity, mať určité vedomosti, a to je veľmi náročné. Tak bohužiaľ víťazí naše vnútorné presvedčenie, že naozaj sa nič nedá, naozaj je lepšie nebyť aktívny. Napríklad, keď firmy zistili, že majú nedostatok vzdelaných ľudí, tak samosprávy reagovali tým, že do zlepšovania kvality základných a odborných škôl sa im nechcelo. Ministerstvo školstva to vyriešilo šalamúnsky, takže zodpovední sú všetci, posledné slovo má ministerstvo a vo výsledku nikto nemusí nič robiť a udržiavame status quo. Čiže ak si myslíte, že potrebujete napríklad v Banskej Bystrici učiť konkrétny učebný odbor, tak my v Bratislave si myslíme, že to vieme lepšie. Potom nám trvá tri, či štyri roky, kým nový odbor zavedieme. Je to jedna konkrétna oblasť, s ktorou sa stretávam veľmi detailne. Skúsenosť na rôznych úrovniach z tých tridsiatich rokov je, že naozaj je lepšie nebyť aktívny, nič sa nedá, nemôžeme nič robiť. Z. Martináková: Vzdelávanie je téma, ktorá aktuálne vyskočila do popredia. Blížime sa k obdobiu, keď už so starými modelmi nevystačíme. Prečo sme tak zaostali? Ľudia často hovoria, mali sme dobré školstvo, všetko to padlo. Neteoretizujme takto, ale určite je to oblasť, v ktorej sa zaostalo, čo sa malo do vzdelania investovať a ako sa mala transformácia vzdelávania realizovať? B. Schmögnerová: Prostriedky do vzdelávania sa zredukovali na minimum. Aby vzdelávací systém ako-tak fungoval, potrebuje dobrých učiteľov. Dobrí učitelia, napríklad angličtinári a IT-čkári zo školstva odišli. Našli si lepšie platené miesta. Finančné zdroje sa za tridsať rokov mierne navýšili, ale nestačilo to, aby sa degradácia vzdelávania zastavila. Rozpadlo sa predškolské vzdelávanie. Odborníci tvrdia, že s výchovou človeka treba začať čím skôr. Vo Francúzsku je povinná dochádzka od troch rokov života. Rozpadom predškolského vzdelávania sa proces degradácie vzdelávacieho systému začal, pokračoval prvým a druhým stupňom. Na katastrofálne nízkej úrovni je aj vysokoškolské vzdelávanie. Faktorov, ktoré to vysvetľujú, je viac. Nie sú to len finančné zdroje. Hovorili sme o ére Vladimíra Mečiara. Každé krajské mesto chcelo mať jednu univerzitu. Prvá Dzurindova vláda 8

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? presadzovala zámer, aby sa už vzniknuté univerzity integrovali, alebo zanikli. Realita bola však taká, že naopak vznikali nové univerzity. Profesorov nenarobíte, alebo narobíte, ale akú majú potom úroveň? Vrátila by som sa ale k jednému faktoru, ktorý nechcem, aby sa naň zabudlo. Domnievame sa, že všetkému je na vine centrálna vláda. Nie je. Môj skepticizmus je založený na tom, že po decentralizácii sa očakávalo, že nové rozvojové impulzy pôjdu zdola. Nechodia. A to vláda nemôže nahradiť. Je tragédiou, že za tridsať rokov nevidno výraznejší nárast skutočného tvorivého podnikateľského ducha a dostatok iniciatívy zdola. Bez toho sa dopredu nepohneme. Vláda nemôže o všetkom rozhodovať a všetko nadiktovať. Už nemáme centrálne plánovanie, ktoré určovalo, čo a ako. Iniciatíva musí byť v ľuďoch a v podnikateľskom sektore. Negatívnym príkladom je úpadok slovenského poľnohospodárstva. V minulosti sme boli vývozcami potravín do Českej republiky, dnes sme čistí dovozcovia potravín z Čiech. Prečo za tridsať rokov nenastal dostatočný pohyb zdola? Podľa mňa to je jedna z kľúčových otázok. Vládu vieme vymeniť, no vieme vymeniť ľudí na nižších úrovniach? Z. Martináková: Nie je to ale spôsobené aj tým, že vláda dáva málo impulzov? B. Schmögnerová: Netvrdím, že vláda je bez viny. To určite nie. Má vytvárať dostatočne motivačné prostredie. Hovorili sme o zdaňovaní. Rada by som to spresnila: rovná daň nebola iniciatívou Vladimíra Mečiara, ale iniciatívou Ivana Mikloša a druhej vlády Mikuláša Dzurindu. Keď sa v roku 2004 urobila daňová reforma, reforma v úvodzovkách- zmenu sadzby daní sotva možno nazvať reformou- výsledok bol taký, že v roku 2004 kleslo daňovo-odvodové zaťaženie o 11 bodov na 28,1% HDP! Podnikatelia sa sťažujú na vysoké dane a odvody napriek tomu, že dnes tzv. komplexná daňová kvóta dosahuje okolo 31% a v EÚ je v priemere 40%. Samozrejme, že z obmedzených verejných zdrojov nemôžete robiť zázraky ani na úrovni štátu, ani na úrovni regiónov, ani na úrovni miest. Dane sú zatiaľ jediným zdrojom miest a obcí. Ak mestám a obciam chýbajú prostriedky, na financovanie prípadných iniciatív často nemajú zdroje. Otázkou je, či by nemohli podnikať. Isté vak je, že iniciatívu zdola nemôže nahradiť centrálna vláda. M. Uhlerová: Modelom, postaveným na lacnej pracovnej sile sme sa dostali do situácie, že nie je záujem investovať do ľudského kapitálu, teda ani do vzdelávania. Ak si ako príklad zoberieme škandinávske krajiny, tak tie sú, spolu s Nemeckom, Holandskom a Dánskom krajinami, ktoré majú najvyššie mzdy aj po zohľadnení cenovej úrovne, teda v parite kúpnej sily majú najvyššie priemerné mzdy. Majú najvyššiu produktivitu práce. Produktivita práce neznamená, že ľudia tam pracujú viac hodín alebo že tieto národy sú pracovitejšie. Znamená to, že vytvárajú pridanú hodnotu, a tá sa vytvára len tým, že sa investuje do vzdelávania, vedy, výskumu a do nových technológií. Majú najvyššiu produktivitu práce, no najnižší počet odpracovaných hodín na zamestnanca, čo je popretím tvrdenia, že vyššia produktivita práce znamená mať viac odpracovaných hodín. A toto je opäť problém Slovenska týkajúci sa vzdelávania. Neinvestujeme do ľudí, do ľudského kapitálu, či už firmy alebo vláda. Pokiaľ ide o firmy, do vedy, výskumu a do inovácií investujú v priemer asi 0,5 % celkových nákladov. Sme úplne na chvoste krajín EÚ. A keď sa u nás začalo hovoriť a začali sme sa transformovať na znalostnú ekonomiku a znalostnú spoločnosť, tak to dopadlo tak, že naozaj takmer každé okresné mesto si vybudovalo svoju vysokú školu alebo svoju univerzitu, mysliac si, že každý, kto bude mať vysokoškolský diplom, bude súčasťou znalostnej spoločnosti a takto vybudujeme znalostnú spoločnosť. Dosiahli sme ale taký stav, že vysokoškolské vzdelanie sa úplne zdegradovalo, nemá takú úroveň a význam, ako malo kedysi. Máme nespočetné množstvo vysokých škôl, univerzít, študijných odborov a produkujeme vysokoškolsky vzdelaných ľudí, ktorí na trhu práce nie sú uplatniteľní vo svojom odbore. Z. Martináková: Pán Pogátsa, je to, čo tu odznelo na adresu nedostatku podnetov zdola, iniciatív zdola, toho, čo vytvára krajinu, toho že nepotrebujeme na všetko centrálnu vládu, problémom pri naštartovaní ekonomickej, podnikateľskej či ľudskej aktivity zdola aj v iných krajinách, napríklad v Maďarsku či Poľsku? 9

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Z. Pogátsa: Nemyslím si, že existuje krajina, v ktorej ekonomika vzniká len tak zdola. Nemyslím si, že sa to deje. Keď napríklad hovoríme o podnikateľskom duchu, podnikavosti a organizuje sa mnoho konferencií, podujatí na podporu podnikavosti, ja myslím, že je to mýtus. Podnikavosť nie je niečo, čo máte v krvi, čo zdedíte po rodičoch. Podnikavosť súvisí s vecami ako vzdelanie, čiže keď štát poskytuje vzdelanie, máte viac ľudského kapitálu na to, aby ste boli podnikavý. Závisí to od dobrého finančného systému, ktorý vám môže poskytnúť úver a tým znížiť vaše podnikateľské riziko. Závisí to od dopytu v ekonomike, to znamená, že ak máte vyššie mzdy, potom existuje dopyt po vašich tovaroch a službách. Nemôžete teda ísť do zaostávajúceho regiónu a pýtať sa tam: Prečo nie ste dosť podnikaví? Nie sú podnikaví, pretože je tam chudoba, ľudia nekupujú, čo predávame, nemáme vzdelanostnú základňu, lebo ste nám ju nedali. Nemáme financovanie, pretože nedostaneme úver, pretože tu nemáme kapitál. A tak ďalej. Toto teda neprichádza zdola. Preto odporúčam knihu Acemoglu a Robinsona„Prečo krajiny zlyhávajú?“, ktorá hovorí, že zlyhávajú krajiny, ktoré neredistribujú zdroje. V našich krajinách sme koncentrovali väčšinu zdrojov a kapitálu v hlavných mestách, v prípade Slovenska na západe, v prípade Maďarska v Budapešti, a nerozšírili ich do zaostalejších regiónov. Nevytvorili sme predpoklady a podmienky pre podnikavosť a ekonomický rozvoj. Tieto musia byť vytvorené, nie je to niečo, o čom môžete povedať: Prečo nie si podnikavý? Z. Martináková: Existujú údaje, články o tom, ako sa vyľudňujú mestá, ale napodiv to nie sú mestá na Gemeri ako Rožňava, ale napríklad Topoľčany, Bánovce nad Bebravou. Mestá ako Svidník sú pochopiteľnejšie, ale zdá sa, že ten únik mozgov a ľudí sa týka aj tých miest na Slovensku, ktoré nie sú úplne najzaostalejšie, prípadne miest vo východných regiónoch. Aké impulzy zdola by tam mali prísť? A. Marcinčin: Ak by som chcel zľahčiť diskusiu, povedal by som, čo by ste v tých mestách robili? Lebo nič nie je nielen na východe, ale aj strednom Slovensku. Koniec koncov demografický výskum ukázal už pred desiatimi rokmi, že stred Slovenska sa rýchlo vyľudňuje. Ale vážnejšie. Ja to vnímam trochu inak ako kolega. Myslím, že kreativita a inovatívnosť v ľuďoch prirodzene je. To je niečo, čo tam našťastie je a buď to podporíme alebo udupeme do zeme. Kreativita sa prejavuje, napríklad v Prešove dnes máte výrobu plisovaných sukní, ktoré sú príšerne drahé, vyrábajú ich dvaja Prešovčania, vyvážajú ich do celého sveta. Títo ľudia sú inovatívni, dnes majú možnosti presadiť sa v zahraničí. Problém je, či naša vláda má priemyselnú politiku. To je niečo, o čom už pred niekoľkými mesiacmi písal aj Medzinárodný menový fond: úspech Južnej Kórey a iných štátov, to nebola náhoda, ale výsledok premyslenej priemyselnej politiky. A pokiaľ my nemáme premyslenú priemyselnú politiku, aby sme talenty neutĺkali a nestavali pred nich bariéry, ale naopak, aby sme ich podporovali, tak máme vážny problém. Nástroje priemyselnej politiky sú pritom známe a jednoduché. Identifikácia podmienok pre vznik a podporu Silicon Valleys, podpora spolupráce výroby, výskumu, školstva a samosprávy. Bežný podnikateľ by sa nemal starať o to, čo robí centrálna vláda, pretože všetku komunikáciu a podporu získa od aglomerácie, ktorá má nástroje na to, aby mu pomohla. A máme aj jeden veľmi jednoduchý indikátor: koľko podnikov na Slovensku vyrástlo na úspešné firmy? Veľké firmy väčšinou začínajú ako malé. Na Slovensko prichádzajú veľké podniky. Problém je, že slovenské malé podniky príliš nerastú. Na Slovensku sa všetko rieši v Bratislave, to je naše rozvojové centrum. V Česku máte niekoľko rozvojových centier. Môžete žiť a robiť hi-tech v Brne, v Olomouci, v rôznych mestách, v Poľsku napr. v Rzešove, kde máte väčšie konferenčné sály ako má Bratislava, kde máte letisko a vidíte obrovský rozvoj zdola. Na Slovensku máme Bratislavu, a ak niekto vysokokvalifikovaný nechce pracovať v Bratislave, ťažko sa uplatní v iných krajských mestách. Takže reálna alternatíva je Bratislava, alebo zahraničie. A slovenské riešenie, v školstve či inde, u nás v zásade znie: ak sa ti nepáči, tak choď preč. V tom spočíva rozdiel aj oproti predchádzajúcemu režimu, ktorý tu šikovných ľudí nechával, síce im znepríjemňoval život a na mnohých vyvíjal obrovský tlak, ale vďaka tomu tu existovalo kvasenie, ktoré sa mohlo pozitívne prejaviť. Dnes máme viac ako tridsaťtisíc študentov na školách v zahraničí a ten počet sa rádovo zvyšuje. Z. Martináková: O Slovensku sa hovorí ako o úspešnom ekonomickom príbehu, teda napriek všet10

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? kému je vidieť posun dopredu. Pristavme sa pri momente nášho vstupu do eurozóny, na rozdiel od okolitých krajín, s ktorými sa porovnávame, sme tento krok urobili. Čo znamenal pre Slovensko? Naozaj tak reálne pomohol, ako o tom zvyknú hovoriť všetci analytici? Pomohol nám vstup do eurozóny pri prekonávaní našich problémov? B. Schmögnerová: Problémom je samotná eurozóna. Treba si uvedomiť, že sme vstúpili do nekompletnej eurozóny. Architektúra eurozóny nie je dodnes taká, aká by mala byť. Okrem toho vstúpili sme do eurozóny v čase, keď sme na to ešte neboli dostatočne pripravení. Oficiálne sa uvádzajú výhody vstupu a ja ich nespochybňujem. Samozrejme, že pre podnikateľov a zahraničných investorov bol vstup do eurozóny veľmi dôležitý. Znamenal pre nich nižšie alebo nulové transakčné náklady, pri obchodovaní v eurozóne nulové kurzové riziká. Pre slovenské hospodárstvo, ktoré je otvorenou ekonomikou a obchoduje so štátmi eurozóny ako Nemecko, Francúzsko a podobne, členstvo v eurozóne je dôležité. Pridala by som ešte jeden faktor, o ktorom sa hovorí menej často. Keď sme vstupovali do vlády v roku 1998, potreby štátu sa financovali úrokovou sadzbou až na úrovni 27%. Súkromný sektor si požičiaval rovnako draho. Keď sme v r. 2002 odchádzali z vlády, konkrétne, keď som z vlády odchádzala ja, potreby štátu sme financovali na úrovni 5 – 6%. Vstupom do eurozóny sme získali možnosti požičať si zdroje na zahraničných trhoch za ešte nižšie úrokové sadzby. Bol to dôležitý impulz pre štát I súkromný sector. Pripomeňme si Grécko. Grécko pred finančnou krízou využívalo fakt, že bolo členom eurozóny. Len pre toto sa na zahraničných trhoch financovalo za veľmi dobrých podmienok. Keď prišla kríza a trhy si uvedomili, že Grécko nie je Nemecko, úrokové sadzby na finančných trhoch pre Grécko závratne poskočili. Až dnes sú Gréci schopní požičať si na trhu lacnejšie ako od MMF. Politika Európskej centrálnej banky nám ako členovi eurozóny pomohla dostať sa z krízy rýchlejšie. Keby sme v čase krízy v eurozóne neboli, mohli sme dopadnúť horšie. Štáty, ktoré neboli členmi eurozóny vrátane Maďarska a ďalších, počas globálnej finančnej krízy zažívali oveľa väčší prepad. Vstup do eurozóny mal ale samozrejme aj nevýhody. Na začiatku sa hovorilo o inflácii, o tom, že nedôjde k rastu cien. Napokon k nemu došlo. Aj keď nie k takému dramatickému rastu cien, ako sme predpokladali. Ďalšou nevýhodou bolo, že sme stratili možnosť robiť si vlastnú menovú politiku. Nechcem preceňovať význam vlastnej menovej politiky, ale aj v malom štáte má určitú úlohu. Keby ste sa opýtali Richarda Sulíka, povedal by, že keby sme neboli v eurozóne, nemuseli by sme doplácať na také štáty, ako je Grécko. Vážnejšie je ale to, že eurozóna má vážne nedostatky a že sa po kríze neposunula dostatočne ďalej. Príkladom je banková únia. Zatiaľ máme vybudovaný prvý pilier bankovej únie, druhý čiastočne a pri treťom treba povedať, že je jedna veľká ekonomika eurozóny, ktorá brzdí dobudovanie bankovej únie. Povedala by som teda, že plusy z nášho členstva v eurozóne prevažujú nad mínusmi, ale nič nie je úplne jednoznačné a čiernobiele. Z. Martináková: Priznám sa, že neviem čo na eurozónu hovorí Viktor Orbán, ale keď tu nedávno bol na návšteve český premiér, tak povedal: Ďakujeme, my v Čechách to nechceme, nechajte si to. Ako sa o tejto téme debatuje v Maďarsku alebo v Poľsku? Z. Pogátsa: Myslím, že tu máme niečo ako tiché dištancovanie sa od eurozóny. Nehrnieme sa do nej, ale explicitne to nepovieme. Efektívne takpovediac vešiame maďarský forint na euro, máme záujem o všetky benefity, ktoré z tohto vyplývajú, sme vďaka tomu vnímaní ako stabilní, ale nevzťahujú sa na nás povinnosti člena eurozóny. Eurozóna je mimoriadne komplikovaná vec. Ale výhoda Slovenska bola v tom, že ste vstúpili relatívne neskoro. V čase vstupu Slovenska bola väčšina negatív už minulosťou. Hovorím o negatívnych aspektoch členstva, ktoré pocítilo Írsko, Portugalsko, Španielsko, Francúzsko, Taliansko, Grécko, Cyprus, Slovinsko, ba ešte aj Fínsko vďaka tomu, že eurozóna nie je optimálna menová únia, vďaka problému spoločnej úrokovej sadzby a mnohým ďalším štrukturálnym problémom eurozóny. Ale tieto veci sa stali v čase ekonomickej konjunktúry a prakticky nafúkli ceny akcií a cenných papierov najmä v krajinách Stredomoria. Slovensku sa toto nestalo, pretože vstúpilo neskoro, teda kríza už prebehla. V tomto zmysle je Slovensko skôr výnimka, zažili ste viac benefitov eura ako negatív, pričom ostatné krajiny periférie zažili aj negatíva. Aktuálne sme vypracovali štúdiu spolu s Friedrich Ebert Stiftung o tom, akú pozíciu by mali zaujať 11

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? krajiny periférie voči euru. Ja v mnohom nesúhlasím s mojou vládou, ale súhlasím s našou centrálnou bankou v tom, že najlepšie, čo dnes môžu robiť krajiny ako Maďarsko, je zachovať si určitú mieru skepticizmu, teda nedeklarovať svoju nevôľu vstúpiť, ale ani sa do eurozóny nehrnúť. Myslím, že sme v optimálnej pozícii, keď sme forint prakticky naviazali na euro, no nehrnieme sa dnu, čakáme a vyhodnocujeme. Ak sa bude eurozóna vyvíjať pozitívne, vždy do nej môžeme vstúpiť. Ak sa budú veci vyvíjať zle, môžeme devalvovať našu menu, nebudeme viazaní podmienkami úspornosti. To bol tiež veľmi negatívny dôsledok, že krajiny ako Grécko nemohli devalvovať, nemohli svoje meny podhodnotiť. Boli im nanútené úsporné politiky, ktoré im nepriniesli žiadny prospech. Predovšetkým ide o Taliansko. Ak sa pozriete na Taliansko, jeho HDP na osobu bol v roku 2016 nižší ako pred jeho vstupom do eurozóny. A keď sa pozriete na Taliansko po druhej svetovej vojne, tak zaznamenalo sústavný rast až do príchodu krízy a na to im boli nanútené úsporné politiky eurozóny a dôsledkom bol takmer kolaps talianskej ekonomiky. A jeho HDP na hlavu a životná úroveň sa znížili pod úroveň pred vstupom do eurozóny. Eurozóna má mnoho problémov. Nehrnul by som sa do nej. V tomto zmysle súhlasím s tým, čo robí centrálna banka v Maďarsku: vyčkať a zhodnotiť. Z. Martináková: Keď sme vstupovali do eurozóny hovorilo sa, že benefity pre ekonomiku budú nespochybniteľné, ale veľa sa varovalo pred tým, že do spoločenstva bohatých štátov vstupujeme s najnižšími mzdami, najnižšími dôchodkami a najnižším sociálnym zabezpečením. Ale nenastali také katastrofické scenáre, aké sa predpovedali. A. Marcinčin: Ja to vnímam všeobecnejšie a aj ma teší, do akej miery je malá či úplne malinká ekonomika schopná mať nejaké vlastné nezávislé nástroje. My si tu stále ťapkáme naše zákony, meníme si ich každý polrok, tvárime sa, akí sme nezávislí od celého sveta a svojprávni a je to perfektné, ale to všetko má svoje náklady. Pre ľudí aj pre firmy. A pre takéto malinké ekonomiky to má obrovské náklady. Preto aj pokiaľ ide o menu, myslím si, že malá ekonomika ako Slovensko má naozaj minimálne možnosti spravovať nezávisle svoju menu. Ukázalo sa to aj v Česku. Keď sa Česku darilo, tak investori ukladali majetok do českej koruny, čo samozrejme zvýšilo cenu českej koruny a to bol problém pre českú ekonomiku a národná banka musela reagovať. Veľká ekonomika by toto zniesla samozrejme ľahšie než malá ekonomika. Nám vtedy, mimochodom, zhodou okolností pomohla aj kríza. Ale pre malú ekonomiku nie je iná cesta ako vstup do veľkých spoločenstiev a štandardizácia obchodnej regulácie. M. Uhlerová: Ja viem pochopiť pozitívne vplyvy vstupu do eurozóny, ale aj tie negatívne. Je možné takisto pochopiť postoj českých kolegov, odborárov, ktorí často argumentujú tým, že prepočet českej koruny na euro a istá manipulácia s týmto kurzom manipuluje aj mzdy a udržiava nízku mzdovú úroveň v Českej republike. Myslím si, že tá situácia a tridsaťročná skúsenosť Českej republiky je veľmi podobná. Teda z tohto pohľadu by som mohla povedať, že vstup do eurozóny nám pomohol a mohol byť jedným z faktorov, ktorý pozitívnym spôsobom ovplyvňuje aj rast miezd a mzdovú úroveň, ktorá je stále veľmi nízka a západné krajiny, ku ktorým sa chceme priblížiť, nám podľa môjho názoru ešte stále utekajú a neviem kedy a či vôbec ich dobehneme. Z. Martináková: Vrátim sa oblúkom na začiatok, keď sa rôznymi nástrojmi – kupónovou privatizáciou – formovala naša ekonomika, neskôr prišlo rozdelenie Československa a Vladimír Mečiar prišiel s teóriou budovania slovenskej kapitálotvornej vrstvy. Potom prišla veľká privatizácia strategických podnikov. To boli zlomové veci, okrem reformných zákonov, o ktorých sme hovorili a ktoré akoby formovali tú Mečiarom pomenovanú„kapitálotvornú vrstvu“ alebo tých bohatých ľudí, ktorých tu dnes máme a o ktorých hovoríme, či nepriniesli so sebou oligarchizáciu celej spoločnosti a ekonomiky, prepojenie na politické špičky. Boli to tieto udalosti, ktoré nám formovali túto vrstvu naozaj veľmi bohatých ľudí, ktorí už podnikajú aj v medzinárodnom meradle? Dobre sme si vyformovali túto vrstvu spoločnosti? B. Schmögnerová: Na to je naozaj ťažké odpovedať. Ak sa opäť pozrieme do histórie, tak transfor12

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? mačný proces do istej miery formoval časť našej dnešnej oligarchie. Ale dnes už máme aj modernú a novú oligarchiu, ktorá dáva o sebe vedieť. A oligarchia znamená, že chce vládnuť a ona už aj čiastočne vládne. Oligarchiu nezrodila len mečiarovská privatizácia dobrým podnikateľom mečiarovcom, ako sa hovorilo. Aj kupónová privatizácia zakladala budúcu oligarchickú skupinu. Niektorí, o ktorých sme dnes hovorili, sa skutočne začali nabaľovať už počas kupónovej privatizácie. Dôvod bol jednoducho taký, že sa podľa mňa zámerne nevytvorili inštitucionálne podmienky kupónovej privatizácie. Vznikali tzv. investičné fondy, ale legislatíva, ktorá mala upravovať ich vznik a fungovanie, vznikla až hodne neskôr. To umožnilo, že kupónová privatizácia, ktorá mala viesť k demokratizácii vlastníctva, umožnila vznik prvých oligarchov. Bola prvým krokom ku koncentrácii bohatstva určitej skupiny ľudí. Mečiarovská privatizácia bola druhým vážnym faktorom vzniku kapitálotvornej skupiny, ako sa to vtedy nazývalo. Neobviňovala by som podnikateľov, ktorí sa dostali k bohatstvu, pokiaľ konali v rámci zákona. Boli to zle nastavené podmienky, ktoré ku koncentrácii bohatstva viedli- a najčastejšie v rukách tých, ktoré s ním, resp. s podnikmi nakladať nevedeli. Čoskoro však sami chceli riadiť hospodárstvo – a vládnuť. To nie je žiadna novinka. Koncentrácia ekonomickej moci je bránou k politickej moci. Pozrime sa na zloženie vlád v USA. Počnúc Clintonovcami, cez Bushovcov a Obamu v každej vláde nájdeme významných predstaviteľov podnikateľského ektora. A to nehovorím o súčasnom prezidentovi. V literatúre sa ustálil názov„Goldman Sachs Government“, naznačujúci, že v každej vláde od Clintonovcov cez Bushovcov sedel niekto z Goldman Sachs. Problém ale nie je v tom, že“oni” chcú vládnuť. Problém je, že im vládnuť dovolíme. A to už svedčí o stave demokracie, či je to u nás, alebo za oceánom. Ako je to možné, že sa dostávajú k moci, že demokracia je taká slabá, že im umožňuje, aby ovládli system? Neustále a opakovane a nepochybne právom sa kritizuje korupcia. Dnes však oligarchovia používajú sofistikovanejšie metódy ako ovládnuť takzvanú demokraciu. A. Marcinčin: My sme sa so Zoltánom k tejto téme dávnejšie stretli a on mal vtedy dobrý pohľad zvonku. Ale myslím si, že sa to začalo skôr ako kupónová privatizácia. Už malá privatizácia bola prvou možnosťou, ako rýchlo zbohatnúť. A kto bol najviac pripravený rýchlo zbohatnúť? Určite to boli tí, ktorí mali prístup k peniazom a informáciám. V podstate tam sa niekde začali tvoriť budúce gangy, o ktorých sa dnes dozvedáme ako o prvých mafiách. Toto je katastrofa a ďalšia katastrofa, o ktorej som vtedy písal, je, že ich privatizačný apetít, v prostredí, kde chýbali inštitúcie, sa presunul na ďalšie oblasti. V Trende bolo vtedy populárne, že„zhasnime svetlo nech sa to rozkradne a potom už bude dobre“. Nebude dobre, pretože keď nie sú pravidlá, tak život si ich vytvára právom silnejšieho a dnes máme katastrofálne verejné obstarávania a využívanie európskych štrukturálnych a investičných fondov. A máme tu vytvorenú skupinu ľudí, ktorí mali oveľa väčšie prostriedky než slovenská polícia a iné zložky štátu, ľudí, ktorí ovplyvňovali a budovali si svoje okruhy vplyvu. To, že dnes poznáme jedného Kočnera, je strašné, no obávam sa, že takých Kočnerov je tisíc na rôznych úrovniach, s rôznym vplyvom. Bohužiaľ aj v obciach, aj v okresoch dnes máme strašne veľa takýchto Kočnerov. A to sú veľmi vážne veci. Z. Pogátsa: Ak sa pozrieme na obdobie V. Mečiara, typickým spôsobom privatizácie bol„crony capitalism“(kamáratšaft-kapitalizmus), teda v podstate privatizácia ľuďmi, ktorí boli blízko pri Mečiarovi a jeho strane. Tento spôsob bol veľmi dobre spracovaný britským ekonómom Martin Myantom a Janom Drahokoupilom, českým ekonómom, ktorí o tomto dobre písali. Napríklad v prípade košických oceliarní, ktoré boli prakticky odovzdané kamarátom Vladimíra Mečiara a potom odkúpené US Steelom, čiže skončili v rukách nadnárodnej firmy. Alebo Slovnaft, ktorý bol privatizovaný podobne a skončil v MOLe. Teda najsymbolickejší model privatizácie nepretrval dodnes. Ak máte teda na Slovensku tieto oligarchické štruktúry, nie sú veľmi zdokumentované. Veľmi rád by som si prečítal napríklad analýzu o procese rastu skupiny Penta, Andreja Babiša, alebo niekoho ako oni. Kde boli títo ľudia v 90. rokoch, ako sa stali takí prominentní? Ale slovenská ekonomika je stále charakterizovaná nadnárodnými firmami. Vždy musíme zdôrazniť, že keby neboli firmy ako Volkswagen, Kia a podobné, vaša ekonomika by nebola tam, kde sa nachádza. Teda nie je dominovaná Pentou a podobne, politika ňou dominovaná môže byť, ale ekonomika je na tom ako je, najmä vďaka nad13

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? národným firmám. A ako je to v porovnaní s inými krajinami? Myslím, že sa na vás doťahujeme, ak hovoríme o oligarchizácii a kamarádšaft-kapitalizme. To čo máme v Maďarsku je, že sme začali s nadnárodnými spoločnosťami a potom prišiel kamarátšaft-kapitalizmus. Vy ste to mali opačne, ale sme prakticky na tom istom mieste. A rovnako je to s ľuďmi ako Andrej Babiš v Českej republike. Poľsko je trochu komplikovanejšie, je to v porovnaní s nami veľká krajina. Ale pri celkovom pohľade nevidím medzi krajinami Vyšehradu veľké rozdiely. Stav, v akom sme, je predovšetkým dôsledkom charakteru našej nízkopríjmovej ekonomiky s nízkou pridanou hodnotou a výrobnej platformy primárne pre nemeckú ekonomiku. Otázka z publika: Nebohý minister privatizácie povedal, že my sme samozrejme vedeli, že ochrana minoritných akcionárov je hlboko nedostatočná, samozrejme sme vedeli, že tí ľudia budú okradnutí, ale príkaz doby bol: rýchlo a za akýchkoľvek okolností vybudovať kapitalizmus. Čiže to bolo cynické obetovanie toho, čo sa potom eufemisticky pomenovalo výrazom„transformačné náklady“. Dušan Tříska, námestník ministra financií federácie mal teóriu zhasnutého svetla. Čiže ten cynizmus bol v genetike transformácie zakódovaný. Oni si povedali, že je to tak a je fajn, že je to tak, pretože chceme kapitalizmus nie ten slušný, dvadsať rokov budovaný, ale hneď dnes, z rána do večera. A to sa tiahlo transformáciou, privatizáciou strategických podnikov. SDĽ doplatila asi na ten veľmi frustrujúci model 49: 51, majorita ostala teoreticky štátna, ale s manažérskou kontrolou minoritných akcionárov. Z Telekomu sme nedostali ani cent, aj keď sme boli majoritný akcionár a museli sme to predať. Minoritní akcionári s manažérskou kontrolou v podstate ovládali podniky a častokrát ich privatizovali štátne podniky, napríklad nemecké, napríklad ako SPP, Gaz de France a Ruhrgas. Kde je teda Slovensko po transformácii a aký je model? Doteraz bol model dobiehania postavený na troch veciach: na vysoko kvalifikovanej, vysoko disciplinovanej a strašne nízko platenej pracovnej sile. A tento model sa vyčerpal. Myslím, že tri, štyri roky stagnujeme na 74% priemeru HDP EÚ. Dostali sme sa do pasce strednopríjmových krajín, to znamená, vyrástli sme, ale už nedobiehame tých najlepších a nedobiehame ich preto, lebo tento model dobiehania sa vyčerpal. Takejto pasci sa vyhlo napríklad Fínsko alebo Južná Kórea, ale my nie. Hovorí sa tu samozrejme o vzdelanostnej spoločnosti. Zaujímavá vec je napríklad„estónsky model“ so zrýchlenými odpismi do vedy a inovácií. Toto u nás bonifikované nebolo. Izrael má špeciálny investičný fond, ktorý v podstate nahrádza to, čím sú v Silicon Valley anjelskí investori alebo rizikový kapitál, a v podstate investuje do startupov, ktoré potom ďalej predáva, keď narastú a stávajú sa globálnymi. Málokto napríklad vie, že skype je estónska firma. Čiže toto u nás chýba. Otázka teda znie: prečo sme nešli estónskou cestou, ktorá je najlepšia v hi-tech a zrýchľuje práve odpisy a zdaňuje spotrebu, nie investície. Druhá otázka, prečo sa neurobilo niečo ako investičný fond, ktorý by podporoval a nahrádzal neexistujúci rizikový kapitál, ktorý je povedzme v Silicon Valley. Tretia otázka, aké vidíte nástroje, aby sme sa vyhli pasci strednopríjmových krajín? A. Marcinčin: Možno si spomeniete na Gorbačova. Vtedy sa začalo hovoriť, že extenzívny rast je potrebné vymeniť za intenzívny rast. Ja mám pocit, že sme znovu v podobnej situácii, že z extenzívneho rastu vďaka zahraničným investorom sme dospeli do štádia, keď hľadáme ten intenzívny rast a nijako ho nevieme nájsť. Pokiaľ ide o tvorbu fondov, tak mám pocit, že existuje jednoduchá odpoveď, že by sme ich asi rozkradli. Bohužiaľ. Viete, keď sa milí, ambiciózni, tvoriví ľudia pýtajú, prečo nefungujú niektoré ministerstvá, prečo pre nich nič užitočné nerobia, asi jediná odpoveď je, že preto, lebo tam kradnú. Ich úlohou je pre niekoho kradnúť a nie slúžiť voličom. Je to síce taká skratka. Takže iste, po vzore iných štátov, napr. aj Poľska by sme potrebovali regionálne rozvojové fondy, pre malé podniky a živnostníkov, ale dnes by dopadli asi rovnako, ako EŠIF, rozkradli by sa. Pamätáte sa na neúspešný boj premiérky Radičovej, ktorá chcela aspoň to, aby štát získal možnosť spravovať svoje peniaze v jednom z fondov. Nevedela tým kvôli odporu oligarchov pohnúť. Z. Martináková: Pani Uhlerová, stojíme pred novými výzvami, bolo tu povedané, že sme sa dostali do pasce stredných príjmov. Čo musíme urobiť, aby sme sa z tej pasce dostali a pritom vedeli reagovať na nové výzvy? 14

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? M. Uhlerová: Musíme sa z ekonomického modelu postaveného na lacnej pracovnej sile pretransformovať na model, ktorý je postavený na technológiách a investíciách do výskumu, vzdelávania. Nielen z prostredia štátu, ale aj z prostredia samotných firiem. Samozrejme s participáciou zamestnancov. Čiže na ekonomický model postavený na technológiách, ale so silnou úlohou štátu. Ja si myslím, že v tej pasci stredných príjmov sa už nachádzame v súčasnosti. Ak sa tak neudeje a firmy nebudú investovať do technológií, konečným výsledkom bude, že budú čoraz viac produkovať výrobky, ktoré budú čoraz viac zastarané a neuplatniteľné na trhu, a tým pádom sa budú čoraz viac zameriavať na krátkodobé ciele orientované hlavne na znižovanie nákladov a mzdových nákladov. A opäť sme v tej pasci nízkych príjmov a znižovania mzdových nákladov a znižovania ceny práce. Otázka z publika: Rozumiem diskutujúcim tak, s výnimkou myslím pána Marcinčina, že je výhodnejšie mať domácu politickú ale najmä ekonomickú elitu – to znamená odstup od eura, od EÚ a pod., pretože od národnej elity môžem skôr očakávať sociálny benefit, či už v podobe sociálneho štátu, prerozdeľovania a investícií do ľudí, alebo len v rámci populistického prerozdelenia, ale ako sociálny benefit. A zároveň z panelu zaznieva, že na to, aby sa rozvinula slovenská, poľská, česká alebo maďarská ekonomika treba veľmi inovatívny prístup k rozvoju, inováciám. Ten ale predsa nie je možné robiť na národnej úrovni. Mne prídu tieto veci ako kontradiktórne. A možno jedna krátka glosa: pre mňa je euro otázkou toho, ako opisujete 90. roky, ja by som ich nerád zažil znova. A mám trochu pocit na základe českého príkladu, že v krajine, ktorá by mala euro, teda v Českej republike, sa nestane, že Václav Klaus omilostí tých, ktorí vytunelovali české hospodárstvo v 90. rokoch, alebo sa nestane, že Miloš Zeman mu za to dá štátne vyznamenanie. B. Schmögnerová: Nehovorila som o zahraničných investíciách v tomto zmysle. Po rozpade československej federácie bolo Slovensko málo známe. Okrem toho Mečiar nemal v zahraničí veľkú dôveru. Slovenská ekonomika sa z hľadiska vstupu zahraničných investícií ocitla v porovnaní s ostatnými štátmi V4 na chvoste. Prvým významnejším zahraničným investorom bol v roku 1993 Volkswagen. Bolo potrebné vytvoriť podmienky na to, aby sme získali zahraničný kapitál. Preto nasledujúca vláda širokej koalície nastavovala podmienky tak, aby zahraničných investorov získala. Prijal sa tzv. zákon o investičných stimuloch. Mal svoje pozitíva aj negatíva. Problém je však v tom, že tridsať rokov od roku 1989 zákon o investičných stimuloch naďalej funguje, aj keď sa mierne novelizoval. V zásade podporujeme ten istý typ zahraničných investorov ako pred tridsiatimi rokmi. A v tom je jadro problému. Hovorili sme o pasci stredných príjmov. Najviac zahraničných stimulov smerovalo do automobilového priemyslu pre Volkswagen, Kia, PSA, Land Rover. Slovensko sa stalo montážnou dielňou. Inými slovami v našom automobilovom priemysle sa neprodukuje produkcia s najvyššou pridanou hodnotou. A to je jedným z faktorov konzervovania pasce nízkych či stredných príjmov. Štátne zdroje, ktoré sa do automobilového priemyslu vložili, sa mohli využiť oveľa efektívnejšie. A zlé je nielen to, že sa dalo do automobilovému priemyslu veľa prostriedkov. Pozrime sa, aká je jeho štruktúra. Slovenský automobilový priemysel je nediverzifikovaný, produkuje iba osobné autá. Je závislý na exporte, inak to nemôže byť, no export je tiež málo diverzifikovaný: 80 % exportu smeruje do piatich štátov. Ak tieto štáty majú problémy, akože ich aj začínajú mať, tak sa odrazia aj u nás. Po ďalšie, stimulovali sa investície do výroby, v minimálnej miere do výskumu, obslužných činností, logistiky a podobne, kde je vyššia pridaná hodnota. Kritika nesmeruje k zahraničným investorom ako takým. Je mylné domnievať sa, že veľký domáci investor by si nechal kapitál doma, alebo že by investoval inak. Nie, aj on hľadá miesto, kde by mohol investovať tak, aby mal čo najväčší zisk. A samozrejme to robia aj zahraniční investori. Veľká časť ich zisku, je to niekoľko miliárd eur, sa vyváža. Ale to je aj otázka, ako zisk zdaňujeme, ako sa zdaňujú dividendy, ako sa zabraňuje tomu, aby boli investori – a to aj domáci, napr. Penta –, na Cypre, teda v daňových rajoch, ako sa zamedzuje daňovej optimalizácii a tak ďalej. To teda nie je otázka: zahraniční versus domáci investori. Nemyslím si, že domáci investori sú láskavejší, milší, obíjmajúci. Nie, jednoducho zákony tvorby zisku sú rovnaké pre domácich ako aj pre zahraničných investorov. 15

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Z. Pogátsa: Nesúhlasím s tvrdením, že nemôžete robiť kroky na národnej úrovni. Pozrime sa na Ďaleký východ na spoločnosti ako Huawei, CTI, Alibaba, Tencent v Číne, Foxconn na Taiwane, mohol by som pokračovať. Tieto spoločnosti pred tridsiatimi rokmi neexistovali. Pred tridsiatimi rokmi bol čas Mečiara. My sme mali tridsať rokov, oni mali tridsať rokov. O tridsať rokov neskôr sú lídrami v technológiách 5G, USA vedú vojnu proti Huawei, lebo Huawei má najlepšiu technológiu v 5G. Pred tridsiatimi rokmi Čína nebudovala vlaky. Dnes majú dvadsaťsedemtisíc kilometrov vysokorýchlostných vlakových tratí. A nejde len o to, že Čína je obrovská. Singapur je malý, Taiwan je rovnako veľký ako Česká republika. Nezáleží na veľkosti. Záleží na investovaní do ľudského kapitálu. Tieto zázraky na Ďalekom východe zahŕňali masívne investície do vzdelania, výskumu a vývoja, zdravia, verejnej infraštruktúry – distribúcie zdrojov. Čo sme zatiaľ robili my? Slovensko má investície do výskumu a vývoja ktoré konštantne nepresiahli 1%. Nikdy, alebo skoro nikdy ste nedosiahli 1%. Priemer je minimálne dvojnásobok, Izrael investuje päťkrát toľko. Čo sa očakáva od takéhoto modelu? Maďarsko vydáva na zdravotný systém o 3 – 4% menej ako je priemer EÚ a to v situácii, keď je náš zdravotný stav horší. Čo od tohto očakávame? Ak neinvestujete, nedostanete sa z tejto pasce stredných príjmov. Musíte investovať do ľudského kapitálu a verejnej infraštruktúry. Na to samozrejme potrebujete dane a musíte zdaňovať ľudí, ktorí sú vo vašej spoločnosti najvplyvnejší. Ale musíte to urobiť, lebo inak sa to nestane. Samozrejme, že sa budú brániť. Kedy sa nebránili? Samozrejme, že majú prístup k médiám, k politikom, ale aj tak to musíte urobiť, lebo inak sa z tej pasce stredných príjmov nikdy nedostanete. A. Marcinčin: Nadviažem na Nitru. Keď sa pozriete na Nitru, je tam priemysel, školy, pomerne nízke vzdelanie, ale je tam aj univerzita, a to vysoko špecializovaná. Okamžite vám napadne, že priemyselnou politikou, ktorú by ste Nitre odporučili, je podpora potravinárskeho priemyslu s výskumom na univerzite v Nitre. Na univerzite sú kvalitní ľudia, v regióne je poľnohospodárstvo aj sídlo kraja, čiže v podstate máte všetko. Čo urobíte? Postavíte tam Jaguar. Ďalšiu automobilku. Je pri ňom, myslím, nejaký výskum, ale len veľmi maličký, ten ozajstný je v Budapešti. Toto je práve ten príklad. A druhý príklad, Trnava. My sme podporili automobilku v Nitre, keď sme už z Trnavy vedeli, že to nepomáha. Lebo tí Trnavčania, ktorí majú trošku lepšie vzdelanie, stále cestujú do Bratislavy za prácou, kým do Trnavy si firma dováža ľudí zo zahraničia, na ktorých však Trnava vôbec nie je pripravená. Ale je to v súlade s naším heslom hlavne nebyť aktívni a nestarať sa. 16

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Brigita Schmögnerová Monika Uhlerová Zoltán Pogátsa Anton Marcinčin 17

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Panel II. Slovenský sociálny štát: Budujeme spoločnosť rovných šancí? Diskutujúci: Zuzana Kusá(sociologička, Sociologický ústav SAV), Oľga Pietruchová(riaditeľka odboru rodovej rovnosti a rovnosti príležitostí, Ministerstvo práce, sociálnych vecí a rodiny SR), Daniel Gerbery(sociológ, Katedra sociológie Filozofickej fakulty Univerzity Komenského v Bratislave), Richard Filčák(vedúci Prognostického ústavu, Centrum spoločenských a psychologických vied Slovenskej akadémie vied) Z. Martináková: V tejto panelovej diskusii budeme hovoriť o fenoméne chudoby, ale najskôr si povedzme, kedy sa tento pojem u nás objavil. Prišiel po roku 1989, alebo sa preniesol z bývalého režimu a pretransformoval sa do nových podmienok? Z. Kusá: V našich spoločenských vedách sa traduje a preberá názor maďarskej sociologičky Zsuzsi Ferge, že slovo chudoba za bývalého režimu neexistovalo a objavili sme ho až po roku 1989, čo nie je pravda. V bývalom Československu sa od konca 50. rokov robili pravidelné výskumy životných podmienok obyvateľstva a sociálnej situácie a pracovalo sa s pojmami ako je existenčné a sociálne minimum, no nepoužíval sa výraz chudoba ale výraz núdza. Výraz núdza sa používa aj vo Všeobecnej deklarácii ľudských práv a som presvedčená, že odtiaľ prichádzala tá základná terminológia, ktorú používali aj sociálno-ekonomické vedy tej doby. A hovoriť o núdzi a o chudobe znamená hovoriť o takmer tom istom, lenže na začiatku 90. rokov sa rozhodne hodilo, aby sa istým spôsobom škandalizoval predchádzajúci režim a poukazovalo sa napríklad aj na poznávacie nedostatky, na neúprimnosť režimu v otázkach ľudskej biedy a životných podmienok obyvateľstva. Z. Martináková: Skúsime prejsť tým, ako sa budoval náš sociálny systém a čo to s ľuďmi po roku 1989 urobilo. Veľa sa hovorí o tom, kto boli víťazi a kto obete, ale ja by som to takto nerozdeľovala. Zmenilo sa sociálne postavenie ľudí po roku 1989 radikálne alebo postupne? Nastal veľký zlom v sociálnom postavení ľudí? Z. Kusá: Nemôžeme o Československu hovoriť jedným dychom, teda rovnako. Na Slovensku ľudia už v roku 1990 zažili, čo je to nezamestnanosť, ale neznamená to, že nezažili sociálnu ochranu. Československo na začiatku 90. rokov pokračovalo v garantovaní životného minima, bol prijatý zákon o životnom minime, podpísaný ešte Dubčekom a Havlom. Pre mňa je teda pozoruhodné a dôležité z hľadiska hodnôt, že tento zákon sa odvoláva na Európsku sociálnu chartu a spája ochranu základných životných podmienok životného minima s určitými vyššími záväzkami nášho štátu voči svojmu obyvateľstvu, so záväzkami, ktoré patria k civilizovanej európskej spoločnosti, do ktorej sme hneď od začiatku chceli patriť. Zlom, ktorý ľudia veľmi skoro zažili, a podľa mňa hlavne mladá generácia, bolo rýchle zastavenie výdavkov na bytovú výstavbu. Starší v tejto sále vedia, že dostupnosť bývania bola veľký problém aj za bývalého režimu, ale Československo a špeciálne Slovensko v 80. rokoch investovalo do bytovej výstavby naozaj významnú časť národného dôchodku. Ročne sa stavalo až štyridsaťtisíc bytov, čo stále ešte nestačilo a najmä nie pre generáciu, ktorá sa narodila v 70. rokoch a práve v 90. rokoch vstupovala do života. A táto generácia zažila v 90. rokoch kolaps bytovej výstavby. Táto základná občianska, civilizačná infraštruktúra odrazu prestala byť masívne dostupná. Ale napriek tomu nedošlo na Slovensku k žiadnym občianskym nepokojom, ani k neja18

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? kému masívnemu združovaniu alebo protestom. Z. Martináková: Po roku 1989 sa objavil fenomén nezamestnanosti, ten asi v najväčšej miere určoval sociálnu situáciu ľudí. Pán Gerbery v jednej štúdii ste zmapovali vývoj sociálnych systémov a polemizovali ste o tom, či je správne to, čo my stále zavádzame do nášho sociálneho systému – istý princíp zásluhovosti –, alebo či treba do systému sociálnej ochrany zakomponovať, že človek má na niečo automaticky nárok a aj mu to bude poskytnuté, alebo pre to musí niečo urobiť? Ten záver ste vo svojej práci nechali otvorený. Ako sa na to pozeráte? Ako sa vyvíjal náš systém sociálnej ochrany? D. Gerbery: Záver nechám otvorený aj teraz, to spoločenskí vedci robia. Princíp zásluhovosti je jeden z elementárnych princípov, ktorý sa uplatňuje v redistribúcii verejných zdrojov. Otázka je, do akej miery a v akej podobe. Čo bolo na stole po 90. rokoch a potom silnejšie po nultých rokoch až doteraz je, že princíp zásluhovosti sa absolutizoval a potlačili sa akékoľvek iné princípy redistribúcie verejných zdrojov a sociálnej politiky do úplne minoritného postavenia. Tým sa z mnohých subsystémov sociálnych transferov a služieb v podstate stali intervencie, ktoré dávali minimum a ešte aj to minimum si bolo treba akože tvrdo zaslúžiť. Postupne sa tu vytváral obraz o niektorých segmentoch spoločnosti ako o ľuďoch, ktorí si nezaslúžia verejnú podporu, pretože majú nejaké vlastnosti, padá na nich kolektívna vina, verejný diskurz bol latentne rasistický dlhé roky a dodnes je. Ale keby sme si zobrali debatu z čias, keď sa začínali reformy – a to sme už boli poučení 90. rokmi –, v rokoch 2003 či 2004, tak zistíme, že niektoré interné materiály na ministerstve zdôvodňujúce osekávanie rodinných prídavkov pre mnohopočetné rodiny nepredstavujú latentný rasizmus ale explicitný rasizmus. Žiaľ, nenájdeme ich už ani na webe ani v knižniciach. Princíp zásluhovosti vychádzal v ústrety tomu, že sú tu nejaké skupiny spoločnosti, na ktoré sa musí doplácať, čo súvisí s tým, že sociálna politika a sociálny štát sa u nás chápe ako záťaž, ako niečo, čo musíme zniesť, aby sme sa tu navzájom nepozabíjali, ale akékoľvek investično-rozvojové alebo uschopňovacie funkcie týchto intervencií boli dlhodobo bokom a stále sú. Z. Martináková: To je zásadná veta, nazeranie politických elít a verejnosti na to, čo má byť podstatou sociálnej politiky a tvorby rovnosti šancí. Čo podľa mňa zostáva do veľkej miery nepochopené, je, že ide o vyrovnávanie, o to, aby všetci mali istým spôsobom rovnaké šance napredovať. Dá sa na to pozerať aj takto? D. Gerbery: Rovné šance môžu fungovať ako mechanizmus budovania férovej spoločnosti len vtedy, ak sú istým spôsobom vyrovnané aspoň štartovacie podmienky. To znamená, že nestačí postaviť ľudí na štart a povedať im, máte rovnaký štart a môžete spolu pretekať, ale tie podmienky treba od začiatku systematicky vyrovnávať. To sa u nás nedialo a ani nedeje. Ak máme súčasné nerovnosti –a nielen nerovnosti v príjmoch, pretože tie sú štatisticky malé, ale v mnohých oblastiach máme aj značné nerovnosti v sociálnom postavení –, tak tieto súčasné sociálne nerovnosti sú dôsledkom nerovností predchádzajúcich, rodičovských generácií a zároveň zakladajú nerovnosti tých budúcich generácií. Baviť sa teda o tom, aby mali všetci rovnakú štartovaciu čiaru, znamená, že s týmito nerovnosťami sa bude niečo robiť. R. Filčák: V prípade Slovenska a nerovností sa pritom musíme niekedy rozprávať aj o elementárnych veciach. Ja sa v tomto smere vo svojich výskumoch venujem vplyvu nerovnosti a otázkam ako prístup k základným zdrojom: energii, vode a podobne, ktoré možno považovať za indikátory elementárnych nerovností. Z. Martináková: A vieme pomenovať indikátory toho zaostávania ľudí, tej chudoby? Čo sa považuje za rozhodujúce pre to, že zaraďujeme niekoho do kategórie chudoby, alebo sociálneho vylúčenia? R. Filčák: Vo výskumoch sa tiež venujeme otázke, ako vyrovnávať dopady toho, že rozdielne príjmy, rozdielne životné podmienky vedú k rozdielnym životným situáciám, keď sa časť populácie nachádza v extrémnych podmienkach. To je výskum takzvaných chudobných dolín alebo regiónov, kto19

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? ré zaostávajú za zvyškom Slovenska. Otázok, akým spôsobom sa regionálne disparity a disparity medzi ľuďmi premietajú práve do kvality života, ale aj do prenosu medzigeneračného postavenia v spoločnosti. Momentálne robíme výskum, ktorý sa zameriava na hodnotenie vplyvu európskych fondov, na to, akým spôsobom vyrovnávajú alebo nevyrovnávajú regionálne rozdiely; no a ony sa skôr nevyrovnávajú. Ukazuje sa, že v mnohých oblastiach ani cielené intervencie nevedú k želaným výsledkom, pretože korene chudoby sú oveľa hlbšie, oveľa komplexnejšie a komplikovanejšie, aby sa dali vyriešiť individuálnymi projektmi. Ak by som zobral analógiu z minulosti, ak by sa naši predkovia snažili vyriešiť problém negramotnosti individuálnym projektami, tak by dodnes väčšina ľudí nevedela čítať a písať. Inými slovami, ideme robiť projekty, namiesto toho, aby sme si povedali, že to je problém, ktorý musí riešiť verejná politika komplexne. Z. Martináková: Rovnosť šancí je téma, ktorá veľmi úzko súvisí s tým, o čom hovoríme. Pani Pietruchová, vy sa venujete téme rovnosti príležitostí v oblasti rodových rovností dlhodobo. Je to v podstate a v zárodku tá istá téma, ak hovoríme o sociálnom vylúčení? O. Pietruchová: Samozrejme, základným atribútom rodovej rovnosti je získanie ekonomickej nezávislosti žien. Pretože nemôžeme hovoriť o slobode rozhodovania, o slobode uplatnenia sa, pokiaľ sú ženy ekonomicky závislé, pokiaľ tu platia modely, že otec je hlavou a živiteľom rodiny a ženy sú tie, ktoré sa starajú o domácnosť a vykonávajú neplatenú prácu. Teda z hľadiska rovnosti príležitostí a vyrovnávania rozdielov platí to, čo hovoril Daniel Gerbery. Nechcem však hovoriť o ženách ako o homogénnej skupine, pretože existujú rôzne vrstvy obyvateľstva a spravidla je to tak, že v znevýhodnených vrstvách obyvateľstva sú ženy ešte v horšom postavení. Platí tu tzv. viacnásobná diskriminácia, viacnásobné znevýhodnenie. Bola by som ale rada, keby na tomto mieste zaznela jedna veta, ktorú som si doniesla z prezidentskej konferencie z Fínska. Daniel hovoril o sociálnych výdavkoch, ktoré sa vnímajú ako záťaž. Je paradoxom, že keď sa lejú peniaze do betónu, tak to nazývame investície, a keď sa lejú peniaze do ľudí, sú to výdavky. Ale nalievanie peňazí do ľudí, to je predsa investícia! Najväčšia investícia, akú krajina môže urobiť, je investícia do rozvoja ľudského kapitálu. Rozhodujúce je podľa mňa zbaviť sa nazerania, že zdravotníctvo, školstvo, sociálna sféra sú výdavky, ktoré zaťažujú štátny rozpočet. Sú to totiž investície, bez ktorých tu žiadna rovnosť príležitostí nebude. Z. Martináková: Pani Kusá, budujeme dobre náš sociálny systém, sociálnu ochranu? Kde vidíte miesta, kde sa na to išlo zle, možno aj v nedávnej minulosti? A naopak, kde sa nám podarilo vybudovať systémy, ktoré fungujú? Z. Kusá: Rada by som nadviazala na panelovú diskusiu, ktorá bola pred nami, a pripomenula najmä pani Schmögnerovú. Hovorila o tom, že základné rámce politiky, a nielen v ekonomickej oblasti, ale aj v sociálnej oblasti, určovala núdza celej krajiny, potreba brať si zo zahraničia pôžičky a zároveň plniť podmienky a očakávania inštitúcií, ktoré nám požičiavali. A k týmto požiadavkám od polovice 90. rokov a v koncepciách transformácie sociálnej sféry explicitne pribudla aj potreba znižovať výdavky na sociálnu oblasť a definovať výdavky na sociálnu ochranu ako záťaž krajiny. Tento ekonomický rámec tlačil aj ľudí, ktorí pripravovali koncepty reforiem sociálnej ochrany k určitým reštrikciám. A tento spôsob nazerania na sociálnu sféru ako na niečo, čo spoluvytvára deficit verejných financií, niečo, čo ťaží krajinu alebo úplne konkrétne zaťažuje daňových poplatníkov, teda nielen štát, ale už určitú skupinu, viedol k tomu, tak ako je to explicitné v programovom vyhlásení druhej Dzurindovej vlády, že sa znižovanie sociálnej ochrany prezentovalo ako krok, ktorý je v prospech akoby lepších ľudí, daňových poplatníkov oproti tým ostatným, ktorí sú bremenom, a zaťažujú. Je otázka, aké voľby mali politici v situácii závažného nedostatku verejných zdrojov, aký bol na Slovensku.. Kde sme mali nejakú možnosť voľby, je politický diskurz, z ktorého sa vynechávali a výrazy, ktoré súvisia so spoločenskou zodpovednosťou, zodpovednosťou za druhých, spolupatričnosťou a solidaritou, vypúšťali sa akékoľvek odvolávok na naše medzinárodné a ľudskoprávne záväzky pri dizajnovaní sociálnych zákonov. A toto vypúšťanie a zabúdanie určitých slov, rámcov, spôsobov ako môžeme pozerať na sociálnu ochranu, potom viedlo k tomu, že do jazyka a verejných debát o sociálnej ochrane aj do súvisiacej legislatívy vstupovali čisto ekonomické hľadiská a uvažovanie o skupinách potrebujúcich 20

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? sociálnu ochranu ako o bremene. Možno si niekto spomína na dôchodkovú reformu a reklamné spoty, ktoré propagovali druhý dôchodkový pilier. Zobrazovali starých ľudí, ako sedia na pleciach mladých ľudí, ktorí ich musia vláčiť na plaváreň, do kina a inde. Zabúdanie na možnosť hovoriť o sociálnych veciach inak, humanisticky, ľudskoprávne, spôsobil nielen vstup čisto ekonomického kalkulu do uvažovania o sociálnej ochrane, ale aj nadvláda každodenného rozmýšľania, ktoré už Daniel nazval ako zásluhovosť a reciprocita. To je v každodennej rovine naozaj bežný spôsob uvažovania o tom, či si druhí zaslúžia našu pomoc. Ale pri dizajnovaní verejných politík má vstup zásluhového, recipročného myslenia tragické dôsledky. A to sa prejavuje špeciálne na lokálnej úrovni, na úrovni samospráv, kde rozhoduje verejná, každodenná mienka, voliči starostov, miestni obyvatelia držia v šachu samosprávu. Ako to poznám zo sedenia v rôznych komisiách, ktoré sa zameriavajú na čerpanie zdrojov z operačného programu Ľudské zdroje, špeciálne na os 5 a 6, tak verejná lokálna mienka a predstavy o tom, kto si zaslúži a kto si nezaslúži, bráni využiť štrukturálne fondy na to, aby sa na lokálnej úrovni stavalo slušné bývanie alebo sa tam priviedla voda či zlepšovala infraštruktúra. Teraz sme v situácii, keď máme zdroje, vďaka ktorým by sme mohliozdraviť krajinu a tie najchudobnejšie regióny. Ale to prísne zásluhové myslenie na lokálnej úrovni a moc, ktorú má, znemožňujú, aby sme v prospech tých najchudobnejších využili tieto prostriedky. Lebo ľudia si myslia, že toto je jediný spôsob, akým je správne a morálne uvažovať o chudobných ľuďoch – či si zaslúžia. Z. Martináková: Ale tá diskusia sa neposúva smerom, aby sme tieto bariéry v našom nazeraní odstraňovali, ale ako keby – a teraz použijem úplne konkrétny prípad spred niekoľkých dní, keď sa odhlasovalo dvojité zvyšovanie rodičovského príspevku na princípe zásluhovosti, matka, ktorá predtým pracovala, má zvýšenie vyššie, tá, ktorá nepracovala, ho má nižšie, a pokojne otvorme tú otázku – preto, lebo Rómovia. Poviem to takto zjednodušene, na to sa všetci odvolávajú, aj keď to priamo nepomenujú. Ale na takýto typ myslenia doplácajú úplne všetci. A nevieme to prekonať. D. Gerbery: Doplácame na to všetci, ale úplne by stačilo, keby na to doplácali len Rómovia, aj to by bola katastrofa. Vrátim sa však k Zuzke, nemyslím si, že prihlásenie sa k medzinárodným záväzkom má takú silu. Trochu to preceňujeme. Slovensko je v mnohých oblastiach šampiónom, hlásime sa ku všetkému možnému a vidíme, ako to tu vyzerá. Áno, môže to kultivovať jazyk, no na druhej strane, keď sa pozrieme, ako sa Slovensko v 90. rokoch snažilo o členstvo v EÚ, ako sa snažilo stať členom tzv. epistemických komunít, ktoré hovoria jedným medzinárodným expertným jazykom, tak sme boli vždy neposlušným žiakom. Zobrali sme si z diskurzu v EÚ rôzne veci – otvorenú metódu koordinácie, využívanie indikátorov, sami sebe sme si zlepšovali proces sociálneho začlenenia, koncept aktívnej inklúzie. Áno, súhlasili sme s týmto diskurzom, prebrali sme ho a urobili sme to po svojom, po slovensky. Niečo áno, mrkli sme na seba – ideme po svojom, ale nazvime to aktívna inklúzia. To isté, keď sa zobrali sociálne výdavky ako investície, keď prišiel Juncker s investičným plánom, v ktorom vlastne sociálne investície figurovali ako investície do ľudského kapitálu, kde prišlo opäť isté pomrkávanie... a karavána ide ďalej. Máme teda rôzne medzinárodné záväzky, snažíme sa dávať najavo, že sa učíme jazyk, ale reálnym vplyv konceptov, termínov je slabý. Slovenská verejná politika je neuveriteľne rezistentná. Ak sa niečomu učí, tak len tomu, čo jej relatívne vyhovuje. Je v takom samovoľnom vyvíjaní sa podľa interných potrieb a pravidiel, ale z tých medzinárodných diskurzov si vždy berie to, čo jej vyhovuje. Z. Martináková: Ako z toho von? Pán Filčák, vedeli by ste to pomenovať, pán Filčák, ako sa z tohto začarovaného kruhu dostať von? R. Filčák: Ak by som to vedel, asi by som sedel niekde inde. Ale pointa je v tom, v čom súhlasím s Danielom, že my tu akoby imitujeme a povrchne prijímame prístupy na národnej úrovni, tým že ich schválime ale v realite sa neimplementujú a ani sa asi nedajú realizovať. Ľudia potom tomu neveria. Je to tak trochu„švejkovské“. A druhá rovina je, že aj dobre mienené politiky v realite narážajú na konkrétne situácie v dedinách, ktoré sú marginalizované, chudobné a podobne. My sme teraz robili prípadovú štúdiu Bodvy, kde sa postavil vodovod za miliardu eur, ktorý má k vode pripájať domácnosti, väčšinou nízkopríjmové. A namiesto nejakých plánovaných sedemtisíc prihlásených ľudí 21

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? sa zatiaľ prihlásilo iba zhruba tritisíc. Dôvodom je, že pre mnohých ľudí predstavuje 20 eur za vodu náklad, ktorý jednoducho cítia v peňaženkách. A my niekedy ideme tým štýlom, že sa tvárime, že to nie je problém. Lenže on to problém je. V mnohých aspektoch teda politika naráža na to, čo vidíme v reálnej sociálnej situácii. A potom tu bola spomenutá druhá časť, ktorá sa takisto týka vody. Ospravedlňujem sa, že stále hovorím o vode, ale tej sa venujem v ostatných mesiacoch a rokoch. Z. Martináková: Ale je to veľmi zaujímavé, že v dnešnej dobe, s tými zdrojmi, ktoré máme, riešime, koľko máme percent ľudí, ktorí nemajú prístup k pitnej vode? To je vážny indikátor toho, čo sme tu tridsať rokov vlastne robili. R. Filčák: Ono sa to týka najmä marginalizovaných rómskych osád, ktoré niekedy nemajú prístup k vode. A problém skutočne nie je to, že nie sú zdroje, čo by sa dalo nejakým spôsobom vyriešiť, ale rezistencia, ktorá tu bola čiastočne opísaná a niekedy ide až tak ďaleko, že ľudia nechcú investície, radšej ich tam nechajú žiť bez prístupu k vode, alebo kanalizácii. A v takejto situácii sa potom čudujeme, aké majú v škole výsledky deti z tohto prostredia, keď nemajú vodu, nemajú teplo, energiu, a čakáme od nich, že sa nejakým spôsobom sociálne integrujú, budú chodiť do školy a budú stúpať po spoločenskom rebríčku. Keď sa bavíme o rovnosti šancí, Slovensko je krajina absolútne brutálnych rozdielov. Tu máme na jednej strane Bratislavu, ktorá má HDP na hlavu neviem 140% EÚ a máme regióny, kde je to 20 – 25% priemeru EÚ. Sme krajina neuveriteľných sociálnych rozdielov, ktoré sa navyše rýchlo zvyšujú. Pre mňa je dobrým indikátorom školstvo. Zatiaľ čo v Bratislave sa celá segregácia točí okolo elitných škôl a polovica dopravy ráno o pol ôsmej je spôsobená tým, že ľudia vozia deti z jednej strany mesta na druhú do elitných, elitnejších a superelitných škôl, na druhej strane Slovenska ľudia vyberajú deti zo škôl, kde sú Rómovia a Rómovia sa ocitajú v úplne segregovanom školskom systéme. To sú deti z jednej krajiny, ktoré by v budúcnosti, o 10 či 20 rokov, teoreticky mali súťažiť na tom istom trhu práce. No nebudú. To zaostávanie sa bude len a len prehlbovať. Z. Martináková: Dostávame sa k jednému zaujímavému fenoménu, že vždy, keď sa situáciu snažíme pomenovať, skončíme pri Rómoch alebo pri marginalizovaných skupinách. Hoci, ako keby sme ich nechceli brať ako samostatnú skupinu. Ale vždy pri tom skončíme a zároveň sa v tej verejnej debate o tom nechceme až tak veľmi baviť. Dá sa vôbec nájsť riešenie bez toho, aby sme sa k tomu problému postavili úplne zoči-voči, otvorene a jasne ho pomenovali a pomenovali jeho možné riešenia, nástroje? Možno aj finančné vyčíslenia? R. Filčák: Veľa z nás študuje rómsky problém z rôznych dôvodov. Pre mňa rómsky problém dlhodobo predstavuje niečo, čo sa označuje výrazom„kanárik v bani“. To je tá prvá vlna, ktorá zakaždým najviac cíti zmenu sociálnych podmienok a podobných vecí. Zároveň sa situácia prakticky a ľahšie študuje, pretože Rómovia sú často izolovaní a je ľahšie vidieť rozdiely medzi majoritou a minoritou. Ale rastie nám aj niečo, čo sa niekedy veľmi zle a vulgárne označuje ako„white trash“, najmä v americkej literatúre, teda biela chudoba, teda chudoba ľudí, ktorí nie sú Rómovia, ale svojou ekonomickou situáciou sa k nim veľmi približujú, i keď sa k tomu nechcú veľmi priznávať alebo nie sú zachytení vo výskumoch. Teda keď hovoríme o Rómoch, hovoríme o extrémnej situácii, ktorá nám pomáha chápať, aké sú riziká v sociálnej politike. Pretože tam, kde sú dnes Rómovia, sa môže časom ocitať čoraz väčšia časť populácie, ktorá ten vzorec, ktorý tam je, môže nasledovať. Z. Martináková: Povedzme si teraz niečo o rodinnej politike z pohľadu toho, že ministerstvo každoročne vydáva tzv. správu o sociálnej situácii obyvateľstva, a ak mi pamäť dobre slúži, tak každoročne sa v nej opakuje veta, že najviac sú ohrozené rodiny s jedným dieťaťom alebo s viacerými deťmi v rodinách s osamelým rodičom a viacerými deťmi. Je to tak, a prečo to tak je? Prečo nevieme v rámci rodinnej politiky priniesť nástroje, ktoré by nám umožnili, aby aspoň v jednej správe o sociálnej situácii nebolo toto konštatovanie? O. Pietruchová: Rodinná politika nie je to isté ako riešenie sociálnej situácie znevýhodnených vrstiev obyvateľstva. Pretože my máme prístup k rodinnej politike taký, že teraz síce došlo k zmene a od22

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? stupňoval sa rodičovský príspevok, no predtým to bolo veľmi rovnakou distribúciou – napríklad pri detských prídavkoch –, pričom pre niekoho dvadsať eur môže naozaj znamenať, že bude mať na vodu, a pre iných dvadsať či tridsať euro nehrá vôbec žiadnu rolu. Napriek tomu je obava otvoriť diskusiu, či má naozaj význam dávať detské prídavky všetkým rovnako, či by nemali viac dostávať tí, ktorí ich potrebujú. Ja si myslím, že oba pohľady sú legitímne: princíp zásluhovosti aj druhý prístup. Ide o rôzne východiská, ktoré sú ideologicky zarámcované. Čo sa týka rodinnej politiky, bola by som rada, aby tu zaznelo, v kontexte európskych indikátorov patríme ku krajinám s najnižšou mierou hrozby chudoby. Samozrejme, vyplýva to z toho, že chudoba sa meria ako 60% mediánového príjmu, no ten je u nás relatívne nízky, takže keby sa to isté meralo podľa európskeho mediánu, bolo by chudobou ohrozených asi 80% ľudí. Nepatríme teda ku krajinám, ktoré by mali najväčšie rozdiely, skôr naopak, čo sa týka sociálnych rozdielov, Slovensko a Česká republika sú podľa týchto indikátorov relatívne rovnostárske spoločnosti. Ohrozené sú skupiny ako osamelé matky, pri ktorých je často napríklad obrovským problémom neplatenie výživného. Často počúvam, ako majú tieto matky vyžiť s rodičovského príspevku, ktorý je dvesto, teraz bude dvestosedemdesiat eur. Ale úlohou rodinnej politiky nie je živiť deti. To by malo byť úlohou rodičov. Rodinná politika a jej príspevky sú určitým príspevkom štátu na výchovu a zaopatreniu detí, ale nemôžu suplovať starostlivosť rodičov, čo je ich primárna úloha. Máme v zákonoch, že rodičia sú zodpovední za výchovu a starostlivosť o deti. U nás ešte v mnohom pretrvávajú častokrát také socialistické očakávania, počúvame, čo všetko štát nerobí, ako by mal napríklad platiť matky za to, že sú doma a starajú sa o deti, čo je z hľadiska rodovej rovnosti obrovský krok späť, pretože moderné prístupy sú také, aby si otcovia a matky delili prácu v domácnosti, aby matky neboli tie, ktoré sa primárne starajú o domácnosti a potom vypadávajú z trhu práce. Pohľady na rodinnú politiku môžu byť teda rôznorodé, ale primárnym cieľom rodinnej politiky nie je a ani nemá byť vyrovnávanie sociálnych rozdielov. Na to sú iné mechanizmy. Samozrejme, keď sa vo viacdetných rodinách príjem rodičov rozdelí na viac členov alebo členiek rodiny, tak je príjem na člena v konečnom výsledku nižší, ale z hľadiska ohrozenia chudobou podľa európskych indikátorov naozaj na tom nie sme tak zle. Napríklad rodový rozdiel v dôchodkoch je u nás na úrovni zhruba 8%, priemer v EÚ je 35%. Druhá vec je, že naše dôchodky sú nízke tak či onak. Ale aby sme možno nekritizovali viac ako je realita. Z. Martináková: Pani Kusá, toto súvisí aj s otázkou nízkych miezd. Hovoríme, že štát podporuje, dáva, má systém sociálnych dávok, no tá najväčšia príčina nedostatku, alebo až chudoby, stále spočíva v tom, či niekto nemá prácu, alebo ak ju má, tak je veľmi nízko ohodnotená. Do akej miery to s tým súvisí, lebo náklady na život sú jasné, stúpajú? Z. Kusá: Toto je typický liberálny výklad toho, ako riešiť chudobu: najlepším liekom na chudobu je práca. Opakujú to aj ministri práce, sociálnych vecí a rodiny a vysokopostavení úradníci. Budú nám tvrdiť, že najprv zodpovednosť rodičov, a to, že chceme v prvom rade vidieť za rodinnou politikou blaho dieťaťa a vyrovnávanie životných podmienok, ako investície do dieťaťa, ktoré si nevybralo svoju rodinu, tak to nazve vysokopostavený úradník ako.. O. Pietruchová: To je sociálna politika, to nie je rodinná politika. Z. Kusá: ... dobre, môžeme to brať takto úzko rezortne, ale rodinnú politiku, keď mi ide o starosť o rodinu, tak ja ju chápem ako súčasť sociálnej ochrany. Nakoniec, rodinná politika a štátne rodinné dávky sú aj vo formálnom výkazníctve a medzinárodnej klasifikácii súčasťou sociálnej ochrany. Ide nám predsa o ochranu základnej dôstojnosti človeka, a teda o vytváranie možností, aby dieťa, ktoré sa narodí do akejkoľvek rodiny, bolo schopné raz žiť slobodne a dôstojne a mať schopnosti, aby si utváralo svoj život s relatívnou autonómiou. A dieťa, ktoré nebude mať zdroje, nebude mať podmienky, bude vždy niekoho otrokom, bude závislé, bude niekým manipulované. Preto pre mňa, aj keď Daniel tu trochu sarkasticky hovoril o tom, že v politickom jazyku sú vždy určité konjunktúry, že veľmi ľahko pochytáme aktuálne slová, ktoré teraz letia na úrovni napríklad Európskej komisie, ver mi Dano, napriek tomu, že mnohí hovorili o inklúzii alebo podobne, každý vedel prečítať, aké je to neúprimné, že je to len ornament v politickom jazyku. Podľa mňa ľudia dokážu rozpoznať, či sa 23

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? niekto hlási k určitým hodnotám a k princípom úprimne, alebo nimi len šperkuje politickú reč, aby tam neboli nejaké trápne pomlčky alebo odmlky. Ja nesúhlasím s tým, že rodinná politika a sociálna ochrana by mali byť len doplnkové. Ako hovoril kolega z Maďarska, my tu zásadne a tragicky zanedbávame investovanie do ľudí. To slovo„investovanie do ľudí“ patrí ku„catchwordom“, ale ide o ľudskú dôstojnosť a šance na dôstojný život každého človeka a tieto slová z politického jazyka v určitom období preukázateľne vypadli. Napríklad za druhej Dzurindovej vlády nenájdete v programovom vyhlásení ani raz slovo dôstojnosť, iba ak slovo dôstojníci. Neskôr sa to slovo vrátilo, ale my ho nekonkretizujeme v politických rozhodnutiach. Odborníci a novinári netlačia na politikov, aby v prípade, ak použili slovo dôstojnosť, vysvetlili, ako ho ďalej konkretizujú v tej či onej politike. Ako to, že dovolíte starostom odmietať verejné zdroje na to, aby zlepšovali bytové podmienky najchudobnejších? Veď tie decká, ako hovoril Richard, nemajú skutočne šancu vzdelávať sa a normálne sa rozvíjať. Žijú v chatrčiach, v toxickom prostredí, bez pitnej vody, bez akýchkoľvek služieb od raného detstva. Jednoducho tu chýba politický tlak, aj na samosprávu, prípadne aj ako hrozba odňatia moci miestnej samospráve, pretože tá moc sa neosvedčila ako schopná starať sa o všetkých obyvateľov tejto krajiny. O. Pietruchová: Možno je to tým, že s tým som v dennodennom kontakte a mám rada jasné a precízne vysvetľovanie. Jednoducho, rodinná politika sú detské prídavky, materské prídavky, ktoré máme ako jedny z najvyšších v Európe momentálne, je to 34 týždňov na úrovni hrubej mzdy so stropom 1400 eur, otec si to môže vystriedať 28 týždňov za rovnakých podmienok. To je tá rodinná politika. Na vyrovnávanie rozdielov je sociálna politika. Ja som to preto tak pomenovala, pretože sociálna politika má naozaj cielene pomáhať tým najchudobnejším. Veľa sa teraz pohybujem v Škandinávii a jednoducho v týchto krajinách tých 40 či 50 rokov sociálnodemokratických vlád zanechalo úplne iné stopy ako v našej spoločnosti, kde – nenavrávajme si –, ani za socializmu Rómovia nepatrili k najobľúbenejším skupinám obyvateľstva. V tejto krajine je to hlboko zvnútornené a to nie sú len Rómovia, ak sa pozrieme na diskurz o migrantoch a podobne. Často hovorím, že máme pokrokovejšiu legislatívu ako krajinu, pretože tie predsudky, či už vedomé alebo nevedomé, sú stále hlboko zakorenené. Existujú príklady úspešných politík, ako vytiahnuť deti z marginalizovaných rómskych komunít, ale to sú vždy pilotné projekty, pretože pokiaľ sa nezmení prístup zamestnávateľov, spoločnosti, tak situáciu nezmenia ani sociálne dávky. Z. Martináková: Ale hovoríme o nás, o našej spoločnosti a o tom, že naozaj sa nám 30 rokov nedarí dostať verejnú diskusiu do kultivovanejšej podoby, pretože riešenie tohto problému by vlastne pozdvihlo spoločnosť a pomohlo by všetkým. Pán Gerbery, poprosila by som vás o reakciu, ale rada by som doplnila, že v rámci sociálneho systému v čase, keď tu bola vysoká nezamestnanosť, bolo veľmi dôležité zavádzať programy na jej riešenie, na to, ako dostať ľudí do pracovného procesu – aktivačné príspevky, verejnoprospešné práce a podobne, ale vždy to zostalo akoby na polceste. Dnes je už nezamestnanosť veľmi nízka, ale táto potreba stále ostáva. D. Gerbery: Ja si myslím, že tu nedošlo k sporu, ale Oľga a Zuzka odpovedali na inú otázku a tá otázka nebola úplne„kóšer“. Naozaj to nie je úlohou rodinnej politiky a v tomto by mali obe svoju pravdu a nie je to v protiklade. Ja sa vrátim k otázke o najchudobnejších formách rodiny, sú to osamelí rodičia, najčastejšie matky s deťmi, mnohopočetné rodiny, súhlasí to, čo ste povedali, že toto sa opakuje, nie je to tu ani rok ani tri, je to tu desať, pätnásť rokov a mňa fascinuje, ako sme v roku 2017, 2018, 2019 vo verejnom diskurze objavili ako riešenie predškolské zariadenia. Neprestáva ma to fascinovať. Od roku 1998, 1999, 2000, 2001, v milión odporúčaniach, všade sa to objavovalo, poznali sme tento nástroj, veď sme si ho sami zničili v 90. rokoch, ale poznali sme ho, vedeli sme, aké má efekty, tu sa 12 alebo 13 rokov v podstate dlhodobo, či už vedome alebo nevedome, to neviem posúdiť, ignorovala istá vec a zrazu objavujeme teplú vodu a zrazu predškolské zariadenia sú„in“. Je veľmi zaujímavé, že práve v situácii, kedy sa demografická krivka prelieva niekam úplne inam a budeme potrebovať školy. A ja mám takú celkom vtipnú teóriu, ktorú sme tu už raz rozoberali na jednom podujatí, že ten verejný diskurz je otváraný kľúčovými aktérmi. Zdá sa mi, že niektoré témy prichádzajú s tým, ako sa mení životný cyklus kľúčových opinion lídrov. Keď nám liberálni novinári 24

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? vypisovali o reformách v rokoch 2002, 2003, 2004, tak to boli mladí ľudia plní ideálov o tom, že treba budovať meritokratickú spoločnosť. Meritokratická spoločnosť je spoločnosť, ktorú jeden anglický umelec zobrazil ako dlhý úzky rebrík, čo je dôležité, pretože po tom rebríku môže ísť každý iba sám a ľudia si môžu stúpať po hlave, lebo sa nezmestia vedľa seba. A nechcem sa dotknúť len novinárov, samozrejme, ale rôzni kľúčoví opinion lídri postupne, ako sa dostávali do životného cyklu, ako si zakladali rodiny, zrazu hop: máme tu tému predškolských zariadení. Deti sa im prehupli do školského systému, zrazu riešime kvalitu školstva. Nechcem sa nikoho dotknúť, ale ja mám takýto agregátny pocit z tej celkovej debaty, pričom o tých riešeniach sme už dávno vedeli. Veď predškolské zariadenia sme si nevymysleli, ani jasle, ktoré tu boli pred rokom 1989 a v 90. rokoch. Sami sme si ich zničili napríklad procesom decentralizácie, tým, že sme nedofinancovali veci, ktoré sme mali dofinancovať, prenesené výkony. A tak samozrejme môžeme čakať, že o päť či šesť rokov sa budeme venovať„long term care“, pretože mnohých opinion lídrov doženie tzv.„sendvičový efekt“, a toto budeme riešiť ako kľúčovú veci. Teda mám pocit, že verejná diskusia kopíruje životný cyklus opinion lídrov a politikov. Čo sa týka aktivačných politík, bolo tu veľa pokusov a v podstate všetky boli neúspešné viac-menej. Ale to nie je zlé, to nie je špecifický slovenský príklad, aktivačné politiky ako také sú odsúdené na neúspech, resp. ich úspešnosť je vždy obmedzená. Napríklad sa nepodarí 100%-ná umiestniteľnosť týchto ľudí na trh práce, to je v poriadku. Dôležitá je ale forma a spôsob, ako to prebieha. Čo a týka aktívnej politiky trhu práce a jej výdavkov v pomere k HDP sme absolútne na okraji EÚ. Máme tak málo, že medzera, ktorú by sme mali dobehnúť, je v podstate nedosiahnuteľná. A skryté, škaredé tajomstvo je, že väčšina z nich je platená z fondov, veď ako inak. Ak sa vyčerpajú fondy, čo potom? A mnohé iné projekty, ktoré sú záslužné a chvalabohu, že ich máme. Aktivačné práce tu boli opísané autormi a autorkami, ktoré nemožno podozrievať z otvoreného priateľstva voči ktorejkoľvek garnitúre. Boli to expertky a experti, ktorí pôsobia nezávisle, pôsobili v OECD, Slovenky a Slováci, ktorí konštatovali, že to je v podstate na hrane otrokárstva. Podmienky, mzdové, regulačné, autoritatívne, za ktoré musia pracovať, v spojení s tým, že máte mať garantovanú dôstojnosť. A do tohto systému, ktorý má byť posledný, kde si povieme, že dostanete toto málo, ale dostanete to a nebudeme od vás pýtať nič iné, tak ešte aj tam sa zavedie povinnosť, že si to musíte odpracovať. Toto je podľa mňa na hrane, nemá to nič spoločné s cieľom pomáhať, ale je to snaha o disciplináciu. A ja sa nechcem dotknúť jednej generácie politikov, pretože to, čo má uplynulých 30 rokov spoločné, je niečo, čo som nazval jediným sociálnopolitickým konsenzom na Slovensku: ako sa politické elity stavajú k chudobným, ako sa snažia riešiť chudobu. Hádame sa o dôchodkoch, hádame sa o rodinnej politike, o sociálnej politike, o povahe odborov, o vyjednávaní, o zákonníku práce, ale to, kde sa tá podkova spojí a je jedno z akého politického tábora ste, tých 30 rokov dokazuje, ako sa staviate ku chudobným a ako to chcete vyriešiť. Z. Martináková: A môžete to pomenovať? Ako sa stavajú teda tí lídri k chudobe? Odmietavo? D. Gerbery: Nie odmietavo. Aby sme sa nedostali do druhého extrému, že tu máme verejné politiky, ktoré sa odmietajú riešiť. To vonkoncom nie a ja ani neupodozrievam niekoho zo zlých úmyslov. Len chcem poukázať na to, že spôsob, akým sa to prevádza, je nešťastný. Ja verím tomu, že tu 30 rokov panuje presvedčenie, že najlepší spôsob na riešenie chudoby je masívna, robustná hospodárska politika a silný hospodársky rast, ktorý efekty donesie až do najnižších príjmových vrstiev. V poriadku, to funguje, ale nie vždy. A ak to nefunguje, potom tomu treba prispôsobiť nástroje. Na Slovensku to nefungovalo. Dokonca v časoch najvyššieho hospodárskeho rastu od roku 2005 do roku 2008 sme tu mali veľký segment populácie, ktorý sa hore nedostal, napriek tomu, že rast bol masívny. Treba to zobrať do úvahy a zoči-voči takejto skúsenosti korigovať východiská politiky a vždy pamätať na to, že tie nástroje nevisia vo vzduchu. Ak je cieľom konkrétnej politiky garantovať ľudskú dôstojnosť, a v realite ani zďaleka okolo toho nejde vlak, potom asi niečo nie je v poriadku. Z. Martináková: Pán Filčák, čo si myslíte o tom, čo naznačila pani Kusá, že akoby zlyhávali miestne elity? Akým problémom je v tomto zmysle odliv mozgov z regiónov? Dá sa to niečím nahradiť? Pretože ak chceme regióny pozdvihnúť z hľadiska kvality života, chýbajú tam potom tie mozgy, je to už citeľné? 25

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? R. Filčák: Určite chýbajú. My robíme druhý rok štúdiu o trhu práce regiónu Horná Nitra aj v súvislosti s transformáciou uhoľného baníctva a tiež tým, akým spôsobom to ovplyvňuje situáciu. Paradoxne jedným z najväčších problémov malého a stredného podnikania na Hornej Nitre je nedostatok kvalifikovaných ľudí. Zároveň ale existuje skupina ľudí, ktorí sú v podstate nezamestnateľní. Keď ste predtým hovorili o cykloch, my sme momentálne v cykle doznievania konjunktúry a máme pocit, že nezamestnanosť nie je problém, všetko sa zmenilo, musíme riešiť iba inklúziu tých, ktorí ešte nie sú zamestnaní. Ale keď sa pozrieme na niektoré indikátory, vidíme, že ekonomika spomaľuje a ide dole. Keď sme porovnávali počet voľných pracovných miest pred rokom a dnes, konkrétne minulý víkend, zistili sme, že za rok sa na Hornej Nitre o 25% znížil počet inzerovaných pracovných miest, teda počet inzerátov na voľné pracovné miesta. Samozrejme sú tam rôzne dôvody, ale je to jeden z indikátorov toho, že sa niečo deje s trhom práce. Druhá vec je, že keď si pozrieme štruktúru tých voľných miest, drvivá väčšina sú úplne prekérne práce – za 3,50 euro na hodinu, s nestálym množstvom hodín, vo veľmi prekérnych a divných podmienkach. A všetky tieto faktory vplývajú na únik mozgov. Málokto je ochotný pracovať za takýchto podmienok, keď má možnosť odísť. A odchádzajú nielen IT-špecialisti, ale aj ľudia so stredným vzdelaním, ktorí potom chýbajú v malom a strednom podnikaní, ktorí sú tradične ťahúňmi firiem, a oni ich nemajú. Toto sa odvíja nielen od výšky miezd, sociálnych podmienok, podmienok práce, ktoré bohužiaľ na Slovensku stále zaostávajú za priemerom EÚ. Aj keď sa tvárime, že doháňame EÚ, tak v tejto oblasti sa mi zdá, že medzera sa radikálnym spôsobom nezmenšuje, ak to berieme komplexne, nielen cez otázku miezd, ale aj otázku pracovných podmienok. Z. Martináková: A čo sa týka odlivu mozgov z radov komunálnych politikov, elít? Cítiť aj tam spomínaný odliv mozgov? Chýbajú vo voľbách ľudia, ktorí by nastúpili s jasnou víziou do funkcií? R. Filčák: Samozrejme, v malých obciach je bežné – čo súvisí aj s demografiou – že nie sú ľudia, že starosta alebo starostka má päťdesiatpäť rokov a je najmladšia v celej dedine. Neviem, či to súvisí len s únikom mozgov. Skôr to súvisí s tým, kto sa dostáva do tejto pozície. V malých samosprávach je to iný mechanizmus. Tam je častokrát dokonca tlak, aby niekto išiel kandidovať. Vo väčších mestách sa veľká politika odráža v malej politike. Keď robím rozhovor s primátorom menšieho západoslovenského mesta a on mi hrdo povie, že vyhnal stopäťdesiat rodín z ubytovania, pretože neplatili nájomné, a keď sa ho opýtam, či išli pod most, tak mi povie, že mu to je jedno. A tento primátor bol znovuzvolený s veľkou podporou, potom si poviete, že vo svojej logike lokálneho politika má vlastne pravdu. Keď chce byť znova zvolený, tak asi na ďalšie voľby musí vyhnať ďalších stopäťdesiat domácností pod most a možno ho zvolia znova. To je komplexná vec, ktorá ide od veľkej politiky a zrkadlí sa do značnej miery v tej lokálnej. Z. Martináková: Dozrel čas na istú zásadnejšiu reformu kompetencií v tejto oblasti? Z. Kusá: Asi by som sa mala istým spôsobom ospravedlniť tým malým obciam a spoločenstvám, ktoré odmietajú akúkoľvek zásadnejšiu pomoc tým, ktorí sú od nich ešte chudobnejší. To nie je len slovenská záležitosť, možno to pozorovať v celom svete, že tam, kde stredné vrstvy alebo nižšie stredné vrstvy cítia existenčnú neistotu a sú v strese z toho, že nevládzu a nedokážu žiť tak, ako by chceli, aj keď sa veľmi usilujú, zvyčajne rastie nevraživosť – jednak k tým najvyšším, k politickým elitám, pretože dopustili takúto situáciu aj morálnych a snaživých ľudí, a zároveň títo ľudia registrujú, že tí, čo sú od nich ešte chudobnejší, ktorí sa evidentne tak nesnažia, nechodia do práce, nedochádzajú za prácou desiatky kilometrov, tak na nich štát akosi myslí. A toto znechutenie a pocit určitého zneuznania, že mňa si štát nevšíma, mne nepomáha, ale pomáha tamtým, ktorí si to nezaslúžia, či to je v Európe alebo v Amerike, posilňuje averziu voči tým najchudobnejším. A práve táto averzia voči najchudobnejším a zároveň voči legálne zvoleným elitám je základným materiálom a podhubím pre podporu extrémistických strán, ktoré sľubujú väčší dohľad a kontrolu chudobných, že chudobných ešte viac zdisciplinujú a budú ich vytláčať z hraníc slušného života, ako je to doteraz. A na Slovensku už pár rokov pozorujeme, že naše politické elity sa, ako hovoril Daniel, do určitej miery stretávajú 26

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? v názore na chudobných, akoby nabiehali na tento diskurz, že to, čo treba s chudobnými urobiť je: áno, treba ich nechať žiť, hoci poznáme aj petície lokálnych samospráv podpísané stovkami starostov, aby sa im nedali žiadne sociálne dávky. Ale to, na čom sa elity zhodnú, je, že treba investovať do kontroly, monitorovania a disciplinovania, nielen do aktivačných, otrockých prác, ale do kamier, občianskych hliadok, elektronických kariet a iných nástrojov, ako kontrolovať tých zlých chudobných. Ale extrémisti sľubujú ešte viac. A my si myslíme, že extrémistov živí zlé pochopenie, alebo neznalosť histórie, že podpora extrémistov klesne, ak budeme lepšie učiť dejepis. Ale ako vo svete konštatujú mnohí sociológovia, problém je, že stredná vrstva, chudobnejúca a zneistená, aj keď na pohľad, podľa štatistík vyzerá dobre, sa cíti neochraňovaná štátom, a preto podporuje tých, ktorí jej sľubujú lepšiu ochranu pred nebezpečnými najchudobnejšími. Z. Martináková: Existujú prieskumy o tom, ako toto cítia ľudia, či sú šťastní, spokojní? Čo je zdrojom tej nespokojnosti? A je to príčina politického radikalizmu? Z. Kusá: Podľa výskumu európskych hodnôt EVS spokojnosť so životom na Slovensku rastie. Údaje Štatistického úradu SR z posledného zisťovania príjmov a životných podmienok EU SILC 2018, ku ktorému bol pripojený aj modul, ktorý zisťoval spokojnosť so životom a zdroje spokojnosti so životom, hovoria, že na Slovensku je priemerná spokojnosť z desiatich stupňov okolo sedem. EU SILC zároveň ukázal, v akých oblastiach je podpora vysoká a v akých nízka. Rodina a priatelia sú tým, s čím sú ľudia na Slovensku najviac spokojní, čo ich napĺňa najväčším šťastím. Tu je spokojnosť viac ako osem bodov, to sú naše kotvy opory. A najmenej spokojní sme s mzdovými podmienkami, kde to je pod úrovňou šesť. V tejto oblasti aj štatistické údaje o materiálnej deprivácii ukazujú, že aj ľudia, ktorí sú vysoko nad hranicou chudoby, majú problémy napríklad s nečakanými výdavkami, to im zvyšuje ekonomický stres. U ľudí s nižšími príjmami rastie zadlženosť a výrazne sa znižujú možnosti žiť životom, ktorý sa dá pokladať za dôstojný alebo štandardný. Napríklad ísť s deťmi aspoň na týždeň na dovolenku mimo domu si nemôže dovoliť polovica domácností osamelých rodičov alebo viacdetných rodín. Možno sú to drobnosti pre niekoho, kto povie:„no nemôžeš chodiť na dovolenku, ale hlavné, že žiješ“, ale v súčasnosti, pri dnešných očakávaniach toto je zdroj frustrácie a hnevu určite mnohých. Z. Martináková: To je asi odpoveď aj na to, že veď tu bolo oveľa horšie, spomínala som 20% nezamestnanosť, naozaj nízke príjmy, väčšia skupina ľudí bola v sociálnom ohrození a ľudia nejako prežili. Ale nevyvolávalo to radikalizáciu, ktorú dnes vidíme. Čo je teda hnacím motorom radikalizácie postojov aj voči vylúčenejším skupinám? D. Gerbery: Faktorov je samozrejme viac a tie sa sčítavajú a vzájomne posilňujú. Nechcem pôsobiť ako niekto, kto zoči-voči empirickej evidencii o tom, že sme spokojní, bude tvrdiť, že nie sme spokojní. Ale otázka je, kto je a kto nie je spokojný. Druhá vec je, čím je celková miera spokojnosti vykúpená. A keď hovoríme o strednej triede, tak riziko rapídneho, rýchleho a dynamického prepadu – nie z generácie na generáciu, ale v rámci jedného života –, je vysoké. Miera neistoty, spojená či už s celoživotným zadlžením sa cez hypotéky, s neistotou prácou, s tým, že hoci sa tvárime, že stačí dať deťom dobré vzdelanie a to už zafunguje ako samotný nositeľ úspechu, vôbec to nie je pravda, pretože trh práce tomu nezodpovedá. Toto vytvára pocit neistoty a keď sa pridajú mnohé iné veci, od nefungujúcich inštitúcií, infraštruktúry a ďalších mnohých základných vecí, toto všetko keď sa nasčíta a naakumuluje, potom človek môže od rána do večera zakopávať o nejakú formu nespravodlivosti. Otázka potom je, prečo práve tento typ extrémizmu, čo je vážna vec, ale mne to prišlo ako veľmi vtipné, pretože tie riešenia extrémistov sú ako keď si dvojročné dieťa kreslí prvé obrázky. Je to negramotné zhora dole, nemá to nič spoločné s riešením problému. A možno práve to, byť jednoduchý, dosť bolo sofistikovaných rečí, štrukturálnych fondov, subsidiarít, decentralizácií, máme tu konečne ľudí, ktorí povedia“stačilo“, urobia toto a potom sa uvidí. O. Pietruchová: Ja si myslím, že ten diskurz sa vôbec nevedie v rovine reálnych riešení, ale že je 27

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? emocionálny. To vidíme aj na brexite, kde bolo povedané:„dosť bolo expertov“, už nechceme počúvať expertov, stačia nám heslovité, spravidla nepravdivé hlášky, na ktorých sa vybuduje emócia. A presne to isté je aj s nárastom extrémizmu. Treba povedať, že mnohí ľudia, aj voliči Kotlebovej národnej strany, sa nevnímajú ako extrémisti, pretože, tak ako sme hovorili o množstve predsudkov, ktoré máme zakorenené, možno nahlas pomenovávajú to, čo sa rozpráva v rodinách a v krčmách. Nárast extrémizmu je možno spôsobený iba tým– ale to je môj osobný názor –, že prišiel niekto, kto naskočil na nálady a zneužíva ich proti najchudobnejším vrstvám obyvateľstva. Ale ja mám pocit, aj keď čítam v médiách a keď diskutujeme, že máme silnú tendenciu, možno nie vyhlasovať sa za martýrov, ale zhoršovať náš pohľad. Pri pohľade z globálneho hľadiska patríme k špičke sveta, čo sa týka vyspelosti a príjmov, sme naozaj medzi top krajinami. Keď sa rozprávam s ľuďmi, ktorí zo Slovenska odišli, žili istý čas v New Yorku či vo Veľkej Británii, zisťujem, že majú úplne iné pohľady na naše sociálne témy, na naše zdravotníctvo, tak ako ich vidíme my zvnútra. Pretože my sme možno nadmieru kritickí, pomenovávame iba to zlo, čo vidíme, tú nespokojnosť. Ale naozaj, ľudia, ktorí žili vonku a potom vrátia, nehovorím, že všetci, ale tí, ktorí majú z tisíc dolárov vyžiť v New Yorku pri tamojších životných nákladoch, pri tamojšom systéme zdravotníctva, tí si nevedia vynachváliť našu slovenskú realitu. Asi to nie je populárne hovoriť, že skúsme trochu odstúpiť a pozrieť sa na veci z širšieho kontextu. Ja viem, že hovoríme, že stále nevieme dobehnúť EÚ, ale tie krajiny tiež nestoja na mieste, ale sa vyvíjajú. Aj keď my napredujeme, ale museli by sme dvakrát či trikrát rýchlejšie ísť dopredu, aby sme ich dobehli. Vyrovnanie rozdielov teda nie je otázkou dekády, dvoch či troch, ale asi niekoľkých generácií. Otázka z publika: K otázke, z čoho pramení frustrácia ľudí. Oproti roku 1990 máme skoro trojnásobné HDP na hlavu. Naša spoločnosť je oveľa bohatšia ako bola v roku 1989 a niektoré istoty, ktoré boli samozrejmé: dostupnosť bývania, dostupnosť zdravotnej starostlivosti a verejného vysokého školstva, vôbec nie sú samozrejmé. Kolega hovoril, že je obrovská neistota, že v priebehu pracovného života môžete zažiť prepad. Pre mňa je zaujímavé, či sa pracuje s akademickými konceptmi týkajúcimi sa dôstojnosti. Jedným známym akademickým konceptom a už aj pilotným projektom bol základný nepodmienený príjem. Tuším, že vo Fínsku bol pilotný projekt a vo viacerých štátoch. Neviem, do akej miery to môže byť aplikovateľné. Problém môže byť, že to môže fungovať, ak miera „čiernych pasažierov“ v systéme bude obmedzená a v niektorých komunitách by to bolo takmer stopercentné. Teda to je problém. A druhý bod, veľmi ma vytáča dávka, ktorá je vo výške 62 eur a navyše podmienená odpracovaním tuším 40 hodín, čo je hlboko pod úrovňou najnižšej mzdy. To je podľa mňa absolútne dehonestujúce. Som za základný podmienený príjem. To znamená, aby každý dostal právo pracovať, ale minimálne, aby to bolo vo výške najnižšej mzdy, ktorá sa má teraz indexovať, a som rád, že to bude 60%. A posledná vec, vôbec sa tu nepracuje s tzv. pozitívnou diskrimináciou. Boli platonické pokusy, aj sa to lingvisticky pomenovalo ako dočasné vyrovnávajúce opatrenia, napríklad pri prijímaní na vysoké školy a podobne. Viem, že to je extrémne výbušná téma. Ako toto vnímajú panelisti? Ešte mi napadá princíp prvého garantovaného zamestnania. Čiže základný nepodmienený príjem a tieto veci. D. Gerbery: Ja sa tiež nevyžívam v tom, že som za takého„hnidopicha“, že všetko je zlé, ale keď dostanem otázku konkrétne na sociálnu politiku, tak poviem, ako to vidím. Ale dajú sa, samozrejme, vypichnúť mnohé pozitívne veci. Ak sa rozprávame o základnom nepodmienenom príjme, priznám sa, mám k nemu veľmi ambivalentný postoj. Nie k idei, idea je v poriadku. Ak ale túto ideu chceme postaviť na nejaký základ, na ktorý to postaviť, tak prosím, nech to nie je Slovensko, lebo to akú my tu máme skúsenosť, to by dopadlo veľmi zle. Ale ako idea, najmä zoči-voči dopadom technológií na trh práce, tak tá otázka skôr či neskôr príde. Čo s ľuďmi, ktorých nahradia stroje? Budú musieť niečo robiť, alebo sa rozšíri definícia produktívnej práce, o čom sme napríklad nehovorili. Každá produktívna práca predpokladá nejaké aktivity, ktoré jej umožnia reprodukovať sa. Tieto aktivity sú často skryté, neplatené, dobrovoľnícke, sú často skryté do ústrania rodiny. Sú tu teda aktivity, ktoré sa v súčasnosti považujú za neproduktívne, ale v budúcnosti sa možno budú považovať za produktívne a tam je možno priestor pre tento nepodmienený príjem. Asi konštruktívna predstava, ako viesť debatu, je viesť ju o tom, aké dopady budú mať technologické zmeny na trh práce, a nadviazať na ňu, 28

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? aby vznikol pevný rámec, aby sme nevybočovali do rôznych šialených alternatív. O. Pietruchová: Ja by som chcela zareagovať na tie dočasné vyrovnávajúce opatrenia. Častokrát panuje povedomie, že dočasné vyrovnávajúce opatrenia sú kvóty, ale ono to zďaleka nie je tak. Mnohé aktívne opatrenia trhu práce majú takýto charakter, napríklad absolventská prax. My sme mali pred pár rokmi nezamestnanosť viac ako 30% a tým, že sa investovali fondy cez úrady práce, sociálnych vecí a rodiny do podpory pracovných miest pre absolventov, pre mladých ľudí, nezamestnanosť drasticky klesá. To nie je nič iné, ako dočasné vyrovnávajúce opatrenie. Teraz sme spustili projekt na podporu žien, matiek malých detí vo veku do 6 rokov, zameraný na flexibilné formy práce, pretože vieme, že takýchto flexibilných foriem práce je veľmi málo a že u zamestnávateľov matky malých detí nepatria medzi najobľúbenejšiu skupinu na trhu práce. Aj na toto je projekt, i keď sa tak nenazýva alebo sa tak nevníma, ale tieto opatrenia tu sú. Na druhej strane je príklad na ekonomickej univerzite, kde ani nejde o kvóty, pretože darmo si vy stanovíte, že treba prijať 5 či 10 percent napríklad rómskych študentov a študentiek. Pokiaľ nebude podpora, pokiaľ oni nebudú mať možnosť dohnať zaostávanie, ktoré je následkom toho, že vyrastali v marginalizovaných rómskych komunitách, že ich vzdelanie nie je na takej úrovni, ako by sa očakávalo, tak, samozrejme, stanovenie kvantitatívnych cieľov nebude postačovať. Tam treba oveľa viac podpory a na to sú pilotné príklady a projekty ekonomickej univerzity v spolupráci s CVEKom. Lenže je ich, samozrejme, veľmi málo, mohlo by ich byť oveľa viac. Mnohé z rómskych politík nie sú nič iné ako forma dočasných vyrovnávacích opatrení. Aj keď to verejnosť tak nevníma, ale tie veci sa využívajú. Inak nebyť toho, že to máme v antidiskriminačnom zákone, tak by sa to dalo považovať za diskrimináciu, keby sa podporovali iba niektoré skupiny obyvateľstva. Otázka z publika: Hranica chudoby je 60% mediánového príjmu. Ono to tu odznelo, ale podľa môjho úsudku je možno načase povedať si, či je prijateľné toto kritérium vôbec používať, pretože ak pani moderátorka dostane za vystúpenie 1 euro, ja som dvakrát hovoril, nedostanem nič, medián príjmu je 50 centov, 60% mediánu bude 30 centov. V zásade je zrejmé, že nikto tu nie je na tejto hranici, pretože pani moderátorka je 70 centov nad, ja som 30 centov pod, teda štatisticky sme obaja v poriadku, ale ani jeden z nás sa nedostane domov. Nieto ešte aby sme prežili. A to je obraz tohto pomerového indikátoru. Pokiaľ ja som pomerne bohatý a nemám na novú práčku, som pomerne bohatý a nemám na nájom v Bratislave, tak potom ten indikátor predsa nefunguje. A vzniká celkom vážna otázka, či je vôbec na mieste tento indikátor, resp. túto definíciu chudoby pripustiť vo verejnej debate, pretože podľa môjho názoru do veľkej miery vlastne mätie. Aj o Českej republike sa hovorí, že sme krajina s najmenším podielom ľudí ohrozených chudobou, ale systémové problémy sú tam úplne také isté ako na Slovensku. Otázkou je, či sa na meranie chudoby nemá nájsť úplne iný indikátor. V Českej republike sa hovorí o dôstojnej mzde a počíta sa, že je v prepočte cca. 1200 eur. Otázka teda je, či je prípustný tento indikátor a či sa nemá nájsť iný? Z. Kusá: Chcela by som upozorniť, že toto nie je zďaleka jediný indikátor, ktorý EU SILC používa pri zisťovaní príjmu a životných podmienok. Je veľmi dôležité pozerať sa aj na indikátory materiálneho nedostatku alebo materiálnej deprivácie. Tie dávajú jasnejší obraz životných možností na Slovensku. Ale aj samotný indikátor rizika príjmovej chudoby vám niečo hovorí, ak sa pozriete na rôzne kategórie domácností. Na Slovensku môžeme napríklad povedať, že samotný indikátor chudoby nás radí medzi spoločnosti, ktoré chudoba ohrozuje menej. Ale keď sa pozrieme na riziko chudoby detí, ktoré v domácnostiach buď s nízkou pracovnou intenzitou alebo v domácnostiach, kde rodičia majú základné a nižšie vzdelanie, dostávame sa na smutné prvé miesto v európskych rebríčkoch. Napríklad chudoba detí v domácnostiach s nízkou intenzitou práce je až 73%, kým európsky priemer je asi 40%, čo je tiež samozrejme veľmi vysoké číslo, ale tých našich 73% prezrádza, akú máme rodinnú politiku, politiku sociálnej ochrany, akú prejavujeme starosť o podmienky detí, ktoré vyrastajú v takýchto rodinách. Zodpovednosť rodičov kladieme na prvé miesto. Podľa mňa má aj tento indikátor pri takomto pohľade veľmi silnú výpovednú hodnotu. Ide skôr o to, že sa o ňom hovorí len príležitostne, tu sa teraz porozprávame, potom idem domov, dnes som dostala výplatu, ktorá je úplne fajn a už sa nestarám. 29

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? D. Gerbery: Na jednej strane je to v poriadku ale závisí od toho, ako sa s týmto indikátorom pracuje. On sa dá vyjadriť aj v absolútnej hodnote a keď sa pozriete, aká je hranica chudoby reálne v eurách na osobu resp. na typ domácnosti a porovnáte ju napríklad s Rakúskom, zistíte, že aj ľudia, ktorí sú u nás vysoko nad hranicou chudoby, sú v Nemecku pod hranicou chudoby. Teda to je jedno úspešné cvičenie. Ale druhá, zaujímavá vec je, ako sa to sem dostalo. Ide o európsky ukazovateľ chudoby. To znamená, že takéto ukazovatele sú výsledkom kompromisu, skutočnosti, že štáty sa museli na niečom dohodnúť, keď chceli robiť portfólio indikátorov sociálnej inklúzie. Ide o výsledok politického kompromisu. To nie je vedecké poznanie dané mnohými generáciami výskumníkov, nehovorí, že toto je realita, je to politický kompromis. Takisto ako sú politickými kompromismi všetky ciele, ktoré sme si dávali v Lisabone, v EU 2020. Aj v oblasti chudoby, ak chceme ako EU vytiahnuť z chudoby x miliónov ľudí do roku 2020, to nebola vec, ktorá bola daná tým, že by bolo vedecky dokázané, že toto môžeme urobiť. To bol kompromis, čisté handrkovanie, v pozitívnom význame slova. Netreba to teda brať takto absolútne, ale pristupovať k tomu pragmaticky, z viacerých uhlov a perspektív. O. Pietruchová: Oveľa viac sa dnes používa kompozitnejší indikátor, ktorý hovorí o príjmovej chudobe a materiálnej deprivácii a sociálnom vylúčení a na ich základe sa porovnávajú krajiny. Ale súhlasím, ak to má byť porovnateľné v rámci EÚ, ak máme nastaviť ciele a kontrolovať ich plnenie, potom musíme mať jednotné štatistiky a metodiky. Vieme ale veľmi dobre, že koncepcia chudoby a merania chudoby je veľmi rôzna. Svetová banka má príjmovú chudobu pod dva doláre alebo dolár na deň, čo je u nás nepredstaviteľné, ale v rozvojových krajinách je to stále relevantný indikátor. Úplne iným indikátorom je – ak sa často bavíme o rodovej rovnosti –, chápanie chudoby nielen z hľadiska materiálnej deprivácie, ale aj z hľadiska prístupu k zdrojom. Pričom za zdroje nepovažujeme len finančné zdroje, ale napríklad aj rozhodovanie, mať možnosť spolurozhodovať v spoločnosti. To sú rôzne koncepty, ktoré sú predmetom akademickej debaty. Ale ja by som sa ešte vrátila k prvej otázke, či sa tu uvažuje s určitými politikami. Zvnútra, z praxe vidím, že to, čo nám chýba, je tzv. evidence-based politika. Vytvorili sa inštitúty rôznych politík na rôznych ministerstvách, ktoré vypracovávajú analýzy, na základe ktorých by sa dali navrhnúť opatrenia. Ale kým to prejde národnou radou, tie politiky skončia niekde úplne inde. Teda problémom je, že politiky sa častokrát robia na základe populistických rozhodnutí, presne ako sme tu hovorili, pod tlakom rôznych populistických názorov v spoločnosti a neostáva priestor robiť politiky, založené na dôkazoch a analýzach. Otázka z publika: Spomínal sa tu pocit spokojnosti, spomínali sa oblasti s rómskym obyvateľstvom, ale okrem všetkých faktorov, o ktorých ste hovorili, je dôležitý aj faktor kultúry. Ten sa veľmi ťažko meria. Poviem len príklad: päť a pol hodiny časového pásma na východ je Nepál. Tam máte na jednej strane domorodé obyvateľstvo, ktoré v otrockých podmienkach mladým ľuďom zo západnej Európy nosí neuveriteľné množstvo nezmyselných vecí na trekových trasách, to znamená, že nemá v práci nijaké sociálne uznanie. Ale keď sa rozprávam s jednými aj druhými, mám nie pocit, ale vedomosť, že spokojnosť je viac u miestneho obyvateľstva, ako u komerčných trekárov. To znamená, že tam existuje ešte niečo, čím sú medziľudské vzťahy a podobne. Čiže ten problém má aj ďalší rozmer. R. Filčák: Ja by som možno nadviazal na otázku predrečníka o tom, akým spôsobom na Slovensku funguje prerozdeľovanie zdrojov, ako funguje to, ako sa tento štát financuje, ako financuje sociálne programy a iné programy, ktoré dominantne, v oblasti investícií na 80% financuje z európskych fondov. Tieto suplujú skutočnosť, že tlak na verejné výdavky od roku 1989 sústavne stúpa aj z dôvodu demografie a ďalších faktorov. Zároveň zdroje odplávajú cez rôzne možnosti optimalizácie daní a podobné. Aj to asi vplýva na to šťastie, aj na ten pocit a aj ten extrémizmus, ktorý sa v tomto zmysle málo pertraktuje. Je to teda komplexná vec a záleží to asi na každom z nás, aký je jeho osobný mix. Ale určite sú tu štrukturálne podmienky, ktoré spoločnosť formujú, sú vždy istým spôsobom rozhodujúce aj pri formovaní pocitu. A či je naša spoločnosť súdržná, alebo nie? Neviem. My máme stále istú ilúziu súdržnosti a hovoríme, ako neoliberálny model rozbíja spoločnosť, ako sme spoločnosť individualít a podobne, akým spôsobom sa stávame individualistami a nemáme kolektív a siete a podobne. To je takisto do značnej miery možno ilúzia, pretože mnohé takéto veci fungujú, aj keď nie 30

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? sú tak v popredí, ako boli kedysi. O. Pietruchová: Ja by som zareagovala, pretože pred pár rokmi bol celosvetový výskum šťastia a na prvom mieste sa umiestnil Bangladéš, čo by nikoho z nás nenapadlo. Ale ja si myslím, že to súvisí veľmi jednoducho s očakávaniami, ktoré máme. Pretože ak oni majú očakávania, že v zdraví prežijú tento deň a budúci deň a majú čím nakŕmiť rodinu, tak sa cítia šťastní, keď sa im to naplní. Naše očakávania sú niekde úplne inde a asi je to tak aj dobre. Ale veľmi ťažko pracovať s týmto konceptom v celosvetovom rozmere. Otázka z publika: Rád by som povedal jednu pripomienku. Možno už len preto, lebo som o jednu generáciu starší ako väčšina prítomných. Zdá sa mi, že tejto debate chýba kontinuita. Ak hovoríme o ekonomike, potom hovoríme o transformácii ekonomiky zo socialistickej na kapitalistickú. Ale keď hovoríme o otázkach sociálnych, o budovaní spoločnosti, o sociálnom štáte, tak začíname akoby od nuly. Myslím si, že začínať od nuly nie je celkom správne, pretože tu nám chýba kontinuita. A nemyslím dnes, ale celých uplynulých 30 rokov nám chýba kontinuita pri budovaní sociálneho štátu. Ak by som chcel narýchlo zhrnúť, ktoré kľúčové slová dnes odzneli, tak to je nedostatok zdrojov, ktorý je príčinou, že nie je dostatok peňazí na sociálne programy, potom cigánska otázka, nezamestnanosť a podobne. Podľa mňa boli niektoré z týchto vecí v minulosti veľmi dobre rozbehnuté a celkom dobre riešené. Ale my, keďže nechceme hovoriť o kontinuite ani kontinuálne nadväzovať na to, čo bolo dobré, dávame si východiskový bod – rok 1990 a hotovo. Chcel by som niečo povedať k dvom oblastiam v minulosti a v súčasnosti. Otázka bývania – raz ma jedno rádio oslovilo a opýtalo sa ma, ako som začínal. A keď som povedal, ako som začínal, že som nastúpil do práce a po týždni ma môj šéf zobral na bytové družstvo a dali mi kľúče od bytu – aby som nemusel do práce dochádzať 100 km. Na byt som dostal nenávratnú pôžičku desaťtisíc korún a po niekoľkých rokoch mi túto pôžičku odpustili, teda som mal byt vlastne zdarma. A keď som toto rozprával pre rádio, moderátor sa vyľakal, prerušil rozhovor a pustil hudbu. A potom mi otvorene povedal, že či chcem, aby ho prepustili, že tu rozprávam tieto sociálne vymoženosti. Myslím si, že otázka bývania bola veľmi dobre rozbehnutá a my sme ju sekli. Nepovedal by som, že je to revolučná zmena, skôr by to bola zmena prevratová alebo prerušenie kontinuity. Ďalšia otázka, ktorá sa tu často preberala, je otázka Rómov. Polovicu svojho pracovného života som robil redaktora a môžem vám povedať, že problematika Rómov bola v mnohých veciach šťastne vyriešená. Samozrejme, že v povojnových rokoch bola v rómskych osadách veľká chudoba, ale neskôr, keď som prišiel do rómskej osady, som nechcel veriť, že som v rómskej osade. Mali krajšie cesty a krajšie domy ako ostatní obyvatelia dediny. Prečo? Pretože Rómovia mali povinnosť pracovať. Boli betonári, murári a iní a to, čo urobili v práci, urobili aj doma. Stavali pekné domy, pekné cesty a obec im dala materiál, boli akcie Z a tiež rôzne podporné programy. Teraz sú Rómovia v osadách ako bezprizorní. Ak teda hovoríme o akejkoľvek otázke, ide tu o revolučnú zmenu, ide tu o obyčajný prevrat a ide o zmenu, že robíme niečo iné. Z. Martináková: Možno by sme za touto diskusiou mohli dať takpovediac bodku, resp. poskytnúť výhľad do budúcnosti. Istý model sme tu za 30 rokov vybudovali. Niekam sme sa dostali. Ale stoja pred nami nové výzvy: klimatická zmena, priemyselná revolúcia, a to pred nás bude stavať ďalšie dôležité riešenia, ktoré akoby sme ešte nemali ani premyslené. Zaostávame, alebo sme schopní reagovať na tieto nové výzvy aj v budúcnosti? R. Filčák: Ja súhlasím, že je potrebné pozerať sa na históriu, ale skôr preto, aby sme pochopili budúcnosť a vedeli sa pripraviť na to, čo nás čaká. Z mnohého čo bolo, sa môžeme poučiť. Napríklad v otázke rómskej problematiky sa situácia radikálne zhoršila s nástupom transformácie. Na druhej strane sme dnes v roku 2019 a tou najväčšou výzvou je v prvom rade demografia. Kolegovia Šprocha a Bleha robili demografickú prognózu Slovenska do roku 2045 a potom do roku 2050 a tie krivky sú úplne jasné. Starneme, máme inú štruktúru obyvateľstva, bude vyľudňovanie okresov, tzv. Husákove deti budú pomaly prichádzať do dôchodkového veku, čo bude najväčší nápor na sociálny systém, aký sme kedy mali. V podstate najväčšia kohorta pracovnej sily budú za chvíľu päťdesiat31

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? nici. Ako druhé máme pred sebou priemyselnú revolúciu, ktorá už dnes maže mnohé pracovné miesta. To sme videli, keď sme v lete robili rozhovory s tridsiatimi podnikateľmi v malom a strednom podnikaní. Už nechcú zamestnávať ľudí, ale chcú investovať do technológií, do strojov. Veľa vecí sa teda mení, vývoj nikdy nestojí na mieste, na druhej strane ide o to, akým spôsobom naň budeme reagovať. Môžeme brať demografiu a priemyselnú revolúciu ako katastrofu, alebo ako niečo, čo môže zmeniť situáciu, môže sa využiť pre lepší život. Bude záležať na tom, akým spôsobom bude slovenská politika prerozdeľovať zdroje, nakoľko budeme schopní prácu a výtvory, ktoré tu máme, a HPD, ktoré rastie, pretaviť do toho, aby krajina išla ďalej a mala lepšie indikátory v mnohých ďalších oblastiach. Sú tu teda mnohé výzvy, ktoré sú ukotvené v minulosti, veľa vecí sa testuje aj pri politikách, nie vždy to funguje, ale inú možnosť ako na to reagovať nemáme. A ako budeme reagovať, to je otázka budúcnosti. O. Pietruchová: V prvom rade som trochu nešťastná z toho, že keď sa bavíme o sociálnej politike, akoby tam bol znak rovnosti, že to znamená marginalizované rómske komunity. A to v akejkoľvek diskusii. Ale my tu máme aj iné skupiny obyvateľstva, ľudí na dôchodku, staršie ženy, feminizáciu chudoby v staršom veku, máme tu zdravotne znevýhodnených. Nemožnosť inklúzie sa rovnako týka aj Bratislavy. Ja mám syna autistu, žijeme v Bratislave, zarábame dobre, ale napriek tomu o inklúzii môžeme iba snívať. Čiže sú tu aj iné skupiny obyvateľstva, ktoré majú problém s inklúziou a ktorým sa treba venovať. K demografickej kríze a robotizácii – mne sa zdá, že možno robotizácia je riešenie. Pretože na jednej strane počúvame o demografickej kríze, ale tým deťom, ktoré sa narodia v marginalizovaných rómskych komunitách nevieme dať šancu, nevieme sa o ne postarať. Prvoradé by asi naozaj malo byť vytvorenie príležitostí pre všetky deti, ktoré sa narodia. A k vyhliadkam do budúcnosti asi toľko: myslím, že viac ako polovica detí, ktoré dnes nastupujú do základnej školy, bude pracovať v povolaniach, ktoré dnes ešte nepoznáme. Výzvy do budúcnosti sú teda z tohto hľadiska obrovské a diskusia o dvadsať rokov môže byť niekde úplne inde a zistíme, že demografická kríza nie je problém, pretože na základe robotizácie pracovné miesta tak či tak ubúdajú a budú musieť byť vytvorené úplne nové systémy redistribúcie zdrojov. Sú to teda zaujímavé výzvy a uvidíme, čo budúcnosť prinesie. Z. Kusá: Som rada, že môžem teraz nadviazať na Oľgu pozitívne. Mne sa aj mierne prieči rozmýšľať o výzvach priemyselnej revolúcie číslo 4, keď som presvedčená, že morálne aj investične by malo byť „tou hlavnou“ výzvou každé dieťa. Že o to by nám skutočne malo ísť- aby sa to dieťa mohlo rozvinúť a vyrásť v osobu nie schopnú vykonávať povolania, ktoré ešte nie sú, ale schopnú byť empatickým, slušným solidárnym občanom, ktorý vie spolupracovať a myslieť na druhých. To je niečo, čo je podľa mňa potrebné v každej spoločnosti a je základom pre to, aby sociálne systémy prerozdeľovania boli vôbec v demokratickej spoločnosti udržateľné. Pretože tieto systémy v demokratickej spoločnosti vážne závisia od podpory občanov. Akokoľvek to je naivné, akokoľvek to môže znieť emotívne, prvoradou výzvou by malo byť, ako to urobiť. Veď občana nevychovávame od troch rokov, ale niekedy rozhoduje už prenatálne štádium, strádanie matky, život v toxickom stresovom prostredí – keď toto dopustíme, ohrozujeme nasledujúce generácie. A podľa mňa je veľmi dôležité, aby sme videli našu budúcnosť cez deti, ktoré sú teraz pre nás na okraji pozornosti. D. Gerbery: Ja som v tomto smere trochu optimista. Verím, že ľudská racionalita má potenciál zvládnuť aj takéto výzvy. Aj keď verejná politika je miestom, ktoré z neznámych dôvodov úspešne roky a desaťročia filtruje racionálne nápady a väčšinou, resp. možno nie väčšinou, ale presadzujú sa tam aj vysoko neracionálne reakcie na podnety, napriek tomu si myslím, že ľudská racionalita nakoniec zvíťazí. A vôbec to nemusí byť racionalita politických elít. Môže to byť racionalita politických hnutí. Vidíme zelené hnutia, masové hnutia, ktoré zoberú budúcnosť do svojich rúk, keď budú vidieť, že tá reakcia nie je dostatočná. Čo ale podľa mňa bude dôležité vzhľadom na klimatickú zmenu aj vzhľadom na technológie, ak sa má zachovať istý potenciál mobilizácie verejnosti k tomu, aby sa generovali zaujímavé riešenia, tak musí byť istý súboj ideí a netreba z týchto tém robiť čisto expertné, technické, sterilné témy, ktoré sú vecou expertného názoru. To sú vysoko politické témy, či už je to klimatická zmena alebo technologické zmeny, na ktoré sa musia a aj sa budú líšiť názory ľavice a 32

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? pravice. Teda aby sa tu pod rúškom toho, že prichádzajú nejaké nezvratné zmeny, či už klimatické alebo technologické, nevypratával priestor pre politiku, neprišlo k depolitizácii debaty v zmysle, že tu je jedno možné riešenie a to poďme všetci nasledovať. Treba, aby tu vznikol istý trh riešení, aby sa takáto diskusia podporovala. 33

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Zuzana Kusá Oľga Pietruchová Daniel Gerbery Richard Filčák 34

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Panel III. Slovenská vec verejná: Ako spolu (ne)diskutujeme, ako si(ne)verí me. Diskutujúci: Zuzana Fialová(lektorka, konzultantka, výskumníčka, PDCS), Martin Hanus(zástupca šéfredaktora www.postoj.sk), Daniel Milo(analytik v oblasti dezinformácií a extrémizmu, GLOBSEC Policy Institute), Robert Klobucký(sociológ, Sociologický ústav, Slovenská akadémia vied), moderácia: Zuzana Martináková Z. Martináková: Dámy a páni, milí hostia. Vítam vás na druhom z dvoch podvečerov, počas ktorých diskutujeme o tridsiatich rokoch slobody. Je to neuveriteľné, ale od novembra 1989 už ubehlo tridsať rokov a to je dobrý priestor na bilanciu toho, čím sme prešli, kde sa nachádzame a čo nás čaká v budúcnosti. Včera sme diskutovali na tému ekonomickej transformácie a druhý panel sa venoval téme, či budujeme sociálny štát a či sa nám darí. Dnes budeme diskutovať na tému našej verejnej diskusie. Budeme hovoriť o médiách a tom, ako v súčasnosti spolu diskutujeme alebo nediskutujeme. Teším sa na túto diskusiu. Je to téma, ktorá sa dnes rozoberá na všetkých fórach, na ktorých sa zúčastňujem, a asi je to aj pochopiteľné. Kam sme sa dostali za tridsať rokov slobody, pretože v roku 1989 sa azda najsilnejšie ozývalo práve volanie po slobode. Chceli sme slobodu slova. To bol veľmi silný apel, ktorý zaznieval, aj keď dnes si už asi vieme povedať, že sme nie celkom vedeli, čo si pod tým predstavujeme. Do roku 1989 boli médiá pod vplyvom vedúcej úlohy Komunistickej strany a z dnešného pohľadu v zásade fungovali iba verejnoprávne médiá. V novembri 1989 sa do médií vpustil pluralizmus, ale ani ten nemal také rozmery, aké má dnes. Začneme teda médiami. Pán Hanus, keby ste vy mali charakterizovať cestu od tej eufórie zo slobody slova až k dnešnému stavu, ktorý v médiách je. Nakoľko sú už profesionálne? M. Hanus: Ja si myslím, že sú profesionálne ako nikdy pre tým, čo teraz vyzerá ako hlúpa provokácia, ale pokúsim sa svoje tvrdenie zdôvodniť. V rámci spomienkového optimizmu sa totiž často hovorí, že v šesťdesiatom ôsmom bol vrchol, keď do novín písali hviezdni reportéri – čo je mimochodom pravda; reportéri boli hviezdni, ale politickí komentátori v pravom zmysle slova neexistovali. V rámci spomienkového optimizmu sa tiež spomína na deväťdesiate roky, keď boli v časoch prenasledovania tajnou službou mnohí novinári aj odvážni a tak ďalej, ale faktom je, že noviny neboli nikdy také profesionálne, ako teraz. Čím nehovorím, že sú dobré alebo výborné. Hovorím o relatívnom porovnaní a to súvisí s objektívnou realitou. V deväťdesiatych rokoch sa vtedy mladí novinári, ktorí sa do toho vrhli, naučili robiť noviny a mnohí z nich – dnes by mali okolo päťdesiatky alebo boli by po päťdesiatke, napríklad aj váš manžel –, po čase prešli do úplne inej sféry. Fluktuácia bola obrovská. Teraz vlastne máme prvú kontinuálnu generáciu, ktorá je zhodou okolností generáciou nás štyridsiatnikov, ktorí robia v novinách už možno aj pätnásť či dvadsať rokov a spolu s generáciou dnešných tridsiatnikov. V dobe slobody sme už teda prirodzene nasali nejakú remeselnú zručnosť a profesionalitu. Hovorím najmä o remeselnej profesionalite. V tomto zmysle sú teda médiá najlepšie, aké doteraz boli. Z. Martináková: Hovoríte o jave, pri ktorom vlastne vypadla staršia stredná generácia novinárov. Dnes sa toto vákuum zapĺňa, ale popritom funguje množstvo mladých novinárov. Teraz sa dotknem témy bulváru, ktorý prišiel po osemdesiatom deviatom. Aj sme to všetci očakávali, len sme si nevedeli predstaviť, ako bude vyzerať a teraz sa ukazuje, že bulvár je liahňou nových, začínajúcich 35

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? novinárov, ktorí ale už nemajú historickú pamäť. Ako vidíte ich pôsobenie v mediálnom priestore? Majú pri neskoršom prechode do serióznejších médií nad sebou profesionálnu ruku alebo na nich vidieť prirodzený mladícky entuziazmus a nasadenie, no chýba im kontinuita? M. Hanus: No tu by som musel byť v prvom rade sebakritický, pretože ja som tiež nastúpil s veľkým mladíckym entuziazmom ako dvadsaťštyriročný, možno dvadsaťpäť ročný. Nado mnou bola síce istá generácia, ale v tom čase médiá ovládala generácia dvadsiatnikov alebo ľudí, ktorí boli krátko po tridsiatke, a vtedy sme robili aj veľké chyby. Hovorím asi najmä k ľavicovému publiku, teda predpokladám, že tu prevažujú ľavicoví diváci, a je faktom, že aj za reforiem Mikuláša Dzurindu, teda v čase, keď som sa aj ja stal novinárom, bol diskurz až extrémne posunutý smerom doprava vzhľadom na normálne rozloženie v populácií a mentálne nastavenie ľudí. A my, mladí úspešní pravičiari, sme dokonca kritizovali aj Dzurindove reformy sprava, nie zľava, ale sprava sme ich kritizovali, čo dnes pôsobí až absurdne. Keby dnes niekto písal tými slovami a tými argumentmi o ekonomickej politike ako my pred pätnástimi, dvadsiatimi rokmi, tak by bol na smiech. Tie argumenty by museli byť oveľa sofistikovanejšie. Ale my sme boli takí pyšní, lebo sme mali pocit, že sme v úplnej prevahe. A mám pocit, že v tomto sa doba úplne zmenila. Jednak prišla finančná kríza, jednak zo západných univerzít prichádzali ľudia ako nebohý Martin Filko a tak ďalej. A v redakciách je dnes zloženie oveľa pestrejšie, aké bolo predtým. Máme tu liberálnejšie noviny, konzervatívne noviny, ľavicovejšie noviny. My sa už v podstate stávame strednou generáciou, teda tí, čo sme tu pätnásť, dvadsať rokov, a možno ešte máme len krátko po štyridsiatke, no už máme vlastné skúsenosti. Urobili sme veľa chýb, dopustili sme sa mnohých zlyhaní, na ktoré si ešte spomíname, no mám pocit, že v niečom vieme na mladých pôsobiť možno lepšie, ako keď sme svojho času nastupovali my. Vtedajší štyridsiatnici nemali také skúsenosti, lebo tá doba bola veľmi rýchla a vtedy bolo ešte krátko po páde komunizmu. Z. Martináková: Pani Fialová, vy sa profesionálne venujete komunikácii. Videla som na vašej stránke, že pracujete predovšetkým s mladými ľuďmi. Mladí ľudia dnes naozaj žijú v informačnej dobe, zahltení informačným smogom, a teda, ako sa hovorí – opravte ma alebo doplňte, vy ste odborníčka –, že im treba pomôcť zorientovať sa v tej komunikácií, že by mala byť nejaká mediálna výchova aj učenie zručností. Vy suplujete do istej miery vzdelávacie inštitúcie. Ako to vnímate? Z. Fialová: Určite nie. Bolo by to veľmi neskromné, keby som povedala, že mimovládny sektor alebo jedna mimovládna organizácia vie suplovať vzdelávací systém. Čo je ale pravda, my sa venujeme dialógu v širšom slova zmysle a venujeme sa aj tým javom, ktoré v súčasnosti pozorujeme, aj extrémizmu, ale ten prenechám pánovi Milovi. On sa k nemu vyjadrí kompetentnejšie. To, čo je vlastne problémom súčasnosti, a netýka sa to len mladých, týka sa to všetkých vekových kategórií, je stieranie rozdielu medzi profesionálnym novinárom, amatérom, blogerom, klamárom a výskumníkom. Všetci v sociálnych médiách a online priestore vlastne štartujú z rovnakej štartovacej čiary. To znamená, že sme sa náhle ocitli v tejto situácií a neboli sme pripravení. Nikto na to nebol pripravený, ani mladí ani starí. Na internete sa nám vlastne mieša balast s perlami a je veľmi ťažké sa v tom orientovať. Keď hovoríme o mladej generácií, áno, dnes je mladá generácia ovplyvnená youtubermi, je ovplyvnená úplne inými kanálmi ako staršie ročníky, ale čo sa týka starších ročníkov, veľmi nebezpečné sú napríklad sériovo rozposielané maily s rôznymi správami, ktoré sú z rozličných pochybných zdrojov, ľudia sa – vlastne podobne ako pri sociálnych médiách –, orientujú podľa toho, čo zdieľal kamarát, čo mi poslal kamarát. Nevidím teda, že tu je autor, seriózny novinár, že sa robil nejaký výskum, že by som si overila, z akých zdrojov čerpal, ale poslal mi to Fero, tak je to asi pravda, budem to zdieľať ďalej. Ďalšia vec, čo sa deje – a na to sú aj výskumy –, je, že ľudia tie správy ani neotvárajú, veľmi často sa orientujú len podľa titulku a perexu a už zdieľajú veci, ktoré možno v obsahu obsahujú úplný protiklad toho, čo vyznieva z titulku. Boli sme svedkom celých šialenstiev a všelijakých hystérií, či už okolo utečeneckej krízy alebo v súvislosti s vraždou novinára a jeho snúbenice. Je prirodzené, že v emocionálnej dobe sú ľudia možno zmätení, ale tá kvalita médií je naozaj,... je to v podstate problém. Ten problém spočíva v tom, že stále sa v tom nevieme dostatočne orientovať. Robíme na to kurzy, existujú rôzne organizácie a sú na to učebnice, pracuje sa s tým, aby si deti v školách osvojili mediálnu gramotnosť. Ale stredné ročníky na to nemajú kurzy a staršie ročníky už vôbec nie. A veľakrát 36

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? sú práve tieto ročníky ako keby obeťami rôznych kampaní, ktoré majú za cieľ nejako zneistiť ľudí. To znamená, že sa dostávame do stavu, keď vlastne nevieme, čomu máme veriť, lebo mnohé portály, ktoré sa tvária seriózne, miešajú agentúrne, teda seriózne správy s komentármi nejakých ľudí, ktoré sú polopravdami, a hneď vedľa je úplne konšpiračný článok. To znamená, že v tej celej zmätočnej guči ľudia vlastne už dospievajú do štádia, že neveria ničomu. A to je veľmi nebezpečný stav, veľmi nebezpečný. Z. Martináková: Pán Klobucký, mohli by sme nadviazať na to, či sa dá tento stav pomenovať možno hlbšie, ale mám na vás jednu otázku. Čítala som podrobnosti o vašom prieskume o tom, ako veľmi si na Slovensku nedôverujeme. Nedôverujú si ľudia medzi sebou navzájom a nedôverujú ani inštitúciám. Tá nedôvera evidentne narastá a súvisí aj s komunikáciu a s tým, ako sa teraz moderne hovorí, že ľudia sa uzatvárajú do svojich názorových bublín, ktoré si vytvárajú v tom priestore, o ktorom teraz hovorila pani Fialová. Prečo narastá takáto nedôvera? V ekonomickom paneli sme včera hovorili, teda pani Schmögnerová spomenula, že sa skôr uzatvárame než otvárame a že sa to prejavuje aj v ekonomike. Hovorili sme o tom aj v paneli o sociálnej politike, že to tak je, a teraz o tom hovoríme aj v tomto paneli. Vy ste robili na túto tému aj výskum. Viete nám povedať niečo viac, teda: čo je príčina? R. Klobucký: Ja by som začal médiami a potom sa možno prepracujem aj k tej dôvere či nedôvere. K médiám by som možno doplnil jednu poznámku, že súhlasím s tým, že slovenské médiá sú v tejto chvíli asi najlepšie, aké tu doteraz boli, a zlepšujú sa. Ale zároveň s tým sa zdá, že sa nejakým spôsobom ideologizujú. Jednoducho, akoby sa jednotlivé médiá zameriavali na svojho čitateľa, ktorý je svetonázorovo jasne vyhranený. A toto sú tie bubliny. To je to, že vlastne nediskutujú ľavičiari s pravičiarmi, liberáli s konzervatívcami a podobne, pretože médiá sú tak nastavené. Vidím to sám na sebe: snažím sa čítať takmer všetko, a keď čítam niečo z názorového prúdu, s ktorým až tak nesúhlasím, je mi dosť nepríjemné, priam fyzicky, že sa musím konfrontovať s takýmito názormi. Je mi jasné, že funguje trh a médiá sú platené za to, čo ľudia čítajú, a preto sa snažia písať tak, aby mali svoju stálu klientelu, svojich čitateľov, ktorých nebudú urážať nejakými odlišnými názormi. Toto je podľa mňa vec, ktorá sa bude neustále len prehlbovať, pretože médiá budú takto fungovať. Médiá budú publikovať to, čo chcú ich čitatelia. Nebudú robiť iba vyváženú politiku z tohto hľadiska. Preto si myslím, že v tejto situácií by bolo možno dobré nanovo sa zamyslieť nad funkciou verejnoprávnych médií. Napríklad na Slovensku sú verejnoprávne médiá úplne minimálne zastúpené na internete a podľa môjho názoru by bolo fajn, keby sa zmenilo. Práve internet by mal byť tou pôdou, kde by sa všetky rôznorodé názory mohli stretávať a diskutovať. Toľko poznámka k médiám. A pokiaľ ide o nedôveru, nie je to úplne tak. Ja som sa témou nedôvery začal zaoberať preto, lebo máme rozsiahly medzinárodný výskum, ktorý porovnáva hodnoty vo všetkých krajinách Európy, a v predchádzajúcom kole toho výskumu z roku 2007 sme z neho vyšli ako krajina, kde si naozaj najmenej dôverujeme. Podľa výskumu spred dvoch rokov sa to už trocha zmenilo, stali sme sa akýmsi postkomunistickým priemerom. Sú totiž tri skupiny krajín, čo sa týka dôvery v Európe. Úplne najviac si dôverujú Škandinávci a Holanďania. Potom je priemer, povedzme ostatná západná Európa a postkomunistické krajiny, tam si ľudia dôverujú najmenej. A na to existujú dve teórie, ktoré sa navzájom aj dopĺňajú, aj to vysvetľujú. Jedna z nich hovorí o kultúrnej socializácii. To znamená, že v detstve, keď vyrastáte, rodičia vám hovoria, či je lepšie cudzím ľuďom dôverovať alebo nie a zároveň v akých situáciách, a s tým vlastne prežijete celý život. Istým spôsobom vás to ovplyvní na celý život. V postkomunistickom kontexte to vlastne hovorí o tom, že za predchádzajúceho režimu boli ľudia vtedajšou situáciou donútení nedôverovať cudzím ľuďom, lebo za nejaký politický vtip ste sa mohli dostať pomaly do väzenia. Takže to je pomerne logické vysvetlenie. A druhé vysvetlenie hovorí o tom, že ľudia celý život prehodnocujú svoju dôveru alebo nedôveru voči ostatným na základe toho, čo zažili alebo čo zažilo ich blízke sociálne okolie. A postkomunistické krajiny majú opäť smolu, lebo v súvislosti s prechodom k demokracii takmer všade vzrástla kriminalita, padli niektoré sociálne normy a každý sa vlastne nejakým spôsobom buď popálil alebo pozná ľudí, ktorí sa stali obeťou nejakého trestného činu a podobne. Z. Martináková: Pán Milo, vy sa pojmu extrémizmus venujete už veľmi dlho. Súvisí to, čo sme teraz 37

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? pomenovali – prenikanie rôznych názorových prúdov cez sociálne siete cez rôzne weby –, s nárastom extrémizmu? Mňa to zaujíma aj z toho pohľadu, že aj kedysi, pred pár rokmi, sme sa často rozprávali o tom, že spoločenský dialóg sa vyostruje a kde to má vlastne hranice, a to sme ešte netušili o tej bezhraničnosti, aké vidíme dnes. Čiže posúvanie hraníc vo verejnej diskusii je živná pôda pre extrémizmus? Prosím, vysvetlite nám, ako situácia vyzerala, keď ste sa tomuto fenoménu začali venovať, a ako tú situáciu vidíte dnes. D. Milo: Veľmi zaujímavá otázka a nahrali ste mi akoby na smeč, lebo ja som mal na inej pôde prezentáciu, ktorá mala názov„Vychovávajú konšpiračné médiá Kotlebových voličov?“. Tam som presne na to, na čo sa pýtate, odpovedal. Určite sa dá povedať, že existujú paralely medzi nárastom konzumácie(nazvem to) neoverených klamstiev šíriacich sa primárne v sociálnych médiách a potom aj priamo na daných portáloch a nárastom podpory pre politické subjekty, ktoré sú nositeľmi rovnakých myšlienok. Určite existuje istá miera korelácie. Pýtate sa, ako sa tieto trendy vyvíjali. Pamätám si, že keď som zhruba v roku 2001 nastupoval ako čerstvý absolvent právnickej fakulty do Ligy proti rasizmu, začali sme riešiť niektoré z prvých neonacistických serverov Whitefront, NSinfo a tak ďalej. Boli to naozaj veľmi uzavreté skupiny, na ktorých existovali aj diskusné fóra. Bavíme sa rádovo o desiatkach alebo stovkách ľudí. Zhruba od roku 2012, primárne s masovým rozšírením Facebooku, ktorý je na Slovensku dominantným sociálnym médiom, sa takéto skupiny etablovali v oveľa širšom prostredí, v oveľa širšej celospoločenskej diskusii. A zároveň rozširovali témy a naratívny, teda tie príbehy, s ktorými oni prichádzajú, počínajúc údajným židovským sprisahaním, spochybňovaním holokaustu, plánmi na nahradenie bielej populácie v Európe migrantmi a tak ďalej a tak ďalej, čo sú typické naratívny krajnej pravice a extrémistov. Zrazu to už nie je nejaká uzavretá komunita neonacistov, ktorá si vymieňa svoje názory na paradoxne amerických diskusných serveroch alebo na slovenských weboch, na ktoré sa môžete dostať len vtedy, ak vás tam niekto odporučí. Ale dnes sú desiatky, stovky skupín s tisíckami členov, v ktorých sa takéto názory bežne šíria, a navyše tento istý naratív začali preberať niektoré média, ktoré ja osobne nazývam dezinformačné, čiže také, ktoré úmyselne miešajú agentúrne spravodajstvo s vlastnými názormi, s úplnými klamstvami, alebo preberajú naratívy niektorých zahraničných veľmocí, ako je napríklad Ruská federácia. A toto celé v komplexe prispieva naozaj k znečisteniu informačného priestoru. Pretože v situácii, keď dnes primárny zdroj informácií pre ľudí nie sú ani tak webstránky alebo nejaké portály, ale opäť sú na to dáta a štatistiky, že pre aké percento ľudí je Facebook ako platforma a ich mobil, ktorý každý deň niekoľko hodín používajú, hlavným zdrojom informácií. A to, čo každý jeden z nás aj v tejto miestnosti dnes vidí na svojom facebooku, na tej takzvanej nástenke, je iné. Vaša nástenka sa líši od mojej, je iná ako nástenka kohokoľvek iného v tejto miestnosti. Algoritmy Facebooku určujú, čo uvidím ja, čo uvidíte vy, čo uvidí ktokoľvek iný. Ale tie algoritmy sú nastavené tak, že vám zobrazujú len najvirálnejšie príspevky, čiže príspevky, ktoré vzbudzujú najviac reakcií, čo opäť posilňuje to, čo sa nazýva„echo chamber“, teda miestnosť ozvien. Čiže posilňujú vaše existujúce názory. Nevystavujú vás opačným názorom, čo vo svojom dôsledku vedie k polarizácií spoločnosti. V Spojených štátoch amerických, vo Veľkej Británii i u nás vidíme, že polarizácia a rozčesnutie spoločnosti je dôsledkom aj toho, akým spôsobom prijímame, konzumujeme informácie, a tiež toho, že sa takpovediac stráca názorový dialóg medzi názorovými oponentmi. Ja môžem mať na veľa vecí iný názor ako má kolega Hanus, no nemám absolútne žiaden dôvod ho za to nenávidieť. Ale práve sploštenie verejnej diskusie a polarizácia, založená aj na algoritmoch a na spôsoboch, akými sa šíria informácie, vedie k tomu, že narastá aj podpora pre extrémne okraje politického spektra. Z. Martináková: Pán Hanus, aj na základe toho, čo tu povedal pán Klobucký, že sa tie média ako keby profilujú, prispievajú aj oni, tým, že niekedy sú vo svojich postojoch ako keby zabetónovaní, aj oni k tejto polarizácií? M. Hanus: Ja úplne súhlasím s tým, ako to opísal pán Klobucký, že médiá sa síce profesionalizujú, ale súčasne aj ideologizujú. Som trochu skeptický voči jeho návrhu, voči tej verejnoprávnosti. Áno, na Slovensku, a nielen na Slovensku, ale všade na svete sa z médií stávajú táborové média. To súvisí s 38

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? novým business modelom, ktorý teraz nejdem opisovať, ktorý musia všetci rešpektovať po tom, ako padli príjmy s reklamy a tak ďalej. A keďže sme na pôde nemeckej nadácie, poviem, že napríklad v magazíne Der Spiegel, ktorý je skôr ľavicovejší, liberálnejší, mali donedávna jedného veľmi známeho konzervatívneho komentátora Jana Fleischhauera, ktorý sa pred pár mesiacmi rozhodol odísť do pravicovejšieho Focusu. Teda už aj Der Spiegel, kde sa dovtedy snažili dávať priestor inému názorovému prúdu, je zrazu oveľa jednofarebnejší, čo má potom, samozrejme, vplyv aj na uvažovanie celej redakcie. Aj denník SME v deväťdesiatych rokoch, keďže ho v tých časoch veľmi nadšene čítali aj voliči KDH, musel k niektorým témam pristupovať citlivejšie, než dnes, keď sú tie tábory oveľa vyprofilovanejšie a vyplýva to priamo z ich biznis modelu. Teraz je otázka, čo s tým robiť? S tým, čo pán Klobucký povedal o verejnoprávnosti, by som v zásade súhlasil, nebol by to zlý model, mať tu verejnoprávny priestor aj na internete, ktorý by povzbudzoval kultivovanú spoluprácu aj diskusiu ľudí z rôznych názorových spektier. Len som voči tomu veľmi skeptický na základe našej tridsaťročnej skúsenosti. Keď sa pozrieme na verejnoprávne médiá na Slovensku, tak oveľa viac prevažovali obdobia, keď bola verejnoprávnosť znásilnená alebo – v lepšom prípade – úplne sterilná, ako keď povzbudzovala nejakú kultivovanú výmenu názorov medzi tými najlepšími profesionálmi. Preto celkom neverím, že sa to môže podariť v budúcnosti. Ak by sa to malo podariť a mali by sme na to predpoklady, tak som za, aby niečo také vzniklo. Toto je skôr taký pragmatický argument. Skôr je to, myslím, výzva pre nás v táborových médiách, aby sme si dávali pozor na pokušenia, ktoré daný biznis model prináša. Ja som zatiaľ optimista v tom, že vnímam, že na jednej strane máme nepochybne časť čitateľov, ktorí by boli radi, keby sme„to rozpálili alebo rozhecovali“. Na druhej strane máme prispievateľov, myslím tých, ktorí nám každý mesiac posielajú peniaze, čo sú ľudia lepšie zarábajúci, vysokoškolsky vzdelaní, z veľkej časti ľudia žijúci v Bratislave v rôznych zmiešaných prostrediach, kde sú ako konzervatívci v menšinovom postavení. Títo ľudia nám častokrát, keď majú pocit, že sme niekam z nejakých dôvodov populisticky skĺzli, poskytnú negatívnu spätnú väzbu. Ja si ju veľmi vážim a mám pocit, že nám pomáha dodržiavať štandardy, ktoré voči sebe máme, hoci človek v nejakom okamihu podľahne nejakej emócií. Teda, súhlasím s tým, čo hovorí pán Klobúcky. Táto táborovosť sa bude prehlbovať a bude skôr väčším problémom než menším, ale myslím si, veril by som tomu, že by sme to dokázali zvládnuť. Z. Martináková: Pani Fialová, otázka znie: čo s tým? Z. Fialová: Ďakujem za túto otázku. Nadviazala by som aj na to, čo hovoril Daniel. Je pravdou, a dokazujú to mnohé výskumy, že radikalizácia je veľmi ľahko uskutočniteľná vďaka online nástrojom. A je jedno, či sú to mladí, starší, či iné vekové kategórie. Ale ak si pri diskusii o deradikalizácii, teda o tom, ako dosiahnuť, aby ľudia ustupovali z pólov, a pri predstave, že sa vlastne od seba oddeľujeme a tá medzera, ten stred medzi nami sa vyprázdňuje, kladieme otázku, čo spraviť, aby sme sa začali k sebe približovať, zistíme, že všetky svetové metodiky, všetko, čo sa vyskúmalo a čo sa skúša, jednoznačne poukazujú na to, že sa nedá deradikalizovať online. Nedá sa. Nejde to. Skúšali to rôzne organizácie videami, hrami, online četovaním. Nedá sa to. Jediný spôsob, ako sa to dá, je komunikácia zoči-voči. Sú to osobné stretnutia. Je to rozprávanie sa ľudí navzájom, čo je v dnešnom svete veľmi náročné, lebo v mestách žijeme taký život, aký žijeme – málo času, veľa rôznych aktivít. Všetko chceme stíhať. Komunitný život je v mnohých mestách veľmi ohraničený, ale tam kde existuje, tam kde sa to darí cez rôzne stretávania, či už pod hlavičkou spoločného varenia alebo výmeny hocičoho – môžu to byť zdanlivo s politikou veľmi nesúvisiace aktivity –, teda tam, kde sa darí dávať ľudí dohromady, sa zrazu ukazuje, že keď viem s týmto človekom spolupracovať pri čistení rieky pri našej obci, hoci má nejaké zvláštne názory, tak je to dobrý človek a ja sa s ním môžem skúsiť porozprávať, nemusím ho hejtovať na internete. Tým pádom sa situácia zmení. Je to úžasne ťažké. Ten radikalizačný proces vie byť veľmi rýchly, zdá sa nám až neuveriteľné, ako rýchlo pôsobí na ľudí. Cesta späť je veľmi ťažká a naozaj vyžaduje veľa práce a veľa snahy, ale aj sebareflexie. A ešte posledná vec, ktorú chcem povedať. Na Slovensku sa deje aj to, že my, ktorí si hovoríme demokrati a zároveň sme na strane „dobrých“, veľakrát aj ľudia z našej strany názorového spektra, vo verejnom priestore hneď niekoho, kto má iné názory, častujeme výrazmi: ty si fašista, ty si hentaký... Nie je to teda vôbec tak, že iba 39

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? krajná pravica, iba ľudia, ktorí volia Kotlebu, alebo nejakí pomýlení konšpirátori majú agresívny jazyk. Veľakrát aj ľudia, ktorí sa naozaj prezentujú aj veľmi liberálnymi alebo, naopak, konzervatívnymi, no demokratickými názormi, vedia skĺznuť do veľmi silných emócií a do veľmi silného, radikálneho postoja odsudzujúceho ľudí, ktorí – možno z dôvodu svojej sociálnej situácie, sklamaní, stratenosti v živote – sa prikláňajú k možno zvláštnym názorom. Nie je to teda len tak, že my sme tu všetci tí dobrí a tam sú tí zlí. Ale treba si sebakriticky povedať, ako sa ja správam, a bojovať s vlastnými predsudkami, otvoriť sa a skúšať rozprávať s človekom, ktorý má iné názory. Z. Martináková: Máte pravdu. Aj v mediálnom priestore je vidieť, že všetci by sme akceptovali určitú vyhranenosť médií aj ich ideové zameranie alebo ideologizáciu, keby to rozvíjalo diskusiu, keby sme si navzájom nenadávali. Vy ste hovorili, že diskusia je akoby jediným liekom, no trend ide opačne. Ide k hejtom, k skratkovitosi. Pán Klobucký, nie je žiadne tajomstvo, že mladí ľudia svoj politický postoj formulujú na základe stránky Zomri.sk. Je to veľmi silný fenomén a ja to môžem potvrdiť aj na mojom synovi, lebo aj jeho spolužiaci, ak vyslovia nejaký politický postoj a názor, tak to majú z tej stránky a presne tak ho aj citujú. Čiže, ako hovorí pani Fialová, trend ide opačným smerom. Od diskusie k skratkovitosi, k tým bublinám. R. Klobucký: Áno, dá sa s tým súhlasiť. Uvidíme. Myslím, že je to v tejto chvíli veľký fenomén, že spoločnosť sa učí, že to, čo nám dnes pripadá ako neriešiteľný problém, môže o pätnásť rokov dopadnúť dobre alebo zle. Spoločnosť sa vyvíja, učí sa na vlastných chybách a to, že v tejto chvíli sa nám zdá, že je to neriešiteľný problém, že sociálne siete tých ľudí uzatvárajú do nejakých sociálnych bublín a je úplne samozrejmé, že ten kto je v tej inej sociálnej bubline, je považovaný za menejcenného alebo za niečo podobné. Tak to je možno v tejto chvíli tu a teraz. Je možné, že naozaj sa s tým naučíme žiť a naučíme sa, že v reálnom živote to takto nefunguje. Sociálne siete sú pomerne nový fenomén a spoločnosť sa naň musí adaptovať. S tým súvisia aj radikálne názory šírené na sociálnych sieťach. Som presvedčený, že veľakrát ide aj o myšlienky, ktoré priamo zakladajú nejakú trestnoprávnu zodpovednosť tých, ktorí ich píšu. A viem, že inde, povedzme aj v Českej republike, sa už stáva, že tí ľudia sú stíhaní. Na Slovensku je to podľa mňa minimum prípadov. To je tiež jedna vec, o ktorej hovorím, že spoločnosť sa učí. Je jedna z tých vecí, ktoré sa učí: zabraňuje ľuďom šíriť virtuálne násilie, dáva najavo, že na to máme v spoločnosti mechanizmy. Z. Martináková: Pán Milo, máme ich? Vy ste boli pri týchto procesoch. Máme dostatočné legislatívne právne nástroje? A ide aj o to, čo hovorila pani Fialová, že neexistuje spôsob, ako zabrániť šíreniu istých informácií a ich tokom, kadiaľ prúdia. Je to tak? Máme nástroje, ktorými by sme to mohli docieliť? Alebo sa ešte len hľadajú, ako povedal pán Klobucký? Každá krajina ich nejakým spôsobom hľadá. D. Milo: K tej prvej otázke – máme. Podľa mňa legislatívne prostredie na Slovensku je, čo sa týka úpravy nenávistných prejavov a trestných činov extrémizmu, ku ktorým patrí podnecovanie nenávisti, hanobenie rasy, národa, presvedčenia, podpora skupín smerujúcich k potláčaniu základných ľudských práv a slobôd a tak ďalej. Toto všetko máme. Ten právny rámec je dobrý. Dokonca si dovolím povedať, že zhruba od roku 2017 máme dobrý aj inštitucionálny rámec. Vtedy sa zmenila štruktúra a celá problematika prešla do pôsobnosti Špecializovaného trestného súdu, Úradu špeciálnej prokuratúry a NAK-y a bolo vidieť radikálne zlepšenie. Radikálne zlepšenie – zvýšil sa počet skutkov, ktoré sa takýmto spôsobom riešili, vrátane prípadov v online priestore. Ale stále, aj keď sa bavíme o zhruba 200 až 250 prípadoch ročne, tak v porovnaní s tým, čo si každý z nás teraz vie otvoriť na Facebooku, kde uvidí verejné výzvy na vešanie, strieľanie, zabíjanie, je to málo. Doniesol som jeden čerstvý takýto dokument, ktorý zverejnil Janko Benčík, známy bloger, ktorý nedávno zdokumentoval prípad Dalibora Kollára, a len tu, v tomto jednom dokumente nájdete asi 20 trestných činov. Počnúc tým, že nazýva ministra Lajčáka židobolševickým psom, vyzýva na to, aby mu zdrali kožu z chrbta, chce vešať prezidenta atď. Nebudem zachádzať do naozaj veľmi vulgárnych vyjadrení, ktoré tento pán publikoval počas dlhých mesiacov na svojom Facebooku. A to je jeden človek, ktorý nemá 40

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? problém takéto názory prezentovať a našli by sme ich, samozrejme, oveľa viacej. Nemôžeme teda čakať, že s týmto fenoménom dokážu efektívne bojovať len nástroje trestného práva a nástroje orgánov činných v trestnom konaní. Aj preto Európska Komisia iniciovala napríklad prijatie tzv. Code of conduct, pravidiel správania sa pre najväčšie sociálne média, Facebook, YouTube, Twitter a niektoré iné, ktoré sa dobrovoľne zaviazali vo veľmi krátkom čase, myslím do 48 hodín, vymazávať príspevky, ktoré porušujú, národnú legislatívu alebo nejaké interné pravidlá týchto sietí. Na čo tu možno zabúdame je, že jedna rovina je čisto právna, to znamená, že takéto konanie je na Slovensku trestné alebo nie, a druhá rovina je, že každý jeden z nás, kto používa Gmail, Facebook, Twitter, Instagram sa zaviazal k dodržiavaniu nejakých Terms of service, čiže zmluvných podmienok, medzi ktorými je väčšinou uvedené, že nebudete šíriť obsah, ktorý podnecuje nenávisť a tak ďalej. Problém je vo vymožiteľnosti, lebo objem informácií je veľký a sú tu aktéri, ktorí to využívajú programovo. Mnohí z nich majú podporu zo zahraničia. Viem o mnohých organizovaných kampaniach, ktoré sú podporované a financované zo strany niektorých štátov. Čiže problém je rádovo väčší, než si myslíme. Preto sa ním dnes zaoberá celá Európska únia. Zajtra má byť zasadnutie Európskeho parlamentu a hlasovanie o návrhu rezolúcie o dezinformáciách a zasahovaní do volieb, ktorá hovorí presne o tom, o čom sa tu dnes bavíme. Čiže predstava, že dnes u nás nejakých 50 policajtov v NAKe dokáže vyriešiť problém nenávisti na internete, je pri najlepšej vôli úplne naivná. Z. Martináková: Čo ľudí láka? Nemáme tu síce medzi nami psychológa, ale možno by sme na základe vašich skúseností vedeli povedať, čo ľudí láka hľadať takéto informácie. Majú k dispozícii dostatočný počet médií, ktoré im môžu názorovo vyhovovať. Čo ich láka vyhľadávať tieto informácie, ísť za inými, namotať sa na nejaké takéto Facebooky, alebo stránky, ktoré v nich prebudia možno aj to, čo dovtedy o sebe nevedeli. Čo je to? Je to obyčajná ľudská zvedavosť? Je to využívanie toho, že tu ten priestor je? Čo tých ľudí láka? Z. Fialová: Ja si nemyslím, že by sme to mali postaviť úplne tak, že čo tých ľudí láka, že hľadajú nejaké zvláštne informácie alebo štýl. Mne sa zdá, že sme trošičku zašli aj do problému, ktorý si nesieme od osemdesiateho deviateho roku, keďže sa nám blíži jeho výročie. My s Danielom sme v deväťdesiatych rokoch začínali v ľudskoprávnych organizáciách a ja som bola veľmi smutná, bola som dlho v zahraničí, v Poľsku, a tu na Slovensku sa nám stalo nejakou zhodou okolností a náhod, že sme sa dopracovali k stavu, keď ľudské práva sú nadávkou. My asociujeme ľudské práva s nejakými divnými homosexuálmi, liberálmi, čokoľvek to dnes znamená v úvodzovkách. S nejakými divnými ľuďmi – voľakedy to boli Maďari, oni boli tí divní, teda s nejakými divnými ľuďmi, ktorí majú nejaké práva, a nám sa nepodarilo dostať do povedomia, do vzdelávania, do hlbokého spoločenského vedomia, že ľudské práva, to je naozaj súbor pravidiel, ktoré chránia každého jedného človeka, aj dôchodcu na Orave aj novinára, proste každého jedného z nás. A skoro všetky tie ľudské práva majú svoje hranice. A tie hranice nie sú také, že ja si myslím, že toto je sloboda slova. Tie hranice sú, mali by teda byť spoločensky diskutované. Sú v rozsudkoch Európskeho súdu za ľudské práva. Nikto si ich nevymyslel. Je to súčasť európskeho dedičstva, ku ktorému sme sa prihlásili. Toto na Slovensku dosiaľ nie je, bohužiaľ. Neviem, či sa to dá zvrátiť, ale teraz by som niečo povedala k spomínanej slobode slova. Včera som išla autobusom do Banskej Bystrice a po Banskej Bystrici sú rozmiestnené veľké bilboardy pána Mazureka, na ktorých sa píše:„Za názor vyhodený z parlamentu, čo s tým?“, alebo niečo v tom zmysle. Takže tu sa vlastne sloboda slova prezentuje tak, že ja si môžem hovoriť, čo chcem, a je jedno, či niekomu ubližujem, či navádzam na násilie, na tom nezáleží. Ide o relativizáciu alebo to, že tie práva berieme bez druhej strany mince, ktorou nie je povinnosť, tak ako to bolo za socializmu, ale zodpovednosť. Ja mám slobodu slova, ale vy ju máte tiež. Tie dve slobody na seba narážajú. Druhí ľudia majú právo na súkromie, majú právo na bezpečnosť, majú x iných práv, ktoré ja nemôžem porušovať mojou slobodou. V školách deti učíme zoznam práv, ktoré sa nachádzajú v ústave. Vôbec im nevysvetľujeme, čo tie práva znamenajú. Česť výnimkám, učitelia, ktorí robia nadprácu, a mimovládne organizácie. Ale či už o EÚ alebo o histórií toho, ako sme sa v nej ocitli, a o európskych hodnotách, sa väčšinou prednáša takým štýlom, že len memorujeme a nevidíme za tým žiaden zmysel. M. Hanus: Môžem krátko nesúhlasiť? 41

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Z. Fialová: Nech sa páči. M. Hanus: Problém s ľudskými právami je podľa mňa trochu aj v tom, že v priveľmi liberálnom diskurze sa ten pojem používa veľmi zmätočne. Napríklad teraz bol zverejnený v DenníkuN prieskum, v ktorom sme my, Slováci, myslím po Bulharoch, dopadli v rámci EÚ najhoršie z toho hľadiska, že sme najväčšími odporcami manželstiev párov rovnakého pohlavia, a článok bol písaný, v tej dikcii, že Slováci neuznávajú práva gejov atď., a potom nižšie sociologička písala o homofóbii a predsudkoch voči homosexuálom. No a problémom je, že ak sa právo na manželstvo osôb rovnakého pohlavia stotožní s pojmom ľudské právo, hoci nie je v žiadnych medzinárodných ani iných dokumentoch zakotvené ako ľudské právo, a začne sa tak používať, tak ten pojem stratí svoj pravý význam a polarizuje. Teda podľa mňa za to nesú zodpovednosť nielen konšpirátori, ale aj tí, ktorí o tejto téme.. Z. Fialová: ... ako ľudskoprávni aktivisti v deväťdesiatych rokoch, že vlastne sa to posunulo týmto smerom. Teda ja úplne súhlasím. M. Hanus: Tak potom súhlasíme, výborne. Môžem ešte krátko k tomu Facebooku a k tým dezinformačným médiám? Ono je to vlastne starý známy jav, len v novom šate, v novej podobe. Hlavné správy, ktoré sú dnes najvplyvnejší a najväčší dezinformačný kanál, dovolím si to tak povedať, pripomínajú Slovenskú republiku a Zmenu z deväťdesiatych rokov. O Jánovi Kuciakovi pred jeho smrťou písali ako o presstitútovi. S Kočnerom spolupracovali a paktovali, no dnes sa mu nevenujú; buď spravodajstvo o ňom kamuflujú alebo ho ignorujú a podobne. Pre mňa je to Slovenská republika deväťdesiatych rokov, ktorá vtedy –mimochodom aj so Slovenskou televíziou – mala spoločne oveľa silnejší vplyv na vtedajšiu spoločnosť ako dnes. Samozrejme, že sa mi ten jav nepáči. Treba naň poukazovať. Je to zodpovednosť aj nás, nášho konzervatívneho prostredia, pretože častokrát sa tieto dezinformačné weby hlásia ku konzervativizmu. Takže našou zodpovednosťou je, aby sme to neignorovali, ale aby sme o tom hovorili, aj keď sa to časti našich čitateľov možno nemusí celkom páčiť. Ale osobne mám stále pocit, že štandardné média, ktoré majú veľmi veľa chýb, ale sú v nich stále nejaké profesionálne a remeselné štandardy spoločné pre nás všetkých naprieč spektrom. Máme silnú protiváhu proti tomuto. Pred pár rokmi som mal veľkú hlavu z toho, ako Slováci zareagujú na zmenu fungovania médií, či budú ochotní platiť za obsah na internete v takej miere, v akej napokon aj dnes platia, čo je veľmi pozitívne a prekvapujúce. U nás to robia dokonca dobrovoľne, ani nezamykáme obsah a perspektíva vyzerá dobre aj do najbližších rokov. Mám pocit, že tá protiváha aj v najbližších rokoch bude dostatočne silná a samozrejme žijeme v dobe zlomov a prelomov a my sme uprostred hmly a nevidíme, čo bude o päťdesiat rokov. Však keby mi niekto pred desiatimi rokmi povedal, že budem v takomto médiu, ktoré takýmto spôsobom funguje, prežíva a rozvíja sa, tak by som neveril, že to môže existovať. Z. Martináková: Ale nedôvera, pán Klobucký, o ktorej sme hovorili, sa týka aj médií. Aj ja som nedávno zachytila, že ľudia médiám nedôverujú. Prečo sa vytvorila takáto nedôvera? Je dôvodom aj ideologizácia? Lebo, priznajme si, všetci, tak ako tu sedíme, že tie hlavné médiá čítame a niektoré nás rozčúlia hneď ráno, no a pritom sú to médiá, ktoré dennodenne konzumujeme. Čiže aj nás niekedy vytáča názor, ktorý si v nich prečítame. Ale z čoho vlastne pramení tá narastajúca nedôvera voči médiám, teda ak narastá? Opravte ma. R. Klobucký: Nenarastá, nenarastá. Ani v medzinárodnom porovnaní nie, čo nie je úplne zlé, pokiaľ ide o dôveru v médiá. Napríklad, v Českej republike dôverujú respondenti médiám menej ako na Slovensku. Nie je to zďaleka nejaké katastrofálne číslo. Nenarastá. Viem, že som sa svojho času práve v súvislosti s nástupom konšpiračných a všelijakých médií pozeral na to, čo to robí s dôveryhodnosťou ako celkom, a zdá sa, že trend je pomerne vyrovnaný. Nenarastá nejaká nedôvera v médiá, ale keďže médiá sa uzatvárajú do vlastných bublín, je jasné, že niekto dôveruje tomu svojmu médiu a druhému nie. To je jedna vec. A druhá vec je, že to podľa mňa trošku súvisí s vecou, o ktorej sme tu začali hovoriť, a to s nárastom populizmu vo všeobecnosti v Európe, aj na Slovensku. A keď teda po42

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? pulizmus úplne najjednoduchšie zadefinujeme ako nedôveru v elity, na jednej strane máme dobrý ľud, ktorý je homogénny, nelíši sa a je štátotvorný. Na ňom to celé stojí. A potom sú zlé elity, ktoré to stále kazia. Veľmi zjednodušujem, ale toto je jednoduchá definícia populizmu. Takéto presvedčenie sa šíri tu, v Európe, a jedným z dôsledkov je aj nedôvera v spomínané mediálne elity. Médiá robia elity. Nerobia ich obyčajní ľudia, robia ich elity. Čiže, ak nedôverujem elitám, tak nedôverujem ani tým médiám. Z. Martináková: Pán Milo, môžete to doplniť. D. Milo: Chcem povedať len jeden štatistický údaj z januára tohto roka. Každoročne robíme prieskum nazývaný Globsec Trends – reprezentatívna vzorka populácie. Na Slovensku ho pre nás robí Fokus. Tento rok sme sa zamerali aj špecificky na otázku médií ako strážcu demokracie, a to aj v kontexte toho, čo sa deje v strednej Európe, teda tlaku na nezávislé médiá, resp. v kontexte ich takmer kompletnej likvidácie v Maďarsku, ich ekonomicej sily, koncentrácie moci, vlastníctva médií a tak ďalej. Položili sme dve otázky v siedmich krajinách. Zacitujem výsledok za Slovensko. Otázka číslo jeden: Médiá sú dôležitou súčasťou demokracie, pretože dozerajú na fungovanie štátu a jeho inštitúcií. S takýmto tvrdením súhlasí 73% populácie, čo je pozitívna správa. Druhá otázka: Mainstreamové veľké média vo vašej krajine často klamú a manipulujú fakty. S takýmto tvrdením súhlasí 70%. Ako si to vysvetliť? Je to nejaká kognitívna disonancia, že 73% ľudí si myslí, že média zohrávajú dôležitú úlohu strážcu demokracie a veľká časť tej istej vzorky ľudí si zároveň myslí, že média často klamú a manipulujú? Odpoveď bude podľa mňa aj v tom, čo ste vy už spomenuli: že úlohu určite zohráva názorová rozpoltenosť alebo polarizácia do ideologických politických táborov. A možnože, teraz poviem príklad, čitatelia Pravdy si myslia, že SMEčko, Nko a Aktuality klamú, a naopak, čitatelia iných médií si to isté myslia o tých ostatných, ale ako takí sa možno zhodnú na tom, že médiá, akékoľvek nezávislé médiá, sú dôležitou súčasťou demokracie. A toto je celkom pozitívne zistenie. Chcem veriť, že to nebolo spôsobené len tragickou vraždou Jána Kuciaka a celým celospoločenským pohybom, ktoré to vyvolalo, ale že to je aj nejaké poučenie sa z vývoja za posledných tridsať rokov. Lebo naozaj, tým kľúčovým momentom v roku 1998, keď boli zlomové voľby týkajúce sa ukončenia vlády Vladimíra Mečiara alebo iných momentov, to boli práve novinári, ktorí ako keby burcovali verejnosť a boli svedomím alebo watchdogom, teda strážnym psom demokracie. Z. Martináková: Pán Hanus, ľudia si myslia aj to, že médiá, resp. niektoré médiá robia politiku. Toto si v mediálnom priestore nesieme už od obdobia mečiarizmu. Je to nejaké špecifikum Slovenka? A môžete potom reagovať aj ostatní. M. Hanus: Chcel by som len zareagovať. Asi aj ja trpím kognitívnou disonanciou, lebo keby som bol respondent, tak by som v zásade podpísal obe spomínané myšlienky. Pretože, povedzme si to na príklade slovenských médií. Naozaj, slovenské média robili aj v posledných rokoch veľkú službu spoločnosti v tom, že zlyhávali a zlyhávajú niektoré základné inštitúcie štátu, prokuratúra, súdnictvo, polícia, a vďaka médiám, tým mainstreamovým médiám, ľuďom ako nebohý Ján Kuciak a ľuďom, ktorí každý deň niečo nové prinášajú, boli odhaľované veci, ktoré mala odhaľovať samotná polícia a ktoré mali trestať súdy. Domnievam sa, že toto cíti a oceňuje väčšina ľudí, dokonca si myslím, že aj väčšina čitateľov Hlavných správ, lebo médiá ako Hlavné správy nikdy neprídu s vlastnou kauzou, to je všetko na bedrách štandardných médií a štandardných novinárov. Súčasne Slovensko, čo je objektívna danosť našej krajiny, ktorá je veľmi malá, trpí klanovosťou. Pavel Holländer, veľký ústavný sudca a právnik, pred rokmi v rozhovore s Tomášom Němečkom na otázku, čím trpia slovenské súdy a slovenské súdnictvo, odpovedal, že Slovensko je veľmi malá krajina oddelená pohoriami a údoliami, v ktorej sa veľmi darí regionálnym alebo rôznym pokrvno-príbuzenským klanom. To deformuje slovenské súdnictvo a v inej podobe a inej miere to platí aj o médiách, kde proste tiež sú mediálne klany, ktoré sú dané generačne aj názorovo, tým, že tí ľudia spolu vyrastali, tým, v akej kaviarni sa stretávajú. Pretože slovenské médiá, to je Bratislava, a Bratislava, to sú tri ulice. Keďže liberálni novinári majú početne navrch, je prirodzené, že ich klany sú silnejšie. Keby sme boli v prevahe my, konzervatívci alebo ľavičiari, tak by tie klany udávali podobu verejného dikurzu inak. Takže platia obidve 43

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? veci. Teraz to vidíme na politike, na tom, že mnohí novinári celkom prirodzene sympatizujú s novými stranami ako Progresívne Slovensko. Mnohí sa aj poznajú ešte z predchádzajúcej éry, tykajú si a aj sa snažia, aby to na ich práci nebolo cítiť, ale my, čo sme mimo spomínaných klanov, to na ich práci veľmi cítime. Z toho sa dá uniknúť len ťažko. Z. Fialová: Ja by som na toto nadviazala a možno sa aj vrátila k tomu populizmu, že vlastne naozaj, aj naši slovenskí politici, treba sa priznať, sa vezú na tej vlne, ktorá je naprieč Európou a najviditeľnejšia je v Spojených štátoch amerických. My sme sa pred diskusiou rozprávali s pánom Klobuckým o tom, ako je to s prieskumami verejnej mienky, a ja mám naozaj takú obavu, že hoci som sama vyšla zo sociologického prostredia a viem, aké je ťažké robiť prieskumy z toho, ako narastá závislosť politikov na desatinách percent. Politici tiež vlastne merajú úspešnosť svojich výrokov a diskusných relácií, teda ich účasti v nich, cez to, koľko majú percent a ako im narastú tie percentá. A je v tom niečo zvláštne a choré, pretože na to, aby som sa vymedzil a nejako sa odlíšil od ostatných, musím sa polarizovať, musím byť výnimočný. A to presne sledujeme aj na ľuďoch z nových politických strán, pričom niektorých z nich poznáme z civilného života niekoľko rokov pred tým, ako sa stali politikmi. A zrazu sa chovajú rovnako ako tí starí, čo sú v politike už dávno. Tiež ako keby išli do nejakého pólu a vymedzujú sa. A ja si myslím, že na Slovensku nám chýba snaha všetkých demokratických politických strán aj mimovládnych organizácií alebo médií povedať si: dobre, vy ste konzervatívci, tu sú liberáli, možno nejakí socialistickejšie ladení ľudia, ale máme nejaký spoločný základ, ktorý všetci rešpektujeme. A to sú tie základné piliere demokracie. To je právny štát, to je ústavnosť, to sú hranice základných práv ľudí, na ktoré proste nie sme ochotní siahnuť. O všetkom, čo je nad tým, môžeme diskutovať. O sociálnych politikách, o právach jednotlivých skupín, o tom ako sa majú meniť zákony. Na tom sa môžeme pohádať do krvi, ale musíme sa hlásiť k tým základným demokratickým princípom a vymedziť sa voči extrémistom, ktorí sa odlišujú tým, že im naozaj ide o zmenu politického režimu, že nechcú demokraciu, že tu chcú nejaký stavovský štát alebo iné spoločenské zriadenie, ktoré veľakrát nevedia ani pomenovať. Oni útočia na základy demokracie, ale to akoby sa v tomto našom diskurze strácalo. A potom sa nám stáva, že konzervatívci sú hádzaní do jedného vreca s extrémnou pravicou, lebo tá si hovorí konzervatívci. Teda možno treba naozaj posilniť takú platformu, že nevadí, že sa nezhodneme na tom, či má byť manželstvo homosexuálov, ale budeme sa o tom hádať demokraticky v rámci nejakého priestoru, ktorý si tu chceme chrániť. Lebo je to naozaj najvzácnejší výdobytok novembra, toho čo tu máme, aby sme sa mohli hádať. Z. Martináková: Ono to asi súvisí trošku aj s tým, či táto verejná diskusia posilňuje v politike autoritatívnejšie postavy alebo silnejšie sklony k autoritatívnejšiemu režimu, alebo naopak, tí politici, ktorí chcú získať moc, naozaj využívajú takto nastavenú verejnú diskusiu. Ako to je, pán Klobucký? R. Klobucký: Zdá sa, že súčasná doba praje silným lídrom. Zdá sa, že tie silné politické osobnosti nemusia mať ani nejaký prepracovaný program. Nemusia byť ani zástancami nejakej konkrétnej ideológie, ale stačí, že majú na všetko názor a dokážu ho dostatočne silno odkomunikovať. Tak sa zdá, že na voličov v súčasnosti platí toto. Áno, to je pravda. Hej. Ale ja si práve myslím, že čím viac diskusie, tak tým viac sa ukáže, že toto nie je cesta. Práve v diskusiách sa ukáže, kto má nejaký ucelený názor na nejakú problematiku. Ale zase som mierne skeptický, neidealizujme si voliča. Väčšinový volič asi nie je veľmi zvedavý na to, aby skúmal nejaké ideologické a programové princípy politických strán. Pre neho je naozaj dôležité, ako na neho tá osobnosť zapôsobí. Ale zase, aby som to skomplikoval, to nemusí byť nevyhnutne zlé. Lebo ako ste tu hovorili, niektorí tí ľudia vyzerali v civile inak, ako keď teraz majú na sebe politickú rovnošatu. Ja si myslím, že keď sa nájde politický talent, ktorý zostane v autentickej civilnosti a vie presadzovať svoje názory, tak má šancu. Prečo nie? Možno len čakáme. Raz sa objaví takýto politický talent na jednej strane politického spektra, raz na druhej. D. Milo: Chcel som len krátko dodať niečo k populizmu a k silným lídrom. A to, čo sledujem na Slovensku, ale aj v niektorých iných krajinách, je veľmi nebezpečný trend, keď si práve títo populistickí lídri za jeden zo svojich hlavných terčov alebo obetí, keď to môžem takto pomenovať, volia práve novinárov. Čiže útoky zo strany vedúcich predstaviteľov politických strán, vplyvných osobností či on44

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? line celebrít rôzneho druhu na novinárov a na novinársky stav ako taký. Lebo ono to má svoju logiku. Veď sú to práve novinári, ktorí plnia úlohu strážnych psov demokracie, ktorí upozorňujú a vynesú na svetlo božie všetky krivdy a hriechy, ktoré sa v tej spoločnosti spáchali. Viď Threema, viď všetky veci, ktoré sa v poslednej dobe vynárajú okolo Gorily, tak je, samozrejme, v záujme tých politikov zaútočiť na novinárov, zničiť alebo znížiť ich kredibilitu v očiach verejnosti, a tým pádom znížiť aj negatívne dopady takýchto správ voči nim samotným a voči ich správe. Tento jav, bohužiaľ, nie je nijako limitovaný iba na Slovensko. Pozrime si všetky tie Tweety Donalda Trumpa, ktorými veľmi otvorene útočí na médiá a správy novinárov, ktorí sa mu nepáčia, lebo majú iný názor, nazýva fake news. Pozrime sa na to, čo sa stalo s médiami v Rusku, v Turecku, kde Erdogan dal pozatvárať desiatky, stovky novinárov, ktorí dodnes sedia v base a to len preto lebo mali iný názor než prezident Erdogan. Pozrime sa na Maďarsko atď. atď. U nás sme sa, chvalabohu, ešte nedostali do takejto situácie, ale tie snahy o očierňovanie, znižovanie spoločenskej váhy, o označovanie novinárov za tzv. presstitútov, čo je terminus technikus, ktorý tu zaviedol jeden bývalý redaktor RTVS, atď. Toto tu vidíme dnes. M. Hanus: Ja nemám ani tak obavy z nejakého príklonu k autoritárstvu v najbližších rokoch. Skôr mám obavy z toho, čo ktosi v Amerike nazval emokracia. Nie demokracia ale emokracia. A predstaviteľom emokracie je v Amerike Donald Trump. V Taliansku Matteo Salvini, ktorého facebooková mašinéria je neuveriteľná. Neuveriteľná. Predstaviteľom slovenskej emokracie je istý Igor Matovič, ktorý nie je hrozbou pre demokraciu ako takú, ale je hrozbou pre fungovanie politickej prevádzky. Z tohto mám väčšiu obavu ako z autoritárstva. Z. Martináková: Ešte kým dám otázky z pléna, tak by som chcela našu debatu, akoby symbolicky ukončiť pri vražde novinára, lebo je to naozaj vec, ktorá zákonite ovplyvní mediálne prostredie aj mediálnu diskusiu. Je teda je výnimočná. Chvalabohu, že je výnimočná. A teda stala sa na Slovensku. Určite všetkými otriasla. Každý sa snažíme aj s odstupom času si zachovať nejaký odstup a nejako sa k tomu postaviť, ale je to nepochybne udalosť, ktorá poznačila verejnú diskusiu a stav médií a určite sa prejaví aj v budúcnosti. Ako to podľa vás poznačilo verejnú diskusiu a stav médií? M. Hanus: Myslím, že slovenskí novinári to stále nejakým spôsobom spracúvajú. V prvých mesiacoch z toho boli, úplne prirodzene, aj istým spôsobom prepnutí, no museli si dávať pozor na svoje emócie, čo bolo prirodzené. Ale mám pocit, že sa snažia. Nechcem o tom hovoriť, lebo ja som ho osobne nepoznal, ale, samozrejme, pre tých novinárov, ktorí ho osobne poznali, boli z jednej redakcie, je to ešte stále otvorená rana. Ale myslím si, že to spracúvame, a myslím si, že tá naša rola, náš vlastný význam, ako sa sami vidíme vo svojej vlastnej práci, tak to pomohlo. Pomohlo to novému étosu v novinárčine, potvrdeniu toho, že naša práca to nie je ako keď zamestnanci chodia ráno do práce a večer odchádzajú alebo poobede odchádzajú. Ale, že má nejaký svoj špeciálny étos aj zodpovednosť voči spoločnosti. A ešte posledné slová. Mám pocit, že je tu prítomný jeden novinár z Hlavných správ, a preto by som chcel vyzvať Hlavné správy, nech sa ospravedlnia Jánovi Kuciakovi za to, že ho nazývali presstitútom. D. Milo: Tiež by som sa rád pridal k výzve, aby sa Hlavné správy vyjadrili k tým nechutným konšpiráciám, ktoré sa na ich stránke objavili. O tom, že to bolo celé pripravené, plánované, že to bolo nejako dohodnuté s nejakým Georgom Sorosom v New Yorku atď. Presne viem, o ktorom článku hovorím. Nevidel som ospravedlnenie za takéto nechutné klamstvá, ktoré boli na Vašej stránke šírené. A v tejto situácií sa naozaj pripájam k tomu, čo hovoril Martin, že situácia v novinárskej obci na Slovensku mňa osobne možno až veľmi pozitívne prekvapila. Tá miera solidarity a takého zomknutia sa, že toto sa týka nás všetkých bez ohľadu na to, či sme liberáli, konzervatívci, ľavičiari, pravičiari. Toto je útok na základ nášho štátu, na základ demokracie, na základ toho, ako fungujeme ako spoločnosť. A ak sa k tomu nepostavíme teraz, tak ďalší Kočnerovia, Baštrnákovia nás tu rozoberú na šrot. Toto je podľa mňa dôležitá lekcia z toho tragického prípadu. Z. Fialová: Ja by som pokračovala v tej istej línií ako Daniel a pridám k tomu ešte jeden aspekt, a síce, že sme svedkami nebývalej mobilizácie mládeže. Začalo sa to protikorupčnými pochodmi. Pokra45

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? čovalo to Hnutím za slušné Slovensko, ktoré, samozrejme, prešlo nejakým vývojom. Vygenerovalo nejakých lídrov na komunálnej úrovni, a teda aj na tej najvyššej, možno. Uvidíme. Ale dnes pokračuje klimatickým hnutím a protestmi a všímaním si toho, čo sa deje s planétou. A ja si myslím, že to je úžasne dobrá vec. Pretože zrazu máme v uliciach mladých ľudí, ktorým ide o niečo, nielen o ich osobnú kariéru, o to ako bude ich komfort vyzerať zajtra. A tí mladí ľudia sa tiež učia. Učia sa organizovať verejné podujatia. Učia sa zoči-voči, či už na námestiach alebo pozývaním do rôznych diskusií sa učia demokracii v praxi. A ja toto vidím ako pri tom strašnom zle, ktoré sa stalo, ako jednu z tých dobrých vecí, ktoré sa podarili kvôli tomuto strašnému zlu zmeniť. R. Klobucký: Ja len môžem súhlasiť so všetkými predrečníkmi. Tiež to vidím tak, že to, čo sa stalo, paradoxne posilnilo rolu novinárov. A keď sme sa predtým bavili, že v súčasnej dobe možno je problém, že ľudia čerpajú skôr informácie z Facebooku, nie z nejakých kamenných redakcií a podobne, tak práve táto udalosť ukázala, aké je relevantné a dôležité mať v demokratickej spoločnosti novinárov, ktorí robia svoju prácu najlepšie, ako vedia. Nielen pre samotných novinárov je dôležité vidieť, že to, čo robia má celé nejaký význam a zmysel, ale aj pre čitateľov a pre spoločnosť, ktorá možno až na základe takejto udalosti dokáže doceniť, aká je práca novinárov dôležitá a čo všetko znamená pre spoločnosť. Otázka z publika: Ďakujem. Mal by som jednu poznámku a jednu otázku. Podľa mojej mienky by veľká časť týchto fake news a podobných médií nefungovala, keby nebol vhodný substrát, živná pôda, ktorou je zrejme vysoká miera nasrdenosti spoločnosti a potenciál akejsi agresie či už skrytej, alebo otvorenej u ľudí, ktorí chcú niečo také počuť, niečo také čítať, s niečím takým sa vedia stotožniť. Pokiaľ ste hovorili o úlohe mládeže, moja otázka je, aká je úloha staršej generácie, ktorá si tiež osvojila tieto médiá, aký je jej vplyv na verejnú diskusiu? A nehovorme o milých, láskavých starčekoch, pretože, často sú to nasadení, tuctoví ľudia, ktorí majú pocit, že ich v šesťdesiatke odkopli s tristopäťdesiateurovým dôchodkom, a títo ľudia potom ešte žijú 25 rokov, majú veľa času a pôsobia na sociálnych sieťach, vedia sa dokonca aj čiastočne organizovať. Moja osobná skúsenosť je taká, že práve títo ľudia sú možno ešte náchylnejší na to, čo počujú a čítajú v takýchto podivných trolovacích médiách, než tá takzvaná mladá generácia. Ďakujem R. Klobucký: Ja si myslím, že to je správna poznámka, že frustrácia k tomu rozhodne prispieva. Je to dané aj mierou vnímania korupcie na Slovensku, toho, že spravodlivosť tu nie je pre všetkých, a podobne, ale zároveň mám k tomu také ale. Ja som tu dnes za toho, kto stále chlácholí. V tomto však nechcem veľmi chlácholiť, ale len povedať, že nie je nový fenomén, že ľudia veria v konšpiračné teórie. Mám kolegyňu z etnologického ústavu, ktorá zbiera konšpiračné teórie spred sto a neviem koľkých rokov. Aj vtedy viedli k násiliu, viedli k pogromom na židoch a podobným hrôzam, ale nie je to nič nové. Psychológovia to vysvetľujú nejakým nastavením ľudskej psychiky. Sú tam viaceré faktory, ktoré hovoria o tom, že jednoducho viac nás zaujíma, keď nám niekto začne rozprávať o tom, ako sme ohrození, o nejakej hrozbe. To je základ každej konšpiračnej teórie, niečo nás ohrozuje a pridajú sa ďalšie faktory, ktoré hovoria o tom, že mnohí ľudia jednoducho nie sú ochotní akceptovať zložitosť, náhodnosť a komplexnosť sociálnych javov, ale sa ich snažia vysvetliť nejakým veľmi logickým a jednoduchým spôsobom, a to im vlastne tie konšpiračné teórie umožňujú. To je pre nich ľahko pochopiteľné, ľahko vysvetliteľné. Myslím si teda, že čo sa najviac zmenilo, sú médiá. Nemám na mysli média ako tlač, myslím na Facebook a ostatné sociálne siete a internet. Z. Fialová: Ja by som k tomu pridala ešte niečo na adresu staršej generácie. Podľa mňa to súvisí aj so sociálnou izoláciou a izolovanosťou mnohých starých ľudí, s čím si naša spoločnosť zatiaľ veľmi nevie rady. Keď sa pozrieme, samozrejme, aj v západných krajinách neviem aké je to rozloženie podporovateľov rôznych takýchto konšpiračných webov, ale ja sa zase vrátim k tomu dialógu zoči-voči. Je dokázané, že ľudia, aj starší, ktorí sú zakorenení v nejakých komunitách, či už záujmových alebo lokálnych, sú aktívni, sú žiadaní, pracujú v rôznych organizáciách ako dobrovoľníci, stretávajú sa s inými ľuďmi, majú možnosť reflektovať svet a stretávajú sa teda aj s mladými, nie sú uzavretí len do svojej dôchodcovskej nadávajúcej skupinky. Platí to teda aj pre túto vekovú kategóriu. Naozaj je naj46

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? lepšie vystavovať sa dialógu a robiť niečo pozitívne, potom ľudia nemajú toľko času alebo neskĺznu do už spomínanej jednoduchosti a cítia sa spoločensky užitoční. M. Hanus: Krátka poznámka, aby som ako príslušník mladšej strednej generácie obhájil staršiu generáciu. Je pravda, že starší ľudia, rovnako ako aj mladší, majú prirodzený sklon k zjednodušeným schémam, ako si interpretovať svet. Každá generácia má svoje schémy. Na druhej strane starší ľudia, aspoň to vidíme na Slovensku, majú väčšiu tendenciu dôverovať autoritám – cirkvi, štátu, možno etablovaným stranám establišmentu. Aj preto boli voliči Kotlebovej strany v roku 2016(90%) z vekovej kategórie do 35 – 40 rokov. Teraz je to trošku rovnomernejšie, ale mladí voliči stále jasne prevažujú a zrejme aj budú jasne prevažovať. R. Klobucký: Môžem doplniť, že podľa výskumov je to tak, ako hovoríte, ale podľa mňa to súvisí aj s počítačovou gramotnosťou. Ľudia nad šesťdesiatpäť výrazne menej pracujú s počítačom a navštevujú sociálne siete a zároveň výrazne menej veria nejakej konšpiračnej teórií. Asi to nejako súvisí. M. Hanus: Teda Štefan Harabin to asi skomplikuje len preto, že bol kedysi sudca, takže je akási prirodzená autorita. Z. Fialová: A tiež sa tvári ako konzervatívec. D. Milo: Ja k tým konšpiračným teóriám doplním jednu štatistiku, no súhlasím s vami, že pocit krivdy, či už skutočnej alebo domnelej, určite prispieva k tomu, že ľudia hľadajú nejakého nepriateľa, že za ňu môžu, Rómovia, migranti, židia, to, čo je na Slovensku špecifikum. Opäť vychádzam z dát. Minulý rok sme položili sériu otázok zameraných na rôzne konšpiračné teórie. Slovensko z prieskumu vyšlo rádovo najhoršie v rámci celej strednej Európy. Otázka: myslíte si, že židia tajne kontrolujú vlády, inštitúcie sveta? Päťdesiatdva percent Slovákov odpovedalo: áno. V Čechách to bolo 26%, čiže polovica. Čím to je spôsobené? Dedičstvo Slovenského štátu, skrytý semitizmus, pretrvávanie mečiarovského antisemitizmu. Spomínali ste Slovenskú republiku, Zmenu a podobné plátky, ktoré podobný obsah šírili o Georgovi Sorosovi, keď to ešte bolo cool a nepoužíval to nikto iný, ale toto sú možno korene toho, prečo Slovensko v tomto zmysle trčí na tom pomyselnom rebríčku aj v rámci strednej Európy. Ani v Maďarsku, ani v Poľsku, ani v Českej republike nenájdete takú vysokú mieru dôvery v rôzne konšpiračné teórie typu nine eleven, židia, totalitná svetovláda. Na čokoľvek sa spýtate, Slovensko v tom trčí. M. Hanus: Zaujímavé na tom prieskume potom je, že židovskú alebo protižidovskú kartu zatiaľ intenzívnejšie nepoužívala žiadna politická strana, ani Slota v tej svojej najväčšej ére. Teda je to asi niečo veľmi latentné, lebo s tou kartou sa v podstate nepracuje. Z. Martináková: Ja si myslím, že je to len otázka času. A nechcem byť zlým prorokom, ale diskurz sa vyvíja tak, že keď sa niečo prejavuje latentne, po čase sa toho niekto chytí. Otázka z publika: Chcem sa opýtať p. Mila, či ovláda maďarský jazyk, resp. odkiaľ čerpá informácie, že v Maďarsku sú média neslobodné, alebo ako ste to vyjadrili, pretože ja situáciu sledujem, kedy sa dá. Sadnem si k televízoru a sledujem správy či už vo verejnoprávnej Maďarskej televízií alebo v iných televíziách a pozriem si aj správy tých televízií, ktoré nie sú naklonené terajšej vláde, a podľa mňa je to vyrovnané. Neviem odkiaľ čerpáte tieto informácie. Bol by som rád, kedy ste mi to povedali. Ďakujem. D. Milo: Odpoviem. Maďarský jazyk neovládam. Vychádzam z informácií našich partnerských organizácií, s ktorými spolupracujeme. To po prvé. A po druhé, ťažko popierať asi koncentráciu vlastníctva médií v Maďarsku, to že posledný nezávislý tlačený denník skončil, myslím, že Népszabadság(?), v roku 2017. Vychádza dnes v Maďarsku nejaké tlačené médium, denník, ktorý nie je nie je nejakým spôsobom napojený na stranu Fides alebona oligarchov v okolí Viktora Orbána? 47

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? M. Hanus: Ja len položím protiotázku. Keby som bol konzervatívny novinár v Maďarsku a chcel by som pracovať v slobodnom médiu, ktoré by nebolo priamo alebo nepriamo ovplyvňované stranou Fides, našiel by som si prácu? Odpoveď z publika: Určite ľahšie ako na Slovensku. M. Hanus: Tak vidíte, že tu mám kde pracovať. Z. Fialová: Inak vlastníctvo médií za posledných 30 rokov, jeho zmeny a pozadie, to je veľká téma. Otázka z publika: Dobrý večer, Patrik Eichler. Ja skúsim jednu vec, ktorá by nás mohla v debate trošku posunúť. Myslím si, že pozícia, že DenníkN klame, Pravda klame, SME klame, Aktuality.sk klamú – a doplňte si všetky médiá, ktoré na Slovensku vychádzajú – je celkom správna téza pri pohľade z iného tábora, názorového, ideologického, atď. To by nastala takpovediac situácia, aká tu bola za prvej republiky, keď tu boli tzv. stranícke médiá, ktoré boli prísne profilované a mali prísne vymedzené čitateľské okruhy. Dnes im nehovoríme stranícke. Nie je to tak, že neviem, že Aktuality. sk patria strane Za ľudí a Pravda patrí Smeru. Teraz nechcem nikoho uraziť. Nie som zo Slovenska. Tieto informácie sú neoverené. A teraz si dovolím len otázku: ako vytvoriť platformu, kde sa môžu vo verejnom priestore stretávať títo ľudia, ktorí prichádzajú z rozličných názorových prostredí a v zásade, povedzme, že uzavretých prostredí. Téza, že by to mal byť priestor verejnoprávnych médií, sedí. V ČR to tak do veľkej miery je. A otázka je, či toto je cesta, ako viesť medzispoločenský dialóg, teda v tomto prípade dialóg medzi rozličnými skupinami elít, ktoré sú schopné prísť do médií, alebo či existujú iné cesty, ako debatu agregovať tak, aby sa mohla viesť debata o slovenskom národnom záujme v EÚ, ktorá by ale dopredu dokázala dostať za jeden stôl, do jedného časopisu, na jednu internetovú stránku ľudí, ktorí prichádzajú s rôznymi východiskami, či už svetonázorovými alebo sociálnymi. To znamená, kde tú debatu agregovať? Je preto potrebné urobiť niečo štruktúrne? Znamená to pre RTVS ďalších milión eur na novú webovú stránku a ďalších 70 zamestnancov? Je potrebné povinné členstvo v syndikáte novinárov na Slovensku? Čo by ste odporučili pre to, aby sme vytvorili schopnosť tej debaty agregovať seba samú, prv ako sa česká, slovenská alebo iná spoločnosť rozletí? Z. Fialová: Výborná otázka. Otázka z publika: Môžem doplňujúcu otázku? Z. Fialová: Áno, nech sa páči. Otázka z publika: Keďže mám možnosť pozorovať českú aj slovenskú politickú scénu, v súčasnosti pracujem v Česku, všímam si isté spoločné javy. A keďže mám aj pätnásťročnú politickú skúsenosť z ťažkej doby, tak si myslím, že otázka, ktorú Patrik Eichler dal, je veľmi podstatná. Možno si to neuvedomujeme, ale keďže sme od roku 1948 žili v nejakom prostredí, tak sme nejakým spôsobom podedili neostalinskú kultúru. Kto má iný názor je nepriateľ. Nie protivník, nepriateľ. To je to známe heslo: Kto stojí na chodníku, nemiluje republiku. A myslím si, že to dospelo tak ďaleko, že nielenže už absentuje komunikácia medzi médiami, ktoré patria k tým jednotlivým politickým táborom, ale sa vlastne vytráca aj komunikácia medzi jednotlivými politickými tábormi, ktorým tie média pomáhajú. A debata sa vlastne zredukovala. Spomenuli ste Igora Matoviča a to, čo povedal Patrik Eichler: mať debatu o slovenských alebo českých národných záujmoch v súvislosti s tým, ako sa zmenila EÚ v súvislosti s tým, že sa na nás valí nová vlna modernizácie a na jej zvládnutie bude potrebný široký konsenzus. A tu vidíme takú partikularizáciu medzi politickými spektrami, a to aj medzi tými, ktoré sa hlásia do jedného tábora. A teraz hovorím o slovenskej aj českej politickej skúsenosti. Že mi je ako človeku, ktorý pomáhal budovať konsenzus 90. rokov, vďaka ktorému sme dostali druhú integračnú šancu. A verte mi, pre KDH nebolo ľahké ísť s SDĽ a pre SDĽ ísť s KDH. Ja nevidím platformu, na ktorej by v dôsledku debaty, ktorú ste presne popísali, vznikol nejaký širší národný konsenzus ale48

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? bo konsenzus o širších záujmoch Slovenska. Nechcem sa púšťať do ďalších debát. Vy ste boli veľmi skeptický, čo sa týka možnosti prekonať business model, ktorý vedie k táborovému získaniu svojho čitateľa. A neviem koľko ľudí číta tzv. štandardné médiá a koľko ľudí čerpá informácie iba zo sociálnych sietí, na ktoré sa možno dostávajú sprostredkovane. Niekto si prečítal jedno médium z toho tábora a potom to nejakým skarikovaným spôsobom šíri ďalej. Posledná téza: Jediným nástrojom, ktorý spoločnosť má na to, aby bola vyvážená politická debata, nie sú súkromné médiá, ktorým nikto nemôže prikázať alebo zakázať, koho budú z akých dôvodov podporovať. Jedinou platformou je verejnoprávna televízia a rozhlas, lebo tá poskytuje verejnú službu. A tam musia byť zastúpení aj tí, ktorých voliči sa navzájom nenávidia. Oni musia v tej verejnoprávnej televízií pravidelne diskutovať. Z. Martináková: Ďakujem veľmi pekne. Takže tu je veľmi konkrétna otázka: nástroje. Môžeme urobiť vlastne aj takú záverečnú bodku. R. Klobucký: No, ja nie som mediálny expert, aby som to mal celé premyslené. Ale kade chodím, tam sa rozprávam s novinármi, s kolegami, a každého sa pýtam, prečo Slovenská televízia nespraví jeden spravodajský kanál ako má povedzme Česká televízia? My máme jedinú spravodajskú televíziu, a tá je súkromná. A keď sa ju majiteľ zajtra rozhodne predať do Ruska alebo do Saudskej Arábie, tak budeme mať jedinú spravodajskú televíziu na Slovensku, ktorá bude patriť niekomu inému, a pritom sa dnes rozmýšľa o tom, že bude ďalší športový kanál. Viem, kolega Hanus vravel, že to je nebezpečné, pretože máme skúsenosť, že verejnoprávne médiá sa dajú politikmi veľmi pekne zneužívať. Ale máme aj pekné príklady, nielen v ČR, ale aj v západoeurópskych krajinách, napr. ORF alebo vo Veľkej Británii BBC. To je krásny vzor mediálneho domu, ktorý sa dal vybudovať. Keď som rozprával o tom, že sa spoločnosť musí naučiť reagovať na novú situáciu, na to, že tu sú nové médiá, tak toto je podľa mňa jedna z reakcií, a síce, že možno viac investovať – pozornosti aj financií – do toho, že niečo takéto potrebujeme. Ja nie som veľmi veľký optimista. Jasné, že mladí ľudia čerpajú veľkú väčšinu svojich názorov z Facebooku. Ale povedzme, že televízia je pre väčšinovú spoločnosť ešte stále veľmi relevantné médium. Má v nej nejakú svoju zásadnú vážnosť. A to sme ešte v situácií, keď súkromné televízie na Slovensku nie sú ešte úplne ideologicky vyprofilované. Ale to sa za 5 – 10 rokov môže stať. Je to pomerne malý trh, čo nám pomáha. Keby sme boli väčší trh, tak verím tomu, že by sme tu mali konzervatívnu, liberálnu a neviem ešte akú televíziu. Ale môže sa to stať. Stačí, keď to niekomu predajú, a už to pôjde. V tej chvíli by pozícia verejnoprávnych médií mala byť omnoho silnejšia. Takže si myslím, že by to stálo za investíciu. A už možno len posledná veta. Hrozba, že to bude zneužívané... Myslím, že sme trochu ďalej, ako sme boli v 90. rokoch. A vieme, že aj v poslednom období sa rozprávalo o tom, čo sa vo verejnoprávnych médiách deje. Myslím, že v zásade fungujú slušne. Z. Fialová: Áno, súhlasím s vami: v zásade. Ale naozaj, to porovnanie, ktoré ste tu urobili, pán Weiss, že teda česká politická scéna a slovenská politická scéna... Ja si myslím, že kvalita diskusií v slovenskej verejnoprávnej televízií je katastrofálna. To je môj osobný názor. Ospravedlňujem sa za to. Moja organizácia sa okrem iného zaoberá aj technikami, ako viesť diskusiu, ako ju facilitovať. A keď sa pozerám na akýkoľvek diskusný formát v slovenskej televízií, nepáči sa mi. Práve preto, že všetko – či už Václav Moravec v Čechách alebo rôzne iné formáty, ktoré tam existujú –, je neporovnateľné. Jednoducho, či už je to ovplyvnené tou uzurpáciou moci v televízii víťaznou politickou elitou, ktorá vyhrala voľby a myslí si, že má právo verejnoprávnu televíziu ovplyvňovať, alebo je to nejaká autocenzúra tých, ktorí tam pracujú, alebo je to inštitucionálna pamäť danej inštitúcie, ktorá sa ťahá s tou inštitúciou. Neviem. Ako divákovi sa mi chce plakať, keď pozerám slovenskú televíziu, a to je smutné. A s tým by naozaj bolo potrebné niečo robiť a od toho začať. A možno potom od toho sa prepracovať k portálu, k ďalším veciam. Keď ste hovorili o konsenze, ktorý sa udial v 90. rokoch. Ja si myslím, že významným faktorom, ktorý to ovplyvnil, bol spoločný pocit ohrozenia, a teda tam išlo o to: zoberú nás do Únie, do Nato, alebo ostaneme niekde inde. A to bola motivácia. Dnes tie hrozby, ktoré máme, tak ako ich pomenovával nebohý Zigmund Bauman, sú veľmi tekuté. Je tu nejaká hybridná vojna. Sú tu nejaké extrémistické hnutia, nejaké veľmi tekuté hrozby, ktoré nemajú jedného jednoznačného nepriateľa a ani jeden jednoznačný cieľ... Tak čo vlastne chceme? A to nám sťažuje spájanie sa. To je to, o čom som hovorila, že my by sme naozaj mali pomenovať nejaké základné piliere demokracie, 49

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? o čo nám ide. Ale keď necítime hrozbu tu a teraz, je to podľa mňa aj pre politikov veľmi ťažké. M. Hanus: Ja ešte raz opakujem a zdôrazňujem, že som prívrženec verejnoprávnosti. Aj napriek tomu, že rola verejnoprávnych médií klesá a zrejme bude klesať, som prívržencom verejnoprávnosti. Nemám problém s tým, aby RTVS mala od budúceho roka dvojnásobný rozpočet oproti dnešku, ani s tým, aby sa digitalizovala, aby sa na internete vytvorilo nové verejnoprávne médium. Nemám s týmto žiaden ideologický problém, ako by niekto mohol predpokladať. Ale mám dve námietky voči vašej viere, že verejnoprávnosť vyrieši problémy, o ktorých sa bavíme. Prvá je praktická: aj napriek tomu, že tu sú zákony pre verejnoprávne inštitúcie, už 30 rokov vidíme, že to nejako zlyháva na ľuďoch, že tú tradíciu malej českej televízie v slovenskom vydaní sa nám tu nepodarilo založiť. Aj napriek tomu, že RTVS robí veľa záslužných činností. To nehovorím len preto, že tam moderujem alebo nepravidelne moderujem jednu reláciu. Proste, robí veľa záslužnej práce. Napriek tomu tam tí najlepší novinári nepracujú. Nechcú tam pracovať. Niektorí veľmi dobrí novinári v minulosti odišli. Jednoducho to akosi nevieme. A druhá námietka. Aj keby sme sem pretransformovali českú televíziu s násobným rozpočtom, ako má dnes RTVS..., keď sa pozrieme do Česka, máme pocit, že keby tu dnes sedeli štyria Česi a bavili sa o problémoch súčasnej krajiny a médií, babišokracii atď., že by hovorili nejako inak, ako sme hovorili my? Hoci majú oveľa lepšiu, profesionálnejšiu ČT s dlhou ponovembrovou tradíciou, nemám pocit, že to rieši základné problémy, o ktorých debatujeme. D. Milo: K tej verejnoprávnosti... Slovenská skúsenosť za tých 30 rokov s verejnoprávnosťou, dovolím si povedať, nebola väčšiu časť tohto obdobia pozitívna. Súhlasím s pánom Hanusom. Ak sa pozrieme na celú históriu od vzniku samostatného Slovenska do dnešného dňa, miera verejnoprávnosti a naplnenie toho étosu verejnoprávnosti, o čom by to médium malo byť, vždy závisela od konkrétnej osoby riaditeľa. Takto to bolo. A aj súčasné snahy o obmedzenie koncesionárskych poplatkov a napojenie na štátny rozpočet by viedli len k tomu, že sa ešte zvýši dosah konkrétnych politikov, konkrétne aktuálnej vládnej koalície na obsah a na spôsob, akým verejnoprávne médiá informujú. Čiže toto je jednoznačné riziko, a keď sa nám to nepodarilo doteraz, tak očakávať, že mávnutím čarovného prútika sa to zrazu od zajtra zmení a verejnoprávne médium na Slovensku sa stane tým etalónom žurnalistickej etiky a nezávislosti... No dovolím si o tom pochybovať. Pracuje tam veľa kvalitných novinárov. Bohužiaľ, veľa kvalitných novinárov odtiaľ odišlo. Muselo odísť aj v nedávnej minulosti, čo opäť vrhá tieň na to, či môže byť RTVS v rovnakej pozícií ako napr. Česká televízia alebo BBC. A možno posledné vyjadrenie. Existuje ešte aj systémový problém, návyk, že večer si zapnem televízne správy, aby som sa dozvedel, čo sa deje vo svete. Moje deti už takýto návyk nemajú a nikdy nebudú mať. A naozaj ako keby ten mediálny model – prechod na kanály na YouTube, na Facebook, na to, že daný moderátor alebo daný novinár má svojich vlastných sledovateľov nezávisle od média, v ktorom pracuje a stáva sa nositeľom, on sám sa stáva médiom –, toto bude podľa mňa len ďalej pokračovať. A preto nie je veľmi možné očakávať od, nazvem to tak, kamennej platformy alebo platformy ktorá fungovala v 20. storočí, že dokáže sprostredkovať tento potrebný dialóg. Súhlasím s vami, že spoločnosť akoby sa čím ďalej tým viacej rozpadávala na rôzne druhy uzavretých skupín definované politickou príslušnosťou, ideológiou a čímkoľvek iným. Ako k sebe nájsť cestu? Neviem, či prostriedkom je práve verejnoprávnosť. 50

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Zuzana Fialová Martin Hanus Daniel Milo Robert Klobucký 51

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Panel IV. Európske Slovensko: Do jadra, alebo„na štyri svetové strany“? Diskutujúci: Radovan Geist(vydavateľ, www.euractiv.sk), Peter Weiss(veľvyslanec Slovenskej republiky v Českej republike), Kai Olaf Lang(Stiftung Wissenschaft und Politik, Berlín), Tomáš Strážay(riaditeľ, Slovenská spoločnosť pre zahraničnú politiku), moderácia: Zuzana Martináková Z. Martináková: Ďakujeme pekne za Vašu pozornosť. Náš posledný panel má veľmi dôležitú tému: Európske Slovensko: Do jadra alebo„na 4 svetové strany?“. Budeme túto tému rozoberať s veľmi zaujímavými hosťami a obsahom našej diskusie je takpov. prejsť vývojom od roku 1989. Slovensko sa stalo členom EÚ a bolo to s veľkými ťažkosťami. Všetci si na to dobre spomíname. Bolo veľmi dôležité, že sa Slovensko stalo členom EÚ a je aj možno dôležité pre nás, čo si na to pamätáme, keď sledujeme dnešnú diskusiu o tom, či vlastne Slovensko má byť členom EÚ alebo nie. Pán Weiss na začiatok zaspomínajme trochu na konsenzus, ktorý bol nevyhnutný, aby po období mečiarizmu Slovensko malo šancu vstúpiť do EÚ v tej skupine rozširovania, v ktorej sme do EÚ vstúpili spolu so susedmi. P. Weiss: Ďakujem za pozvanie. Ako viete, asociačnú dohodu s Európskymi spoločenstvami podpísala už ČSFR a neskôr, po rozdelení ČSR a osamostatnení aj Slovenská republika. Ja inak presadzujem tézu, že Česká republika a Slovenská republika vznikli 1.1.1969, 1.1.1993 sa iba osamostatnili. V Čechách tým niektorých šokujem, ale zo štátoprávneho hľadiska je to tak. A po osamostatnení Slovenskej republiky, ktorá mala niektoré komparatívne nevýhody oproti Českej republike, sme entuziasticky naštartovali proces integrácie nielen do Európskych spoločenstiev, ale veľmi rýchlo sme sa začali chystať aj na vstup do Severoatlantickej aliancie. Problém nastal niekedy na prelome rokov 1993 a 1994, keď prišla silná vnútropolitická kríza a ukázalo sa, že hoci predchádzajúca, druhá Mečiarova vláda, čo sa týka technických predpokladov pre plnenie integračných úloh, dosahovala pokrok, zároveň začala zakladať isté tendencie vo vnútropolitickom vývoji, ktoré znovu a znovu vzbudzovali obavy, pretože na vstup sme vtedy ešte, samozrejme, nemali pozvánku, bolo treba plniť konkrétne kritériá. Prišla krátka Moravčíkova vláda, ktorá zmenila názor zvonku na Slovensko. Prišli oslavy 50. výročia SNP, ktoré zmyli podozrenie, že Slovensko chce byť nejakým následníkom vojnovej Slovenskej republiky. Ale voľby v roku 1994, žiaľ, dopadli tak, že prišla k moci koalícia Hnutie za demokratické Slovensko, Slovenská národná strana a Hnutie robotníkov Slovenska. Aj tá, žiaľ, svojím politickým správaním postavenie Slovenska zhoršila, hoci tiež plnila technické kritériá a nebola úplný„prepadák“, nezanedbala úplne tému integrácie, nekonala ale tak, aby tu bol verejný diskurs o EÚ. A ešte jednu otázku si dovolím k tendencii, ktorá sa podľa mňa hlbšie neskúmala: Prečo vlastne vznikol slovenský izolacionizmus počas tej tretej Mečiarovej vlády? On vznikol v prvom rade preto, lebo politická elita, ktorá bola pri moci, mala podľa môjho názoru inštinktívne strach z komplikovaného európskeho prostredia, zo zvládnutia všetkých tých procedúr, z toho, že treba hovoriť cudzími jazykmi. Druhou príčinou bol záujem tzv. kapitálotvornej vrstvy. Oni, teda privatizéri, sa rozdelili na dve skupiny. Jedna skupina pochopila, že keď chcú firmy zachovať, ak ich nechcú predať, tak sa veľmi rýchlo musia adaptovať na pravidlá jednotného trhu, do ktorého chce Slovensko vstúpiť. A druhá časť, ktorá dominovala v Hnutí za demokratické Slovensko aj v ostatných vládnucich stranách, si myslela, že môže donekonečna prolongovať existujúcu situáciu, že bude 52

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? žiť z privilegovaných úverov, ktoré im budú poskytovať štátne banky – Všeobecná úverová banka a Slovenská sporiteľňa. A táto časť, samozrejme, nemala záujem ísť do EÚ. A tretím momentom, ktorý sa cyklicky vracia na Slovensku, ale aj v Čechách, bolo, že najmä Združenie robotníkov Slovenska, Slovenská národná strana aj mimoparlamentná KSS prišli znovu s ilúziou, že nám môže európsku a atlantickú integráciu nahradiť nejaká slovanská vzájomnosť. Pritom zabudli na podstatnú vec, že naši najbližší, použijem to slovo – slovanskí bratia, teda Česi a Poliaci –, chcú ísť do EÚ a do Severoatlantickej aliancie. A tento izolacionizmus, ktorý mal ideologickú aj ekonomickú základňu, zabrzdil, spolu so spomenutými autoritárskymi tendenciami, pozvanie Slovenska na rokovania o vstupe do EÚ spolu s Českom, Poľskom a Maďarskom. Bola to obrovská trauma, ktorú sme museli zvládnuť, pretože, ako mi to jeden kamarát z Nemecka povedal:„Mečiar nimmt euch die europäische Zukunft“ (pozn: Mečiar vám berie európsku budúcnosť). Z. Martináková: Pán Lang, vy sa ako pozeráte na tento vývoj a na to rozšírenie EÚ v tom roku, keď aj Slovensko vstupovalo. Naraz to bolo, ak si dobre pamätám, 10 krajín. Akú debatu to vyvolávalo v západných krajinách? Obávali sa tohto masívneho vstupu krajín do EÚ? A z dnešného pohľadu, keď sa aj v západných krajinách otvára diskusia o tom, či to bolo dobré? Bolo to dobré? Bol to významný moment a jednoznačne dobré z Vášho pohľadu? K. O. Lang: Áno, to rozhodnutie bolo jednoznačne veľmi pozitívne a myslím, že EÚ by zlyhala, ak by vtedy nebola schopná urobiť práve ten krok a otvoriť sa. Dnes by k tomu nedošlo. Mali sme v tom zmysle veľmi výhodnú situáciu, pretože vzhľadom na rôzne krízy, ktoré sme mali v posledných desiatich až dvanástich rokoch, vzhľadom k tomu, že Európske spoločenstvo dnes je v takom stave, v akom je, určite by neurobilo tento krok. Samozrejme, že aj vtedy boli v členských krajinách zásadné obavy. A preto bolo dôležité, že zásadný sľub prijímania štátu z bývalého komunistického bloku malo podporu v dôležitých hlavných mestách starej únie. Kľúčovou bola rola Nemecka, ktoré sa stalo motorom celého procesu rozšírenia. Nemecko malo vlastné záujmy, aby ho podporovalo. Samozrejme aj v Nemecku bola istá zdržanlivosť, určité váhanie. Ja si ale myslím, že predsa len to bol štátny záujem Nemecka, aby to nové, väčšie zjednotené Nemecko, ktoré je v centre kontinentu, nebolo na periférií EÚ. A preto Nemecko chcelo, aby práve vyšehradské krajiny boli súčasťou tohto procesu. Boli, samozrejme, tvrdé rokovania a Nemecko, teda jeho vtedajší kancelár Gerhard Schröder okrem iného presadil lehotu sedem rokov pre otvorenie nemeckého trhu práce. To bolo dosť zle vnímané na Slovensku, v Poľsku a v iných krajinách. Ale ja si myslím, že to bolo vtedy správne rozhodnutie, pretože otázka rozšírenia EÚ, vstupu pomerne veľkého počtu nových členských krajín, v tom čase nebola v nemeckej vnútornej politike inštrumentalizovaná. To znamená, že ten signál, že existuje mechanizmus pre nemecký trh práce, ktorý bol vtedy v zlej situácii, pomohol nemeckej vláde predať ten prístupový projekt vnútropoliticky. Z. Martináková: Bol záujem Nemecka o všetkých desať krajín globálne? Alebo V4 vtedy predsa len bola z pohľadu Nemecka viac v centre záujmu? K. O. Lang: Niektorí vtedy hovorili, že nemecká formula pre zblíženie je 1+9-X. To znamená v každom prípade Poľsko, ako najdôležitejší, najväčší strategický partner Nemecka, s ktorým existuje veľmi silný a historicky zložitý vzťah. Plus deväť iných krajín, mínus niektorí, ktorí možno nebudú pripravení. O Slovensku sme už hovorili, že pri ňom boli otázniky ešte na začiatku, teda za vlád HZDS v 90-tych rokoch, ale ja by som povedal, že z pohľadu Nemecka bola Vyšehradská skupina tvrdé jadro programu rozšírenia EÚ. Tieto krajiny tvorili priame susedstvo Nemecka a navyše to boli krajiny, ktoré vykazovali výrazné úspechy v politických a ekonomických reformách. Efekty vidíme. Máme veľmi silnú ekonomickú vzájomnú závislosť medzi Nemeckom a krajinami V4. V EÚ existuje takpovediac nemecko-vyšehradský hospodársky blok. Z. Martináková: Pán Geist, ja by som ešte zostala pri vstupe Slovenska do EÚ. Vnímanie vstupu do EÚ sa na Slovensku asi dramaticky zmenilo. Bol vtedy obraz EÚ z pohľadu Slovákov lepší ako je 53

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? dnes? A aká bola vtedy verejná diskusia? R. Geist: To závisí od toho, ako ten obraz chcete merať. Ak ho chcete merať všeobecnou podporou vstupu alebo členstva Slovenska v EÚ, potom áno, podpora bola väčšia ako je dnes. Ak to chcete merať hĺbkou diskusie – či sa bavíme aj o tom, akú EÚ chceme, keď už sme v nej –, potom si myslím, že diskusia je dnes zdravšia. A to nespochybňuje dôležitosť konsenzu, ktorý spomínal pán veľvyslanec, politického konsenzu po mečiarových vládach, ktoré nás z nej takmer vytisli na európsku politickú perifériu. Je iks dôvodov, prečo diskusia v tom období nebola hlboká. Sú možno politické dôvody, prečo sa členstvo v EÚ a jeho výhody komunikovali najmä cez finančný zisk pre slovenskú ekonomiku, pre slovenských občanov. Ale pravdou je, že pochopenie, čo môže EÚ priniesť Slovensku, bolo v tých obdobiach všeobecne v populácii. Jednak tam boli veľmi veľké očakávania, možno nerealistické vzhľadom na stav, v ktorom sa EÚ nachádzala a nachádza, jednak diskusia bola takpovediac veľmi všeobecná a povrchná. Raz vstúpime do EÚ a táto je pre nás garanciou demokratického vývoja, zachovaním liberálnej demokracie. No príklad Maďarska alebo Poľska a možno aj to, čo sa deje na Slovensku, ukazuje, že to také jednoduché nie je, že vstúpime do EÚ a budeme bohatou rozvinutou krajinou. Opäť, nie je to také jednoduché. Niektorým regiónom sa veľmi darí, iným sa darí menej, tak ako v ekonomickej globalizácii, aj tento proces má svojich víťazov a svojich, nenazvem to porazených, skôr tých, ktorí z neho čerpajú výrazne menej. Diskusia je dnes trošku obsahovo hlbšia, ale treba povedať, že ju opäť znečisťujú pokusy o zjednodušovanie komplikovaných otázok. Ak na Slovensku rastie nespokojnosť so všeobecným vývojom vrátane nášho členstva a výsledku nášho členstva v EÚ, je tu časť politického spektra, nielen extrémistické strany, ako je Kotlebova ĽSNS, ale aj mainstreamové strany, ktoré si vyberajú konkrétne body a snažia sa to celé obrátiť na v podstate umelý a neexistujúci konflikt medzi zlým Bruselom, ktorý diktuje, a dobrou vládou, ktorá bráni národné záujmy. Čiže odpoveď na to, či je vnímanie EÚ lepšie alebo horšie, nie je jednoduchá. Z. Martináková: Moja podotázka je, či bolo pre náš vstup do EÚ potrebné referendum. My máme veľmi prísny zákon o referende. Musí sa ho zúčastniť 50% ľudí. To by sme asi už dnes nedosiahli, takéto úspešné referendum. Lebo po tom, ako sa Slováci rozhodli pre vstup do EÚ, máme v eurovoľbách úplne historicky najnižšiu účasť zo všetkých krajín. Čo znamenajú tieto paradoxy vysokej podpory a nízkej účasti? R. Geist: Nedá sa jednoducho porovnávať referendum s voľbami. Referendum je predsa len v niečom limitujúce. Špecifikom Slovenska je zneužívanie referend na stranícke záujmy, čo znižuje ich legitimitu aj ochotu ľudí zúčastniť sa referenda. Takže sa to nedá tak jednoducho povedať. Ale už referendum o vstupe Slovenska do EÚ a hlavne tesný výsledok, ktorým sa preliezlo kvórum 50% účasti, už od prvopočiatku naznačovali problém s tým, ako je na Slovensku vnímaná európska integrácia alebo členstvo v EÚ. Bolo vnímané ako dar. Bolo vnímané ako odmena za roky utrpenia, či už v komunistickom bloku alebo počas rokov transformácie. Nebolo vnímané ako príležitosť, ktorej budúcu podobu formujú aj občania svojou voľbou. A na jednej strane môžeme uvažovať o tom, do akej miery k tomu prispel spôsob, akým sa o EÚ diskutovalo v médiách. Do akej miery k tomu prispela miera informovanosti občanov. Podľa mňa hrali od počiatku dôležitú úlohu politické strany, ktoré zanedbali potrebu živenia obsahovej diskusie o tom, čo Slovensko chce v EÚ dosiahnuť, a ako oni svojimi programovými prioritami chcú EÚ meniť. Z. Martináková: Pán Strážay, keď sa povie V4... V čase, keď tento formát vznikal, sa mu nedávala nejaká veľká perspektíva. Ale okolité krajiny Slovenska zohrali pri vstupe Slovenska do EÚ významnú úlohu, pretože ho významne podporili. A tento formát pretrval a ako keby dnes naberal na sile a intenzite. Samozrejme ešte sa o tom budeme ďalej baviť. Ako sa vy pozeráte na úlohu V4 v tom čase, keď sme ešte len vstupovali do EÚ? T. Strážay: Treba povedať, že pri doháňaní integračných deficitov Slovensko naozaj profitovalo z pomoci Českej republiky, Poľska, ale aj Maďarska. Nejde len o európsku integráciu, ale aj o integráciu do NATO. Mimochodom, keď hovoríme o podpore EÚ a o možnostiopakovania referenda, myslím si, 54

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? aj keď ja nemám veľmi rád tieto hypotetické témy, že v prípade EÚ by sme to ešte dali, no v prípade NATO určite nie. Myslím si, že jeden zo zásadných problémov, ktoré treba spomenúť, je možno do istej miery absentujúca diskusia o našom členstve v NATO a o tom, čo členstvo v NATO Slovenskej republike prináša. Pokiaľ ide o Vyšehradskú štvorku, tak áno, boli to v podstate najlepšie pripravené krajiny na integráciu, akýsi premianti integrácie. Pripomeniem, keďže si pripomíname nielen 15. výročie nášho vstupu do EÚ a do NATO, ale aj 30. výročie pádu železnej opony, že Poľsko a Maďarsko – to si určite starší pamätníci pamätajú lepšie ako ja –, boli naozaj tými pilotmi v transformácií. V Poľsku sa začala politická reforma v podstate už v roku 1988. V Maďarsku sa začala tiež skôr. Teraz vidíme, že práve tieto dve krajiny, ktoré boli„frontrunermi“, sú v EÚ najviac kritizované. O našom členstve v EÚ treba naďalej diskutovať a analyzovať ho, aby sme nachádzali adekvátne odpovede. Nielen pokiaľ ide o politické témy, ale najmä o sektorové témy, pretože sa mi zdá, že verejnosť nie je dostatočne informovaná o tom, ako členstvo v EÚ pomáha jednotlivým sektorom hospodárstva na Slovensku. A ešte k Vyšehradskej štvorke si dovolím povedať, že ak sa momentálne stretávame s názorom, či si Slovensko má vybrať medzi EÚ alebo V4, tak takáto dilema sa mi zdá byť nezmyselná. Z. Martináková: Kde vznikla? Kde vznikla takáto dilema? T. Strážay: Ona je trošku v metaforickej rovine. Tým, že Poľsko a Maďarsko sú kritizované zo strany európskych inštitúcií pre problémy s uplatňovaním vlády zákona, niektorí politickí predstavitelia na Slovensku začali mať určitú tendenciu dištancovať sa od týchto dvoch vyšehradských partnerov. Snažili sa upozorňovať na to, že Slovensko, na rozdiel od Poľska, Maďarska aj Českej republiky, je jednoznačným stúpencom tzv. komunitárnej metódy prehlbovania európskej integrácie. Už teraz je Slovensko najviac integrovanou krajinou EÚ, ale tá politická tendencia tu je. V tomto kontexte zrejme prišlo k nastoleniu takejto dilemy, ale z faktického hľadiska ide o nezmysel, pretože Vyšehradská štvorka je regionálnou iniciatívou v rámci EÚ. Nikto z relevantných politických predstaviteľov ani v Poľsku ani v Maďarsku zatiaľ nepovedal, že chce vystúpiť z EÚ a že chce vytvoriť alternatívnu integračnú štruktúru, napríklad z Vyšehradskej štvorky. Takže v tomto kontexte sa táto diskusia míňa účinku a upozorňuje skôr na to, že slovenská pozícia k prehlbovaniu európskej integrácie je iná, ako pozícia ostatných troch vyšehradských krajín. Z. Martináková: Tak poďme rozoberať to, čo teraz otvoril pán Strážay. Prešli sme určitú cestu. Mali sme určité očakávania, ale dnes sme z krajín V4 v najužšej integrácií v rámci EÚ. Samozrejme, že je to najmä preto, lebo sme v eurozóne a okolité krajiny nie sú. Ale povedzme si aj, prečo my sme v eurozóne a okolité krajiny nie sú. To je možno tiež zaujímavá otázka. P. Weiss: Rád na ňu odpoviem, ale najskôr dve alebo tri maličké poznámky. Myslím si, že Kai Olaf povedal veľmi podstatnú vec, a to, že vtedajšie elity, ktoré rozhodovali o rozšírení EÚ o desať štátov, sa zachovali osvietene a zodpovedne. Ja som si preto listoval v mojich starších článkoch. Niekde tam mám údaj, že podpora rozšíreniu v tom čase, keď sa pozývali tie vtedajšie kandidátske krajiny na rokovania o vstupe do EÚ, vo Francúzsku bola niekde okolo 30%. Pozrel som si potom tabuľku a vybral štatistiku Eurostatu o tom, aký rating u tzv. starších členských krajín, tzv. starej pätnástky, mali jednotlivé kandidátske krajiny. Ich osvietenosť spočívala v tom, že nedovolili, aby sa prijímalo do EÚ takpovediac„per partes“, ale v jednom balíku, pretože medzi Dánmi a neviem kým boli aj určité historicky podmienené vzťahy a predstavte si, že by došlo ku kádrovaniu každej jednotlivo vstupujúcej členskej krajiny v parlamentoch a referendách v pätnástich členských krajinách. To bolo obrovské riziko a oni to zobrali na seba a možno na poslednú chvíľu, pretože potom začali prichádzať krízy, súhlasili s tým, že celý balík desiatich krajín bude zobratý, a prešlo to hladko vo všetkých pätnástich parlamentoch aj tam, kde boli referendá. Myslím, že si to nedostatočne vážime. A potom bol ešte jeden moment, na ktorý sa zabúda – referendum v Írsku o Lisabonskej zmluve. Mnohí naši politici nadávali, prečo znásilňujú tých Írov. Ale bez toho, aby bolo v Írsku druhé referendum a bola schválená Lisabonská zmluva, by sme vlastne nemali právno-inštitucionálny rámec, do ktorého by sme vstúpili. Vďaka tomu, že írski politici boli tiež osvietení a súhlasili s tým, že za zmenených podmienok bude druhé referendum, sa vytvoril inštitucionálno-právny rámec pre rozšírenie. Ja si myslím, že to 55

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? je veľmi podstatné. A k referendu len jedna vec. Keď je referendum, volič má vždy chuť potrestať tých, ktorí momentálne vládnu, a aj voliči, ktorí volili prointegračné strany, si pri nespokojnosti s niektorými aspektmi politiky druhej Dzurindovej vlády povedali: teraz vás potrestáme a nezúčastníme sa na referende, hoci boli za EÚ. A moja krátka teória, prečo my sme v eurozóne a naši priatelia z Vyšehradu nie, tkvie v tom, že to je dôsledok zotrvačnosti obrovskej energie, ktorá sa nakumulovala v slovenskej spoločnosti, nielen v politických stranách a v politických elitách, ale aj u občanov, prvovoličov a druhovoličov, ktorí prišli k voľbám v roku 1998. HZDS volilo len 7% prvovoličov, SDĽ, ktorá získala 14,7%, volilo 18% prvovoličov. Ľudia jednoducho chceli mať európsku budúcnosť. To znamená, že politická elita, aj keď sa rozhodnutia o vstupe do eurozóny prijali vlastne technokraticky, nenarazila na žiadnu zúrivú debatu„proti“. Neboli proti noví vlastníci, ktorí vzišli z Mečiarovej privatizácie, lebo vedeli, že potrebujú usporiadaný jednotný trh. To bola jedna z príčin Mečiarovho pádu: veľká časť privatizérov pochopila, že ich budúcnosťou je, že pôjdeme do EÚ, nie že budeme konzervovať režim. Ďalšia dôležitá vec bola, že sme na to boli administratívno-inštitucionálne pripravení. Národná banka bola dobre pripravená. Keď sledujem vývoj v Čechách, vidím faktory, ktoré prispievajú k tomu, že euro je stále odmietané. U nás, samozrejme, zahraniční investori boli za. Tu nebola žiadna sila, ktorá by oponovala vstupu do eurozóny, a preto sme to zvládli. Elena Kohútiková mi včera povedala takú kacírsku myšlienku, keď sme sa bavili o českom postoji, vraj:„Chvalabohu, že nevstúpili, pretože keby vstúpili do eurozóny, mohli byť ešte ďalej, ako sú teraz, a mohli byť pre Slovensko ešte väčším konkurentom, ako sú teraz.“ Z. Martináková: Pán Lang, vy ste hovorili, že Nemecko malo veľký záujem na Poľsku, aj na tomto regióne ako takom, ale aj na Poľsku. Prečo sa Nemecku nepodarilo presvedčiť Poľsko a tieto krajiny Vyšehradu, aby vstúpili do eurozóny? K. O. Lang: Dovoľte mi ešte jednu poznámku ohľadom Slovenska, k slovenskej ceste do EÚ a k správaniu Slovenska v rámci EÚ. Slovensko sa podľa môjho názoru v nemeckej a v západoeurópskej percepcii veľmi rýchlo zmenilo. Na začiatku sa zdalo, že existuje slovenská osobitá cesta či výnimočnosť. Samozrejme, že každá krajina je iná. Poľsko malo na začiatku šokovú terapiu, rýchle reformy. Čo sa týka Českej republiky, čítal som nedávno starý článok Jiřího Peheho, ktorý napísal, že v Česku vládlo v deväťdesiatych rokoch tzv.„opatrníctvo“, že tam nezažili veľké skoky dopredu. Ale všetky tie krajiny mali konsenzus ohľadom zahraničnopolitickej orientácie. A na Slovensku sme mali mečiarizmus. A potom došlo k zázračnej mutácii a z problematického prípadu sa stal vzorový žiak. Ja si myslím, že najdôležitejší v tom nebol len rok 1998 s mobilizáciou občianskej spoločnosti a schopnosťou politických strán z rôznych strán politického spektra sformovať proeurópsku koalíciu, ale predovšetkým určitá následná kontinuita. V prvých rokov Dzurindovej vlády vznikol takzvaný tatranský tiger s výrazne protrhovými reformami a potom, keď Smer po prvýkrát vyhral voľby, sme boli svedkami toho, že nedošlo k radikálnej zmene orientácie. Aj keď bol vo vláde s HZDS a SNS, bola tam vysoká miera kontinuity a týmto spôsobom tiež prostredie pre možné zavedenie eura na Slovensku. Samozrejme, Nemecko je dnes dôležitou krajinou EÚ, ale EÚ je predsa spoločenstvo suverénnych štátov. A to znamená, že aj pri rozhodnutí o prijatí eura, hoci to nie je úplne slobodná voľba členskej krajiny, pretože vstupom do EÚ krajiny akceptovali, že niekedy sa stanú súčasťou eurozóny, avšak načasovanie, teda, kedy sa tak stane, je de facto politické rozhodnutie a suverénne rozhodnutie každej členskej krajiny. A Česká republika, Maďarsko a Poľsko došli k záveru, že zatiaľ zodpovedá ich záujmu nebyť členmi eurozóny. Myslím, že tá diskusia nie je v tejto chvíli úplne horúca. Pred niekoľkými rokmi bola veľmi intenzívna a s prezidentom Macronom sa to trošku vrátilo. Myslím, že nie pre finančné a hospodárske argumenty, ale preto, lebo z hľadiska niektorých členných štátov vrátane Francúzska bude intenzifikovaná a zreformovaná nová eurozóna novým politickým centrom, tzv. tvrdým jadrom EÚ. A keby k tomu došlo, keby bola týmto smerom väčšia dynamika, ako napríklad, že vznikne rozpočet eurozóny, zatiaľ skôr symbolický, potom by otázka, aký je status členov mimo eurozóny voči eurozóne, bola zase bola omnoho silnejšia. Z. Martináková: Téma jadra únie bola dosť silne diskutovaná aj v rámci našej verejnej debaty, ale teraz ako keby trošku ustúpila do úzadia. Menej sa o tom hovorí. Páni, mohli by ste zareagovať na to, 56

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? v akom stave je diskusia o užšej integrácií krajín, ktoré majú euro, a na druhej strane, aká je diskusia s krajinami, ktoré nemajú zavedené euro? Môžete pán Geist a potom pán Strážay. R. Geist: Na Slovensku sa o téme relatívne veľa diskutovalo, ale treba povedať, že zo spôsobu, akým sa diskutovalo najmä v roku 2016, bolo zrejmé, že je to zástupná téma alebo do značnej miery zástupná téma, diskusia o ktorej bola vedená vo veľmi všeobecnej rovine a v takej podobe, v akej tá otázka nikdy nebude stáť. Bol to jeden z frontov, na ktorom prebiehal súboj medzi vtedajšou vládnou koalíciou a časťou opozície, kde ten, ktorý túto tému nastoľoval, teda vtedajší premiér Róbert Fico, mal pocit, že touto témou dokáže nahrať politické body, čo je v poriadku. Dôležité ale je, že takto tá otázka nebude nikdy stáť. Neviem si predstaviť, že v krajinách EÚ bude nejaká vlna referend, v ktorých sa bude hlasovať o tom, či chcú alebo nechcú vstúpiť do jadra. Ale na druhej strane treba zároveň povedať, že to bola iba do značnej miery a nie úplne zástupná téma všeobecná, lebo tam zazneli aj obsahové veci o tom, či budeme akceptovať vyššiu mieru harmonizácie daní alebo nie, či budeme akceptovať nejaké snahy o harmonizáciu sociálnych systémov alebo nie. Čiže, Slovensko sa v týchto otázkach trošku posunulo, ale téma jadra bola v zásade politická téma využitá v medzistraníckom súboji. Dnes sa o tom, samozrejme, nehovorí. Dôvodov je niekoľko. Jedným z nich je, že aj hlavní ťahúni tejto témy na európskej úrovni strácajú pozíciu. Nemecko síce nikdy nebolo entuziastickým presadzovateľom tejto témy v zmysle cieľa v podobe vytvorenia európskeho jadra, ale hovorilo o potrebe posilňovania európskej integrácie. A dnes sa nachádza podľa mňa v stave politickej neistoty ohľadne toho, čo nastane po dobe Angely Merkelovej, ako bude vyzerať ich európska politika. Francúzsky prezident Macron je veľkým presadzovateľom tejto témy, ale zatiaľ hľadá spojencov na európskej úrovni. To ale neznamená, že sa nerozbiehajú iniciatívy, ktoré majú potenciál vytvoriť hlbšiu integrovanú skupinu v rámci krajín EÚ – od oblasti daní, cez oblasť sociálnych systémov, po oblasť obrannej politiky. Čiže má zmysel hovoriť o nejakom európskom jadre, no skôr si ho treba predstaviť ako nejaký prienik posilnenia spolupráce užšej skupiny krajín v rôznych oblastiach. A tí, ktorí sa budú aktivizovať – vo väčšine z nich alebo vo všetkých –, tí budú súčasťou európskeho jadra, a to okrem iného aj preto, lebo spolupráca v jednej oblasti vytvára predpoklad pre spoluprácu iných v oblastiach. Jasným príkladom je eurozóna. Ak ste členom eurozóny, otvára sa pre vás možnosť spolupráce v iných oblastiach. Ak členom eurozóny nie ste, politický tlak je o niečo menší. K. O. Lang: Mne sa tiež zdá, že rok 2016 bol dôležitý v tejto súvislosti, pretože sme vtedy mali dva silné faktory, ktoré vzbudili silnú obavu. Existovala ešte silná polarizácia okolo témy migrácie a mali sme referendum Veľkej Británie o brexite. A v tejto situácii vznikla harmónia troch dôležitých aktérov v EÚ- Nemecka, Európskej komisie a vyšehradských krajín, konkrétne slovenského predsedníctva EÚ, a v dôsledku summitu v Bratislave v septembri 2016 bol vyslaný jednoznačný signál, že teraz ide predovšetkým o udržiavanie jednoty„EÚ 27“. Bola to prvá schôdzka európskej dvadsaťsedmičky bez Veľkej Británie. V tejto krízovej situácii Nemecko aj vyšehradské krajiny a tiež Junckerova komisia, ktorú sa dá kritizovať za rôzne veci, ale myslím, že v danej otázke zohrala pozitívnu úlohu, všetci mali istý kategorický imperatív. Samozrejme, v Nemecku sa občas hrá trošku s myšlienkou, že sú tam určité sympatie k prístupu Francúzska a najmä prezidenta Macrona, ktoré ja nazývam„karlínske pokušenie“, ale toto nedominuje. Nemecko bolo motorom rozšírenia EÚ a nemá záujem na tom, aby vznikli nové deliace čiary, napríklad 80 kilometrov na východ od Karlína na nemecko-poľskej hranici. Takže toľko, ak hovoríme o tom, čo spája Nemecko a Vyšehradskú skupinu. Slovensko v tom hrá dôležitú úlohu, pretože je jedinou krajinou regiónu, ktorá je v eurozóne. Teda na jednej strane je Slovensko za reformy európskych inštitúcií, je za reformu tzv. econmic governance, ale nie je úplne nadšené. Nielen preto, že Slovensko je skôr súčasťou ekonomického severu EÚ, ale tiež preto, lebo nechce, aby vzrástli rozdiely oproti iným krajinám v regióne: Maďarsku, Poľsku a Českej republike. Takže Nemecko a Slovensko majú určitú funkciu pomocníka z eurozóny, garanta a záruky jednoty dvadsaťsedmičky. T. Strážay: Ja si dovolím ešte možno dve vety k tomu, prečo naši partneri z V4 nie sú členmi eurozóny. Zdá sa mi, aj keď nie som ekonóm, že z nových členských krajín eurozóny sú členmi vyslovene malé krajiny, menšie ako Slovensko(Slovensko je z nich najväčšie), a sú to výrazne otvorené ekono57

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? miky s malým domácim trhom. Toto neplatí špeciálne v prípade Poľska, ktoré má robustný domáci trh. A mimochodom, ten naratív, prečo Slovensko zvládlo hospodársku krízu celkom úspešne je, že sme členmi eurozóny. Zatiaľ čo špeciálne v Poľsku, ale aj v Maďarsku a v Českej republike to bolo preto, lebo si zachovali národne meny. Napríklad v Poľsku by museli zmeniť ústavu, aby sa mohli stať členom eurozóny. To je dosť výrazný politický krok. Navyše si myslím, že tu existuje aj faktor ekonomického rastu, ktorý pozitívne ovplyvňuje celý región. A keď krajina alebo ekonomika rastie, neexistuje politický dôvod na to, aby menila súčasnú situáciu. Takže vidíme, že faktorov je viacero. Samozrejme, som stúpencom členstva Slovenska v eurozóne, ale zároveň sa snažím porozumieť aj tým argumentom, ktoré zaznievajú v Maďarsku, Poľsku a v Českej republike. V Maďarsku prichádza do kontextu ešte špeciálne otázka vyzdvihovania suverenity. Národná mena je považovaná za výraznú súčasť štátnej suverenity. To je, mimochodom, aj súčasťou diskurzu v Poľsku. Faktorov je teda naozaj dosť. A myslím si, že z toho pre nás vyplýva záver, že v najbližšom čase, žiaľ, nebudeme môcť pri rokovacom stole v eurozóne očakávať ani zástupcu Poľska, ani zástupcu Maďarska, ani zástupcu Českej republiky. Dovolím si ešte pár slov k jadru. V roku 2016 sme sa bavili o nejakej mytologickej entite. Nikto nevedel, čo jadro je, ale všetci o ňom hovorili a to bol problém. A vtedy prišlo aj k zdôrazňovaniu pomyselnej dilemy či V4, alebo EÚ. Teraz sa rysujú kontúry trošku jednoznačnejšie a myslím si, že je to celý súbor faktorov – opäť nie len jeden –, ktoré sa týkajú prehĺbenej integrácie. A pokiaľ ide o úlohu Slovenska, tak si myslím, že pozícia, do ktorej sme sa dostali, je zaujímavá, pretože nás núti hľadať určitú strategickú rovnováhu medzi našimi záujmami v EÚ s dôrazom na prehlbovanie európskej integrácie a našim pôsobením v regióne. Ide o to, že sme stúpencami hlbšej integrácie a zároveň sme proti akémukoľvek zavádzaniu ďalších deliacich čiar. To je zaujímavá situácia, ktorá si v podstate do istej miery aj protirečí. Z. Martináková: Poďme teda rozobrať tému, ktorú nazývame národné záujmy vs. Brusel. Nie je to len slovenské špecifikum, ako teraz povedal pán Strážay. Aj v okolitých krajinách je to silný fenomén, ktorý dokonca ovplyvňuje aj ich rozhodovanie o vstupe do eurozóny. Aj keď tieto krajiny vedia, že ekonomicky by bolo členstvo v eurozóne výhodné, držia sa ich pozície ako nejakého národného záujmu. Vieme pomenovať, čo je toto za diskusiu? Vieme ju zracionalizovať? Existujú nejaké národné záujmy vs. Brusel? P. Weiss: Začnem poukázaním na jeden možný paradox. Slovenské predsedníctvo je vo verejnom diskurze nedoceňované. Vzhľadom na atmosféru, ktorá vznikala aj v mediálnom priestore, sa fakt, že vláda dosiahla veľký politický úspech, neakceptoval. Ale po prvé, vláda dokázala dosiahnuť nový politický konsenzus, o ktorom už hovoril Kai Olaf. Vtedy, keď vyzerala EÚ na rozpad, prispela k tomu veľmi významným spôsobom. A po druhé, malé Slovensko sa dokázalo predsedníctva zhostiť takým spôsobom, že ho nikto nemohol kritizovať za to, že tú pozíciu využíva na to, aby presadzovalo nejaké svoje úzke národné záujmy v EÚ. A čo sa týka sporu o jadro alebo nejadro. Ja si myslím, že mal aj veľmi konkrétnu politickú konotáciu. To bolo veľmi pozitívne vymedzenie sa voči politickým silám, ktoré vsádzali na potrebu posilňovať euroskeptické nálady. Tam sa zrodila formulácia, ktorú pokladám za veľmi správnu, a to, že Vyšehradská štvorka sú naši spojenci.že tto je naša regionálna spolupráca, ale náš životný priestor je EÚ. Vyšehrad je nástroj ako uspieť v EÚ, ale nie alternatíva k EÚ. I keď, samozrejme, niekde tu sú tlaky, ako keby tá pevnosť Vyšehrad bola dôležitejšia ako samotný vývoj EÚ. Ja s tým, samozrejme, nesúhlasím. Ohľadne národných záujmov si myslím, že to už je analyzované v Liptákovej štúdií Storočie dlhšie ako sto rokov. My sme za sto rokov ako Slovensko nedokázali prekonať pri troch alebo štyroch režimoch to prekliatie, že tu síce boli modernizačné plány, ale vždy sme boli niekde medzi vyspelou bohatou západnou Európou a chudobným nerozvinutým východom, za žiadneho režimu sme sa nevedeli priblížiť k vyspelému Západu. Teraz sa nám podarilo urobiť istý skok, ale treba povedať, že keď porovnávame východiskové čísla HDP – priemer EÚ a Slovenska –, tak teraz sa už porovnávame s EÚ, ktorá bola rozšírená o 10 krajín. To znamená, že skok v približovaní sa životnej úrovni nie je až taký mohutný, ako by sme potrebovali. A myslím si, že národný záujem 5,5-miliónového Slovenska, ktoré je v eurozóne, by sme mohli pragmaticky definovať tak, že musíme robiť všetko pre to, aby táto naša mena, ktorá sa volá euro, nezlyhala. Aby sme sa tí, ktorí o chvíľu budeme žiť z dôchodku alebo už z neho žijeme, nemuseli triasť pre krízu eurozóny, že 58

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? ten dôchodok nebudeme mať vyplácaný, tak ako sme si predstavovali. Máme teraz ďalšiu dôležitú úlohu: osedlať modernizačnú vlnu. Tá je veľmi komplexná a sami, izolovane, bez spolupráce s EÚ si s ňou neporadíme, pretože na to nemáme dosť vnútorných impulzov. A, samozrejme, ako malý stredoeurópsky štát, ktorý má svoje geopolitické skúsenosti, máme národný záujem uchovať si a posilniť mieru bezpečnosti, ktorú sme si doteraz užívali 30 rokov, pretože EÚ nie je taká pevná po všetkých tých krízach, ktoré prišli, aj po zmenách na politickej mape, keď vidíme, ako nám Európa v dôsledku nezvládnutej migračnej krízy zhnedla. To si treba tiež povedať. Do popredia sa dostali sily, o ktorých sme pred pár rokmi ani netušili, že môžu mať taký vplyv. To znamená, že sme, samozrejme, závislí na dobrom fungovaní jednotného trhu, pretože 80 percent nášho exportu ide do EÚ. Preto naším národným záujmom nemôže byť vymedzovať sa ako silní chlapáci voči zlému Bruselu a nadávať naň. A myslím si, že v našom záujme nie je ani to, aby sa potláčala rola komunitárneho rozhodovania. Keď si niekto myslí, že v Európskej rade 5,5-miliónové Slovensko dohodne lepší konsenzus z hľadiska svojich špecifických záujmov, ako keď sa bude postupovať podľa platných pravidiel, je na veľkom omyle. My sme najmenší aj v regióne V4. Nás je päť miliónov, koľko je Poliakov? Preto som v Černínskom paláci pred tromi rokmi Vyšehradskú štvorku obhajoval, pretože keď sa začali problémy s Poľskom a Maďarskom, niektorí radikálnejšie naladení ľudia z českého mimovládneho sektora hovorili, aby sme išli radšej preč. Tak sme museli obhajovať základnú pravdu, že naše štáty, päťmiliónové Slovensko a desaťmiliónové Česko, majú väčší výtlak v hlasovacej mašinérií a pri vyvíjaní vplyvu na vývoj politík v EÚ vďaka tomu, že máme viac hlasov, ako má Nemecko, a vďaka tomu, že s nami Nemecko obchoduje v oveľa väčšom objeme ako s Francúzskom. S nami 65 miliónmi v regióne V4, nie s 5,5 miliónmi Slovákov. To sú ťažké veci, lebo keď je verejný diskurz povrchný, tak vlastne ani elity často nepochopia, o čo sa v EÚ hrá, a idú po všelijakých marketingových čačkách, ktoré chvíľočku pôsobia, pretože vyvolajú nejakú emóciu, ale v konečnom dôsledku sa budúcnosť päťmiliónového štátu môže prehrať, keď stratí spojencov a rozvojové príležitosti. R. Geist: Nechcem vyzerať ako niekto, kto kazí párty a bude hovoriť, že slovenské predsedníctvo nebolo úspechom. Ono bolo úspechom, pre Slovensko aj pre EÚ, pretože počas neho sa posunuli diskusie a prijali rozhodnutia v takých oblastiach, ako je Európske poistenie v nezamestnanosti či vytvorenie Úradu Európskeho prokurátora, nielen vďaka Slovensku, ale aj vďaka Slovensku, resp. minimálne preto, lebo ich Slovensko nezablokovalo. Čiže tu sú konkrétne výsledky, ktoré boli dosiahnuté aj vďaka Slovensku ako predsedníckej krajine. Ak sa dnes pozriem na politikov, ktorí sa v čase slovenského predsedníctva hrdo hlásili k tomu, akí sú hrdí Európania, som trochu viac skeptický. Jeden z nich chodí do východnej Európy kamarátiť sa v Moskve s Lukašenkom. Ďalší z nich znova začína nabiehať na rétoriku o zlom Bruseli, ktorý nám sem tlačí nejaké liberálne kvázi-hodnoty, ktorými sa snaží narušiť nejakú slovenskú kultúrnu špecifickosť. A tretia strana sa zaoberá viac vnútornými problémami. Ale veľmi dôležité je, že slovenské predsedníctvo bolo katalyzátorom nesmierne dôležitej zmeny v administratíve, nie na všetkých, ale aspoň na niektorých slovenských ministerstvách. Aj vďaka slovenskému predsedníctvu sa tam dostali ľudia, ktorí dokážu rozmýšľať širšie ako len úzko slovensky. Aj vďaka slovenskému predsedníctvu boli ministerstvá prinútené rozmýšľať o veciach z európskeho hľadiska a hľadať riešenia, ktoré sú v prvom rade európske. A teraz k tomu národnému záujmu. Ja som strašne opatrný, keď sa začne hovoriť o národnom záujme. V roku 2015 si pamätám vystúpenie vtedajšieho premiéra Róberta Fica v aule na Univerzite Komenského, ktorý hovoril o tom, že je národným záujmom Slovenska udržiavať spoluprácu v rámci V4, pretože tieto krajiny majú v Rade toľko hlasov ako Nemecko a dokážeme tam zablokovať čokoľvek, čo by Nemci chceli pretlačiť, a je naším národným záujmov vytvoriť z toho hlasovací blok. V roku 2016 v lete ten istý politik hovorí, že je národný záujem Slovenska uprednostniť spoluprácu v Európe pred nejakými záujmami vo V4. Nespochybňujem to, že existuje nejaká kategória národného záujmu. Opatrne vnímam, ako túto kategóriu interpretujú politici, a to často tí istí politici v rozličných obdobiach. Malo by byť záujmom krajiny vytvoriť priestor, v ktorom môžu ľudia viesť svoj život plnohodnotne. Priestor, kde existuje udržateľný ekonomický rast, ktorý je navyše sociálne férový, kde výdobytky ekonomického rastu sú prerozdelené medzi ľuďmi férovým spôsobom. Priestor, kde je spoločnosť otvorená, priestor, kde spoločnosť prijíma rôzne druhy inakosti, pretože chápe, že ju tieto rôzne druhy inakosti posilňujú. To všetko je, podľa môjho názoru, záujmom každého štátu. Problémom je, že spôsob, akým je ten59

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? to záujem interpretovaný politikmi, ide častokrát proti tomuto cieľu. A preto hovorím, že neexistuje rozdiel medzi národným záujmom a európskou integráciou, pretože pre krajinu ako Slovensko, ale aj pre krajinu ako Nemecko, je lepšie riešiť všetky tieto problémy v spolupráci s ostatnými krajinami. Ale veľmi ľahko sa dá vytvoriť fiktívny konflikt medzi prehlbovaním európskej integrácie a národným záujmom tak, ako to interpretujú niektorí politici. Z. Martináková: Pán Lang, keď sa hovorí o národných záujmoch, tak sa často spomína aj to, že západné krajiny nám nerozumejú, prípadne pochybnosť, či dobre rozumejú regiónu V4. A to nezaznieva len zo Slovenska, ale dnes možno viac z Maďarska ako z ktorejkoľvek inej krajiny. Rozumie podľa vás Západ týmto bývalým postkomunistickým krajinám? Alebo aká to je diskusia a aký argument sa je v tejto diskusii používa? K. O. Lang: Myslím si, že konflikt okolo migračnej krízy bol určitou manifestáciou toho, že máme krízu vzájomných očakávaní medzi tzv. starou a novou EÚ. Ja si myslím, že niektoré západoeurópske krajiny mentálne ešte do určitej miery neakceptovali rozšírenie EÚ na východ. Nemám na to tvrdé dáta, ale ide napríklad o politiku Francúzska a jeho hranie sa s koncepciou jadra EÚ, aj keď nie je úplne jasné, čo to jadro je. Jadro môže byť inštitucionálne – eurozóna. Jadro môže byť aj ekonomické, napríklad v podobe Nemecka, V4, severnej Európy, Beneluxu. Grécko a Portugalsko sú v eurozóne, ale nie sú úplne v jadre. Lenže hranie sa s takouto koncepciou, s posilnením eurozóny, kde chýbajú niektoré krajiny zo severnej Európy a takisto dôležité krajiny zo strednej Európy, to ide trošku týmto smerom. Nemecko teda má určitú výhodu nielen vďaka polohe, ale i vďaka skúsenosti s tzv. novými federálnymi štátmi(neue Bundesländer). Tridsať rokov po zjednotení vedieme intenzívnu diskusiu o tom, či prebehlo správne a či západná časť nerobila chyby. Trošku tomu rozumieme, ale myslím si, že nám ešte stále chýba štipka empatie – v Nemecku, ale aj v západnej Európe. Čiastočne sme mali takpovediac trošku morálny intervencionizmus. A to trošku spočívalo v tom, že veda, rovnako ako politika, ako aj elity v širšom zmysle v starej EÚ a v Spojených štátoch zdieľali určitú paradigmu transformácie a konvergencie. To znamená, že po roku 1989 by mal celý proces zmien v hospodárstve, v spoločnosti a aj v kultúre prebiehať v rámci asymetrického zblíženia sa, a to v tom zmysle, že keď chcete byť súčasťou Západu, musíte byť ako my. A čo sme videli najmä v Poľsku a v Maďarsku je, že v tejto časti Európy sledujeme proces hľadania alternatívneho modelu modernizácie. Máme teda určitý nový koncept multiple modernity, to znamená, že na svete sú krajiny, ktoré sa chcú technologicky, ekonomicky, infraštruktúrne modernizovať, ale má to byť proces spojený s tradičnými kultúrnymi hodnotami. To je to, čo napríklad Jaroslav Kaczynski hovorí v Poľsku. A tomuto sme ešte neporozumeli. To nie je protieurópske, je to hľadanie vlastnej cesty v rámci EÚ vrátane určitej reformy toho celého a myslím, že EÚ – ako povedal nemecký ústavný súd –, je inštitúcia sui generis, teda nie je federálnym štátom, ale ani nejakou medzinárodnou organizáciou. Je takpovediac trošku medzi. Máme permanentný spor, čím to bude trošku viac a to umenie spočíva v tom, nájsť nejaký kompromis. Posledné slovo by som dodal ešte ohľadom eurozóny. Myslím si, že jediný, kto môže zaviesť euro v Maďarsku, je Viktor Orbán, a jediný, kto môže zaviesť euro v Poľsku, je Jaroslav Kaczynski a nás čaká, myslím, veľká debata o nových kritériách pre budúcich členov eurozóny. Bulharsko chce vstúpiť do eurozóny. Komisár Dombrovskis povedal, že, samozrejme, musia byť splnené fiškálne kritériá, Maastrichtské kritériá, ale budú aj iné podmienky ako rule of law, good goverannce, korupcia a podobne. A Jaroslav Kaczynski v Poľsku povedal:„Poľsko má vstúpiť do eurozóny, až keď bude jeho úroveň ekonomického vývoja dosahovať 90% úrovne ekonomického vývoja Nemecka,“ čo je, myslím, zaujímavé a reálne ekonomické kritérium. Ja neviem, či je 90% dobré číslo, ale môžeme diskutovať o tom, či budeme mať okrem formálnych fiškálnych indikátorov aj dodatočné kritéria. To môže znamenať, že proces vstupu môže byť zložitejší. T. Strážay: Ja si dovolím nadviazať na to, čo povedal Kai ohľadom absentujúcej empatie Nemecka voči novým členským krajinám EÚ. Zdá sa mi, že napriek tejto kritickej sebareflexii ešte pozícia a postoj Nemecka zďaleka nie sú také negatívne ako vnímanie niektorých iných členských krajín. Konkrétne mám na mysli nášho najbližšieho západného suseda – Rakúsko. Osobne sa mi zdá, že to je exemplárny príklad krajiny, ktorá aj napriek tomu, že z rozšírenia EÚ vyťažila maximum a profitovala 60

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? z neho – tu môžem spomenúť fakt, že lokalita Kittsee je hneď na hranici a momentálne je najrýchlejšie rastúcou lokalitou v celom Rakúsku –, tak napriek týmto ekonomickým profitom politická elita v Rakúsku nedokázala predať alebo odovzdať populácii Rakúska politiku rozšírenia EÚ ako úspech. Myslím si, že to je dosť závažné zlyhanie práve rakúskej elity a možno Rakúšanov, hoci nerád generalizujem. Dovolím si ešte pár slov ohľadom vyrovnávania sa Východu a Západu. V Poľsku často zaznieva slovo emancipácia so Západom. To znamená, že sme plnoprávnym členom EÚ, no nejakým spôsobom cítime, že nie sme braní ako rovnocenní partneri. Otázne je, či spôsob, ktorý volí pri poukazovaní na tento stav napr. vláda v Poľsku alebo v Maďarsku, je ten najšťastnejší. Ale pokiaľ ide o dobiehanie v infraštruktúre a v ďalších rôznych, doslova fyzických záležitostiach, tam má toto konštatovanie svoju určitú váhu. Opakujem, že tá metóda sa mi ale nezdá byť najšťastnejšia. Z. Martináková: Keď som vás počúvala a keď si predstavím, aké sme mali my, ktorí sme boli pri tom, keď sa intenzívne vyjednávalo o vstupe, očakávania, aké veľké očakávania mali ľudia a aký je dnes hlas Slovenska, akú úlohu dnes Slovensko zohráva, je to neporovnateľné. Naozaj by som povedala, že to je až historický aj mentálny skok, a to aj s ohľadom na to, že sme ešte boli veľmi krátko po osamostatnení od Českej republiky. To bol obrovský skok. Čiže my dnes hodnotíme situáciu z pohľadu, akoby nám stále bolo málo. Ale keď si predstavíme našu východiskovú pozíciu, tak dnes sa asi všetci zhodneme, že je to obrovský posun dopredu. Môžete, samozrejme, odpovedať. P. Weiss: Áno, dosiahli sme veľký pokrok v mnohých oblastiach. Mohli by sme kvantifikovať, v ktorých oblastiach a koľko ešte zaostávame a nie sme schopní napr. ani čerpať efektívne eurofondy, hoci to bol headline všetkých vlád, či dokonca hlavný argument, prečo sme vstúpili do EÚ. Ale technická schopnosť a administratívna kapacita vyčerpať peniaze, ktoré sú nám dané z jednej časti jedného percenta HDP, ktoré dávajú členské krajiny do rozpočtu, je malá. Zastavila sa reálna konvergencia a podľa mňa to je do veľkej miery hlavný problém našich štátov, že konvergencia nejde prinajmenšom takým tempom, akým by ísť mohla. A to sú naše vnútorné politiky, aby sme boli schopní nástrojmi, ktoré nám EÚ dáva a ktoré dočasne máme, riešiť problémy obrovských regionálnych rozdielov, a to nielen medzi makroregiónmi, ale aj vnútri regiónov. Čítal som publikáciu pani Pauhofovej z Ekonomického ústavu a to sú drsné čísla, ktoré vychádzajú z údajov Sociálnej poisťovne. Druhá vec je, že napriek tomu, že sa očakávania nenaplnili a prišlo sklamanie, lebo by sme už chceli mať platy ako v Nemecku, bol štrajk robotníkov vo Volkswagene, pretože máme tie isté linky, robíme tú istú prácu a máme trikrát, alebo dva a pol krát menšie platy, tento pocit tu je veľmi silný –, ale na druhej strane, Česi, Slováci a v podstate ani Maďari či Poliaci, ktorí sme prešli veľmi ťažkou a miestami doslova krvavou transformáciou, nie sme problémové prípady Európy z hľadiska finančne stability. Ja si myslím, že postkomunistické krajiny sa transformovali lepšie, minimálne z toho z hľadiska, či sú alebo nie sú schopné vyrábať problémy ako postfašistické krajiny južnej Európy. Transformovali sme sa lepšie. Ja si myslím, že by sme nemali mať až také veľké mindráky. Pýtam sa: je sociálna kohézia v českej či v slovenskej spoločnosti krehkejšia, vyššia alebo nižšia, ako vo Francúzsku? Takže by sme nemali byť malomyseľní, a preto, ako pán Geist hovoril, namiesto toho, aby sme viedli plytké a úplne zbytočné spory v marketingovej a symbolickej rovine, by sme si mali zadefinovať možnosti, ktoré v EÚ máme, aby sme sa v niektorých rozhodujúcich oblastiach pohli dopredu. Samozrejme sú motívy, prečo na nás pozerajú zvrchu a najmä žurnalistické elity šíria predsudky. Takisto ako u nás sa šíria predsudky o Bruseli. V tomto ani západní žurnalisti nie sú majstri sveta. Ja si myslím, že sa predovšetkým navzájom nepoznáme. Koľko vie o Litve slovenský novinár, ktorý píše o EÚ? No v podstate nič. O čo sa usilujem so svojimi kolegami z Beneluxu, z Vyšehradu v Prahe, je zintenzívnenie dialógu medzi politickými predstaviteľmi – nielen medzi najvyššími, ale aj medzi regionálnymi zoskupeniami. Viacej sa treba stretávať s Beneluxom, s baltskými krajinami, aby sme si poskytli vysvetľujúce informácie, pretože vrcholoví politici nemajú toľko času. Teda aby sme si vysvetlili, prečo ten slovenský, český či maďarský premiér z vnútropolitických dôvodov reaguje na európske problémy tak, že vy to nechápete. Nemusia nás pochopiť. Nemusia s nami súhlasiť, ale my nevieme a nepoznáme ich motivácie a nepoznáme ani tie luxemburské či holandské. Urážame sa, lebo nás nechápu. Ale musíme sa viac rozprávať, aby sme sa lepšie spoznali aj v rámci medziregionálnych zoskupení. 61

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Otázka z publika: Ďakujem. Máme tu diplomata a aj ostatní majú k diplomacii veľmi blízko, takže aj jazyk je trošku diplomatický. Aj ja sa pridám a vzhľadom na svoju profesiu budem viac alegorický. Ja si myslím, aj keď to vyznie mentorsky, že človek musí mať rád svoju rodinu, aby mohol mať rád svoju obec, a keď má rád svoju obec, tak má rád aj svoju krajinu, a keď má rád svoju krajinu a cíti sa v nej dobre, tak môže mať rád aj EÚ. A je veľmi zaujímavé, že sme tu mali ekonomickú tému, mali sme tému médií, mali sme tému extrémizmu a teraz sa z týchto štyroch tém vynárajú viaceré asociácie. Ak teda hovoríme o tom, aké poslanie plní EÚ, tak sme tu mali ekonomickú tému a zistili sme, že ekonomické rozdiely v rámci Slovenska sa nevyrovnávajú, ale prehlbujú. Regióny sú veľmi zaostalé. Je tam veľká chudoba. Nemajú dôveru voči štátu. Ako ale chceme prehlbovať dôveru k EÚ, keď nemáme dôveru sami k sebe? Ja si myslím, že EÚ mala pri prijímaní ďalších krajín jednu veľmi dôležitú tézu, keď to tak môžem nazvať, alebo východisko, že príde vyrovnávanie ekonomických rozdielov. Peter Weiss sa toho dotkol a som veľmi rád. On vystupoval skôr štátnicky, ale zároveň aj diplomaticky, lebo aj hore počúvajú. A my sme takí prikrčení a akoby sme nevedeli povedať, čo chceme. Mne sa páči, že v Čechách idú na to smelšie a rozumnejšie v tom, že formulujú svoje požiadavky vo vzťahu k svojej krajine, k prehlbovaniu rozdielov. A čo sa mi veľmi páči, že tam Ilona Švihlíková ako ľavicová ekonómka sformulovala podrobné východiská – urobila analýzu transformácie so svojim tímom a spolu s Konfederáciou odborových zväzov sformulovala, čo treba robiť, aby dochádzalo k vyrovnávaniu ekonomických rozdielov. My sa o to pokúšame na Slovensku a nevieme sa dopátrať jedného materiálu. Oni už rozsiahly materiál publikovali a ten materiál je veľmi dobrý podklad pre EÚ. Aby som položil otázku, myslíte, že základ je v tom, ako sa ľudia cítia? Ale v regiónoch musia byť spokojní, inak nemôžu mať radi svoju vlasť. A keď nemajú radi svoju vlasť nemôžeme stavať EÚ. A keď som hovoril o tej alegórii, ako keby sme EÚ chceli stavať od strechy v zmysle, že najprv postavíme strechu, ale ešte nemáme základy. Je tu taká silná propaganda o tom, akí sme dobrí v EÚ, ako ju máme radi, ako ju chceme. Je to správne, každý jeden z nás sa snaží, aby sme posilňovali členstvo v EÚ, ale nemôžeme to preháňať v niektorých prípadoch až príliš lacnou propagandou. Čo si o tom myslíte? R. Geist: Nechcem sa púšťať do dlhej a zložitej diskusie o identitách. Nemyslím si, že identity, ktoré v rôznych časoch v rôznych podobách na seba človek berie, sú takou tou matrioškou. Človek z dysfunkčnej rodiny stále môže byť dobrým občanom. Človek, ktorý sa narodil v jednom meste, študoval v inom meste, pracuje v inom meste, žije v inom meste, čiže je mu ťažko vytvoriť si nejakú identitu s konkrétnou obcou, môže byť dobrým občanom krajiny, dobrým Európanom. Človek, ktorý má silné výhrady k tomu ako funguje jeho krajina, môže byť dobrým Európanom a prieskumy dokonca paradoxne naznačujú, že nízka dôvera v národné inštitúcie v krajine ako Slovensko mohla prispievať k dôvere voči inštitúciám európskym. To len na okraj. Pokiaľ ide o regionálny rozvoj. Áno, rôzne spôsoby merania nerovností ukazujú, že zatiaľ čo sociálne nerovnosti v EÚ klesajú, ide najmä o pokles medzi krajinami. A naopak, zvyšujú sa nerovnosti vo vnútri krajín, medzi regiónmi. Napríklad zamestnanosť za posledných 15 rokov v metropolitných regiónoch narástla asi o 19%, ale v nemetropolitných regiónoch narástla o 10 – 12% a v regiónoch, ktoré sú úplne na okraji, v skutočnosti poklesla. Teda áno, regionálne rozdiely sú problémom vnútri EÚ a čoraz viac aj vnútri krajín. A myslím si, že politická destabilizácia čiastočne vyplýva aj z týchto rastúcich regionálnych rozdielov. A nie som si istý, čo s tým má de facto spoločné EÚ a jej regionálna politika. Ak by sme boli veľmi konkrétni: ak chceme naozaj pomôcť slovenským poľnohospodárom, aby boli konkurencieschopní so západoeurópskymi, tak nebudem vyplácať peniaze s politickým krytím na letisko. Ak chceme naozaj pomôcť Slovensku postaviť infraštruktúru, ktorá mu umožní hospodársky rozvoj, tak nebudem túto infraštruktúru preplácať. Nebudeme organizovať zmanipulované tendre, kde je tá infraštruktúra drahšia ako v Nemecku. Čiže časť problémov je jednoznačne na národnej úrovni v tom, ako sa členské krajiny vrátane Slovenska stavajú k príležitostiam, ktoré nám EÚ alebo európska integrácia dáva. A potom je časť problémov aj na európskej úrovni. To už tu spomenul aj pán veľvyslanec. Napríklad na regionálnu, alebo kohéznu politiku ide asi 30% z rozpočtu EÚ, ktorý sám osebe predstavuje asi 1% HDP EÚ. To nie veľkosť federálneho rozpočtu, nie je ani len porovnateľná s rozpočtami krajín, ako sú napríklad Spojené štáty americké. To nie je miera federálnych transferov, porovnateľných s Nemeckom a s tým, čo Nemecko investovalo do nových spolkových krajín po zjednotení. Takáto miera peňazí môže byť iba doplnkom k politike vlády, ktorá sa cielene snaží znižovať regionálne rozdiely. 62

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Ja som takúto politiku na Slovensku nezaznamenal počas niekoľkých kabinetov, ktoré tu vládli. Otázka z publika: Len jednu otázku a pripomienku mám najmä na nášho veľvyslanca, pána Petra Weissa. Chytím sa jednej vety, v ktorej si spomínal rok 1994, keď sa znova začalo hovoriť o integrácií, k čomu veľmi pomohli oslavy SNP. Zhodou okolností som si pozeral výskumy verejnej mienky a 85 % mladých ľudí sa alebo stotožňuje s alebo nemá výhrady voči SNP. Čiže je to aj tá tzv. kotlebovská časť voličstva. Ja som mal náhodou tú česť, že som po 44 rokoch znova absolvoval 750 km Cestu hrdinov z Dukly na Devín. Strašne veľa mladých som tam stretol. Peter, keď znova prídeš do Bratislavy, poprechádzaj sa po Námestí SNP a všimni si zmenu názvov. A teraz moja otázka: Myslíš, že naša diplomacia využíva túto nie takú jednoznačnú skúsenosť z európskeho vývoja počas vojny, počas spoločného boja proti hnednutiu Európy? P. Weiss: Prvá poznámka – keby som kvôli ničomu inému nebol v politike, tak ako politik cítim hrdosť, keď sa na seba pozerám ráno pri holení, za to, že sa nám podarilo koncom septembra presadiť 29. august za štátny sviatok. To je bariéra proti otvorenému návratu ľudáctva. To, čom sme počuli pred chvíľkou, že tu sú nejaké latentné antisemitské nálady. Bolo by na dlhšiu diskusiu, s čím to súvisí, do akej miery sa katolícka cirkev vyrovnala s fenoménom Tiso, s charakterom toho štátu, keďže je rozštiepená aj v otázke, ako sa k tomu stavia. Čo sa týka využívania tohto nástroja, tak vám poviem, že, samozrejme, na česko-slovenskej úrovni s tým veľmi silno pracujeme. Bolo úžasné, že traja českí najvyšší ústavní činitelia prišli osláviť tento sviatok, pretože je to aj československý sviatok. Samozrejme, pracujeme s tým v zahraničí a pri každej príležitosti zdôrazňujeme, že Slovenská republika je postavená na inej tradícii, ako bol Slovenský štát za vojny. A spomínam si, že keď som pripravoval článok k povstaniu do Pravdy, tak Paľo Kanis argumentoval pod vplyvom našej cesty do Talianska v roku 1992. Naše spory o novú podobu federácie všetci talianski politici interpretovali tak, že na Slovensko sa vracia duch vojnového Slovenska. A tie spory boli iba o tom, aby sa naplnil štátoprávny program SNP, ale to oni nevedeli. Teda aj z medzinárodnopolitického hľadiska bolo dôležité prijatie toho zákona ako jasnej deklarácie toho, odkiaľ sme vyšli, kam patríme, kam chceme smerovať a na akých základných hodnotách stojíme, pretože sa stalo základnou a najkonsenzuálnejšie prijímanou tradíciou. Otázka z publika: Ja si dovolím, keď mám možnosť, dve krátke poznámky a jednu otázku. Dobiehanie EÚ, teda tých vyspelejších krajín, samozrejme, pokračuje. Vyvrcholilo niekedy okolo roku 2014. Porovnával som to nie s priemerom EÚ, ale napríklad s Nemeckom. Od roku 2014 je to podľa mojich výpočtov asi len 1% ročne, takže by sme museli Nemecko dobiehať 40 rokov. Mám taký zvláštny pocit o ktorom sa moc nehovorilo. Už predsa len máme istý časový odstup a napríklad, na rozdiel od situácie a od spoločenskej atmosféry pred 15 – 20 rokmi, a to nielen na Slovensku, ale aj vo väčšine vyspelých krajín, ako keby populácia cítila akýsi príklon k nejakému novému izolacionizmu, odklon aj od záujmu o európsku integráciu, o rozšírenie, o zahraničnú politiku ako takú, alebo angažovanie sa vo svete. A dokonca mám paradoxne niekedy pocit, že tie národné ale aj európske kontúry chceme nie ako jednotnú Európu, ale ako„Festung Europa“(pevnosť Európa). To znamená, že niečo, čo sa oddelí od Spojených štátov a nebude sa angažovať, nebude sa rozširovať atď. Vieme sa vymedziť voči alebo konfrontovať sa aj s týmto narastajúcim izolacionizmom, ktorý je častokrát spojený aj s predstavou o tom, že ak sa nebudeme do ničoho miešať, tak nás nič zlé nepostihne? Teda ide o akúsi verziu neutrality. A moja otázka je iná, zásadná. Sme možno tri týždne od momentu, keď EÚ bude vyzerať úplne inak, teda brexit. Ten tu bol naznačený len okrajovo. Dôjde k nemu? Akú bude mať podobu? Aké bude mať dôsledky? Ďakujem. K. O. Lang: Myslím, že zatiaľ priamy efekt brexitu je, že 27 členských krajín chce zostať spolu. Dosiaľ nemáme domino efekt. Ja si myslím, že otázka ďalších exitov zatiaľ nie je na programe. Ale o 10 rokov, keď sa Veľká Británia nejakým spôsobom stabilizuje, myslím, že zaznejú hlasy, že život mimo EÚ je možný. Ale zatiaľ je ten efekt skôr stabilizujúci. Neviem, či je to izolácia. Ja by som to pomenoval inak. Je to určité hľadanie spôsobu deglobalizácie a možno sme na začiatku éry nielen konfliktov veľkých mocí, ale aj vzniku regionálnych blokov – deglobalizácie obchodu, nových bariér, ale aj 63

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? iných foriem posilnenia regionálnych skupín, stabilizácie, konsolidácie regionálnych skupín ako odpovede práve na tie tendencie deglobalizácie. To nemusí byť len zlé. Závisí to od toho, ako to bude prebiehať. Alebo to bude prebiehať chaoticky, na spôsob Trumpa, alebo regulovaným spôsobom. Ja mám určitú obavu, pokiaľ ide o proces ekonomického dobiehania. Totiž celý naratív, liberálnych aj sociálnych elít v stredoeurópskych krajinách po roku 1989 a po vstupe do EÚ spočíval práve v tom, že naším referenčným bodom vlastne nie je západná Európa, je ním Nemecko. A takto to funguje dobre. Vo vyšehradských krajinách to funguje makroekonomicky, čo je jeden aspekt. Ale musí to tak byť? Máme za sebou historicky výnimočnú, veľmi pozitívnu fázu 10 – 12 rokov veľmi dynamickej konjunktúry. Čo bude v situácií ekonomického šoku Číny? Nemecká ekonomika už má problémy. Čo ak by nastala situácia silnej recesie plus začínajúcich štrukturálnych zmien v priemysle? Čo to znamená pre proces ekonomického dobiehania v stredoeurópskych krajinách? Čo by to znamenalo spoločensky a politicky, keby naratív a ilúzia konvergencie – že budeme ako Nemecko do toľko a toľko rokov –zostali ilúziou? Alebo v tom procese príde minimálne nejaká prestávka? Môže to byť celkom nepríjemné a preto možno hľadať nový naratív a paradoxne, možno trošku provokačne poviem, v Poľsku a Maďarsku sa to začalo. Neviem, či je to dobrá cesta, ale poľská vláda má ako stredobod volebnej kampane tzv.„panstvo Dobrovitu“ ako nový sociálny štát. Viktor Orbán v Maďarsku naopak povedal: „Ja som bol schopný preorientovať a reštrukturalizovať maďarskú ekonomiku z welfare state(štátu blahobytu) na work-first state(štát práce), a to je podmienka nášho úspechu. Uvidíme, kto bude mať dlhodobo lepšie dôsledky, ale zdá sa mi, že je to súčasť hľadania nového naratívu. Bude nevyhnutné nájsť ho. A ešte platí, čo povedal pán Geist o regionálnej politike, že musíme zmenšovať regionálne disparity, ktoré tu stále sú, to znamená ich príčiny, a kompenzovať ich kohéznou politikou. Myslím si ale, že bez EÚ by boli rozdiely ešte horšie. T. Strážay: Dovolím si ešte veľmi krátko zareagovať na Danielovu otázku a komentár. Dá sa súhlasiť s tým, že sa posilňujú izolacionistické tendencie, a ten pocit mám najmä u predstaviteľov mladšej generácie. Jedná sa o tých, ktorí nezažili na vlastnej koži zmenu v roku 1989, keď Slovensko vstupovalo do NATO a do EÚ, boli v tom čase veľmi juvenilní na to, aby si čokoľvek pamätali. Priznám sa, že som po dlhej prestávke začal učiť na univerzite a som prekvapený, ako sa v priebehu 10 rokov zmenil diskurz medzi študentmi. Naozaj teraz ide o to, obhajovať základy a v podstate postuláty európskej integrácie. Keďže názov nášho panelu je, či európska integrácia alebo všetky štyri svetové strany, tak dnes by som povedal, že medzi študentmi prevažuje, i keď to nie je reprezentatívna vzorka, názor, že všetky štyri svetové strany, pretože študenti nemajú argumenty, prečo by mala byť európska integrácia dominantná. Potom je tu apel, ktorý v spoločnosti rozširujú nové politické strany, že kto má ruky, nohy a hlavu, tak by mal ísť do do politiky, lebo je to jediná cesta, ako sa to dá situácia zmeniť. Mne sa zdá, že sa to dá urobiť aj takým spôsobom, že kto má ruky, nohy, hlavu, mal by ísť aspoň čiastočne učiť na vysokú školu. Zdá sa mi totiž, že tam máme zásadné deficity, o ekonomickej situácii v školstve ani nehovoriac. Môj posledný dodatok súvisí s brexitom, a to v tom zmysle, že s Britániou odchádzajú, pri všetkej úcte k berlínskym a nemeckým vzdelávacím inštitúciám, najvýznamnejšie európske vzdelávacie inštitúcie za hranice EÚ. Myslím, že to tiež bude mať dôsledok aj v kontexte vychovávania novej generácie a jej podpory voči európskemu integračnému projektu. R.Geist: Celý priebeh brexitu, všetko, čo sa udialo po britskom referende je dostatočný dôvod na vyvrátenie akýchkoľvek racionálnych argumentov, prečo by mala krajina vystupovať z EÚ. Ten katastrofický spôsob výstupu a to, čo to pravdepodobne prinesie, dávajú naozaj veľmi málo racionálnych argumentov tým, ktorí by chceli niečo také obhajovať v inej krajine. Na druhej strane tí, ktorí niečo také chcú, sa málokedy nechávajú zdržiavať racionálnymi argumentmi, a preto by som nepodceňoval možnosť odstredivého vývoja, ako ste povedali, keď sa veci trošku upokoja. A úplne súhlasím s tým, čo nie je problémom len nových členských krajín, ktoré sú v trošku špecifickej situácii, ale je problémom aj západných krajín Európy, a to, že sa hľadá nový naratív toho, prečo vlastne potrebujeme spolupracovať. Pre nové členské krajiny to bolo o tom, že my dobehneme západ. Pre západ to bolo o tom, že my stabilizujeme európsku perifériu, budú to liberálne krajiny, ktoré pomôžu aj našim ekonomikám. Pod tlakom neliberálnych tendencií v Maďarsku, Poľsku a v niektorých iných krajinách a pod tlakom blížiacej sa hospodárskej recesie môže tento naratív stratiť legitimitu. Maďarsko a 64

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Poľsko sa pokúšajú o samostatnú cestu. Jedna vec, o ktorej neviem, do akej miery si ju uvedomujú a doceňujú ju, je, že udržateľnosť tej cesty v konečnom dôsledku závisí od hospodárskeho rastu v tom tzv. jadre Európy. Bez toho, aby nemecká ekonomika rástla, nebude rásť ani poľská ekonomika. Ak by poľská ekonomika nerástla, strana Právo a spravodlivosť by nemala peniaze na rozdávanie sociálnych programov. Bez európskych fondov by Viktor Orbán nemal peniaze na to, aby mohol prikrmovať svojich politických podporovateľov, svojich oligarchov a aby mohol investovať do oblastí, do ktorých sa rozhodol z rôznych dôvodov nedať národné peniaze. Ten pokus o vlastnú cestu Poľska a Maďarska môže byť relatívne krátky. Otázkou je, aká bude potom alternatíva, ktorá príde. A ak sa bavíme o Maďarsku, či bude alternatívou nejaká nová proeurópská politická elita, alebo bude alternatívou Jobbik. Toto riziko je v každej z krajín V4 a aj na Slovensku, kde sa teraz cítime ako nejaký premianti, ale už po ďalších voľbách to tak nemusí byť. Otázka z publika: Dobrý večer. Nechcel by som, aby moja otázka vyznela kontroverzne, ale keď máme v názve„európske Slovensko“, chcel by som sa panelistov spýtať, či majú vedomosť o tom, ako je to európske Slovensko vnímané na vrcholných podujatiach, keď ide o problematiku spojenú s migračnou témou. Či je Slovensko solidárne alebo do seba zahľadené alebo je to dobrá živná pôda pre niečo, čo môže mať určitý dynamizujúci efekt v budúcnosti. P. Weiss.: Ja by som rád povedal niečo k brexitu. Prečo tradičný volič Labour Party, robotník z Walesu, podľahol presvedčeniu, že jeho život bude pred globálnymi silami lepšie chrániť päťdesiatmiliónová Veľká Británia ako päťstomiliónová EÚ? Ja si myslím, že to je jedna z podstatných vecí, pretože tí, ktorí volili brexit, nemali pocit, že ich EÚ efektívne chráni pred globálnymi silami, ktoré do ich životov intervenujú. A s tým súvisí ďalšia vec. Končí sa päť storočí európskej dominancie. A teraz ide o to, či západ, teda USA a EÚ, a ak hovoríme o kresťanskej civilizácii aj pravoslávne Rusko, tam sú evanjelici, tu dominantne katolíci, tam pravoslávni, či bude táto európska sila schopná vnútiť, kým ešte má politickú silu a ekonomický výtlak, novým ekonomickým mocnostiam, či už Indii, ktorá je na vzostupe a kde Módi vsádza na indický nacionalizmus, alebo Číne, zachovať pravidlá obchodu, ktoré doteraz fungovali, a svoj spôsob života. Je otázka, či budeme úspešní. Trump bojuje na troch frontoch, s EÚ aj s Čínou a Ruskom. Teda otázka je, či zachováme európsky spôsob života. K otázke migrácie toľko, že pozitívne, čo v tejto komplikovanej otázke dosiahla Vyšehradská štvorka, i keď za to„schytala“ a posilnil sa predsudok, že my sme tí zlí, nesolidárni, je, že sa začalo akceptovať, že riešenie, ktoré sa nám navrhovalo, nie je fyzicky uskutočniteľné. A keď v roku 2016 šéf nemeckého vojenského spravodajstva povedal, že do EÚ prišlo sedemstotisíc ľudí, o ktorých nevieme, odkiaľ sú, tak z tohto hľadiska sme mali pravdu, keď sme boli proti bezbrehému otváraniu sa a solidarite. Iná otázka je, akú cenu platíme za to, že sme vytvorili dojem, že hlavnou silou súdržnosti V4, čo síce nie je pravda, ale tento dojem, v západných krajinách prevláda, je odpor voči tomu, aby sme nejakým spôsobom participovali na riešení migračnej krízy. Ja si myslím, že riešenie skôr alebo neskôr príde, keďže u nás idú voľby, v Poľsku idú voľby, v Maďarsku sú komunálne voľby, v Čechách voľby na spadnutie zatiaľ nie sú, ale krajské budú na budúci rok, a po tých voľbách si bude možno naozaj treba položiť otázku, či V4 stačí na vlastnú identitu, aby bola zvonku vnímaná ako zoskupenie, ktoré je proti niečomu. Že nech už ide o čokoľvek, je iba proti. Preto sa snažíme v našej diplomacii zdôrazňovať, a to bolo aj mottom nášho predsedníctva vo V4, že musíme prichádzať s konštruktívnymi riešeniami. A my s nimi aj prichádzame, ale niekedy sa nevieme presadiť pre to negatívne vnímanie, ktoré sme získali počas tej krízy. R. Geist: Ja sa teda odrazím od otázky migrácie. Podľa mňa V4 nebola vnímaná ako niekto, kto zastavil bezbrehé otváranie sa migrantom zo solidarity, pretože o tom sa nehovorilo. O to nešlo. EÚ nebola bezbreho otvorená. EÚ sa snažila zavrieť svoje hranice. EÚ sa snažila riešiť, čo s ľuďmi, ktorí prišli do EÚ a mohli by požiadať o azyl, ale krajiny ako Grécko, Taliansko, Malta na to nemajú administratívne kapacity, aby to robili. Navrhla dobrovoľné prerozdeľovanie, ktoré nefungovalo. Navrhla dočasné kvóty, ktoré čiastočne fungovali a ktoré sa niektoré krajiny rozhodli ignorovať vrátane Slovenska. Čiže toto je podľa mňa zásadným, nie jediným, ale veľmi dôležitým momentom, ktorý formoval a možno posilnil predsudky voči týmto členským krajinám v krajinách ako je Nemecko, 65

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Francúzsko a podobne. Nehovoriac o krajinách ako je Grécko, pretože obeťami celého tohto v skutočnosti boli Grécko, Taliansko a tí, ktorí boli nechaní sami na seba. Slovensko sa dnes cíti, ako som pred chvíľou povedal, ako premiant V4. Podľa mňa je to veľmi nebezpečný pocit. Na Slovensku boli zavraždení dvaja mladí ľudia, z toho jeden novinár. Dúfajme, že sa niečo také nestane v žiadnej inej krajine. Na Slovensku máme druhého najvyššieho ústavného činiteľa, ktorý nemá problém bratať sa s autokratmi na východ od našich hraníc. V Čechách je to český prezident, ktorý už je tak trochu na odchode, ale tento druhý najvyšší ústavný činiteľ na Slovensku robí všetko preto, aby mal nejakú politickú budúcnosť. Na Slovensku, ak sa potvrdí tretina z tých správ, ktoré dnes čítame, mafia preliezla štruktúry štátu. Čiže Slovensko, ak sa dnes nachádza v trošku lepšej politickej situácií, pretože ten liberálny blok nie je taký silný, nie je taký jednotný, nemá takú šancu obhájiť svoje postavenie v budúcich parlamentných voľbách, tak je to skôr zhoda okolností a snažme sa udržať si tieto šance, ktoré sme dostali, ale netvárme sa, že my už sme niekde za vodou. A možno aj práve preto potrebujeme tú spoluprácu, tú diskusiu s priateľmi v Maďarsku, Poľsku, v Čechách. Keď už pre nič iné, tak preto, aby sme spoločne prišli na to, kde sa stala chyba, prečo stredná Európa, ktorá sa mala v EÚ už iba viacej liberalizovať z hľadiska ľudských práv a už byť iba rozvinutejšia a otvorenejšia, sa teraz snaží, resp. aspoň časť z nej, hľadať iné cesty. K. O. Lang: Slovensko nám už v 90. rokoch ukázalo, aké kľúčové sú domáce vnútorné predpoklady v členských krajinách pre ich európsku politiku. To znamená, že už nestačí pozerať sa na to, čo sa deje v Bruseli, ale musíme sa pozerať, čo sa deje vnútri krajiny. Aké sú práve rámcové podmienky. Samozrejme, migrácia bola dôležitá téma, ktorá ten imidž nejakým spôsobom skazila a trošku okupovala bilaterálnu agendu s Nemeckom a európsku agendu, ale takisto percepciu. Práve Slovensko malo nápad zmeniť tú percepciu, že Vyšehradské krajiny hovoria len nie, a to v podobe návrhu tzv. flexibilnej solidarity alebo efektívnej solidarity. Je to zaujímavá koncepcia. Ja patrím k tým, ktorí hovoria, že solidarita, samozrejme, môže byť flexibilná. Aj Nemecko občas v medzinárodnej politike praktikuje flexibilnú solidaritu, napr. v bezpečnostnej politike. Nemecko nerado posiela len tak spolkovú armádu do Afganistanu alebo niekam inam. Zachovávame si preferenciu tzv.„checkbook diplomacy“, diplomaciu šekovej knižky, teda platíme niečo. Akceptujeme, že je to celoeurópsky problém, ale náš príspevok k tomu je trošku iný. Ja s flexibilitou v tej koncepcii nemám problém. Mám trošku problém s tým, že v tej solidarite trošku chýba širší koncept. Vyšehradské krajiny by mohli robiť viac ohľadom spolupráce s členskými krajinami. Robia niečo, ale myslím, že sú tam ešte rezervy. Tomáš Strážay povedal, že Nemecko má v porovnaní s inými členskými krajinami najväčšiu empatiu voči strednej Európe. Ja s tým súhlasím, ale musíme diferencovať. Máme politickú úroveň. Tu myslím, že nemecká vláda a nemecká politika bola veľmi dôsledná a bola veľmi inkluzívna. Aj keď máme čiastočne bilaterálne výzvy napr. s Poľskom a keď práve migračná kríza mala svoj tieň. Nemecko dôsledne, v zmysle tzv. teflónovej stratégie, chcelo neustále prehlbovať spoluprácu a kontakty, pretože tiež potrebuje tie krajiny. Ale ak ide o širšie spoločenské vnímanie, tam existuje niečo, čo som kedysi nazval difereciáciou v akceptácií nerovnosti. Čo mám na mysli je, že keď Taliansko je iné a Grécko je iné a Španielsko je iné, tak je to zaujímavé, je to„dolce vita“ a je to obohatenie eurozóny. Ale keď ide o krajiny zo strednej Európy, tak sa musia ešte svojim spôsobom zmeniť. Tento afekt je veľmi silný v mnohých krajinách západnej Európy a takisto v širšej verejnosti v Nemecku. A práve preto musíme vytvoriť viac takýchto platforiem, stretnutí pre výmeny našich pohľadov. T. Strážay: Ak hovoríme o európskom Slovensku a pozrieme sa na najvyšších predstaviteľov štátu, máme dvakrát potvrdenú deklaráciu o smerovaní Slovenska a prointegračnom kurze. Vidíme ale, že po tom druhom potvrdení jeden z najvyšších predstaviteľov štátu v podstate pozval predstaviteľa režimu, ktorý nie je kompatibilný s európskymi hodnotami a s vládou zákona, a to mimo protokolárnych pravidiel. Teda to proeurópske smerovanie je z môjho pohľadu dosť krehké a uvidíme, ako dopadne situácia po najbližších parlamentných voľbách. Keďže sme na podujatí, ktoré podporuje nadácia Friedricha Eberta, ktorá je blízka SPD, nedá mi nespomenúť, jednu vec. Smer – SD je vládna strana na Slovensku a neviem, či v tejto strane prebehla nejaká dostatočná sebareflexia týkajúca sa toho, čo znamená proeurópske smerovanie Slovenska, napríklad aj v otázke dodržiavania ľudských práv. O koncepte ľudských práv toho momentálne zo Smeru – sociálnej demokracie počúvame veľ66

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? mi málo. Všeobecne sa mi zdá, že sociálna demokracia v strednej Európe je v dosť veľkej kríze. Teraz nejde o to, či Smer – SD má najvyššie preferencie alebo vyššie ako iné zoskupenia. Jednoducho sa mi zdá, že tá spomínaná reflexia neprebehla dôsledne, že je tu určitý deficit informácií a možno aj pozitívneho posolstva sociálnej demokracie na Slovensku. Nehovorím už o situácii v Maďarsku, kde je situácia doslova fatálna. Tam existuje malá nádej, ktorá pochybujem, že sa naplní, ale možno áno, že opozičný ľavicový kandidát dostane kreslo v Budapešti, ktorá je tradične veľmi liberálna. V Českej republike si to sociálna demokracia v aktuálnej podobe, myslím, nasmerovala naozaj do histórie dejín. Posledné mesiace sa snaží vyťažiť z prítomnosti vo vláde maximum, lenže pokiaľ ide o smerovanie krajiny, tak, myslím, ide o veľký problém a budúcnosť českej sociálnej demokracie je veľmi otázna. Podľa môjho názoru je v regióne, paradoxne, najväčšia nádej, pokiaľ ide o sociálnodemokratickú politiku, v Poľsku, kde sa po dlhšej odmlke koalícia troch ľavicových zoskupení dostane do parlamentu a svojim spôsobom získava na sile,,preberá dokonca aj hlasy liberálnym zoskupeniam. Našu debatu, v ktorej hovoríme aj o európskej sociálnej demokracii, o európskom Slovensku, bude azda najlepšie zakončiť otázkou. Týka sa toho, či sme v rámci slovenskej, maďarskej, českej a poľskej sociálnodemokratickej politiky urobili dostatočnú reflexiu a či sú tie strany alebo zoskupenia dostatočne moderné, aby sa občania dokázali presvedčiť o ich prointegračnej politike, alebo sú výroky, ktoré zaznievajú z úst najvyšších predstaviteľov, iba formálnymi floskulami. Z. Martináková: Ďakujem veľmi pekne. Ja sa priznám, že tu pre mňa zaznelo toľko podnetov, že si viem predstaviť iks verejných debát na rôzne témy, ktoré by som povyťahovala od jednotlivých panelistov. Bolo to mimoriadne inšpiratívne. Dúfam, že aj pre všetkých, ktorí ste sa zúčastnili našej debaty nielen v tomto paneli, ale aj v tých predchádzajúcich troch. Ďakujem veľmi pekne za pozornosť, ktorú ste naším diskusiám venovali. Naozaj sa veľmi úprimne poteším, ak sa v budúcnosti stretneme na nejakej diskusii, ktorá bude rovnako výživná a podnetná, ako boli tieto štyri. Ďakujem vám veľmi pekne a želám pekný večer. 67

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Kai Olaf Lang Peter Weiss Radovan Geist 68 Tomáš Strážay

FRIEDRICH EBERT STIFTUNG SLOVENSKO 1989 – 2019: BUDUJEME FÉROVÚ KRAJINU? Impressum Friedrich-Ebert-Stiftung e.V., zastúpenie v Slovenskej republike Maróthyho 6, 811 06 Bratislava, www.fes.sk Za publikáciu zodpovedá: Mag.phil. Robert Žanony(ed.) Tel:+421 2 59 30 40 23 Komerčné využitie publikácií vydaných Friedrich-Ebert-Stiftung(FES) nie je povolené bez písomného súhlasu. ŽANONY, Robert: Slovensko 1989- 2019. Budujeme férovú krajinu? 1. vyd. Bratislava, Friedrich-Ebert-Stiftung e.V., zastúpenie v Slovenskej republike ISBN 978-80-89149-75-9(online) EAN 9788089149759 Názory vyjadrené v danej publikácii nemusia nevyhnutne vyjadrovať stanovisko Friedrich-Ebert-Stiftung. 69