Gefördert aus Mitteln der Erich-Brost-Schenkung in der Friedrich-Ebert-Stiftung In Zusammenarbeit mit Gegen Vergessen – Für Demokratie e.V. ISBN 978-3-96250-455-7 30. Bautzen-Forum 30. Bautzen-Forum der Friedrich-Ebert-Stiftung 9.–10. Mai 2019 Wie erinnern? Zum Umgang mit dem SED-Unrecht 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution Landesbüro Sachsen

Wie erinnern? Zum Umgang mit dem SED-Unrecht 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution 30. Bautzen-Forum der Friedrich-Ebert-Stiftung Landesbüro Sachsen 9. und 10. Mai 2019 D O KUM E N TAT I O N Gefördert aus Mitteln der Erich-Brost-Schenkung in der Friedrich-Ebert-Stiftung

30. BAUTZEN-FORUM 9. UND 10. MAI 2019 EINLEITUNG 6 Matthias Eisel GRUSSWORTE Alexander Latotzky 9 Harald Baumann-Hasske 12 Alexander Ahrens 15 VORTRAG 20 Wozu erinnern? Frank Richter PODIUM 29 30 Jahre Aufarbeitung der SED-Diktatur. Wie weiter? Dr. Anna Kaminsky, Roland Jahn, Dr. Jürgen Reiche, Thomas Krüger Gesprächsleitung: Robert Burdy VORTRAG 63 Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit DDR-Geschichte(n) – Beobachtungen und Erkenntnisse Dr. des. Norbert Hanisch VORTRAG 73 Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur. Bilanz und weitere Aufgaben Anne Drescher 4 PODIUM 97 Vermittlung von politischer Verfolgung und Zeitzeugenarbeit in Gedenkstätten Silke Klewin, Dr. Susan Baumgartl, Thomas Raufeisen, Dr. Jochen Voit Gesprächsleitung: Stefan Nölke PODIUM 132 Phantomschmerz DDR? Bürgergesellschaft und Demokratieverständnis in Ostdeutschland heute Hanka Kliese, Stephan Hilsberg, Prof. Dr. Raj Kollmorgen, Lukas Rietzschel Gesprächsleitung: Robert Burdy WIR ERINNERN – BILDER VOM POETRY-SLAM 168 in der Gedenkstätte Bautzen ÖKUMENISCHE ANDACHT 170 Pfarrer Christian Tiede Referent_innen des 30. Bautzen-Forums 174 Bautzen-Foren im Überblick 176 Impressum 178 5

EINLEITUNG Matthias Eisel Mit diesem 30. Bautzen-Forum waren wir 2019 erstmals im Gemeindehaus der Evangelischen Sankt-Petri-Kirche in Bautzen zu Gast. Für manche unserer Teilnehmer_innen war das irgendwie auch symbolträchtig. Denn unter dem Dach der Kirchen hatten oppositionelle Gruppen in der DDR mit ihrer Arbeit vielfachen Schutz und Unterstützung gefunden. Die Kirchen, insbesondere die Evangelische Kirche, haben auf dem Weg hin zur Friedlichen Revolution in ganz Ostdeutschland eine entscheidende Rolle gespielt. Noch dazu waren es zahlreiche Pfarrer_innen, die später an den Runden Tischen und in den erstmals frei gewählten Parlamenten auf allen Ebenen mitwirkten oder auch Regierungsverantwortung übernahmen. Nicht zufällig wurde die Sozialdemokratische Partei der DDR am 7. Oktober 1989 (einige Wochen vor dem Fall der Mauer) in einem Pfarrhaus im brandenburgischen Schwante wiedergegründet. Zu den Beteiligten gehörten seinerzeit auch Thomas Krüger und Stephan Hilsberg, die wir als Gesprächsgäste dieses Forums begrüßen konnten. In diesem Herbst ist es 30 Jahre her, dass 1989 mit den Demonstrationen in Plauen, Leipzig oder Ostberlin der SED ihre allumfassende Macht genommen und die DDR Geschichte wurde. Damit hatte die zweite deutsche Diktatur des 20. Jahrhunderts ein Ende gefunden, auf das selbst ihre Gegner kaum zu hoffen wagten. Das SED-Regime wäre auf sich gestellt zu keiner Zeit seiner 40-jährigen Macht in der Lage gewesen, sich gegen die Mehrheit seiner Bevölkerung zu behaupten. Das hatte bereits der Arbeiteraufstand vom 17. Juni 1953 gezeigt, als innerhalb kürzester Zeit die Menschen dabei waren, den ungeliebten SED-Staat abzuschütteln. Erst mithilfe von sowjetischen Panzern und mit eiserner Hand konnten sich damals die SED und ihr selbsternannter Arbeiter- und Bauernstaat retten – ähnlich wie 1956 in Ungarn und wie in Prag 1968. Überschrieben hatten wir dieses 30. Bautzen-Forum mit der Frage„Wie erinnern? Zum Umgang mit dem SED-Unrecht 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution“. Wie erinnern? Oder auch: Wie weiter mit dem Erinnern? 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution wird inzwischen heftig über das„Wie weiter?“ bei der Aufarbeitung der SED-Diktatur diskutiert. Dabei geht es auch um Strukturen, um die weitere Verfügbarkeit der Stasiunterlagen, um Standorte, Außenstellen und deren 6 Einleitung · Matthias Eisel zukünftige Aufgaben. Dieses Forum wollte erkunden, weshalb das Erinnern für uns heute und in Zukunft überhaupt noch wichtig sein kann und sollte. Befindet sich der Aufarbeitungsprozess tatsächlich in einer Krise und sollte als solcher selbst aufgearbeitet werden? Vor elf Jahren, beim 19. Bautzen-Forum, sagte der Theologe, Bürgerrechtler und SPD-Politiker Richard Schröder in seinem Vortrag über den Alltag in der DDR, dass jeder ehemalige DDR-Bürger natürlich seine eigene DDR-Geschichte mit sich herumtrage. Und dass sich die Wahrnehmung der DDR, beispielsweise die eines Volkspolizisten, eben diametral unterschieden habe zu der eines Christen. Weiter sagte Richard Schröder bei diesem Forum 2009 mit Blick auf sich über die Zeiten verändernde Perspektiven bei der Auseinandersetzung oder Aneignung von Geschichte:„Es geht uns beim Gang durch die Zeit ähnlich wie beim Wandern: Ständig verändert sich nicht nur der Ausblick, sondern auch der Rückblick. Und zwar nicht, weil Berg und Tal sich bewegen, sondern weil wir uns bewegen.“ Die gesellschaftspolitischen Entwicklungen in Ostdeutschland und das oft recht diffuse oder verklärte Bild von der DDR haben gezeigt, dass es bei der Rückschau Einleitung · Matthias Eisel 7

nicht genügt, sich mit der unmittelbaren Geschichte von Leid und Unterdrückung zu beschäftigen. Das muss sowieso und zuerst geschehen. Aber es sollte eben auch die gesamte Lebenswelt und somit der Alltag der Menschen unter der Herrschaft der SED-Diktatur in den Blick genommen werden. Gerade auch, um vielfach positive Alltagserinnerungen an das sogenannte„normale Leben“ in Beruf, Freizeit und Familie umfassender einordnen und unmittelbar in Beziehung zum diktatorischen System setzen zu können. Der Historiker und Publizist Stefan Wolle fand dafür vor Jahren bereits für eines seiner Bücher die passende Überschrift. Er nannte es„Die heile Welt der Diktatur“. Dabei beschrieb er das Leben in der DDR als„einen permanenten Seiltanz zwischen Anpassung und Aufbegehren“. 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution scheint die Zeit reif dafür zu sein, die Aufarbeitung der kommunistischen Diktatur in Deutschland zu bilanzieren – sie auch kritisch zu bilanzieren. Was wurde erreicht? Was muss noch geleistet werden? Was können Wissenschaft, Zeitzeugen, die Schulen und politische Bildung beitragen? Welche Rolle spielen Opfer und Zeitzeugen der SED-Diktatur in diesem Prozess? Und letztlich: Was hat all dies mit unserer Gesellschaft und unserem Zusammenleben in Deutschland und insbesondere in Ostdeutschland heute zu tun? Inzwischen gerät auch der sogenannte Transformationsprozess in Ostdeutschland nach 1989/90 zunehmend ins Blickfeld, wenn es darum geht, Erklärungsmuster für Fehlentwicklungen, Verwerfungen und wachsende Distanz zu unserem demokratischen Gemeinwesen zu finden. Davon handelte auch die abschließende Debatte dieses Bautzen-Forums, dessen Dokumentation wir Ihnen hier vorlegen. 8 Einleitung · Matthias Eisel GRUSSWORT Alexander Latotzky Lieber Kamerad_innen, sehr geehrter Herr Baumann-Hasske, lieber Alexander Ahrens, sehr geehrter Herr Jahn, verehrte Anwesende! Auch ich freue mich, dass wieder so viele Teilnehmer den Weg hierher gefunden haben. Zeigt es doch, dass das Thema DDR und politische Haft noch immer ein großes Interesse findet und noch nicht vollständig aufgearbeitet ist. Für mich ist es nunmehr der dritte Ort, an dem dieses Forum stattfindet. Vielen von Ihnen wird es ähnlich gehen. Es gibt unter uns auch Menschen, die noch länger, nämlich fast von Beginn an, dabei waren. Eine von ihnen hat sogar extra für dieses 30. Bautzen-Forum ihren Übergang in das Rentnerleben um ein paar Tage verschoben, um noch einmal dabei sein zu können. Kennengelernt habe ich diese Frau übrigens nicht auf einem Bautzen-Forum, sondern bei einem Treffen der Hohenecker Frauen bei Maria Stein im Odenwald, denn auch bei denen hatte sie sich engagiert. Liebe Bärbel Röhr, darf ich dich kurz zu mir auf die Bühne bitten? Grußwort · Alexander Latotzky 9

Und noch jemand hat heute ein Jubiläum. Jemand, der jetzt schon seit 20 Jahren mit so viel Herzblut und Engagement so hervorragend erfolgreich das Bautzen-Forum leitet. Lieber Matthias Eisel, darf ich auch dich kurz zu mir auf die Bühne bitten? 30 Bautzen-Foren sind es jetzt. Ich sagte eingangs, dass die DDR-Diktatur trotzdem noch immer nicht vollständig aufgearbeitet ist. So konnte ich vor wenigen Wochen auf der Fahrt nach Meißen am Bahnhof von Bad Lausick den sorgfältig gepflegten Schriftzug lesen:„Alle Kraft dem Fünfjahrplan!“ Da stellte sich mir die Frage: Waren das unverbesserliche Nostalgiker oder hält man das für einen witzigen Gag? Und wenn es Letzteres ist, darf man so etwas, Witze über eine Diktatur machen? Wie erinnern?„Zum Umgang mit dem SED-Unrecht 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution“ lautet das diesjährige Motto. Vielleicht wird in den kommenden zwei Tagen auch diese Frage geklärt. 30 Jahre Bautzen-Forum sind eine lange Zeit. Viele, die damals dabei waren, haben uns inzwischen verlassen. Wir Zeitzeugen werden immer weniger. Als ich in den 1990ern zu meinem ersten Forum kam, fand ich keinen freien Sitzplatz und musste die ganze Zeit stehen. Das passiert heute nicht mehr, unsere Reihen haben sich gelichtet. Vor Kurzem meinte jemand etwas sarkastisch:„Lass mal, bald arbeiten wir alle nur noch unterirdisch.“ Umso mehr freut es mich daher, dass inzwischen immer mehr Menschen den Weg zu uns finden, die keine Unterdrückung mehr erlebt haben, die nicht das zweifelhafte Vergnügen hatten, wegen ihrer oppositionellen Meinung die Gefängnisse von Bautzen, Waldheim, Brandenburg und anderen Orten von innen zu erleben. Nachdem der Bautzener Oberbürgermeister Alexander Ahrens schon kurz nach seiner Wahl Mitglied im Bautzen-Komitee wurde, freut es mich, das mit Dr. Robert Böhmer nunmehr ein weiterer führender Vertreter der Stadt den Weg zu uns gefunden hat. Und auch Roland Fleischer, SPD-Stadtrat in Bautzen, Harald BaumannHasske, Mitglied des Sächsischen Landtags, Silke Klewin, die Leiterin der Gedenkstätte, und Matthias Eisel sind Mitglied bei uns geworden. Und wenn Sie uns jetzt ebenfalls bei unserer Arbeit aktiv unterstützen wollen, wenn Sie vielleicht auch Mitglied bei uns werden wollen, auf unserer Homepage www.bautzen-komitee.de finden Sie unsere Satzung und Aufnahmeanträge. Füllen Sie einfach das Formular aus und schicken es an uns. Wir brauchen Sie alle für unsere Arbeit! Man muss begangenes Unrecht nicht selbst erlebt haben, um es bewerten zu können und daran zu erinnern. Man muss sich nur damit beschäftigen. Wie können wir denn auf die dringenden Fragen der Gegenwart reagieren, wenn wir die Erkenntnisse der Vergangenheit noch nicht verstanden und angenommen haben? 10 Grußwort · Alexander Latotzky Und nutzen wir dazu doch auch die Erinnerungen der wenigen noch lebenden Zeitzeugen. Ich weiß, ihre Erzählungen sind manchmal schwer anzuhören, weil sie voller Schmerz und Bitterkeit sind. Aber dazu haben sie auch ein Recht. Sich an erlittenes Unrecht zu erinnern ist oft schmerzhaft, egal wie lange es zurückliegt. Es birgt zudem die Gefahr einer Retraumatisierung. Aber es ist notwendig, diese Dinge auszusprechen, wenn wir verhindern wollen, dass Ähnliches wieder geschieht. Mein Freund, der Schauspieler Jochen Stern, der wegen seines Eintretens für die Liberaldemokratische Partei in der DDR acht Jahre in Bautzen eingesperrt war, sagte einmal:„Es ist wahrhaft erstaunlich, mit wie viel Blut und Tränen, Leid und Sterben die Hoffnung auf ein freiheitliches, demokratisches und geeintes Deutschland bezahlt werden musste.“ Ja, es gab viel Blut und Tränen, Leid und Sterben auf dem Weg dahin. Aber es hat sich gelohnt, denn heute haben wir ein freiheitliches, demokratisches und geeintes Deutschland – und das wollen und müssen wir verteidigen, gegen linke und rechte Bestrebungen! Tun wir das nicht, waren all die gebrachten Opfer umsonst. Ich wünsche uns allen nunmehr zwei erkenntnisreiche Tage. Grußwort · Alexander Latotzky 11

GRUSSWORT Harald Baumann-Hasske Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich freue mich, Sie auf dem 30. BautzenForum der Friedrich-Ebert-Stiftung, in Zusammenarbeit mit dem Verein Gegen Vergessen – für Demokratie e.V., von der SPD-Fraktion im Sächsischen Landtag grüßen zu dürfen. Ich tue das besonders gerne, nicht weil unsere Fraktion mit Hanka Kliese, der stellvertretenden Vorsitzenden der Sächsischen SPD, bei diesem Forum nicht ausgezeichnet vertreten gewesen wäre, sondern weil ich für Bautzen als Abgeordneter innerhalb unserer Fraktion seit mehr als vier Jahren zuständig bin und nun die Freude habe, im bevorstehenden Landtagswahlkampf auch um den Direktwahlkreis 59 zu kämpfen. Mehr kann man als Sozialdemokrat und Landtagsmitglied für Bautzen gegenwärtig nicht zuständig sein. Doch ich fühle mich mit den Zielen des Bautzen-Forums auch auf andere Weise seit vielen Jahren verbunden: Im Jahr 1990, in dem das erste Bautzen-Forum stattfand, erhielt ich meine Zulassung als Rechtsanwalt in der Noch-DDR in Dresden. Als wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bonner Bundestag war ich an den Gesprächen und Verhandlungen im Bundestag über die Verträge zur Deutschen Einheit beteiligt. Als parlamentarischer Berater der SPD-Fraktion im ersten Sächsischen Landtag war ich bei den Beratungen zur Sächsischen Verfassung dabei. In vielen Jahren meiner Tätigkeit als Rechtsanwalt bin ich immer wieder der Geschichte im geteilten Deutschland, der Geschichte der DDR begegnet. Ich habe in der Vertretung von Einzelschicksalen Erfahrungen gemacht. Ich habe Zeitzeugen erlebt und aus Akten erarbeitet, wie hauptamtliche und inoffizielle Mitarbeiter der Staatssicherheit in der DDR eingesetzt wurden, welchen Schaden sie anrichteten, wie sie Vertrauen missbrauchten, wie sie manipulierten und manipuliert wurden, aber auch erfahren, welcher Schaden daraus erwuchs, dass Menschen nach der Wende, zu Recht oder zu Unrecht, bezichtigt wurden, IM gewesen zu sein. Viele Jahre wollten die Menschen Gerechtigkeit als Ausgleich für das, was ihnen zu Unrecht widerfahren war; viele wollen das bis heute. Andere sind enttäuscht, dass ihnen auch der Rechtsstaat nicht das geben kann, was sie sich gewünscht hatten. Ich weiß, welcher Frieden dadurch entstehen kann, dass irgendwann auch nur festgestellt wird, was war. 30 Jahre später wird man, wenn es nicht um Mord oder Schwerverbrechen geht, kaum noch strafrechtliche Vergeltung bekommen. Da ist es 12 Grußwort · Harald Naumann-Hasske an der Zeit, historisch aufzuarbeiten: nicht zu verfolgen, sondern aufzuklären, was war. Seit einigen Jahren gibt es eine Debatte darüber, wie in Zukunft mit den Stasiunterlagen umgegangen werden soll. Es gibt schon Stimmen, die meinen, irgendwann müsse es auch einmal genug sein. Unabhängig davon wird auf der Bundesebene jedenfalls nach schlankeren, kostengünstigeren Alternativen gesucht, die Akten in Zukunft zu verwalten. Wir werden die Entwicklung im Auge behalten und jedenfalls darauf bestehen, dass für Sachsen die Außenstellen in Chemnitz, Dresden und Leipzig erhalten bleiben. Ich bin froh, dass wir im Sächsischen Landtag in dieser Sache schon seit 2016 eine übergroße Koalition aus SPD, CDU und Grünen gebildet haben, die dem Ansinnen geschlossen entgegentritt, den Umgang mit den Akten einzuschränken. Die Aufgabe des Landesbeauftragten zur Aufarbeitung der SED-Diktatur umfasst schließlich nicht nur die Unterlagen der Stasi, sondern die Untersuchung der Wirkungsweise eines totalitären Machtsystems im Alltag insgesamt. Die Nachfrage nach Auskunft aus den Unterlagen ist immer noch groß; wir meinen, die Menschen müssen weiterhin die Möglichkeit haben, sich über das zu informieren, was der Staat Grußwort · Harald Naumann-Hasske 13

DDR über sie und ihre Angehörigen wusste oder wissen wollte, wie er in ihr Leben eingriff. Es ist uns gelungen, für besondere Fälle einen Härtefallfonds einzuführen. Hier können Menschen, die aufgrund ihrer Repressionserfahrungen nachhaltig eingeschränkt sind, bis zu 5 000 Euro beantragen. Eine Kommission befindet darüber. Der Fonds ist beim Landesbeauftragten angesiedelt. In diesem und im nächsten Jahr fördert der Freistaat Projekte, die in Zusammenhang mit der Friedlichen Revolution vor 30 Jahren stehen und die Erinnerung lebendig halten sollen. Für diejenigen, die sie bewusst erlebt haben, mag das etwas seltsam wirken, denn die Erinnerung ist wach und lebendig; so etwas vergisst man nicht. Wenn wir aber die aktuelle politische Entwicklung betrachten und hören müssen, wie in Dresden Montagsspaziergänger für sich den Ruf der Bürgerrechtler „Wir sind das Volk“ in Anspruch nehmen, wenn wir solche Entwicklungen auch hier in Bautzen und anderen Orten erleben, dann wird deutlich, wie wichtig die historische Wahrheit, aber wie manipulierbar und bedroht sie auch im Zeitalter der sozialen Medien ist. Ich habe inzwischen gelernt, dass auch 1989 und 1990 schon radikale Nationalisten unter den friedlichen Marschierern waren, die wir offensichtlich damals nicht oder nicht ausreichend zur Kenntnis genommen haben. Das schmälert aber nicht die Verdienste derjenigen, die mit dem Ruf„keine Gewalt“ und mit Verhandlungen dazu beigetragen haben, dass es diese Revolution nicht nur gab, sondern dass sie auch friedlich blieb. Es gilt, das Erbe dieser 14 Grußwort · Harald Naumann-Hasske GRUSSWORT Alexander Ahrens Liebe Mitstreiter_innen, liebe Freunde, liebe Gäste! 30 Jahre, das kommt einem besonders dann unglaublich vor, wenn es so ein einschneidendes Ereignis war, das uns alle sehr geprägt hat. Dann sagt man sich an so einem Jahrestag: Kaum zu glauben, dass das schon so lange her ist! Das geht natürlich auch mir so. Ich kann mich als damaliger Westberliner noch sehr gut an diese aufregende Zeit erinnern, an den Enthusiasmus, der in Ostberlin herrschte, das ich damals nach Öffnung der Mauer täglich besuchte. Aber ich kann mich auch ziemlich genau erinnern, dass es gar nicht lange dauerte, bis dieser Enthusiasmus von ersten verstörenden Erfahrungen, von neuen Ungerechtigkeiten gedämpft und dann später deutlich überlagert wurde. 30 Jahre Aufarbeitung der SED Diktatur bedeutet allerdings, da bin ich mir ziemlich sicher, noch nicht einmal die Halbzeit. Wie komme ich darauf? Ganz einfach. Grußwort · Alexander Ahrens 15

Ich war vor Kurzem mit meiner Frau und unseren beiden jüngsten Kindern in Verdun in Frankreich. Ich habe mir die Schlachtfelder des Ersten Weltkrieges wieder angesehen. Als ich etwa in dem Alter dieser beiden jüngsten Kinder war, also sieben und neun, war ich das erste Mal dort. Es hat mich damals sehr beschäftigt und sehr beeindruckt. Das war in den 1970er Jahren. Damals hatte Verdun einen völlig anderen Charakter als heute. Damals herrschte Pomp vor, Musik, die mein Großvater, SS-Mitglied, als schmissig bezeichnet hätte, also hauptsächlich Marschmusik. Es wurde viel der Helden der Alliierten auf französischer Seite gedacht, die Deutschen kamen überhaupt nicht vor. Es war noch eine Zeit, in der man als Deutscher, selbst wenn man aus einer französischsprechenden Familie stammte, in Frankreich nicht besonders gern gesehen war. Das war immerhin schon in den 1970er Jahren, da waren also deutlich mehr als 30 Jahre seit dem Ende des Ersten Weltkriegs vergangen. Trotzdem herrschte damals noch eine sehr einseitige Sicht vor. Heute hat das alles einen komplett anderen Charakter, da wird ganz klar dargestellt, was diesen Ersten Weltkrieg ausgelöst hat und was besonders im deutsch-französischen Verhältnis zu diesem Hass geführt hat. Im Beinhaus, diesem beeindruckenden Bauwerk, unter dem sich die heute noch sichtbaren Reste von 130 000 Männern befinden, wird in einer Videopräsentation erklärt, wie 1914 die Menschen mit Blumen in den Gewehrläufen und mit Hass in den Bäuchen in den Krieg zogen, nachdem sie auf beiden Seiten 44 Jahre lang Propaganda dazu gehört hatten, was die anderen für Unmenschen und für üble Gesellen seien. Das war die Kernaussage. Ich habe mich sehr drüber gefreut, dass man heute, auch wenn mittlerweile mehr als 100 Jahre seit der Schlacht von Verdun vergangen sind, endlich zu der Erkenntnis gelangt ist, dass die Propaganda beziehungsweise die Bereitschaft, den anderen auf eine bestimmte Art zu sehen, eine sehr große Rolle bei der Rezeption und der Wahrnehmung von Ereignissen spielt. Damit haben wir auch bei der Aufarbeitung der SED-Diktatur zu tun. Wenn schon ein wenig ambivalentes Thema wie der Krieg, der etwas Furchtbares ist und immer nur Verlierer kennt, erst so spät objektiv bewertet werden konnte, dann ist es natürlich viel schwieriger bei einem so ambivalenten Thema wie einer Gesellschaft, die 40 Jahre als Monstranz vor sich hertrug, dass sie das bessere Deutschland sei und aus den Fehlern, die bis 1945 gemacht wurden, gelernt habe. Die Schwierigkeit dieser Aufarbeitung strahlt in unseren Alltag hinein. Sie hat damit zu tun, was im Osten Deutschlands erlebt wurde und dass gewisse Themen lange Zeit gar nicht aufgearbeitet werden konnten. Wenn ich zu Konferenzen fahre, zum Deutschen Städtetag oder Ähnlichem und Kollegen aus dem gesamten Bundesgebiet treffe, dann höre ich öfter die Frage, warum denn die AfD in Ostdeutschland so populär sei. Dann ant16 Grußwort · Alexander Ahrens worte ich meistens, dass dies komplexe Hintergründe hat. Dass man zum Beispiel in der DDR selbstverständlich nicht darüber diskutieren konnte, ob es im eigenen Land Rechtsextremismus gibt oder nicht. Schon die Diskussion darüber hätte die Gefahr beinhaltet, ausgesprochen unerfreuliche Gespräche in spärlich eingerichteten Räumen führen zu müssen und Schlimmeres. Ähnliches gilt für das Thema Rassismus. Man war qua Staatsdoktrin Völkerfreund, Rassismus gab‘s nicht. Es gab zwar ein paar„Ausländergruppen“, Kubaner, Angolaner, Vietnamesen, mit unterschiedlichem Renommee in der Bevölkerung, aber die wurden ganz gezielt ferngehalten. Sie wurden als Gruppen in geschlossenen Häusern„gehalten“. Das sage ich ganz bewusst, denn sie haben ja nicht da gewohnt, sondern wurden vorgehalten, um„arbeiten zu dürfen“. So konnte man Themen wie Rassismus gar nicht offen diskutieren. Nach 1989 hatten die Menschen in Ostdeutschland erst einmal Wichtigeres zu tun, als sich Gedanken zu machen, was denn da gesellschaftspolitisch eventuell falsch gelaufen sein könnte. Da waren die Leute schwer damit beschäftigt, erst einmal den Boden unter den Füßen wiederzufinden. Deshalb sage ich besonders meinen westdeutschen Kollegen: Leute, entspannt euch, wir sind auf einem richtigen Weg, auch wenn ihr das nicht nachvollziehen könnt. Als ich in den 1970ern Kind war in West-Berlin, war es völlig normal, dass man von Türken als von Kanaken sprach. Auch die Redewendung„bis zur Vergasung“ war in den 1970er Jahren absolut gängig, da hat sich keiner einen Kopf darüber gemacht. Das fing erst viel später an, es war eine Nachwehe der 68er-Bewegung, dass die Diskussion über solche Begriffe im Westen geführt wurde. Und es hat lange gedauert, bis sie deutlich zurückgedrängt wurden. Wir stehen heute an einem Punkt, an dem viele Menschen in der Region gar nichts dabei finden, von„Fidschis“ zu sprechen. Das eigentliche Problem dabei ist – und deswegen lasse ich das auch nie unwidersprochen – der unreflektierte Umgang mit solchen Ausdrucksweisen. Man muss den Leuten klar machen, dass sich die Menschen mit tatsächlich rassistischen Einstellungen durch so etwas bestätigt fühlen. Aber mit dem moralischen Zeigefinger kommen wir überhaupt nicht weiter. Deshalb schätze ich am Bautzen-Forum sehr, dass hier die persönlichen Erfahrungen, das individuelle Leid und dessen Hintergründe im Vordergrund stehen. Hier geht es nicht darum, mit ausgestrecktem Finger auf irgendjemanden zu zeigen. Das habe ich von Anfang an als sehr würdevoll empfunden und das ist auch der Grund dafür, dass ich mich mit dieser Arbeit beschäftigt habe und sehr schnell Mitglied im BautzenKomitee wurde. Wir in Bautzen haben vor wenigen Tagen ein prominentes Mitglied der Stadtgesellschaft verloren, einen gebürtigen Bautzener aus einer Familie, die seit Jahrzehnten Grußwort · Alexander Ahrens 17

einen großen Namen in dieser Stadt hat: Gotthold Schwerk war stellvertretender SPD-Fraktionsvorsitzender im Bautzener Stadtrat. Er hatte nach dem Mauerbau das Gleiche versucht, das alle seine älteren Brüder schon hinter sich hatten: Raus aus der DDR. Einer seiner älteren Brüder, der damals in West-Berlin studierte, hatte ihm ein Blanko-Passierschein-Formular besorgen können, in dem dann sein Name eingetragen wurde. Und er hätte es auch fast geschafft. Gotthold war damals 17 Jahr alt. Dass er in Ost-Berlin wohnte und in West-Berlin zur Schule ging, war damals nicht ungewöhnlich, das gab es durch den Mauerbau. Aber der letzte Grenzbeamte, der ihm den Pass wiedergeben sollte, wurde skeptisch und fragte ihn, welchen Bus er denn jetzt nehme, um zur Schule zu kommen. Auf diese banale Frage war Gotthold in dem Moment nicht vorbereitet, was dazu führte, dass er für rund zwei Jahre in Bautzen inhaftiert wurde, bevor er von der Bundesrepublik auf Betreiben seiner Brüder freigekauft werden konnte. Gotthold hat öffentlich nie schlecht über die DDR geredet. Er hat sehr wenig von seinen eigenen negativen Erfahrungen erzählt, sondern seinen Blick nach vorn gerichtet. Sobald die Möglichkeit dazu bestand, kam er nach 1990 wieder nach Bautzen zurück, um hier den Rest seines Lebens zu verbringen. Seinen Tod empfinde ich als großen Verlust. Er war einer der ganz wenigen, die ich persönlich länger aus der Arbeit im Stadtrat kannte. Durch seine ganze Art war er jemand, dessen Zuspruch oder Lob für mich besonders wertvoll war, weil ich ihn als anständig im engeren Sinne des Wortes erlebt habe. Das hatte viel damit zu tun, wie er mit seinem persönlichen Schicksal umging, das er eben nicht als Monstranz vor sich hertrug. Aber wehe, jemand relativierte in seiner Gegenwart das Unrecht in der DDR! Da konnte er sehr energisch werden, ohne unangenehm zu sein. In diesem Sinne gehe ich davon aus, dass uns allen noch viel Arbeit bevorsteht. Aber – ich habe es vorhin schon anklingen lassen – ich bin sehr optimistisch, sowohl was die Aufarbeitung der SED-Diktatur als auch die gesellschaftspolitische Entwicklung in Ostdeutschland angeht. Wir haben ein enormes Potenzial dafür, gesellschaftspolitisch etwas zu bewegen, als Gesellschaft reifer zu werden und die Demokratie zu stärken – denn nichts anderes passiert, wenn man über frühere Fehler redet und versucht, ähnliche Fehler in dem System, in dem man lebt, auszubessern. Aber die Grundlage dafür ist diese Arbeit: immer wieder zu sagen, was wirklich war, was die Ursachen und was die Folgen sind. Damit können wir erfolgreich sein. In diesem Sinne wünsche ich Ihnen eine erkenntnisreiche und interessante Begegnung in Bautzen. Ich muss leider gleich wieder los, fahre allerdings nach Weimar zur Ostdeutschen Oberbürgermeisterkonferenz, was einen Bezug zu dieser Veranstaltung hat. Vor anderthalb Jahren fand diese Konferenz in Bautzen statt und ich wer18 Grußwort · Alexander Ahrens de noch heute von den Kollegen angesprochen. Denn die Abendveranstaltung, die immer die Schokoladenseite des Veranstaltungsortes präsentiert, haben wir mit großartiger Unterstützung durch Silke Klewin in Bautzen II stattfinden lassen. Darüber reden die Kollegen bis heute. Besonders die Führung durch die Gedenkstätte hat sie beeindruckt und führte dazu, was ich noch nie bei einer Oberbürgermeisterkonferenz erlebt habe, dass eine halbe Stunde lang keiner getuschelt hat. Vielen Dank für Ihre Arbeit, für Ihr Engagement und Ihnen allen viel Erfolg für das diesjährige Bautzen-Forum. Grußwort · Alexander Ahrens 19

Frank Richter VORTRAG Wozu erinnern?* Frank Richter Sehr geehrte Damen und Herren, Sie haben sich für den Einleitungsvortrag des diesjährigen Bautzen-Forums einen Theologen eingeladen, keinen Historiker, keinen Juristen, keinen Politikwissenschaftler und keinen Akteur der Aufarbeitung. Gewiss, auch ich befasse mich seit vielen Jahren mit Geschichte, Politikwissenschaft, politischer Bildung und Diktatur* Der Vortrag wurde weitestgehend in freier Rede gehalten. Der hier wiedergegebene Text wurde anhand des Manuskripts nachträglich zusammengestellt. 20 Vortrag · Wozu erinnern? aufarbeitung. Ich hielt mich beruflich stets in der Nähe dieser Disziplinen auf. Zugleich hatte ich einen gewissen Abstand, was in meiner Profession und in den jeweils ausgeübten Tätigkeiten begründet war. Abstand hindert daran, die Dinge unter die Lupe zu nehmen. Abstand hilft, den Betrachtungsgegenstand in einen größeren Zusammenhang stellen und einordnen zu können. Ich bitte Sie, die nun folgenden Ausführungen hinter dieses Vorzeichen zu setzen und sie entsprechend zu bewerten. Mit Blick auf das Programm des heutigen Tages ist mir nicht bange, dass die neuesten Erkenntnisse der genannten Disziplinen zu kurz kommen könnten. Die Experten sind im Raum und werden im Verlauf der Tagung öffentlich diskutieren. Eine Sorge allerdings möchte ich benennen. Sie bewegt mich, seitdem ich in den Oktobertagen des Jahres 1989 in Dresden einem älteren Mann begegnet bin. Man hatte ihn in ein Bautzener Gefängnis eingeliefert. Dort musste er zwar nur wenige Tage verbringen. Diese allerdings hatten ihn nachhaltig verändert und traumatisiert – und zwar so, dass er mich als Seelsorger in Anspruch nahm. Ich zitiere aus meinem 1997 erschienenen Büchlein„Worte wachsen langsam“: Am Nachmittag klingelte es an meiner Wohnungstür. Davor stand ein junger Mann in einem schwarzen Ledermantel. Jeder ehemalige DDR-Bürger weiß, was ich in diesem Moment dachte. Aber es kam anders. Er zeigte mir weder einen Ausweis, noch verlangte er von mir, mit ihm zu kommen. Er bat lediglich um ein Gespräch, nicht in eigener Sache, wie er mehrfach betonte. Mir war zu diesem Zeitpunkt bereits bekannt, dass es in den vergangenen Tagen eine große Menge von Verhaftungen gegeben hatte. Man sprach davon, dass die Polizei mit Gummiknüppeln, Wasserwerfern und Hundestaffeln gegen die Menschen im und um den Hauptbahnhof vorgegangen sei, ja, dass selbst zufällig ankommende Reisende zusammengeschlagen, abtransportiert und sowohl dem Gefängnis auf der Schießgasse als auch der Kaserne auf der Kurt-Fischer-Allee„zugeführt“ worden wären. „Herr Kaplan, ich habe einen Freund, der unbedingt einmal mit jemandem sprechen muss. Er ist am 3. Oktober in der Nacht verhaftet worden und ich fürchte, dass er das, was er erlebt hat, nicht verkraftet.“ Mit diesen – oder ähnlichen – Worten trug mir mein Gegenüber ein Anliegen vor. Ich fragte nicht nach seinem Namen. Ich versuchte, in seinen Augen zu lesen, und glaubte, in ihnen Ehrlichkeit und echte Sorge zu erkennen. Was hätte mich daran hindern dürfen, dieser Bitte zu entsprechen? Selten zuvor und selten danach empfand ich ein solch intensives Gefühl seelsorgerlichen Anspruchs. Nachdem ich ihm zugesagt hatte, verließ er mich schnell und kam noch am selben Tag zurück. Diesmal hatte er seinen Freund Vortrag · Wozu erinnern? 21

dabei, einen jungen, schmalen Mann, den ich auf höchstens 20 Jahre schätzte. Wir saßen zu dritt in meinem Wohnzimmer gegenüber. Wie immer in solchen Situationen wollte ich den Gesprächseinstieg mit wenigen eigenen Bemerkungen und dem Angebot einer Tasse Kaffee oder Tee erleichtern. In diesem Falle jedoch, so spürte ich, musste dieser Versuch scheitern oder könnte sogar meinen Gesprächspartner verletzen. Vor mir saß ein Verwundeter. Äußerlich war nichts zu sehen. Aber seine Seele zitterte. Noch heute, Jahre später, habe ich die Hände des jungen Mannes in Erinnerung. Es waren die gepflegten Hände eines schönen Menschen, der keine schwere Arbeit zu leisten hatte. Er hatte sie auf seinen Oberschenkeln abgelegt, als müssten sie ausruhen, und betrachtete sie. Sie waren verkrampft, wie von Gicht. Die Finger hingen von den Handrücken herab, als seien sie gebrochen oder einfach ohne Kraft, sich selbst aufzurichten. Es war still. Das leise Ticken meiner kleinen Standuhr erfüllte den Raum. Der Mann versuchte zu sprechen. Es gelang ihm nicht. Etwas Großes und Hartes verschloss ihm die Kehle. Er begann zu weinen – zuerst wenig, danach immer mehr. Je leichter er sich von seinen Tränen löste, desto stärker, so schien mir, sog er unsere schweigende Anwesenheit in sich auf, als gäbe sie ihm etwas Geraubtes zurück. Er schaute mich an. Mir fiel es schwer, seinen Blicken standzuhalten. Sein Freund suchte nach Worten, fand sie aber nicht. In vergleichbaren Situationen, etwa beim Besuch eines Kranken, hätte ich versucht, den Betroffenen zu berühren, ihm die Hand zu drücken oder ihn zu umarmen. Hier verbot sich all dies von selbst. Vor mir saß ein Mann, der im Begriff war, seine Würde und Unberührbarkeit wiederzugewinnen. Das„Gespräch“ war zu Ende. Ich wagte es nicht, irgendeine Frage zu stellen. Es gab auch nichts hinzuzufügen, lediglich die Einladung, mich, wenn gewünscht, wieder zu besuchen. Ich habe diesen Mann nie wieder gesehen. Wochen später, als ich davon hörte, dass man die Gefangenen auf ihren Handrücken hatte knien lassen, musste ich an ihn denken. Bei der großen Bürgerversammlung, die am 9. Oktober in der Hofkirche stattfand und zu der sich ungefähr 5000 Menschen eingefunden hatten, sah ich den Freund des jungen Mannes wieder. Er trug wie damals einen schwarzen Ledermantel. Nachdem er sich durch die Menschenmenge bis zu mir durchgekämpft hatte, fiel er mir um den Hals und sagte:„Wissen Sie, Herr Kaplan, ich bin Jude. Heute ist unser Jom Kippur, der große Versöhnungstag.“ Es gelang mir im Gedränge nicht, ihm zu danken oder nach seinem Freund zu fragen. Ich begriff in diesem Moment nur, dass die Stunden der Not, vorausgesetzt wir teilen sie, ihre eigenen Gnaden besitzen. Eine eigentlich schöne Erinnerung – jedenfalls am Ende –, schön für mich und wohl auch für ihn. Was ist also meine Sorge? Meine Sorge besteht darin, dass jede historische, politische, juristische und gesell22 Vortrag · Wozu erinnern? schaftliche Aufarbeitung der repressiven Vergangenheit, gerade dann, wenn sie verbal und wissenschaftlich erfolgt – und das heißt immer auch rational und in gewisser Weise distanziert, also kühl und wenig emotional –, weder denen genügen kann, die die Repression erlitten haben, noch jene erreicht, die die Repression ausgeübt haben oder verantwortlich waren. Wissenschaft und Rechtsprechung können verletzte Seelen nicht heilen und verhärtete nicht erweichen. Erklärende Worte stoßen an Grenzen, wenn die Erinnerungen emotional beladen oder subjektiv blockiert sind. Man müsste Dichter, Maler oder Magier sein, um denjenigen zu genügen, die geschlagen wurden, und diejenigen aufzuschließen, die zugeschlagen haben. Man müsste die Fähigkeiten König Salomons besitzen, die Wahrheit so auszusprechen, dass sie gleichermaßen heilt, klärt und versöhnt. Vielleicht können Sie mich auf dem folgenden Gedankengang begleiten: Die Gewaltlosigkeit der Akteur_innen des Widerstands und der Protagonist_innen der Friedlichen Revolution war ein wirksames Mittel gegen die auf Gewalt setzenden Mächtigen. Es überraschte sie. Die Gewaltlosigkeit war nicht nur ein Mittel; sie war ihre moralische und politische Substanz. Sie könnte auch die Substanz der Erinnerung an das Unrecht und die erlittenen Repressionen sein. Es ist ein Missverständnis, diese Gewaltlosigkeit mit gedankenloser Bagatellisierung, Desinteresse oder einem oberflächlichen„Schwamm drüber“ zu verwechseln. Das Gegenteil ist richtig. Wenn es gelingt, die Peiniger zu bewegen, in den Spiegel zu schauen und das begangene Unrecht mit den eigenen Augen zu betrachten, werden sie ein härteres Urteil über sich selbst sprechen müssen, als es andere zu sprechen in der Lage wären. Wenigstens mit dieser Möglichkeit sollten wir rechnen. Die von Judentum, Christentum, Aufklärung und Humanismus geprägte Kultur lehrt uns dies. Wer es vermag, ehrlich und wahrhaftig über sich selbst zu denken und zu sprechen, kommt mit sich ins Reine. Darin sollte das Ziel unseres Lebens bestehen. Sollte es nicht ebenso unser Ziel sein, andere dahin zu führen? Wie gesagt: Ich spreche weder als Historiker noch als Jurist noch als Akteur der Aufarbeitung. Ich spreche als Theologe und Seelsorger. Ich habe mich oft gefragt, ob es mir zusteht, diese Gedanken öffentlich vorzutragen. Ich habe durch den von der SED befehligten Repressionsapparat zwar einige persönliche Nachteile erfahren. Gelitten habe ich nicht. Ich muss damit rechnen, dass ich die Gefühle derer verletze, die gedemütigt und misshandelt wurden und Traumata erlitten. Gefühle lassen sich nicht relativieren. Sie gelten absolut. Gleichermaßen gilt, dass Gefühle nicht gegen Gedanken ausgespielt werden dürfen. Die Opfer der Repression verdienen die uneingeschränkte Solidarität der Gesellschaft. Was ihnen nicht gehört, ist die Deutungshoheit über die Vortrag · Wozu erinnern? 23

Frank Richter, Matthias Eisel Vergangenheit und über den Umgang mit ihr. Die Opfer können nicht die Richter sein. Ich plädiere dafür, Wege zu suchen, wie wir das Prinzip der Gewaltlosigkeit, das die Friedliche Revolution prägte, auf die Art und Weise übertragen, in der wir an das Geschehene erinnern. Ich plädiere für einen Weg, der die Aufarbeitung, die Wiedergutmachung und die Versöhnung gleichermaßen in den Blick nimmt. Wir werden nicht alles aufarbeiten können, nicht jedes Unrecht sühnen und uns nicht mit allen versöhnen können. Wir sollten es gleichwohl versuchen. Gerade deshalb, weil wir Menschen sind und nicht Gott, sollten wir unseren eigenen Urteilen gegenüber skeptisch bleiben und denen, die wir be- und manchmal auch verurteilen müssen, Rückwege in die Gesellschaft bauen. Sehr geehrte Damen und Herren, wie heißt es so schön:„Menschen lassen sich ungern etwas sagen. Sie lassen sich aber sehr gern etwas erzählen.“ Ich möchte Ihnen von Henriette Kretz erzählen. Sie ist eine mittlerweile 83-jährige Frau. Sie stammt aus Südpolen und lebt heute in Antwerpen. Henriette ist Jüdin. Als achtjähriges Mädchen erlebte sie, wie ihr Vater und ihre Mutter in ihrer unmittelbaren Gegenwart von der SS erschossen wurden. Sie konnte, als sie die Schüsse und die Schreie 24 Vortrag · Wozu erinnern? ihrer Eltern hörte, fliehen. Sie ist stundenlang gerannt. Nach mehreren Tagen, in denen sie ganz und gar einsam war, mutterseelenallein, von Gott und der Welt verlassen, gelangte sie an die Tür eines Waisenhauses. Sie klingelte. Eine Nonne öffnete ihr. Henriette fragte sie:„Willst Du meine Mutter sein?“ Genauso heißt auch ihr Buch, das sie auf Französisch geschrieben und später in deutscher Sprache veröffentlicht hat. Das kleine Mädchen fand Aufnahme im Waisenhaus. Es überlebte den Krieg. An dessen Ende wünschte es sich, nach Kuba zu fahren, wie es damals viele Juden wünschten. Kuba war eines der wenigen Länder, das Juden willkommen hieß. Äußere Umstände führten dazu, dass Henriette in Belgien hängenblieb. Sie wurde Französischlehrerin, heiratete und bekam Kinder. Schon bei unserer ersten Begegnung berichtete sie mir, wie falsch und reißerisch sie den in den 1980er Jahren in Hollywood produzierten Film„Holocaust“ fand und wie sehr er sie erregt hatte. Sie schrieb als Reaktion ihr Buch. Sie begann quer durch die Bundesrepublik und Europa zu reisen – nebenbei: sie spricht sehr gut Deutsch – und von ihrer Geschichte zu erzählen. Ich habe sie bei einem Zeitzeugenprojekt in meiner Heimatstadt Großenhain kennengelernt. Henriette begegnete mir als eine fröhliche und selbstbewusste Person. Sie ist Mitglied der Vereinigung„Aktion Kinder des Holocaust“. Henriette erzählte mir:„Wenn wir uns treffen, dann benehmen wir uns wie die Kinder. Wir lachen, albern herum, tanzen und kichern wie die Teenager. Warum? Weil man uns die Kindheit stehlen wollte, haben wir sie in uns verkapselt. Und immer dann, wenn wir uns treffen, lassen wir sie heraus. Dann feiern wir das Leben.“ Bei einer späteren Begegnung sagte sie mir:„Spätestens, als ich den unsäglich schlechten amerikanischen Film gesehen habe, war mir klar: Ich will nicht darauf reduziert werden, ein Opfer gewesen zu sein, und nicht als solches dargestellt werden. Ich will aktiv sein. Ich will erzählen, erklären, mahnen, Frieden stiften und Versöhnung organisieren.“ Henriettes Buch liest sich so, als habe es ein achtjähriges Mädchen soeben aufgeschrieben. Es enthält keine Anklage. Das Mädchen fragt, warum die Männer in den Uniformen so laut brüllen, wo sie doch in ihren schwarzen Uniformen sehr schmuck aussehen, groß gewachsen sind und offenbar sehr mächtig. Henriette beschreibt eindrücklich, dass sie lange Zeit keine Angst hatte – so lange, wie sie ihre Eltern bei sich wusste. Gegenüber denen, die brüllten, fühlte sie sich überlegen. Angst hatte sie vor den Männern mit den„leeren Augen“. Die hatten offenbar keine Gefühle. Die waren kalt. Sehr geehrte Damen und Herren, Sie können sich vorstellen, dass ich mich ausgesprochen wohlfühle in der Gegenwart von Henriette. Wir sehen uns mehrmals im Jahr. Sie ist nach wie vor häufig in der Bundesrepublik – auch in Sachsen – und erVortrag · Wozu erinnern? 25

zählt in öffentlichen Veranstaltungen von ihrem Leben. Da sie sich ein jugendliches Gemüt bewahrt hat, findet sie schnell den Zugang zu den Teenagern von heute. Sie spricht oft und gern von der Zukunft. Bemerkenswert finde ich, dass sie Honorare grundsätzlich ablehnt. Sie sagt:„Ich darf mit meinem Schicksal kein Geld verdienen.“ Dank der Begegnung mit ihr habe ich auf lebendige Weise erfahren, was mir der Theorie nach klar war: Menschen erinnern sich vor allem und zuerst um ihrer selbst willen. Die Erinnerung stiftet Identität. Erinnerung – so könnte man zugespitzt formulieren – ist Identität. Wir sind, was wir erinnern. Wir erinnern uns nie nur an das, was in der Vergangenheit geschah. Wir erinnern uns im übertragenen Sinn des Wortes auch an das, was in der Zukunft geschehen könnte. Und immer erinnern wir uns in der Gegenwart. Was wir von den vergangenen Zeiten berichten und wie wir von der Zukunft reden, spricht von unserer Gegenwart und erzählt immer auch von uns selbst. Warum ist es mir wichtig, darauf hinzuweisen? Weil mir die Gesellschaft zunehmend beherrscht zu werden scheint von den Prinzipien der Nutzbarmachung, der Effizienzsteigerung und der Vergleichbarkeit. Auch die Verwendung des Begriffs „Erinnerungsarbeit“ legt den Verdacht nahe, dass das Erinnern mit Anstrengung betrieben werden müsse, um ein bestimmtes Produkt zu erzeugen. Im Laufe der Zeit müssten diese Anstrengungen gesteigert werden, um ein noch besseres oder preiswerteres Produkt herzustellen. Natürlich steht außer Frage, dass das persönliche, gemeinschaftliche und öffentliche Erinnern Folgen hat. Wenn Sie sich in jedem Jahr neu um eine würdige Ausgestaltung des Bautzen-Forums mühen, wenn Sie sich austauschen und die Öffentlichkeit über Ihre Erkenntnisse und Anliegen unterrichten, wird das wahrgenommen. Sie leisten einen unverzichtbaren Beitrag zur politischen Meinungsbildung. Sie bestehen darauf, die Erinnerung an die Diktaturen wachzuhalten und den Opfern der Repression die Ehre zu geben, die andere ihnen nehmen wollten. Das Bautzen-Forum sollte nicht fehlen im Kalendarium der Stadt und des Landes. Fragwürdig wird das öffentliche Erinnern allerdings dann, wenn es instrumentalisiert, kommerzialisiert und vermarktet wird. Dagegen haben Sie sich, soweit ich es verfolgen konnte, stets verwahrt. So, wie es früher gelang, die Freiheit, die Unverfügbarkeit der Person und die Menschenwürde gegen totalitäre Ideologien zu verteidigen, müssen die genannten Werte heute vor politischer Vereinnahmung und einer um sich greifenden Marktradikalität in Schutz genommen werden. Ich höre bisweilen die Forderung, man müsse der nachfolgenden Generation die in den Diktaturen begangenen Gräueltaten nur deutlich genug vor Augen führen. Dann würde diese den Wert der freiheitlichen Gesellschaft schon begreifen, die Demokratie wertschätzen und verteidigen. Manche verlangen sogar, alle Schülerinnen 26 Vortrag · Wozu erinnern? Robert Burdy, Roland Jahn, Silke Klewin, Dr. Jochen Voit und Schüler zum Besuch in einem ehemaligen Konzentrationslager zu verpflichten, um sie so gegen den Rechtsextremismus zu immunisieren. Ich bin skeptisch. Was auf den ersten Blick logisch erscheint, könnte sich bei genauerem Hinsehen als folgenschwerer Irrtum herausstellen. Diese Forderung bedient sich einer kurzschlüssigen Kausalität, die es nicht gibt. Wenn es sie gäbe, hätte die DDR ein liberales und demokratisches Land sein müssen. Ich bin in der DDR zur Schule gegangen und habe im Klassenverband pflichtgemäß das ehemalige KZ Buchenwald besucht. Ich persönlich habe es mit großem Gewinn für mein historisches Wissen und für meine humanistische Einstellung getan. Ich habe allerdings auch erlebt, dass sich einige meiner Mitschüler bei diesen Besuchen für ganz andere Dinge interessierten als ich. Junge Menschen, die mit einer Affinität zu nationalistischen, rassistischen und antisemitischen Auffassungen in ein ehemaliges KZ hineingehen, nehmen sich möglicherweise genau das mit, was diese Auffassungen bestätigt. Es ist ganz und gar nicht ausgemacht, dass sie aus der Gedenkstätte als freiheitsliebende Demokraten und Humanisten wieder hinausgehen. Diese Chance wird auch dann vertan, wenn sie sich politisch instrumentalisiert fühlen. Junge Menschen wollen sich ein eigenes Urteil bilden. Darin unterscheiden sie sich nicht von uns. Entscheidend ist deshalb nicht, wie viele Besuche wir in den diversen Gedenkstätten des Landes registrieren. Entscheidend sind die Qualität der Vermittlung, die pädagogischen Kompetenzen Vortrag · Wozu erinnern? 27

sowie die didaktisch-methodischen Fähigkeiten des Gedenkstättenpersonals. Zur Verteidigung und Festigung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung wird es nicht ausreichen, autoritäres und totalitäres Gedankengut zu unterdrücken. Entscheidend wird sein, ob es uns gelingt, die der freiheitlichen Demokratie zugrundeliegenden Werte als menschlich bereichernd und beglückend erfahrbar zu machen. Dies gelingt – so meine feste Überzeugung – nach wie vor am besten durch die Begegnungen von Menschen, die sich miteinander erinnern an das, was war, was ist und was kommen wird, und dabei innerlich frei sind, alle Nützlichkeitserwägungen und Instrumentalisierungen zurückzuweisen. 28 Vortrag · Wozu erinnern? Roland Jahn, Dr. Anna Kaminsky, Robert Burdy, Thomas Krüger, Dr. Jürgen Reiche(v. l. n. r.) PODIUMSDISKUSSION Roland Jahn, Thomas Krüger, Dr. Anna Kaminsky, Dr. Jürgen Reiche Moderation: Robert Burdy 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? Robert Burdy : Wir leben heute in einer Zeit, in der der Ruf nach Vergangenheit die Diskussionen und die gesellschaftliche Stimmungslage sehr stark prägt. Populisten haben den Wunsch nach dem„wieder“ umgemünzt für ihre eigene Agenda. Der Wunsch vieler nach einer„Komfortzone Vergangenheit“ ist zum politischen Schlachtruf und Instrument geworden, das offenbar auf viele Arten und Weisen funktioniert. Dabei wird aber regelmäßig und oft auch vorsätzlich vergessen, dass sich nach der Vergangenheit nur Leute sehnen können, die sie überlebt haben. Ich war gestern zum ersten Mal bei der Kranzniederlegung bei der Gedenkstätte am Karnickelberg. Ich glaube, jeder, der das ernsthaft miterlebt, der bekommt ein anderes Gefühl, wenn es darum geht, pauschal über Dinge zu reden, die„wieder“ so sein Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 29

sollten, wie sie mal waren. Die Versuchung ist groß, weil das politisch funktioniert, aber es ist auch eine böse Falle. Wir dürfen und können nicht in der Vergangenheit leben, aber wir müssen sie natürlich kennen und verstehen. Unser Titel heute lautet„Wie weiter?“ Bei keinem hat sich diese Frage in den vergangenen Jahren so manifestiert wie bei Ihnen, Herr Jahn. Mir hat eben jemand gesagt:„Diesem Mann vertraue ich voll und ganz.“ Das gebe ich gern als Kompliment weiter. Wie geht es denn weiter und wie sollte es weitergehen? Roland Jahn : Aufarbeitung wird es so lange geben, wie sie gebraucht wird. Die Menschen, die Gesellschaft bestimmen, was nötig ist, gerade was die Auseinandersetzung mit Unrecht angeht. Wir arbeiten ja Unrecht und Konflikte der Vergangenheit auf. So lange deren Nachwirkungen spürbar sind, so lange muss man sich damit beschäftigen. Unsere Erfahrung zeigt, das geht über Generationen. Es gibt eine Reihe an Beispielen, an denen klar wird, dass Rehabilitierung auch für nachfolgende Generationen, die Kinder der Verfolgten wichtig ist. Zur Illustration ein Beispiel aus einer kleinen Gemeinde in Sachsen-Anhalt mit 3 000 Einwohnern: Ein Familienvater wurde in den 1980ern in den Knast gesperrt und galt damit als Krimineller. Die Familie sorgte dann dafür, dass er Einsicht in seine Stasiakte nahm. So konnte belegt werden, dass er aus politischen Gründen inhaftiert worden war, unter dem Vorwurf, er habe Wirtschaftsverbrechen begangen. In so einem Fall ist es ganz wichtig, dass dank der Akten das Unrecht belegt werden kann. Der Mann selbst konnte das nämlich nicht mehr miterleben, die offizielle Rehabilitierung erfolgte erst kurz nach seinem Tod. Aber für seine Familie ist es wichtig, dass sie heute aufrecht durch die Gemeinde gehen kann. Jetzt sind sie nicht mehr„die Familie des Kriminellen“ und auch der Mann ist nicht mehr mit dem Makel behaftet. Damit will ich sagen, dass es nicht nur um die Betroffenen geht, sondern auch um die nächsten Generationen. Indem wir über Ursachen und Folgen des Unrechts aufklären, würdigen wir die Opfer und sorgen für Heilung des Unrechts auf vielerlei Ebenen und über lange Zeiträume hinweg Robert Burdy : Es gibt eine Grundstimmung in großen Teilen der Bevölkerung, mit Aufarbeitung nicht mehr behelligt werden zu wollen, weil es unbequem ist. Frau Kaminsky, muss bei der Vermittlung von Aufarbeitung noch mehr getan werden? Dr. Anna Kaminsky : Ich kenne auch solche Umfrageergebnisse, aber ich kenne auch welche, die anders lauten. Man kann sich immer aussuchen, welche Umfrage einem am besten in den Kram passt. Viele Umfragen, die ich kenne, zeigen ein starkes Interesse an dieser jüngsten Vergangenheit und der gesamtdeutschen Geschichte. Dieser Ruf, mit der Aufarbeitung solle jetzt mal Schluss sein, begegnet uns in un30 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? serer Arbeit nicht so. Wir als Stiftung unterstützen und finanzieren Projekte von anderen Einrichtungen, Initiativen und Opferverbänden. Die Antragszahlen steigen jedes Jahr. Und wenn wir ein Sonderförderprogramm auflegen, weil wir zusätzliche Mittel vom Bund bekommen, können wir uns vor Anträgen nicht retten. Das Interesse in Ost wie West ist gleichermaßen. Das sehen wir auch, wenn wir Veranstaltungen im Westen organisieren. Jahrelang haben wir uns anhören müssen, im Westen interessiere sich niemand mehr für die DDR, von Diktatur wolle keiner mehr etwas hören. Unsere Erfahrungen sind anders: Wenn wir mit Angeboten in die Regionen gehen, sind unsere Veranstaltungen übervoll. Das Interesse ist da, die Angebote werden angenommen. Natürlich gibt es Themen, die besser„laufen“, und andere, die nicht so nachgefragt sind. Insgesamt aber stellen wir fest, dass das Interesse steigt. Auch die jungen Leute, die sich angeblich nicht interessieren und keine Ahnung haben: Auch da stellen wir Interesse fest. Unter vielen Schülern ist das Wissen nicht sehr ausgeprägt. Das ist aber nicht deren Schuld, auch nicht unbedingt der Lehrer, aber das Thema SED-Diktatur, deutsche Teilung, deutsche Nachkriegsgeschichte, das kommt im Unterricht oft noch zu kurz, weil die Stundentafel nicht ausreicht, weil zu viel Stoff in zu kurzer Zeit behandelt werden muss, weil der Geschichtsunterricht reduziert wird, weil überhaupt nicht mehr genug Zeit zur Verfügung steht. Aber das Interesse ist sehr groß. Bei entsprechenden Umfragen sagen 70 Prozent der Schüler, sie wüssten gern mehr über die DDR, die deutsche Teilung und das Leben ihrer Eltern und Großeltern. Insofern würde ich dem„Jetzt mal Schluss mit der Aufarbeitung“ nicht zustimmen. Unter Fachkollegen aber wurde öfter diskutiert, dass ein Paradigmenwechsel gefordert würde. Ich frage mich, was das für ein Paradigmenwechsel sein soll. Da wird dann angeführt, man solle nicht mehr so oft über Staatssicherheit, Schießbefehl und Diktatur reden, das sei nicht mehr gefragt, damit würden sich viele Menschen aus der DDR nicht identifizieren. Und da sehe ich eine sehr große Chance für Aufarbeitung. Für mich ist klar: Wer in der DDR gelebt hat, hat in einer Diktatur gelebt. Das ist nur das Anerkennen einer Realität. Ich war mal Gast in einem Magazin im Fernsehen, da ging es um Aufarbeitung und DDR. Am Ende wurde ich gefragt, ich solle jetzt mal sagen, was an der DDR gut gewesen sei. Nichts sei nur schlecht, es müsse doch auch etwas Gutes gegeben haben. Ich sagte:„Sie stellen mir die falsche Frage. Fragen Sie mich doch, was ist gut an einer Diktatur? Dann erübrigt sich die Antwort.“ Deshalb kann ich mit diesem Paradigmenwechsel wenig anfangen. Ich denke, wir müssen die Unterschiede zwischen Demokratie und Diktatur vermitteln und deutlich machen, dass das, was 1989 überwunden wurde, eine Diktatur war. Keine Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 31

Kuscheldiktatur und keine Komfortzone. Viele von Ihnen haben das am eigenen Leib erfahren. Deshalb glaube ich, Aufarbeitung hört nie auf. Robert Burdy : Das sind zwei Aspekte, einmal die Frage der politischen Bildung, damit wären wir bei Ihnen, Herr Krüger. Was ist da leistbar? Wir haben eben gehört, die Schulen können es nicht. Thomas Krüger : Die politische Bildung an Schulen ist eine ganz klare Angelegenheit der Länder. Es ist so, wie Frau Kaminsky es eben schon ansprach: In den Curricula ist relativ wenig Zeit für das Thema DDR-Diktatur. Es hat damit zu tun, dass durch G8 das Stundendeputat von Geschichte, Politik und Sozialkunde zusammengeschmolzen ist. Durch den Pisadiskurs sind vor allem Sprachen und Naturwissenschaften starkgemacht worden. Damit wird ein ungeheurer Druck auf die Stundentafel besonders der geistes- und politikwissenschaftlichen Fächer ausgeübt. Gleichzeitig haben wir aber in der außerschulischen Bildung – und jetzt kommt die Bundeszentrale für politische Bildung ins Spiel – eine starke Nachfrage. Aber es gibt Unterschiede hinsichtlich der methodischen Vermittlung und Zugänge zu diesen Fragen. Die Aufgabe der Aufarbeitung ist geschichtspolitisch motiviert und unverzichtbar, um die Opfer der DDR-Diktatur ins Recht zu setzen. Bis heute ist diese Aufgabe nicht hinreichend erfüllt. Das betrifft die Wertschätzung der Biografien der Opfer, die Wiedergutmachung und viele andere Fragen. Im Bereich der politischen Bildung geht es nicht um eine geschichtspolitische Aufgabe, um die Vergangenheit, sondern darum, die Gegenwart zu reflektieren. Ich bin immer dafür, demokratisch mit Geschichte umzugehen, die unerzählten Geschichten zuzulassen, um sich sein eigenes Urteil zu bilden, um nicht zu indoktrinieren. Es gibt ja geradezu das„Indoktrinierungsverbot“ im Bereich der politischen Bildung und auf der anderen Seite das Kontroversitätsgebot. Das heißt, verschiedene Perspektiven müssen Gegenstand politischer Bildung werden, damit man sie verhandeln, damit man die unterschiedlichen Biografien gelten lassen kann. Solche Sachverhalte zu bewerten, interessiert dann auch die Schüler. Oder bestimmte Quellen zu verwenden, die sonst nicht erzählt werden und gerade auch in den Medien kaum transportiert werden. Es gibt eine ganze Reihe von Aspekten, die aus der Geschichte eher rauserzählt worden sind. So ist zum Beispiel das Leben derjenigen – mehr als zwei Drittel der DDR-Bevölkerung – kaum erzählt worden, die nicht zur Täter-Opfer-Dichotymie gehören, sondern versucht haben, ein richtiges Leben im falschen zu führen. Leute, die versucht haben, in ihren Nachbarschaften irgendwie mit den widrigen Situationen der DDR-Diktatur zurechtzukommen, die versucht haben, in den Spiegel zu schauen und ihr Leben zu leben, ohne sich zu verbiegen, auch wenn sie im Alltag im32 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? Thomas Krüger mer wieder in Kompromisse gezwungen wurden. Ein zweiter Aspekt sind die Kombinatsdirektoren, die in den schwierigen Wirren der DDR-Wirtschaft das Improvisieren erlernt haben. Haben Sie in den vergangenen 30 Jahren deren Geschichte hinreichend mitbekommen? Mir fehlt diese Perspektive als Teil des öffentlichen Diskutierens. Es gibt weitere Aspekte: die Nichtdeutschen, die in der DDR gelebt haben, die Vertragsarbeiter, die Sowjetsoldaten und viele andere mehr. Man hatte den Eindruck, dass mit dem Untergang der DDR zwei Sachen konstruiert wurden. Erstens wurde der Ostdeutsche erfunden. Oder haben Sie sich zu DDR-Zeiten als Ostdeutsche definiert? Nein. Zum Zweiten gab es noch nie so viele„DDR-Bürger“ nach 1990 wie vorher, zumindest ich habe mich zu DDR-Zeiten nie als DDR-Bürger verstanden geschweige denn mit der DDR identifiziert. Aber danach wird plötzlich ein öffentlicher Diskurs organisiert, der aus Menschen, die in der DDR in Vielfalt gelebt haben, Ostdeutsche und DDR-Bürger konstruiert. Das wirft vielleicht ein Licht darauf, dass wir heute die Zeit der vergangenen 30 Jahre viel stärker zum Gegenstand politischer Bildung machen müssen, als es bisher der Fall war. Zu berücksichtigen ist auch der Aspekt, dass in dieser Zeit der Transformation Sachen passiert sind, die wir nicht hinreichend kritisch durchleuchtet haben. Ein BeiPodiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 33

spiel: Wenn von der„maroden wirtschaftlichen Situation der DDR-Wirtschaft“ gesprochen wird, ist das sicherlich eine Wahrheit. Aber implizit ist das auch immer ein gutes Argument, um das Treiben der Treuhand-Anstalt zu überdecken. Auch das neoliberale Gewitter, das in den 1990er Jahren über die Landschaft Ostdeutschlands hinweggegangen ist: 80 Prozent der Menschen haben ihren Job verloren. Das sind ja alles Erfahrungen, die sich in den Biografien einnisten. Die gilt es zu reflektieren, zum Thema zu machen, um zu einer Bewertung zu kommen, was eigentlich DDR-Geschichte für uns heute in der Gegenwart heißt. Ein bekannter Historiker mit DDR-Biografie hat einmal gesagt, dass er erst nach der Finanzkrise 2009 wieder das Wort Kapitalismus aussprechen konnte, ein Wort, das ihm die Kommunisten mit Panzerketten ausgetrieben hatten. Das macht deutlich, dass wir diese Dimension von Ökonomiekritik gar nicht mehr aufgerufen und in die Diskussion gebracht haben, obwohl es gute Gründe gibt, sich damit heute wieder intensiver zu beschäftigen. Es ist notwendig, die Dimensionen, Erzählungen und Perspektiven bei der Reflexion von Gegenwart und Zukunft aufzurufen. Ich plädiere also dafür, die Eindimensionalität durch einen vielfältigen Blick auf das abzulösen, was DDR tatsächlich war und was das für die Gegenwart bedeutet. Robert Burdy : Sie bringen mich damit auf den zweiten Aspekt, den Frau Kaminsky angesprochen hatte, nämlich diesen Wunsch nach einem Paradigmenwechsel, weg von den Schlüsselbegriffen Stasi und Diktatur. Die spannende Frage ist, warum gibt es diesen Wunsch überhaupt? Herr Reiche, liegt es vielleicht daran, dass die Positivseite bei der Beleuchtung der DDR-Zeit, die Wertschätzung für DDR-Arbeitsbiografien, viel zu kurz gekommen ist. Wenn ich einseitig historisch zurückschaue, entsteht irgendwann ein Widerwille, weil das Gesamtbild zu negativ ist. Krankt es daran? Und auch an Sie die Frage, wie gehen wir mit Aufarbeitung um? Dr. Jürgen Reiche : Die Begründung ist vielschichtig. Ich glaube ebenfalls nicht, dass es ein nachlassendes Interesse an Geschichte gibt, dagegen sprechen alle Zahlen. Auch bei jungen Leuten gibt es ein großes Interesse. Es ist immer auch die Frage, wie man Geschichte erzählt, wie interessant man das macht. Da gibt es natürlich unterschiedliche Vorstellungen. Ja, der Paradigmenwechsel findet statt, auch bei uns. Die erste Fassung unserer Dauerausstellung im Zeitgeschichtlichen Forum war sehr auf Repression und Widerstand hin ausgerichtet. Das war der Hauptstrang in unserem Haus. Die Betrachtung von Stasi und DDR-Diktatur haben wir in der neuen Dauerausstellung natürlich auch, aber eben nicht nur. Diese einseitige historische Ausrichtung hatte vielleicht etwas damit zu tun, dass sich eine ganze Schar von Historikern vor 1989 an der NS-Diktatur abgearbeitet hatte. Die haben das dann für die DDR übernommen und die Diktaturen verglichen. Ich glaube, wir waren gut beraten, in 34 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? Leipzig auch stark die Zeit nach 1989/90 zu beleuchten. Aber wir können„nach 1989“ nicht erzählen, ohne„vor 1989“ in den Blick zu nehmen. Wir müssen beide Epochen behandeln. Dabei fällt zum Beispiel etwas auf, was häufig in den Erzählungen über die DDR-Diktatur unberücksichtigt bleibt oder zu wenig behandelt wird. Dazu gehört zum Beispiel das Defizit in Bezug auf politische Debatte, die Distanz zum System, und wir müssen uns vor allem fragen: Was hat die Diktatur mit den Menschen gemacht? Wie schwer ist es, sich nach diesen Erfahrungen in einer Demokratie einzurichten. Das Thema Treuhand muss aus meiner Sicht nicht von einem Untersuchungsausschuss, sondern von Wissenschaftlern aufgearbeitet werden, da sitzen im Institut für Zeitgeschichte elf Leute, die sich damit beschäftigen. Warten wir mal die Ergebnisse ab, dann können wir weiter diskutieren. Mir ist die Debatte momentan in der Öffentlichkeit auch viel zu aufgeheizt. Es fallen widerliche Schlagworte, zum Beispiel „Treuhand – Schlachthaus Europa“. Das ist so ein Todschlagetikett, wie soll man da noch diskutieren? Aber es ist richtig, dass man darüber sprechen muss. Genauso muss man über die Unterschiede zwischen Ost und West reden, in Bezug auf Löhne, Renten, Unterhaltsregelungen nach Scheidung und so weiter. Das sind Themen, die wir als Museum für Zeitgeschichte auch mit in den Blick nehmen. Ich glaube, da haben wir alle noch viel zu leisten. Und ich glaube auch, dass man die unterschiedlichen Biografien stärker berücksichtigen muss. Die DDR-Bevölkerung war keine homogene Masse. Alles immer über einen Kamm zu scheren, stört mich sowieso. Deswegen haben wir einen Pool geschaffen, in dem möglichst viele Zeitzeugen zu Wort kommen, die aus unterschiedlichen Blickwinkeln über ihr Leben berichten. Da wurde der Leiter eines Volkseigenen Betriebes genauso befragt wie die Frau an der Werkbank, Opfer und Täter, SED-Mitglieder oder Oppositionelle. Ich glaube, diese detaillierten und vielschichtigen Positionen, die man dem Publikum damit nahebringen kann, sind spannender und lehrreicher als jede Erzählung aus der Makroperspektive. Das ist es auch, was unsere Besucher_innen anspricht. Ich habe Geschichte immer so verstanden, dass sie uns für die Gegenwart etwas geben muss. Deshalb stört mich auch der Begriff„Aufarbeitung“ ein wenig, das klingt so nach Zimmer aufräumen: Irgendwann ist es fertig, und der Besen kommt in die Ecke. Geschichte lebt aber, auch in der Gegenwart. Übrigens: Die meisten Diskussionen, die wir mit Besucher_innen führen, kreisen um die Themen Demokratie und Diktatur. Wir haben viele Gäste, die fragen:„Was sind denn da die Unterschiede?“ Und dann muss man Unterschiede klar und deutlich benennen, gerade auch in Bezug auf nicht vorhandene Gewaltenteilung. Was Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 35

Dr. Anna Kaminsky heißt denn unabhängige Presse, Meinungsfreiheit und eine unabhängige Justiz? Welche Bedeutung haben sie für unser Zusammenleben? Und natürlich ist hier auch über Fragen der Gegenwart zu sprechen. Stichwort Trump, das Unterlaufen von Pressearbeit – als eine der Säulen der Demokratie –, Beiträge im Social-Media-Bereich, Migration, Globalisierung und anderes mehr – das sind ganz aktuelle Fragen, die man vor diesem Hintergrund diskutieren kann und die wir auch aufgreifen. Dr. Anna Kaminsky : Zum einen wird seit 15 Jahren hart darüber diskutiert, dass zur Aufarbeitung der kommunistischen Diktatur auch der Alltag in der DDR gehört. Es wurde darum gerungen zu beantworten: Was verstehen wir unter Alltag in diesem Zusammenhang? Eine Fraktion sagte: Alltag ist Verharmlosung. Die andere sagte: Auch der Alltag in einer Diktatur zeigt, dass es keinen repressionsfreien Raum gab. Mittlerweile sind etliche Publikationen zur kommunistischen Diktatur erschienen, zum Alltag, zu verschiedenen Berufsgruppen, zu unterschiedlichen Gesellschaftsschichten. Der Forschungsstand zeigt eine größere Vielfalt, als oft wahrgenommen wird. Der andere Punkt ist, was sich in der öffentlichen Diskussion und in den Medien wiederfindet. In den 1990ern hat natürlich das öffentliche Interesse ganz stark dar36 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? auf gelegen, was an Repressionen passiert ist, welche Verbrechen begangen worden sind, wer die Täter und wer die Opfer waren. Auf der anderen Seite gab es die vor dem Hintergrund enttäuschter Erwartungen unglaublich grassierende Nostalgie. 1990 hieß es:„Es war nicht alles gut“, Ende der 1990er:„Es war nicht alles schlecht“, und noch ein paar Jahre später plötzlich:„Ja, was war denn schlecht?“ Eine Eindimensionalität der Aufarbeitung hat es in den ganzen Jahren nicht gegeben. Mir fallen viele Einrichtungen und Gedenkstätten ein, die mit einem ausdifferenzierten, sehr vielfältigen Programm und ganz unterschiedlichen Ansatzpunkten deutlich zu machen versuchen, was DDR und was Diktatur bedeutet. Ich würde mich dagegen verwahren, die DDR von diesem Diktaturgehalt freizumachen, damit nicht eine„Komfortzone Vergangenheit“ entsteht, in der sich jeder wohlfühlen kann und sich nicht mit selbst beschäftigen, sondern sich auch fragen muss: Wie konnte ich mein Leben gestalten und welche Grenzen hatte ich? Politische Bildung gehört für mich auch zur Aufarbeitung dazu. Aufarbeitung nur auf geschichtspolitische Motivation zu reduzieren greift viel zu kurz. Sie umfasst die Beschäftigung mit den Opfern, die Kommunikation von deren Interessen in den politischen und medialen Raum hinein, aber natürlich auch Bildungsangebote. Diese folgen genau den Kriterien des Beutelsbacher Konsenses: Multiperspektivität, Indoktrinationsverbot, Kontroversität und so weiter. Diese Eindimensionalität in der Aufarbeitung der DDR-Geschichte gab es eigentlich nicht. Was jetzt ansteht, ist„30 Jahre Friedliche Revolution“. Wir als Stiftung haben unser Programm dazu#ReformationTransformation genannt, weil natürlich viele Dinge in der Geschichte von 30 Jahren schon verschwimmen. Da kann man fragen: Welchen Anteil hat die Treuhand am Niedergang der ostdeutschen Wirtschaft? Was ist eigentlich das Erbe der DDR? Was wäre gewesen, wenn die DDR zwei Jahre länger bestanden hätte? Laut einer neuen Erhebung haben 80 Prozent der Ostdeutschen die Erfahrung von Arbeitslosigkeit gemacht, das ist eine unglaublich traumatische Erfahrung. Aber sehr viele davon sind auch wieder in Arbeit gekommen. Das muss man sehen. Ich stelle mir manchmal gerne vor, wie es 1992 in einer fortbestehenden DDR ausgesehen hätte. Ich glaube, daran kann man messen, was tatsächlich erreicht wurde. Robert Burdy : Entschuldigung für meine etwas plakative Wortwahl. Aber mir kommt es manchmal vor wie Psychologie für Doofe: Ich als Westdeutscher habe oft das Gefühl, es wird suggeriert, die Diktatur sei eine demokratische Entscheidung der Menschen in der DDR gewesen. Das ist ja nun beileibe nicht der Fall! Nun präsentieren wir historische Fakten im Rahmen der Aufarbeitung einer gesellschaftlichen Gruppe, der wir unterstellen: Ihr wart die Diktatur. Aber die Menschen waren alle Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 37

Opfer einer Diktatur, auf die eine oder andere Art und Weise. Wenn ich sie mit einer Diktatur identifiziere und sage, hier sind die Beweise, wir haben Aufarbeitung gemacht, jetzt seht ihr, wie schlimm ihr wart, dann ist nicht besonders überraschend, dass keiner zuhört. Wenn wir uns die politische Diskussion anschauen, dann scheint es einen Unterschied zu geben zwischen dem, was Sie machen, und dem, was wirkt. Die Wirkung ist eine andere. Viele Menschen wehren sich dagegen, diese Diktatur laufend um die Ohren geprügelt bekommen. Das ist das, was Sie mit diesem geforderten Paradigmenwechsel beschreiben. Die Menschen waren vielleicht Opfer der Diktatur, es gibt ja mehr Opfer als Täter. Und da komme ich auf die Frage des Narrativs. Für historische Fakten Empathie zu empfinden ist schwierig. Wenn Sie anfangen, für Statistiken Empathie zu empfinden, hätte ich einen guten Arzt für Sie. Wir können nur Empathie für Menschen und ihre Schicksale empfinden. Brauchen wir stärker das Narrativ? Das frage ich erst einmal den, für den es am schwierigsten umzusetzen ist, nämlich Herrn Jahn. Roland Jahn : Nein, das ist durchaus eine Herausforderung, vor der wir insgesamt stehen. Die Frage ist immer, für wen wir Aufarbeitung machen – natürlich für die Betroffenen. Gerade die Akteneinsicht ist etwas ganz Besonderes. Damit holt man sich ein Stück des gestohlenen Lebens zurück. Das ist etwas ganz Subjektives und Individuelles. Die Akteneinsicht ist natürlich auch für Forschung und Bildung wichtig, für die Aufklärung über Ursachen und Folgen. Und damit wandert sie auch in die nächsten Generationen. Aber das Entscheidende ist, wie sich ein junger Mensch, der nach Ende der DDR geboren wurde, zum damaligen Geschehen ins Verhältnis setzt. Die Herausforderung ist es, dafür Angebote zu machen. Da bin ich auch nicht ganz bei Frank Richter, von wegen Gedenkstätten seien keine Lernorte für Demokratie. Wenn sie das nicht wären, dann könnten wir sie dichtmachen, dann sollten wir uns das Geld sparen. Natürlich sind es erst einmal Stätten zur Aufklärung über ganz konkretes, dort begangenes Unrecht und damit auch Stätten für diejenigen, die dieses Unrecht erlebt haben. An diesen Orten kann man ihrer gedenken und ihre Schicksale würdigen. Aber sie sollen auch eine Chance sein dafür, dass sich junge Menschen informieren: Wie war das damals und wie kam es dazu, dass eine Diktatur 40 Jahre währte? Wir sind als Institutionen alle herausgefordert, solche Angebote zu machen, zu denen der Schüler nicht hingeprügelt werden muss, sondern die bewirken, dass der Schüler sich ärgert, wenn er die Klassenreise verpasst. Das kann funktionieren. Wir hatten am Tag der Pressefreiheit etwa 100 Schüler auf dem Gelände der Stasizentrale zu Gast, das wir als einen Campus für Demokratie begreifen. Dort haben wir Themen rund um die Pressefreiheit besprochen, gemein38 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? sam mit dem Verband der deutschen Zeitschriften und der NGO Reporter ohne Grenzen, die das Thema weltweit im Blick haben. An diesem historischen Ort haben sich die Schüler über Pressefreiheit informiert, an dem Ort, wo Pressefreiheit unterdrückt wurde, wo Maßnahmenpläne gegen Leute erarbeitet wurden, die ein paar kirchliche, unabhängige Zeitungen gedruckt haben. An diesem Ort also, der historisch für öffentliche Desinformation steht und von wo aus man auch versuchte, die Westpresse zu unterwandern, war die Chance besonders groß, über die Grundwerte unserer Gesellschaft heute, nämlich Presse- und Meinungsfreiheit, zu diskutieren. Und die Diskussionen drehen sich natürlich auch um Datensicherheit im Internet oder die Frage von Fake News. Die Schüler setzen automatisch ihre Lebenswelt ins Verhältnis zur Geschichte, gerade an diesem historischen Ort. An diesem Punkt können wir alle gemeinsam weitergehen. Wir müssen immer wieder nachsteuern. Wir können uns nicht auf den Erfolgen ausruhen. Es ist viel geleistet worden, aber wir sind herausgefordert, uns den veränderten Rahmenbedingungen anzupassen und eine Sprache für die nächste Generation zu finden, die sowohl den Opfern gerecht wird als auch eine Brücke zu jüngeren Menschen baut. Robert Burdy : Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Gedenkstätten zumindest Lernorte für die Notwendigkeit von Demokratie sind. Roland Jahn : Ich sage klar und deutlich, es muss sich keiner mit Geschichte befassen. Wenn ich in eine Schulklasse komme, sage ich durchaus provozierend, ihr könnt auch noch ein bisschen weiter auf dem Handy spielen oder sonst was machen. Jeder ist frei, auch eine Chance zu verpassen, etwas fürs Leben zu lernen. Ich sage auch nicht, man muss sich erinnern. Jeder Einzelne hat das Recht zu sagen, interessiert mich nicht. Aber jeder Einzelne ist eben auch Teil der Gesellschaft. Und um dabei bestehen zu können, ist es durchaus hilfreich, sich auszutauschen, zu lernen, mit den anderen Menschen respektvoll umzugehen. Das passt dann auch gut zu unserem Thema, bei dem ja auch oft Diktatur und Biografien gleichgesetzt werden. Das wird gern auch politisch benutzt, von bestimmten Parteien. In 1990ern war es die PDS, jetzt ist es die AfD, die sagt: Ihr Ostdeutschen seid abgehängt, die Kritik am System, die soll euch treffen. Aber darum geht es eben nicht. Sondern um den Respekt vor jeder einzelnen Biografie. Auch jemanden, der eine Funktionärslaufbahn eingeschlagen hat, kann man fragen, wie es dazu kam. Und warum er nicht da herausgekommen ist, als er erkannte, dass er dem falschen System dient. Das sind spannende Fragen. Die Frage nach der individuellen Verantwortung ist die Brücke in die Gegenwart. Respekt ist das eine. Niemanden aus der Verantwortung für das zu entlassen, was er getan hat, ist das andere. Dazu kann sich jeder befragen. Vor kurzer Zeit haben wir uns an den Jahrestag der aufgedeckten Wahlfälschung erPodiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 39

innert. Natürlich war es mutig damals von Bürgerrechtlern, die Wahlfälschung aufzudecken. Natürlich kann man sagen, das habe gezeigt, dass die DDR eine Diktatur war, in der keine freien Wahlen zugelassen waren, und was für ein verlogenes Land sie war. Aber selbst wenn man die gefälschten Ergebnisse abrechnet: Noch fast 90 Prozent der Menschen haben die SED ja trotzdem pro forma gewählt, und zwar 1989, als die Schwäche des Systems und dessen Zustand ja schon so offenkundig war! Haben diejenigen, die damals gewählt haben, alle schon angefangen, ihre Biografien aufzuarbeiten? Haben sie sich schon mal gefragt, ob sie auch anders hätten handeln können? Hätten sie vielleicht den einen oder anderen Kompromiss anders gestalten können? Denn die Kompromisse, so hart würde ich das sehen, sind die vielen kleinen Bausteine für die Gefängnismauer in Bautzen, die jeder mitgeliefert hat. Da sollte sich jeder einbeziehen. Ich bin übrigens auch mit 18 noch, als Abiturient, wählen gegangen, also einfach Zettel falten gegangen. Ich kann mich gar nicht mehr daran erinnern, aber ich habe mir ausgerechnet, dass es so gewesen sein muss. Ich habe es verdrängt, und so verdrängt man ganz viel. Aber es kann auch eine Befreiung sein, sich klarzumachen, dass man in einer Art und Weise gehandelt hat, die eigentlich gar nicht der eigenen Überzeugung entsprach. Wenn man sich dazu bekennt, kann das einem nämlich einen Schutz bieten für das, was in der Gegenwart eine Rolle spielt. Auch heute kann man sich fragen: Passe ich mich an oder widerspreche ich? Wenn der Chef kommt und sagt, das macht ihr so und so, gebe ich dann klein bei, wenn ich anderer Überzeugung bin? Oder sage ich, mein Recht auf Meinungsfreiheit gilt, ich nutze es und gehe das Risiko ein? Das ist die Frage bei der Gestaltung von Demokratie. Und da sind wir durchaus wieder bei den Lernorten für Demokratie, an denen wir sehen, wozu es führt, wenn Widerstand unterdrückt wird. Wenn ein System der Angst geschaffen wird, sodass Menschen ersticken, sich fügen und damit auch die Demokratie erstickt. Robert Burdy : Lernorte und historische Schauplätze, dabei würde ich gern noch einen Moment bleiben. Denn es ist wichtig für die Würdigung derer, die dort ihre Schicksale erlebt haben. Geschichte muss erlebbar bleiben. Wie lassen sich denn diese Originalschauplätze noch kommunikationsfreundlicher gestalten, damit sie ihre Geschichte noch besser erzählen können? Dr. Jürgen Reiche : Ich sagte ja schon: Durch Zeitzeugen! Wir haben die Erfahrung gemacht, dass gerade Objekte und Zeitzeugenberichte emotional stärker berühren, als wenn wir Artefakte unkontextualisiert ausstellen. Originalschauplätze und Objekte können durch Zeitzeugen zum Sprechen gebracht werden. Die Kombination 40 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? Dr. Jürgen Reiche funktioniert und wird dankbar angenommen. Wir haben viele Besucher in Leipzig, über 200 000 pro Jahr, die sich meist sehr intensiv gerade mit den Lebensbeschreibungen und persönlichen Erzählungen befassen. Gerade die unterschiedlichen Biografien sind wie Mosaiksteine, die in ihrer Gesamtheit ein Bild ergeben. Aber ich wollte noch einmal betonen, es sollte nicht der Eindruck erweckt werden, dass, wenn man den Transformationsprozess als Thema aufruft, die Zeit vor 1989/90 unberücksichtigt bleiben kann. Die DDR war eine Diktatur, das muss man klar aufzeigen. Aber was die Diktatur zur Diktatur macht, das aufzuzeigen ist ebenso wichtig. Und man sollte natürlich sehen, dass dabei nicht die gesamte DDR-Bevölkerung unter Generalverdacht gestellt wird. Wenngleich ich Roland Jahn natürlich zustimme, dass die Mehrheit eine schweigende Mehrheit war. Es gibt eben nicht nur Opfer und Täter. Aber wichtig ist auch zu erkennen, dass schweigende Mehrheiten überall auf der Welt existieren, egal ob in Ost oder West, Nord oder Süd, und Mehrheiten stützen das System. Noch wichtiger scheint mir allerdings die Frage, was eine Diktatur mit den Menschen macht. Natürlich haben die Menschen, die in der DDR sozialisiert wurden, auch einen Schlag abbekommen, indem sie vom Westen her in ihren Biografien abgewertet wurden. Sie sind mit großer Arroganz und oft auch Ignoranz abgewatscht worden. Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 41

Ich bin in Bernburg an der Saale geboren und habe einen Teil meines Lebens im Osten verbracht, bevor ich mit meinen Eltern in den Westen ging. 1992 kam ich nach Bonn. Das ist – Diaspora wäre zu viel gesagt. Aber das war schon eine Nummer, die man gewöhnungsbedürftig nennen kann. Ich erinnere mich gut daran, wie wir auf dem Bonner Marktplatz über die Deutsche Einheit diskutierten, und es war für mich völlig neu zu erfahren, dass für viele im Westen Deutschland offenbar hinter Helmstedt aufhörte. Es ist schon fast etwas außerhalb unserer Diskussion, aber es bewegt mich sehr, darüber nachzudenken, was eigentlich gewesen wäre, wenn man im Westen ein Referendum über die Deutsche Einheit durchgeführt hätte? Wie wäre das Ergebnis ausgefallen? Die Friedliche Revolution und die Einheit Deutschlands sind Glücksmomente der deutschen Geschichte. Aber das haben nicht alle so gesehen. Vielleicht liegen hierin auch Gründe für bestimmte Befindlichkeiten. Der andere Punkt, für den wir kämpfen müssen: Es darf nicht sein, dass wir unsere Diskussionen von oben herab führen, sondern wir sollten nicht über, sondern miteinander sprechen, die Menschen erreichen und sie dadurch anregen, über ihre eigene Geschichte nachzudenken. Wir können ihnen auch die Verantwortung nicht abnehmen, das eigene Handeln, vielleicht auch in Bezug auf bestimmte Verhaltensweisen, Wahlen, Mitgliedschaften, was man so macht, zu überdenken. Ein großes Problem sehe ich in der momentanen Diskussion, aufgeheizt vor dem Hintergrund der Wahlen in Sachsen und Brandenburg. Man lässt zu, dass sich Menschen im Osten wieder in eine Opferrolle hineinbewegen. Das ist auch ein Narrativ:„Wir haben schon in der SED-Diktatur gelitten, und jetzt werden wir wieder über den Tisch gezogen“, so hört man es inzwischen immer öfter. Das dürfen wir nicht zulassen. Wir müssen die Debatten ausbalancieren, die Themen an die Menschen herantragen, sie anstoßen oder sie emotional berühren durch Konfrontation mit der Geschichte, auch mit ihrer Geschichte. Thomas Krüger : Daran kann ich vielleicht anknüpfen. Es gibt ein gutes Beispiel dafür, wie geschichtspolitisch gesehen mit der DDR umgegangen wird. Die DDR wurde von vielen sehr schnell als eine Art abgeschlossenes Sammelgebiet konstruiert. Dabei vergaßen viele, auch in der öffentlichen Diskussion, dass es eine miteinander verflochtene Parallelgeschichte der beiden deutschen Staaten im Nachkriegsdeutschland gab. Diese Verflechtungen werfen vielleicht einen ganz anderen Blick auf das, was nach 1945 passierte, und erklären sehr viel über die jeweiligen Gesellschaften. Es geht mir überhaupt nicht darum, das Thema Diktatur, also die systemische Frage, auszublenden. Das ist doch selbstverständlich, aber wir müssen daneben auch ande42 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? re Zusammenhänge aufzeigen und deutlich machen, dass DDR-Geschichte nicht eindimensional ist. Es gab nicht die homogene DDR-Gesellschaft. Sondern es gab sehr viele unterschiedliche Perspektiven und Geschichten, die von der DDR erzählt werden. Um diese Ressourcen zu heben, ist es wichtig, einen prinzipiellen Unterschied – und da unterscheide ich mich grundsätzlich von der Aussage von Anna Kaminsky – zwischen Aufarbeitung und politischer Bildung zu machen. In dem Augenblick, da politische Bildung zum Teil der Aufarbeitung erklärt wird, passiert ein Disziplinierungsversuch, die unterschiedlichen Perspektiven, die Kontroversitäten, die in der politischen Bildung mit Blick auf die Gegenwart verhandelt werden, einem geschichtspolitischen Narrativ zu unterwerfen. Das finde ich demokratietheoretisch höchst problematisch. Ich finde nicht, dass die Aufarbeitung illegitim ist, im Gegenteil, ich finde sie legitim. Denn eine Diktatur, die Opfer hervorgebracht hat, generiert den Auftrag an die Nachdiktaturgesellschaft, die Inrechtsetzung der Opfer zu betreiben. Dafür ist Aufarbeitung sehr wichtig. Und Aufarbeitung, das würde ich auch durchaus unterschreiben, hat viele Dimensionen bis hinein in den Alltag. Aber politische Bildung ist etwas anderes, indem sie riskiert, demokratisch mit Geschichte umzugehen, Perspektiven und Fragestellungen zu erlauben, die man sich aus der Perspektive eines Aufarbeiters nie trauen würde zu sagen und die einem überhaupt nicht recht sind. In der politischen Bildung geht es darum, die Gegenwart zu bewerten, indem man Geschichte zum Gegenstand der Auseinandersetzung macht und sich durchaus unterschiedliche Urteile bilden kann. Wir verlangen in der politischen Bildung nicht, dass man einer Idee hinterherläuft, sondern wir verlangen die Akzeptanz gerade von unterschiedlichen Bewertungen politischer Sachverhalte und historischer Ereignisse, weil es letztlich ein Mehrwert und eine Kontroverse in der Gesellschaft erzeugt, die uns allen mehr gibt. Und zwar mehr gibt in dem Sinne, dass wir wach in der Gegenwart die unterschiedlichen Perspektiven aushandeln und nicht nur eine Position haben, die immer wieder kommemoriert wird. Ich glaube, das ist sehr wichtig, und habe dazu noch ein Beispiel dafür: Wie wird 1989 erzählt? In der Bundeszentrale für politische Bildung, was ja eine Behörde im Geschäftsbereich des Innenministeriums ist, wird das Thema„30 Jahre Deutsche Einheit“ aufgerufen. Und sie meinen 30 Jahre Mauerfall. Was ist das für eine Entwertung dieses Jahres 1989/90! Es handelt sich hier um ein ganzes Jahr, das 41. Jahr der DDR, in dem die Menschen Demokratie eingeübt haben, als sie diesen Systemwechsel vollzogen haben. Das einfach auszublenden und in eins zu setzen, so nach Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 43

dem Motto„30 Jahre Mauerfall“ gleich„30 Jahre deutsche Einheit“, wird den Ereignissen nicht gerecht. Man kann das außerdem auch auf die ökonomische Frage beziehen. Und zwar kennen Sie ja alle das große Narrativ, das dahinter steht, wenn etwa Rainer Eppelmann, heute Vorstandsvorsitzender der Stiftung Aufarbeitung, darauf dringt:„Sag nicht Wende, sag Friedliche Revolution!“ Dem neige ich auch eher zu, dieses Narrativ ist mir nahe. Aber ich erinnere daran, dass der amerikanische Botschafter John Kornblum sagte:„Unsinn. Guckt euch lieber an, was 1983 passiert ist.“ Da staunt man erst einmal, 1983, was meint er damit? Er bezieht sich auf das Dichtmachen der Erdölpipeline, die in Schwedt ankam. Damals hat die DDR in Tankwagen das sowjetische Öl direkt an die Ölbörse nach Rotterdam gefahren, um Westgeld zu kassieren, es ging um Valuta. Die Russen aber sagten irgendwann, das machen wir nicht mehr mit, und drehten der DDR den Erdölhahn ab. Von da an ging es rapide mit der Wirtschaft bergab. Kornblums These griff später auch Helmut Kohl auf und vertrat die Ansicht, dass der Untergang der DDR eigentlich dadurch verursacht wurde, dass die Sowjetunion die DDR wirtschaftspolitisch aufgab. Das ist ein anderes Narrativ. Und ich finde, es gehört zur Redlichkeit politischer Bildung, auch diese Narrative mitzudiskutieren. Ich muss ja nicht zu dem Urteil kommen, dass das für mich persönlich gilt. Aber ich will akzeptieren, dass andere, die gute Argumente für diese These beibringen, auch als Gesprächspartner akzeptiert werden und dass deren Urteil auch möglich ist. In einer Demokratie haben wir kein eindimensionales, sondern ein plurales Urteil über geschichtliche Ereignisse. Insofern plädiere ich schwer dafür, politische Bildung als eine eigene Disziplin zuzulassen, weil sie mit Demokratie maßgeblich zu tun hat und wir es aushalten müssen, dass wir in unserer Gesellschaft unterschiedliche Urteile zu politischen und historischen Sachverhalten bilden können. Robert Burdy : Herr Krüger, Sie sagen, die Geschichte soll der Gegenstand der Auseinandersetzung sein. Ist es dann die Rolle der Aufarbeitung, die Fakten dafür zu liefern? Dr. Anna Kaminsky : Ja natürlich, und ich kann auch diesen künstlichen Widerspruch zwischen Aufarbeitung und politischer Bildung überhaupt nicht nachvollziehen. All das, was in Gedenkstätten und Museen passiert, folgt den Kriterien politischer Bildung, und was dort gemacht wird, ist politische Bildung. Da werden unterschiedliche Perspektiven zum Tragen gebracht, auch Aufarbeitung entwickelt sich weiter. Der Kenntnisstand vom Anfang der 1990er Jahre ist nicht mehr der des Jahres 2019. Was in diesen 30 Jahren passiert ist, beeinflusst natürlich auch unseren Blick auf das, was zu DDR-Zeiten oder in der alten Bundesrepublik passiert ist. Die44 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? se Diskussion, was nun„besser“ ist, Aufarbeitung oder politische Bildung, halte ich nicht für zielführend, weil wir neben der politischen Bildung genauso agieren und politische Bildung auch Teil der Aufarbeitung ist. Thomas Krüger : Sorry, das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte, beides ist legitim. Dr. Anna Kaminsky : Wir arbeiten ja auch faktenbasiert und multiperspektivisch und lassen Kontroversen zu. Ein Stasioffizier, ein Polizeimeister oder auch der Bürgermeister einer Stadt, der vielleicht nicht SED war, sie alle haben andere Perspektiven als jemand, der auf dem Land, in der Stadt, als Mitglied einer Kirche, als Oppositioneller, als politischer Häftling in der DDR gelebt hat, oder als jemand, der damit gar nichts zu tun oder wenig Berührung hatte. All diese Perspektiven finden sehr wohl in der Aufarbeitung statt. Und zur Aufarbeitung gehört natürlich auch die Schaffung wissenschaftlicher Grundlagen, die faktenbasierte Aufarbeitung in Verbindung mit den Archiven. Insofern sind Aufarbeitung und politische Bildung kein Gegensatz. Thomas Krüger : Ich bin anderer Meinung. Es geht mir nicht darum, das eine oder das andere abzuwerten oder unterzuordnen. Ich finde, Aufarbeitung und politische Bildung sind zwei legitime, verschiedene Paar Schuhe. Die Aufarbeitung hat einen geschichtspolitischen Auftrag, der notwendig ist, weil wir hier zwischen dem Unterschied, der Diktatur der DDR auf der einen und einer demokratischen Gesellschaft auf der anderen Seite, diskutieren und verhandeln. Insofern gehören Opfer ins Recht gesetzt. Damit muss man sich beschäftigen, das ist die Pflicht und Schuldigkeit einer Gesellschaft in einer Postdiktatur. Das war auch Aufgabe im Umgang mit dem Nationalsozialismus und seinen Opfern, das ist es bis heute: dieses Thema als gesellschaftliche Aufgabe zu organisieren, die Zeit aufzuarbeiten und den Opfern Recht zu tun. Aufarbeitung hat ja mehrere Dimensionen. Deshalb plädiere ich dafür, beide Sachen legitim zuzulassen und sowohl Aufarbeitung als auch gegenwartsbezogener politischer Bildung ihren Raum zu geben. Dadurch gewinnen wir mehr, als wenn wir politische Bildung unterordnen und als Teil eines Aufarbeitungsauftrags instrumentalisieren. Deshalb mein Einspruch gegen diesen Satz: Politische Bildung sei Teil der Aufarbeitung. Das ist sie nach meinem Verständnis und dem vieler Träger der politischen Bildung gerade nicht. Robert Burdy : Als ich mich zwischen Sie beide setzte, habe ich gar nicht geahnt, wo ich mich dahinbegebe. Herr Reiche, Sie haben eben die Friedliche Revolution als Glücksmoment der deutschen Geschichte bezeichnet. Sie haben von der Opferrolle der Ostdeutschen gesprochen. Ich habe den größten Teil meines beruflichen Lebens in Krisengebieten verbracht, deshalb ist es für mich zunehmend ein völlig frappierender Fakt, dass die einzige Nation, die eine tatsächliche Revolution, eine BefreiPodiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 45

Roland Jahn ung von einer Diktatur friedlich hinbekommen hat, das offenbar nicht als Objekt eines großen kollektiven Stolzes empfindet. Das finde ich verblüffend. Und weil Sie alle schlauer sind als ich, wollte ich Sie fragen, woran das denn wohl liegt. Roland Jahn : Das hat mit dem zu tun, was ich vorhin schon sagte. Bei vielen ist im Prozess des Endes der DDR und der Vereinigung durchaus ein schlechtes Gewissen dabei. Im Rückblick erkennt man schon, dass man sich in einer Art und Weise angepasst hat und dass es doch sehr wenige waren, die den Kopf raussteckten. Manche davon saßen hier in Bautzen, andere waren in anderen Knästen, manche hatten Glück, und viele andere sind ausgereist. Dessen müssen wir uns immer bewusst sein. Ich sage es gern kurz und knapp: Das Beste an der DDR war ihr Ende. Da wiederum muss man sagen: Hochachtung, dass die Menschen es geschafft haben, ihre Angst zu überwinden. Hochachtung, dass Sie zum Schluss, in dieser Phase den Mut fanden, mit auf die Straße zu gehen. Denn wenn das nicht gewesen wäre, dann wären es wohl wieder nur wenige gewesen und dann wäre Bautzen gefüllt worden. In der Hinsicht bedingt das eine das andere. 46 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? Selbst die Funktionäre, die nicht geschossen haben, verdienen Respekt dafür, dass sie nicht geschossen haben. Dass sie sich jetzt als planvolle Grenzöffner darstellen, ist eine andere Frage. So hat jeder seine individuelle Verantwortung, die aber auch an so einer Stelle einsetzen kann: in einer Situation, in der man plötzlich erkannt hat, jetzt ist der Punkt gekommen, an dem auch ich ausbreche und einen Weg gehe, der die Dinge verändert. Darauf können Sie alle stolz sein. Auch im Übrigen auf das, was nach 1990 passiert ist, können die Menschen stolz sein. Man muss sich mal wirklich daran erinnern, wie die Städte damals aussahen. Hier um die Ecke, Görlitz zum Beispiel. Man sollte einfach mal die Fotos überblenden, damals und heute. Das haben doch Menschen hier geschaffen, in diesem Bundesland. In allen ostdeutschen Bundesländern muss man doch sagen: Wir haben etwas auf die Reihe bekommen, wir sind nicht abhängig vom Tropf der Bundesrepublik. Jedes Bundesland kann selber sagen: Was wir leisten, schöpfen wir aus eigener Kraft. Da anzusetzen ist ein wichtiger Punkt, angesichts der Geschichte bewusst zu sagen: Ja, wir haben lange geschwiegen, aber im richtigen Moment die Wirklichkeit erkannt und gesagt, jetzt zeigen wir es denen, und genau damit eine Diktatur weggefegt. Ich kann Ihnen sagen: Aus 40 Nationen kommen Menschen ins Stasiunterlagenarchiv. Die empfinden eine große Bewunderung, wenn sie durch das Archiv gehen. Sie sagen: Wow, dass ihr Deutschen das geschafft habt! Es ist ein Zeichen der Ermutigung. Can Dündar, der bekannte und verbannte Journalist aus der Türkei, stand vor Kurzem im Archiv und sagte:„Eines Tages werden auch wir in der Türkei durch die Akten der Geheimdienste von Erdogan gehen.“ Robert Burdy : Wir haben ja in diesem Raum eine ganze Reihe von Helden dieser Friedlichen Revolution, die eigentlich nur ein schlechtes Timing hatten. Die machten das, was Sie gerade beschrieben haben, die sind aufgestanden und haben gesagt, was ihnen nicht gefällt, und haben dafür sehr teuer bezahlt. Trotzdem sind diese verfrühten Helden der Friedlichen Revolution in der öffentlichen Wahrnehmung eher die Antragsteller auf Entschädigungsleistungen als Helden einer historischen Leistung. Ist das so, Herr Reiche? Roland Jahn : Einen Satz nur noch von mir dazu. Gerade das ist doch aber auch etwas, das Kraft geben kann. Wer diese Zeiten durchlitten, wer Bautzen überstanden hat, dem kann keiner mehr was vormachen. Da soll mal einer kommen. Aus dem Negativerlebnis die positive Kraft zu schöpfen – ich weiß, das ist nicht einfach und man braucht dafür Gesundheit und alles Drum und Dran –, aber es ist etwas, um sagen zu können:„Ich habe etwas geleistet, was kein anderer so geleistet hat.“ Dr. Jürgen Reiche : Ich kann Roland Jahn nur zustimmen, aber ich sehe da noch eiPodiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 47

ne andere Dimension. Deshalb haben wir unsere Ausstellung auch„Unsere Geschichte“ genannt, das richtet sich an Ost wie West. Wir müssen doch sehen, dass die Diktaturerfahrung der Ostdeutschen Teil unserer Gesamtgeschichte ist. Ich leide ein bisschen darunter, dass dieses Unwissen über das Leben in der DDR bei den Westdeutschen immer noch so stark verbreitet ist. Auch da tut Aufklärung Not. Was wir aus der Geschichte Ostdeutschlands ziehen, muss ja auch eine Bedeutung und einen Mehrwert haben für die Menschen in Westdeutschland. Das sehe ich auch als einen Teil unserer Arbeit an. Andererseits dürfen wir uns nicht nur mit den Tätern oder den Opfern von Repressionsmaßnahmen beschäftigen, wobei Letztere sowieso über ihre eigene Biografie und ihre leidvollen Erfahrungen nachdenken, sondern auch die„Mitläufer“ müssen nachdenklich gemacht werden. Was war ihr Beitrag am Geschehen? Schließlich gehört zu den Glücksmomenten auch, dass die eben schon aufgerufenen Kräfte, die vollbewaffnet an den Straßenrändern standen und auch zugriffen, irgendwann auf die Frage„Warum haben Sie denn nicht geschossen?“ antworteten: „Es waren doch unsere Kinder.“ Wenn ich das unseren Besuchern erzähle, dann sind sie emotional berührt, weil sie erkennen, dass hier ein Prozess, ein Nachdenken angestoßen wurde, dass die Geschichte durch die Familien ging, durch die ganze Gesellschaft, Täter, Opfer, Mitläufer, durch Alt und Jung. Das muss man den Leuten begreiflich machen. Wir haben große Defizite in der Erinnerungskultur der Bundesrepublik Deutschland. Was erinnern wir eigentlich gemeinsam? Wo liegen die Schwerpunkte unserer kollektiven Erinnerung in Ost und West? Die revolutionären Bewegungen in Deutschland finden als Narrative nicht ausreichend statt, dazu steht auch wenig in den Schulbüchern. Noch vielleicht eins, das mich als Thema auch berührt. Im Haus der Geschichte in Bonn und in anderen Häusern der Geschichte im Westen wird die Zeitgeschichte thematisiert und im Wesentlichen als Erfolgsgeschichte der Bundesrepublik erzählt – Zerstörung, Aufbau, Wohlstand. Vergessen wird aber oft, dass zum Beispiel in den 1950er Jahren Umfragen durchgeführt wurden, welche Gesellschaft eigentlich die beste war: Kaiserreich, Weimarer Republik,„Drittes Reich“ oder die Bundesrepublik. Ein Großteil der Befragten hat das Kaiserreich genannt, der Nationalsozialismus kam an zweiter Stelle und die junge Bundesrepublik bekam am wenigsten Stimmen. Was sagt uns das? Das sagt, dass man natürlich auch im Westen eine Menge Zeit brauchte, um eine Demokratie mit all ihren politischen Prozessen, mit ihren Aufs und Abs, ihren Diskussionen und auch manchmal schwierigen Entscheidungsfin48 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? dungen anzunehmen. In den 30 Jahren seit 1990 gab es im Osten allerdings keine Wohlstandsentwicklung wie im Westen, die dort die Demokratieentwicklung begleitet hatte. Das muss man berücksichtigen und das ist ja auch etwas, was Thomas Krüger eben andeutete. Wir haben es mit sehr unterschiedlichen Biografien zu tun, auf die man eingehen muss. Wir beschäftigen uns mit der Geschichte vor 1989/90 und mit der Geschichte nach 1989/90. Thomas Krüger : Ich möchte noch eine andere Geschichte erzählen, bezogen auf die Gegenwart. Wir haben ja in diesem Jahr diese Diskussion über 100 Jahre Frauenwahlrecht, da werden sehr viele Reden gehalten. In einer dieser Reden hat kürzlich eine Rednerin daran erinnert, dass„in unserem Land“ bis 1977 die Frau die Erlaubnis von ihrem Ehemann einholen musste, wenn sie arbeiten gehen wollte. Richtig, in der Bundesrepublik Deutschland war das der Fall. Im Osten war das nie der Fall. Diese Dimension, wer wird repräsentiert, wenn von Frauen die Rede ist, und wer nicht, wird bei solchen Reden gar nicht berücksichtigt. Ich könnte zu diesem Thema noch einige weitere Geschichten erzählen. Kennen Sie den Film„Solo Sunny“ von 1981? Da gibt es diese hinreißende Szene nach Sunnys One-Night-Stand. Sie sagt zu ihrem Lover:„Det war ohne Frühstück“, und schmeißt ihn raus früh. Und als er anfängt zu widersprechen, sagt sie:„Det is auch ohne Diskussion.“ Das zeichnet ein Frauenbild, ein Selbstverständnis von Frausein, das sich fundamental von dem Ernährermodus unterscheidet, der im Westen bis weit in die 1980er und frühen 1990er hinein stattgefunden hat. Das zu berücksichtigen, die Sensibilitäten walten zu lassen, zuzuhören und deutlich zu machen, wie unterschiedlich Leben gelebt wurden, das ist sehr wichtig. Denn es geht dabei nicht um eine Retrospektive, um sich anzuschauen, wie es früher mal war, sondern es hat mit Gegenwart und mit den Ansprüchen eines zukünftigen, eines gelingenden Lebens zu tun. Es ist doch ein legitimes Recht als Frau, über sich selbst zu bestimmen und auch selbst zu bestimmen, wann und wo man arbeiten geht und so weiter. Das sind doch Selbstverständlichkeiten. Bei aller Diktatur, die die DDR war, wird sehr oft verschwiegen, dass bestimmte Fragen für das Leben und das Selbstverständnis von Frauen anders und weitergehend geregelt waren, als das im Westen der Fall war. Und ich finde, die Fairness gebietet, da korrekt zu argumentieren und die Frage der Repräsentation geschichtspolitischer Narrative immer mitzudenken. Robert Burdy : Stattdessen haben wir im historischen und gesellschaftlichen Blick eine sehr starke Identifizierung der DDR-Bürger mit der Diktatur, mit diesem Staat, was ungewöhnlich ist. Dr. Anna Kaminsky : Ich erzähle Ihnen eine Anekdote vom Herbst 1989 aus der Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 49

ARD oder dem ZDF, man konnte es jedenfalls in der DDR empfangen. Die Leute flohen über die ungarische Grenze, kamen nach Österreich und dann in die Bundesrepublik, und ein Paar, das hörbar aus Sachsen stammte, wurde gefragt:„Warum haben Sie sich entschlossen, aus der DDR zu flüchten?“ Das erste Paar sagte:„Wir wollen auch mal Video und Danone-Joghurt.“ Der Reporter war offensichtlich mit der Antwort nicht zufrieden und fragte die nächsten. Und die sagten:„Wir konnten uns mit dem Staat in der DDR nicht mehr identifizieren.“ Und der Journalist war so fassungslos, dass er zurückfragte:„Ja glauben Sie denn, dass Sie sich mit dem Staat in der BRD identifizieren können?“ Für mich war das damals so ein Aha-Erlebnis für etwas, das ich dann in den 1990er Jahren immer interessanter fand: Viele DDR-Bürger fühlten sich bei der Charakterisierung der DDR selbst angegriffen. Zu dieser starken Ineinssetzung des eigenen Lebens mit der DDR hat auch Richard Schröder mal gesagt, jeder könne doch stolz sein auf das, was er unter den Bedingungen der Diktatur geleistet und geschafft hat, wo er widerstanden hat, auch wo er Angst hatte, um sich selbst, seine Kinder und was auch immer. Aber er könne nicht verstehen, dass die Leute, statt auf sich selbst stolz zu sein, der DDR dafür dankbar sind, unter den schwierigen Bedingungen in diesem Land gelebt haben zu können. Das hat auch etwas damit zu tun, dass nach 1989 plötzlich viele Ostdeutsche eine DDR-Identität entwickelten, die sie vorher in diesem Maße vielleicht nicht hatten. Und ich wollte noch etwas dazu sagen, warum es den Deutschen offensichtlich schwerfällt, Revolutionsstolz zu entwickeln. Ich glaube, dass die Generation, die 1789 den Sturm auf die Bastille mitgemacht, diesen Umbruch miterlebt hat, diesen Revolutionsstolz auch nicht hatte. Der kam erst eine oder zwei Generationen später, als der Abstand groß genug war und sich das, was nach der Revolution an schwerwiegenden Umbrüchen gekommen war, normalisiert hatte. Ich hoffe, dass in zehn Jahren nicht nur unsere Besucher sagen:„Wow, toll, was ihr 1989 geschafft habt“, sondern dass auch unsere Kinder und Enkelkinder das mit der gleichen Selbstverständlichkeit so anerkennen. Thomas Krüger : Die konnten diesen Stolz nicht entwickeln, weil sie selber alle unter der Guillotine gelandet sind. Dr. Anna Kaminsky : Nicht alle! Unter der Guillotine sind ja vor allem die gelandet, gegen die die Revolution gerichtet war. Thomas Krüger : Es drehte sich sehr schnell. Dr. Anna Kaminsky : Das ist ein anderes großes Thema. Frage aus dem Publikum : Ich habe sehr viele DDR-Fahrten mit Schülern und Lehrern gemacht und eine entsprechend dicke Stasiakte. Ich bin etwas enttäuscht über 50 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? Frage aus dem Publikum diese Gegensatzpositionierung hier zwischen politischer Bildung und Geschichte. Ich glaube, die politische Bildung ohne Geschichte ist überhaupt nicht denkbar. Und ich glaube, dass die Geschichte in den vergangenen 50 Jahren bewiesen hat, dass die für die politische Bildung im 20. Jahrhundert notwendigen Erkenntnisse durchaus in den Geschichtsunterricht eingeflossen sind. Ich möchte Dr. Anna Kaminsky und Thomas Krüger bitten, diese Kontroverse entweder zu begraben oder anders zu begründen. Robert Burdy : Ich habe die Befürchtung, dass genau diese Frage die Kontroverse wieder aufbringt, aber wir können ja mal hören, was die beiden sagen. Frage aus dem Publikum : Außerdem bin ich enttäuscht über die Bemerkung von Thomas Krüger, was die Arbeitsmöglichkeiten von Frauen im Westen angeht. Ich kenne eine ganze Reihe von Mitstudenten seit dem Jahr 1964, die auch als Studenten noch geheiratet haben, und keiner von denen hat eine Frau genommen, die ihn fragen musste, ob sie arbeiten darf. Sondern wer in einer Ausbildung stand und diese fertig machte, hat auch einen Beruf ergriffen. Und wenn es dann aus familiären Gründen zu einer sogenannten Pause kam, dann kam es eben zu einer Pause. Und die ist bewältigt worden, aber nicht aus ideologischen Gründen, wie Herr Krüger das darstellt. Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 51

Thomas Krüger : Fragen Sie mal in Bayern nach! Dort musste man einen Beleg vorlegen. Frage aus dem Publikum : Ich habe mein Leben lang in der DDR gelebt, mein größtes Erlebnis war die Einheit. Ich bin also stolz darauf. Wissen Sie, Herr Krüger, warum viele Frauen in der DDR gearbeitet haben? Die mussten das, um wirtschaftlich überhaupt bestehen zu können, um sich eine Waschmaschine kaufen zu können, wenn es eine gab, einen Kühlschrank, wenn es einen gab. Ich könnte einen ganzen Abend lang davon erzählen, wie es Frauen in der DDR ging. Wenn Sie gesehen hätten, wie die Frauen in den Dresdner Kulturpalast getrieben wurden, um die Veranstaltung„Rosen für unsere Frauen“ mit dem sowjetischen Standortorchester mitzuerleben, da hätte es Ihnen – Entschuldigung – die Schuhe ausgezogen. Die Frauen kamen aus irgendwelchen Dörfern, sie glaubten wirklich, dass sie geehrt werden sollten, aber sie wurden über den Altmarkt dahin getrieben. Ich wollte da nicht hingehen, ich war Lehrerin, was denken Sie, was da los war, weil ich das ablehnte! Man muss es schon realistisch sehen. Frage aus dem Publikum : Ich möchte etwas zur Frage sagen, ob das Interesse an der Aufarbeitung nachlässt. Dabei geht es zum größten Teil um die Betroffenen. Nicht ob sich die Schüler über die DDR oder das SED-Unrecht informieren wollen, sondern wir müssen über die Betroffenen reden, wir müssen ihre Sorgen berücksichtigen. Nicht die Schüler, die in die Gedenkstätten gehen und vor deren Anfragen sich der Bildungsreferent nicht retten kann, lösen die Probleme der Betroffenen, sondern die Politiker. Leider gibt es auf Bundesebene keinen Politiker, keinen Abgeordneten, der wirklich die Interessen der Betroffenen im Bundestag vertritt. Es gibt Gottseidank Roland Jahn, der immer wieder seine Stimme erhebt, es gibt Herrn Dombrowski, der Landespolitiker ist und als Vorsitzender der Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft(UOKG) spricht, sonst gibt es niemanden. Die UOKG fordert zum Beispiel bei den Rentenansprüchen mehr Rechte. Viele von Ihnen hier sind schon Rentner und garantiert davon betroffen, indem Sie 1990 wieder zu DDR-Bürgern gemacht wurden durch den Einigungsvertrag. Es sind Hunderttausende Menschen, die heute betroffen sind, die nicht mehr Bundesbürger sind, wie man ihnen vor der Wende, als sie in den Westen flüchteten, versprochen hatte. Es gibt unheimlich viele Opfergruppen, die nicht anerkannt sind und nicht rehabilitiert werden. Das sind die Probleme, um die es bei der Frage geht, was es denn noch aufzuarbeiten gibt, und darum, dass die Leute, die Politik gestalten sollen, nicht verstehen, was die Menschen für Sorgen haben. Wir sind der Stiftung Aufarbeitung sehr dankbar, dass Sie uns immer unterstützen, aber sie gestaltet nicht die Politik. Das machen die Politiker im Bundestag. 52 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? Robert Burdy : Auf den ersten Aspekt gehe ich kurz ein. Wenn wir über Wertschätzung reden, müssen wir natürlich über zukünftige Generationen und über deren Verständnis reden. Da gehören die Schüler dazu. Das andere sind Ansprüche, die noch immer nicht von der Politik befriedigt wurden, das ist ein offenes Thema, deswegen würde ich das gerne gleich aufgreifen. Wollen Sie direkt dazu fragen? Dann nehmen wir das mit auf. Frage aus dem Publikum : Ich habe keine Frage, ich habe von 1982 bis 1985 in Bautzen II verbracht. Ich bin heute zum vielleicht 28. Mal dabei. Ich bin von der Stasi verfolgt worden, weil ich ohne Berufsausweis für junge Leute Musik machte. Dafür hat man mich 25 Monate eingesperrt. Beim zweiten Mal, wegen Widerstands gegen die Staatsgewalt, bin ich zu sechs Jahren verurteilt, aber dann vom Westen freigekauft worden. Nachdem ich abgeschoben wurde, bekam ich meinen SV-Ausweis nie wieder und konnte nicht mehr nachweisen, wann ich wo gearbeitet hatte. Ich bekomme jetzt, weil ich die 300 Euro Verfolgtenrente bekomme, 600 Euro Rente insgesamt, obwohl ich in der DDR 14 Jahre als Musiker gearbeitet habe. Diese Zeiten und auch die anderen, die ich in meinem Lehrberuf gearbeitet habe, werden mir nicht angerechnet. Herr Jahn ist der Einzige von den offiziellen Stellen, der mir geholfen hat und dabei sogar das Zeitversprechen eingehalten hat. Ich brauchte dringende Hilfe für die Klärung der Rente, Belege aus Stasiunterlagen, und die waren an dem Tag da, als ich sie brauchte. Andere, aus der Politik, konnten mit nicht helfen. Und nun: 600 Euro dafür, dass ich zweimal in Haft war. Robert Burdy : Herr Jahn, warum tut sich die Politik so schwer, mit diesen Fällen umzugehen? Wir haben es ja längst nicht mehr mit einem Massenphänomen zu tun, sondern mit der Frage nach dem Respekt für Einzelne. Diese Hilfe würde keinen Haushalt verändern und keine Politik. Roland Jahn : Ich glaube, Politik tut sich insgesamt schwer, Politik für die Menschen zu machen. Da gilt es immer wieder anzusetzen: Wie können Strukturen und Abläufe so gestaltet werden, dass das Beabsichtigte auch bei den Menschen ankommt? In dem Sinne ist es oft eine Vollzugsfrage, eine Frage, wie die deutsche Verwaltung handelt. Wir brauchen eine Entbürokratisierung in diesem Land, das betrifft alle Bereiche. Aber hier schlägt es eben auf Leute durch, die schon von einer Diktatur gezeichnet sind und die Hoffnung auf diese Demokratie und den Rechtsstaat gesetzt haben. Und deshalb ist die Enttäuschung doppelt so groß. Frage aus dem Publikum : Jochen Voit, Gedenk- und Bildungsstätte Andreasstraße Erfurt. Vielleicht kann der Name meiner Einrichtung als Versöhnungsangebot zwischen Dr. Anna Kaminsky und Thomas Krüger herhalten. Wir heißen Gedenk- und Bildungsstätte und versuchen, beides unter einen Hut zu bringen. Aufarbeitung ist Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 53

Robert Burdy ohne politische Bildung nicht möglich und umgekehrt. Einen Schlussstrich unter der Vergangenheitsbewältigung zu ziehen, das wollen wir alle nicht, da sind wir uns glaube ich einig. Man kann in dem Film„Solo Sunny“ genauso gut sehen, dass da jemand mit einer Einstufung eine Genehmigung bekommt, um in der DDR Musik zu machen. Hätte Sunny das nicht gehabt, wäre es ihr vielleicht so gegangen wie Ihnen. Silke Klewin aus dem Publikum : Vielleicht darf ich anknüpfen, indem ich ein Versöhnungsangebot aus der anderen Richtung mache. Ich bin noch weiter dazwischen, was meine Position angeht. Gerne würde ich mal die Frage geklärt haben, was denn jeder Einzelne unter Aufarbeitung versteht? Als Leiterin der Gedenkstätte Stasiknast Bautzen habe ich mich bisher auch immer als Teil der Aufarbeitung verstanden, deshalb bin ich jetzt irritiert. Es liegt doch auf der Hand, dass wir zwar Bildungsarbeit machen, aber natürlich mit einem eingeschränkten Fokus. Was Herr Krüger angeschnitten hat, ist doch, wie es weiter geht. Selbstredend sind diejenigen Biografien, die wir in den Gedenkstätten präsentieren, nach ganz bestimmten Kriterien, einem bestimmten Zeitgeist und be54 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? stimmten Anforderungen ausgewählt worden. Natürlich gibt es zum Teil in einigen Einrichtungen strittigere Fälle, die mehr zum Diskutieren anregen, aber trotzdem ist es eine Auswahl, die nicht immer das gesamte Spektrum zeigt. In Bautzen II wären wir doch gar nicht auf die Idee gekommen, kriminelle Inhaftierte mit ihrer Biografie auszuwählen. Da ist es an der Grenze zu dem, wie weit politische Bildung möglich ist. Ich kann es auch an anderen Beispielen erklären, und das praktizieren wir ja auch, aber das sind doch die Fragen, die wir uns stellen: Wie weit öffnen wir das, inwieweit thematisieren wir Täter? In der Gedenkstätte Hohenschönhausen werden Täter ganz undifferenziert anhand von ein bis zwei Personen thematisiert. Das mag für den Ort passen, das mag auch in der Zeit der Weg gewesen sein, Opfern zu ihrem Recht zu verhelfen, aber da ist die Grenze zur politischen Bildung eben wieder eine engere. Das andere ist die Frage, inwieweit denn diese ganzen Narrative, die Sie auch immer erwähnen, Herr Jahn, bei Ostdeutschen andocken, die eben nicht im kleinen Kreis der Oppositionellen und aufrechten Kämpfer für die Demokratie passen. Ich habe mir gedacht, wenn ich hier sagen würde:„90 Prozent von euch haben doch geknickt und sind wählen gegangen, da müsst ihr mal drüber nachdenken“, dann wäre ich schon lange nicht mehr in diesem Bereich tätig. Es mag in der Hauptstadt noch eine andere Klientel geben und auch noch einen Pool an unterschiedlichen Vereinen, Verbänden und Zusammenhängen, aber in der Bildungsarbeit ist das ein Ansatz, der gar nicht funktioniert. Ich muss doch andocken und Leute versuchen mitzunehmen. Aber das ist ein Vorwurf in meinen Augen. Hätte ich, die vor 20 Jahren aus dem Westen kam, gewagt, so aufzutreten, das wäre überhaupt nicht gegangen. Roland Jahn : Das ist ganz einfach. Ich erzähle von mir, von meiner Anpassung. Darüber habe ich ein ganzes Buch geschrieben:„Wir Angepassten.“ Darin erzähle ich, wie mein Werdegang in der DDR war, was ich als Abiturient für Kompromisse gemacht habe, wie ich den Wehrdienst erlebt habe. Allein der Wehrdienst war eine Stabilisierung des Systems. Ich habe mit meinem Wehrdienst dazu beigetragen, dass Leute in Bautzen im Gefängnis gesessen haben. Das habe ich mir bewusst gemacht. Ich war stolz, dass ich ins Volksbildungsministerium gefahren bin und protestiert habe, dass bei uns an der Schule alle Jungs mit langen Haaren aus dem Unterricht geworfen wurden. Ich war stolz darauf, dass ich empfangen worden bin. Was für eine Heldentat. Aber dieses Volksbildungsministerium, das war genau dort am Brandenburger Tor, gleich Unter den Linden. Ich bin aus dem Gebäude herausgekommen, habe die Mauer gesehen und doch geschwiegen zu dieser Mauer, an der Menschen erschossen wurden. Das ist doch der Punkt. Wir haben geschwiegen zu diesen ganzen MenPodiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 55

schenrechtsverletzungen. Wann haben wir jeden Tag protestiert gegen das Gefängnis in Bautzen? Das haben wir nicht getan. Ich kann mich einbeziehen. Deshalb geht es mit darum, einfach mal die Biografien erzählen zu lassen und zuzuhören, ohne Vorwürfe. Ich bin der Meinung, es gibt in der Diktatur keinen allgemeinen Maßstab über das Verhalten, weil es etwas sehr Persönliches ist. Soll ich zu der alleinerziehenden Mutter mit zwei kleinen Kindern sagen, sie soll demonstrieren gehen? Damit sie in der Konsequenz abgeholt wird und ihre Kinder ins Heim kommen? Ich kann mir nicht anmaßen zu sagen, du hättest dich so oder so verhalten müssen. Deshalb sage ich: einladen zum Gespräch, zuhören, nachdenken darüber, wie ich mich hätte verhalten können, und das versuchen zu reflektieren. Und das geschieht ja teilweise auch, wenn das die Leute mitbekommen, dann erfahren sie gegenseitigen Respekt. Das kenne ich noch von der Auseinandersetzung mit meinen Eltern. Da gab es ständig eine Kontroverse, als ich sagte, ich gehe einen anderen Weg als ihr. Meine Eltern waren nicht in der SED, aber sie waren zwei von denen, die es zu Millionen gab, nämlich Menschen, die auf Arbeit gingen, jeden Tag knüppelten und stolz waren auf das, was sie im Betrieb geleistet haben. Dafür habe ich ihnen natürlich eine Anerkennung gegeben. Und trotzdem habe ich meinem Vater bewusst gemacht, dass er mit seiner Arbeit an der Multispektralkamera in Jena das Militär unterstützt hat und dass seine Auszeichnung vom Staatsratsvorsitzenden für diese Arbeit etwas war, das diesen Staat gestützt hat. Da hat er auch angefangen zu reflektieren. Nach dem Ende der DDR versuchte er zu verstehen, welchen Weg ich gegangen bin. Da hat Frank Richter wiederum durchaus Recht: Dieses Zuhören, diesen Perspektivwechsel zu wagen, die Entwicklung von Empathie zuzulassen, das brauchen wir auch für all diejenigen, die unter den ostdeutschen Bedingungen gemeinsam gelebt haben. Thomas Krüger hat vollkommen Recht mit der Kritik an der Verallgemeinerung der„Ostdeutschen“. Zwischen dem, der die Wahl gefälscht hat, und dem, der den Betrug aufgedeckt hat, gibt es einen klaren Unterschied. Zwischen dem, der in Bautzen saß, und dem, der ihn dahineingebracht hat, gibt es auch einen Unterschied. Und pauschal zu sagen, das sind alles Ostdeutsche, das ist eine identische Gruppe an Menschen, genau da ist die Widersprüchlichkeit auch in der Gegenwart. Deswegen brauchen wir die Vielfalt der Geschichten, die Vielfalt derer, die in der DDR gelebt haben. Und am Ende befähigt das auch die nächste Generation dazu, für sich Antworten zu finden. Auf die Frage der 16-jährigen Schülerin, ob es verwerflich war, dass ihr Opa die DDR-Fahne zum 1. Mai rausgehangen hat, damit seine Tochter studieren konnte, werde ich nicht antworten, das war falsch oder richtig. Sondern ich werde sagen, rede mit deinem Opa darüber, dann wirst du dir eine Mei56 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? nung bilden können. Da setzt politische Bildung an, bei der Befähigung, in der Gegenwart am politischen Diskussionsprozess teilzunehmen. Silke Klewin : Ich glaube, Sie haben mich missverstanden. Worauf ich hinauswollte, ist die Frage: Wie weiter? Es gibt ja nun auch in der Szene von Historikern die Diskussion zu der Frage, inwieweit das, was die Aufarbeitung erzielt hat, an den Ostdeutschen vorbeigelaufen ist. Wir sehen jetzt in Ostdeutschland, dass es die Menschen hier ja offensichtlich nicht befähigt hat, sich aufrecht an den demokratischen Grundprinzipien zu orientieren, von denen wir dachten, sie seien Konsens. Oder gehen wir davon aus, dass ohne unsere ganze Aufarbeitung und Bildungsarbeit das Wahlverhalten der Ostdeutschen noch anders wäre? Das kann ich mir nicht vorstellen. Offensichtlich haben wir mit dem, was wir alle praktizieren, ob Aufarbeiter oder politische Bildner, das Ziel nicht erreicht, mit dem wir mal angetreten waren. Und die Aufarbeitung ist dezidiert angetreten mit dem Ziel, zu vermitteln, wie heiß der Ofen ist und wie sich in der Zukunft demokratische Werte verankern lassen. Das scheint ja nicht gut zu klappen. Roland Jahn : Daraus zu schließen, dass es nicht klappt – wo ist der Beweis? Bloß weil das Wahlverhalten in den östlichen Bundesländern so ist, wie es ist, können wir nicht sagen, das hat die und die Ursachen. Dass die Menschen zur Wahl gehen, ist doch etwas Positives. Das ist Teil der Demokratie. Und der andere Punkt ist: Wenn wir unsere Ziele nicht verfolgen würden, was wäre dann? Dann wäre es vielleicht noch viel schlimmer. Wir können unsere Arbeit nur ganz konkret an dem messen, was wir leisten. Wenn ich mir die neue Ausstellung im Zeitgeschichtlichen Forum in Leipzig anschaue, kann ich nur sagen: eine tolle Ausstellung, tolle Diskussionen, es wird angenommen, da findet etwas statt. Und wenn ich sehe, wie viele junge Menschen das Thema beschäftigt: 17 Prozent unserer Erstantragsteller sind Angehörige von Verstorbenen, es ist die Enkelgeneration, die jetzt kommt und Fragen stellt. Die interessieren sich dafür. Das heißt, es funktioniert. Dr. Anna Kaminsky hat vorhin erzählt: Sobald Geld da ist, kommen die Anträge. Das zeigt doch, die Gesellschaft will sich damit beschäftigen. Entscheidend ist nur, dass wir Angebote machen, bei denen sich alle ins Verhältnis setzen können. Die interessante Frage ist doch, ob beim NDR oder MDR, bei uns in den Archiven oder Gedenkstätten oder sonst wo: Was hat das mit mir zu tun? Das fragt sich immer der Betrachter. Wenn wir an den Leuten vorbeiarbeiten, ist es herausgeworfenes Geld. Wenn unsere Arbeit aber angenommen wird, dann können wir sagen, wir machen weiter und erfinden uns dabei stetig neu. Dr. Anna Kaminsky : Mein Plädoyer ist nach wie vor: Ich sehe diesen Widerspruch zwischen Aufarbeitung und politischer Bildung nicht. Das gehört zusammen. Und Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 57

wenn wir nach Definitionen fragen: Für mich ist Aufarbeitung der Diktatur in SBZ und DDR die umfassende Auseinandersetzung mit Ursachen, Geschichte und Folgen, und das auf den unterschiedlichsten Gebieten: Wissenschaft, schulische Bildung, außerschulische Bildung, in der Frage der strafrechtlichen Auseinandersetzung, also umfassend. Den Kurzschluss, die Zusammenfassung hören wir auch oft: Die Aufarbeitung ist gescheitert, denn das Wahlverhalten ist so und so. Aufarbeitung ist zuerst einmal Aufklärung darüber, was in der DDR passiert ist. Die vergangenen 30 Jahre haben gezeigt, dass über bestimmte Themen nicht in der Kontroversität diskutiert worden ist, die der Komplexität der Probleme angemessen gewesen wäre. Was das Wahlverhalten wie zu welchem Zeitpunkt beeinflusst, das ist so komplex, dass man es nicht auf den Nenner bringen kann: Wäre die Aufarbeitung besser gelaufen, würden die Leute anders wählen. Das ist ein Kurzschluss. Zur zweiten Frage: Ich finde, Gedenkstätten sind doch ganz besondere Einrichtungen. Dort soll an das geschehene Unrecht und das Leid der Opfer erinnert werden. Ich würde da gern den Vergleich zur Auseinandersetzung mit den Nationalsozialistischen Verbrechen herstellen. Beim Nationalsozialismus hat es 50 Jahre gedauert, bis man in der Lage war, die Täterfrage einzubeziehen. Auch dort standen nach einem langen Schweigen zuerst die Opfer im Mittelpunkt. Die Aufarbeitung der kommunistischen Diktatur durchläuft diesen Prozess, der für die NS-Aufarbeitung viel länger gedauert hat, in einer viel kürzeren Zeit. Wir sind ja jetzt schon dabei, auch Täterbiografien komplex in Ausstellungen zu zeigen, wer hat hier gearbeitet, wie hat er sich hier verhalten, was hat jemanden dazu gebracht, als Wärter in einem Gefängnis zu arbeiten, und auch da gab es unterschiedliche Handlungsspielräume. Hat man Gefangene drangsaliert, schikaniert, misshandelt wie beim Roten Terror in Cottbus? Oder hat man versucht, den Gefangenen – davon gibt es etliche Beispiele – gewisse Erleichterungen zu verschaffen oder sie anständig zu behandeln? Also auch da sind wir auf dem Weg. Aufarbeitung ist auch ein lernender Prozess und entwickelt sich immer weiter. Wenn ich mir anschaue, wie wir 1990 bis 1992 angefangen haben, was alles nicht bekannt war, als die Rehabilitierungsgesetze, die Entschädigungsgesetze gemacht wurden bis 1993. Da war ganz viel überhaupt noch nicht bekannt. Mittlerweile gibt es die siebte Novellierung. Und natürlich wissen wir, dass das immer noch unzureichend und oft Stückwerk ist. Aber wenn ich mir anschaue, was die Landesbeauftragten seit Anfang der 1990er Jahre gerade im Bereich Opferentschädigung, Opferberatung erreicht haben, das alles wäre nicht möglich, wenn es nicht auf der Landesebene in der Politik Unterstützung gäbe und auch bei sehr vielen Bundestagsabgeordneten. 58 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? Zuhörer_innen bei der Podiumsdiskussion Das sind in der Demokratie langwierige Prozesse, damit sind wir alle nicht ganz glücklich und zufrieden, aber wir haben jetzt wieder die Hoffnung, dass wir 2019 noch mal einen Schritt weiterkommen. Ich glaube, alle von uns, die professionell damit zu tun haben, die immer wieder losrennen, fühlen sich manchmal wie im Film „Und täglich grüßt das Murmeltier“, weil sie jedes Mal vertröstet werden. Auch in der Frage der Renten zum Beispiel, ein Thema, das erst in denen vergangenen acht Jahren virulent geworden ist. Früher hatte das niemand so richtig im Blick, weil die meisten Betroffenen noch nicht im Rentenalter waren. Es kommen also immer wieder neue Themen hinzu. Schon allein deshalb wird es keinen Schlussstrich geben. Robert Burdy : Einen kurzen Schlussstrich würde ich jetzt aber doch gerne machen. Herr Reiche? Dr. Jürgen Reiche : Es klingt mir fast etwas zu positiv als Bilanz, was unsere Arbeit betrifft. Die Wahlen sind für mich auch kein Gradmesser, ich bin froh, wenn die Wahlbeteiligung hoch ist. Wenn die AfD nicht verboten ist und im Bundestag sitzt, muss sie natürlich irgendwie behandelt werden. Wir müssen uns mit der Partei und den Wählern auseinandersetzen. Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 59

Aber was wir uns natürlich auch vorhalten müssen: Wir haben es nicht erreicht, dass die nachfolgenden Generationen im Osten ihre Eltern und Großeltern befragen – von Ausnahmen einmal abgesehen. Das ist etwas, was es auch im Westen gegeben hat, dann aber in den 1960ern und 1970ern fand die Befragung statt. Und es war etwas, was sich von unten aus der Bevölkerung entwickelt hat und nicht von oben diktiert wurde. Es gibt zwar über 7 000 Publikationen zur ostdeutschen Geschichte nach 1990, das ist, wenn man die Wochenenden abzieht, fast jeden Tag ein Buch. Aber das liest natürlich auch nur eine bestimmte Klientel. Dass man den Impuls in die Generationen hineinträgt, die Großeltern und Eltern zu fragen: Wie war das eigentlich früher zur Zeit Stalins, was war 1953, 1961 und in folgenden Jahren? Wie habt ihr die Zeit erlebt? Welche Rolle habt ihr gespielt? Wie seid ihr mit der Bevormundung umgegangen? Was hat euch damals Freiheit bedeutet? Wie habt ihr den Westen gesehen, wie die Diktatur unterstützt? Gab es eine Parallelgesellschaft im Osten, die mit Westkontakt und die ohne? Zu wem habt ihr gehört? Wie war das in der Armee? Mit welchen Feindbildern seid ihr aufgewachsen? Wie war das Verhältnis zum großen Bruder? Und so weiter. Da hat meine Generation im Westen mehr Druck gemacht, allerdings mit sehr viel Arroganz in Bezug auf die Eltern und Großeltern. Diese Befragung aber fehlt heute hier, und ich nehme für mich auch als Auftrag mit, in diese Richtung Anstöße zu geben. Denn bei dieser nachfolgenden Generation wird die Erzählung überlagert durch ein Thema, das wir vorhin kurz ansprachen, aber heute nicht mehr weiter diskutieren können, nämlich den Transformationsprozess. Der Tenor ist bei uns in den Diskussionen sehr stark: Meine Eltern haben nach 1989/90 schon genug gelitten, da müssen sie sich jetzt nicht noch mit ihrer Vergangenheit vor 1989/90 auseinandersetzen. Außerdem gibt es natürlich immer noch gravierende Unterschiede und Ungleichwertigkeiten zwischen Ost und West. Das sind Themen, die wir aufrufen und die auch politisch behandelt werden müssen. Und natürlich ist das Thema„Opfer kommunistischer Gewaltherrschaft“ ein dicker Strang. Aber andere Themen der Zeit nach 1989/90 müssen auch vor dem Hintergrund ebendieser Herrschaft betrachtet werden. Roland Jahn : Ich möchte nur sagen, weil es so klang wie eine Pauschalschelte, es ist wie bei allen Dingen: Man muss genau hinschauen, was Einzelne leisten. Und es ist vollkommen richtig, dass die Landesbeauftragten auch noch einmal konkret genannt worden sind. Da wird enorm viel geleistet. Aber wie sind die Landesbeauftragten ausgestattet? Da sitzt jeweils eine Handvoll Leute in ihren Büros, die sollen dann ein ganzes Bundesland versorgen. Da fängt es an. Wo ist das Bewusstsein dafür 60 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? bei denen, die Gelder zur Verfügung stellen und politische Entscheidungen treffen? Das ist mir zu wenig. Natürlich kommen manche Themen neu, aber manche sind schon ganz alt. Ich habe als Journalist in den 1990er Jahren eine ganze Reihe an Filmen gemacht, zu Haftfolgeschäden, zu Fahnenflüchtigen und sonst was. Zu all diesen Dingen ist nichts passiert. Das beste Beispiel ist doch die Frage der Rehafristen. Über Jahre ist man nicht in der Lage, diese Frist endlich zu streichen, damit die Rehaanträge nicht verfristen. Das ist ein Beispiel dafür, dass man uns nicht ernst genug nimmt. Wenn man das gemacht hätte, auch weil es so eine symbolische Handlung wäre, dann würden die Betroffenen sagen können:„Wir sehen, ihr meint es ernst. Bei komplizierteren Fragen wie beim Fremdrentenrecht wissen wir, dass ihr mehr Zeit braucht.“ Aber dafür, Signale zu setzen, fehlt es an Feingefühl. Und ich habe Angst, dass die nächste Generation der Politiker noch weniger Feingefühl dafür hat. Robert Burdy : Wir hatten gerade schon drei Schlussplädoyers, und so denke ich, das letzte Wort gebührt Herrn Krüger. Thomas Krüger : Ich versuche noch eine andere Perspektive zu thematisieren. Wir haben 30 Jahre nach Mauerfall eine ganze Generation von Menschen, die das alles nicht mehr erlebt haben. Und wir haben allen Grund, alle Möglichkeiten zu nutzen, der nächsten Generation die DDR nicht in einer Entfernung wie das Mittelalter zu präsentieren, sondern angemessene, zeitgemäße, auf keinen Fall selbstgerechte, sondern kluge didaktische Wege zur Auseinandersetzung damit zu eröffnen. Nochmal dazu, ob wir uns nicht vertragen können, was Aufarbeitung und politische Bildung betrifft: Ich habe mich nur provoziert gefühlt durch diesen Satz, die politische Bildung sei Teil der Aufarbeitung. Das ist sie nach meiner Überzeugung gerade nicht. Aber dass wir beide notwendige Arbeitsbereiche zu gestalten und miteinander zu kooperieren haben, dass wir die Ressourcen für die nächste Generation aktivieren sollten und die Erinnerung auf die Gegenwart beziehen müssen, das ist doch unstrittig. Ich glaube, in diesem Sinne sollte man nach dem Prinzip verfahren, souverän, selbstbewusst mit den eigenen Ressourcen, Möglichkeiten und Kompetenzen diese Herausforderung anzugehen und dabei den anderen nicht zu diskreditieren, sondern fair zu sein, sensibel mit den Biografien umzugehen und klug aufeinander zu hören. Und vielleicht für die nächste Generation eine Situation zu schaffen, in der sie sich ein eigenes Urteil bilden kann und in der sich dieses Urteil durchaus auch unterscheiden kann von dem der Nachbarn. Ich glaube, in einer demokratischen Gesellschaft, im Unterschied zur DDR, brauchen wir die Vielfalt der Stimmen. Und eine Kultivierung eines Diskurses, diese unterschiedlichen Positionen auszuhalten und im demokratischen Sinne zu verhanPodiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? 61

deln und zu bewerten. Das passiert zu jeder Zeit neu. Deshalb werden auch historische Quellen zu jeder Zeit neu interpretiert, auch zu unserem Unglück, wenn wir zu einer Einschätzung gekommen sind und sich politische Konstellationen verändern. Denn dann können sich auch historische Bewertungen verändern. Das ist bei allem Respekt vor den gelebten Biografien immer auch in Erinnerung zu rufen. Damit müssen wir uns auseinandersetzen, vor allem in großer Verantwortung gegenüber der nächsten Generation. Ich will nicht, dass die DDR vergessen wird in der deutschen Geschichte, sondern angemessen erinnert wird und in ihrer Pluralität in den Blick kommt. Und dass sich die Menschen ein Bild davon machen müssen, eine eigene Urteilsfindung, die immer getragen ist von dem Satz: Wie will ich heute und morgen leben? Und da kann man eben aus der DDR-Zeit sehr viel lernen, vor allem sehr viel, was man verhindern und vermeiden sollte. Denn es geht nicht darum, Menschen zu erniedrigen und ins Abseits und ins Aus zu stellen, sondern ihnen einen Gestaltungsspielraum für ihre Leben zu ermöglichen. In dem Sinne, Kopf hoch und nicht die Hände. Robert Burdy : Versöhnliche Worte zum Abschluss, herzlichen Dank, Ihnen allen! Alexander Ahrens hat heute früh gesagt, 30 Jahre Aufarbeitung seien vermutlich noch nicht einmal die Halbzeit. Ich glaube, dieses Gespräch hat gezeigt, dass er so falsch damit vielleicht nicht liegt. Und ich glaube, wir sind uns einig, dass das auch nicht die Halbzeit sein darf. Sondern dass diese Aufarbeitung weitergeht. 62 Podiumsdiskussion · 30 Jahre Aufarbeitung und wie weiter? Dr. des. Norbert Hanisch VORTRAG Dr. Norbert Hanisch Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit DDR-Geschichte(n) – Beobachtungen und Erkenntnisse Vielen Dank für die Einladung und damit die Möglichkeit, Ihnen einige Beobachtungen und Erkenntnisse vorstellen zu können, was die DDR-Bilder sächsischer Schüler_innen angeht. Vorab möchte ich noch ein kurzes Wort des Dankes anschließen – und der geht erneut an die Friedrich-Ebert-Stiftung – und zwar an die dortigen Kolleg_innen aus der Studienförderung. Mit dem gewährten Promotionsstipendium haben Sie einen ganz wesentlichen Teil dazu beigetragen, dass ich diese Arbeit überhaupt schreiben konnte. Vortrag · Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit der DDR-Geschichte(n) 63

Worum soll es in meinem Vortrag gehen? Bislang ging es eher um die großen erinnerungskulturellen Zusammenhänge. Jetzt wird es mit Schülervorstellungen zur DDR – so könnte man sagen – deutlich kleinteiliger. Dies zu einer ersten Orientierung. Zunächst werde ich Ihnen transparent machen, warum ich mich diesem Thema gewidmet habe und wie es diesbezüglich um den wissenschaftlichen Forschungsstand beziehungsweise den gesellschaftlichen Diskurs bestellt ist. Nach dieser Einordnung folgt eine kurze Information über die Methodik der Arbeit, um Ihnen dann die bereits erwähnten Beobachtungen und Erkenntnisse vorzustellen. Ausgangspunkt meiner Arbeit war die folgende Beobachtung: Wenn wir in regelmäßigen Abständen DDR-Jubiläen begehen – wie etwa in diesem Jahr 30 Jahre Friedliche Revolution und Mauerfall –, dann wurden diese immer mal wieder von empirischen Studien begleitet, in denen junge Menschen zur DDR befragt wurden. Zu Ergebnissen und Schlussfolgerungen dieser Befragungen lassen sich dann in den Medien unschwer Schlagzeilen wie die folgenden finden: • Schüler wissen zu wenig über die DDR, sie kennen zum Beispiel nicht das Jahr des Mauerbaus, • Schüler verklären die DDR zu einem sozialen Paradies oder • Schüler wissen nicht, dass die DDR eine Diktatur war. Die Diagnose fällt den Verfassern solch groß angelegter schriftlicher Befragungen relativ leicht – vor allem wäre hier der Berliner Politikwissenschaftler Klaus Schroeder zu nennen, der meint: Die jungen Menschen verklären die DDR vor allem aus zwei Gründen: Weil sie zum einen über zu geringe politikgeschichtliche Kenntnisse verfügen. Und zum anderen, weil vor allem die Befragten aus den neuen Bundesländern die meist stark alltagsgeschichtlich geprägten Erzählungen reproduzieren, die ihnen in ihrem familiären Umfeld begegnen. Um gegenzusteuern, so die Verfasser weiter, brauche es in der Schule und hier vor allem im Geschichtsunterricht einen stärkeren Fokus auf die Vermittlung politikgeschichtlicher Kenntnisse, um – wie es heißt – zu einer notwendigen Delegitimierung der SED-Diktatur im pädagogisch und demokratisch besten Sinne beizutragen. Mit Blick auf Sachsen war der Ausgangspunkt meiner Überlegungen also – leicht zugespitzt – folgender: Zu wenig politikgeschichtliches Wissen führt zusammen mit den stark alltagsgeschichtlich geprägten familiären Erzählungen zu einem positiv verklärten Bild der DDR, die nur unzureichend als Diktatur eingeordnet wird. So weit, so gut – oder? Ist es in der Tat so einfach? Oder anders gefragt: Wird man damit den jungen Menschen und der Art und Weise, wie sie heute für sich mit 64 Vortrag · Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit der DDR-Geschichte(n) DDR-Geschichte umgehen, gerecht? Das ist die Frage, die mich ganz grundlegend zu dieser Arbeit motiviert hat. Mir ging es also nicht darum, Kenntnisstände zu messen oder herauszufinden, wie viele der Befragten die DDR als eine Diktatur bezeichnen. Von Interesse waren für mich im Wesentlichen drei andere Aspekte: Zunächst ging es mir nicht um richtige oder falsche Antworten, sondern um ein Nachzeichnen der Herausforderungen, denen die Befragten im Umgang mit DDR-Geschichte begegnen. Zum Zweiten wollte ich herausfinden, wie die jungen Menschen die Darstellungen von DDR-Geschichte wahrnehmen, denen sie in ihrem sozialen Umfeld begegnen, und wie sie damit im Hinblick auf ihr eigenes DDR-Bild umgehen. Und schließlich war für mich interessant, warum – oder warum nicht – die Befragten die DDR als eine Diktatur einordnen. Dieser Punkt war für mich spannend, weil sich die öffentlich-mediale Debatte häufig stark um diesen Punkt dreht. Hängt das in der Tat mit zu geringen politikgeschichtlichen Kenntnissen zusammen? Was steckt hinter der diagnostizierten Verklärung? Das sind Fragen, die ein Kreuz im Fragebogen nicht ohne Weiteres beantwortet – weshalb in meiner Arbeit die Wahl auf ein anderes methodisches Vorgehen fiel. Ich habe Gruppendiskussionen durchgeführt – und für meine Arbeit letztlich fünf dieser Gesprächsrunden ausgewertet, an denen 22 sächsische Oberschüler_innen der zehnten Klasse teilgenommen haben. Zum Zeitpunkt meiner Befragung war die Behandlung der DDR-Geschichte im Geschichtsunterricht bereits abgeschlossen. Es waren geschichtlich interessierte Schüler_innen, die sich freiwillig zur Teilnahme an den Gesprächsrunden bereit erklärt haben. Und es waren junge Menschen, die die DDR nicht mehr aus eigenem Erleben kennen. Nun könnte ich gut verstehen, wenn bei dem einen oder der anderen von Ihnen ein Fragezeichen auftaucht wegen der mit 22 Befragten eher kleinen Stichprobe. Doch mir ging es eben nicht darum, möglichst viele Schüler_innen zu befragen, oder darum, repräsentative, also für alle sächsischen Schüler_innen verallgemeinerbare Ergebnisse zu erzielen. Mein Ansinnen war gewissermaßen eine exemplarische Tiefenbohrung – die dennoch wissenschaftlichen Standards genügt. In der Wissenschaft ist hierbei von sogenannten qualitativen Verfahren die Rede. Entstanden ist zunächst einmal eine ganze Menge Datenmaterial – jede Gruppendiskussion dauerte etwa eine Stunde. Es begann mit der Frage nach dem, was den jungen Menschen so einfällt, wenn sie„DDR“ hören. Oft fielen hier die Schlagworte Mauer, Stasi, eingeschränkte Freiheiten und Mangelversorgung, jedoch auch der Trabbi oder das damals anders ausgestaltete Freizeitverhalten junger Menschen. Bezugspunkte dieser Assoziationen waren vor allem der Geschichtsunterricht und familiäre Erzählungen. Erwähnt sei an dieser Stelle, dass demgegenüber Spielfilme, SeVortrag · Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit der DDR-Geschichte(n) 65

Zuhörer_innen beim Vortrag rien oder Dokumentationen nur sehr selten, und dann auch nur beiläufig, eine Rolle spielten. Anschließend sollten die Befragten in eigenen Worten beschreiben, wie sich die genannten Darstellungen der DDR in Schule und Familie unterscheiden. Und da habe ich zunächst drei Zitate mitgebracht – alle Namen sind Pseudonyme: Michael : Es ist[im Geschichtsunterricht, N. H.] mehr so verallgemeinert, und deswegen ist es dann im Geschichtsunterricht eher bisschen langweiliger, als wenn die Eltern erzählen:„Ja, das war so, und da hat uns die Stasi verfolgt.“ Doreen : In der Familie hört man’s dann halt richtig, wie sie’s selber erlebt haben, und bei Schule[…] wird’s dann allgemein erzählt. Richard : An dem und dem Tag ist das passiert und das passiert, das lernt man eben in Geschichte. Die[aus der Familie, N.H.] erzählen eben so, wie sie sich gefühlt haben dort, wie denen das alles vorgekommen ist. Die jungen Menschen sprechen in Bezug auf familiäre und unterrichtliche Darstellungen demnach einen deutlichen Kontrast an, der sich mit„eigene Erfahrungen 66 Vortrag · Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit der DDR-Geschichte(n) und Gefühle“ versus„allgemeine Daten und Fakten“ skizzieren lässt. Dabei bewerten sie diesen Kontrast unterschiedlich: Einige meinten, dass es in der Schule nur um die„schlechten“ Seiten der DDR ginge und dass hier persönliche Erfahrungen und Schicksale zu kurz kämen – die doch das eigentlich Spannende seien. Andere geben zu bedenken, was in der Schule behandelt wird, komme zu Hause meist nicht zur Sprache und sei deshalb eine gute Ergänzung. Auch würde dies – so ein weiteres Argument der Schüler_innen – zum Allgemeinwissen gehören, das etwa in Bewerbungsgesprächen abgefragt wird. Äußerungen wie die Letztere deuten übrigens auf etwas hin, was in der Forschung als gegenständliches Geschichtsverständnis bezeichnet wird: Daten und Fakten spielen als abgeschlossene Ereignisse vor allem in ihrer chronologischen Reihenfolge eine Rolle. Deren Einbettung in bestimmte Deutungszusammenhänge ist hingegen für die Befragten weniger relevant. Was zudem in den eben gehörten Zitaten anklingt – und auch an anderen Stellen der Gruppendiskussionen immer wieder auftauchte –, ist der subjekt- und gefühlsorientierte Zugang zu Geschichte. Hier decken sich meine Ergebnisse mit Erkenntnissen anderer Studien zum Umgang mit Geschichte: Es spielt für die jungen Menschen eine große Rolle, nachvollziehen zu können, wie bestimmte Ereignisse und Gegebenheiten im Leben der Menschen spürbar waren – und besonders in dem ihrer Eltern, Großeltern und Verwandten. Aus genau diesem Grund spielen für die Befragten die familiären Überlieferungen als Bezugspunkt auch eine ganz besondere Rolle. Denn neben der emotionalen Wirkmächtigkeit an sich bedienen sie deren auf Personen und Emotionen abzielendes Geschichtsverständnis sehr stark. Auf der anderen Seite der Medaille – auf jener der politisch-historischen Bildung – fordert diese gelobte Anschaulichkeit der familiären Erzählungen allerdings den Tribut, dass hierin politikgeschichtliche Bezüge nicht vorkommen und auch von den jungen Menschen selbst nicht in Bezug dazu gebracht werden. Das wird etwa in Passagen deutlich, in denen die Befragten beschrieben, was sie als typisch für die DDR erachten: Hier kam beispielsweise die Mangelversorgung mit Lebensmitteln und Konsumgütern zur Sprache – dies allerdings nahezu ausschließlich im anekdotischen Duktus der familiären Erzählungen und häufig darauf bezogen, wie diese Einschränkungen im Alltag wahrgenommen und kompensiert wurden. Die Schüler_innen betten ihre Schilderungen nicht in strukturelle Zusammenhänge ein, indem sie etwa damalige wirtschaftspolitische Grundsätze und Entscheidungen heranziehen. In den Betrachtungen der jungen Menschen geht es nicht um den Mangel und dessen Ursachen, sondern um dessen kreative Kompensation, die als Narrativ der familiären Erzählungen eine Rolle spielt. Zweifelsohne ist eine Würdigung verschiedener Formen des Sich-Anpassens an die Unzulänglichkeiten des AllVortrag · Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit der DDR-Geschichte(n) 67

tags legitim. Doch ohne zu erörtern, weshalb denn beispielsweise noch Jahrzehnte nach Kriegsende überhaupt ein Mangel bewältigt werden musste, bleiben die Schüler_innen in diesem Punkt bei einer einseitigen Perspektive. Dennoch sind die jungen Menschen um ein komplexes Verstehen von DDR-Geschichte bemüht – auch hier zu Beginn zwei Zitate zur Illustration: Jens : Es ist halt wichtig, denke ich[…], sich verschiedene Meinungen zu bilden[…] von Geschichtslehrern, von Eltern, von allen. Ines : Ich denk auch,[…] dass beide Seiten so wichtig sind, weil man mehreres erzählt bekommt, damit man sich nicht nur auf eine Sache versteift. Das funktioniert so lange gut, wie sie Darstellungen begegnen, die sich in ihrer Wahrnehmung gut ergänzen. Tauchen allerdings Differenzen oder Gegensätze auf, fehlt das mehr- oder multiperspektivische Verständnis von Geschichte zur Erklärung oder Auflösung. Vielmehr war zu beobachten, dass sie diese Unterschiede in den Kategorien„richtig“ und„weniger richtig“, also über eine Gewichtung von Glaubwürdigkeit verarbeiten. Und als Referenz für„Richtigkeit“ dienen in der Regel die familiären Erzählungen: Michael : Aber im Geschichtsunterricht wird eigentlich nicht immer so das besprochen, was wirklich wichtig war. Und ich glaub auch nicht, dass da immer so die hundertprozentige Wahrheit dabei ist, wie wenn man mit den Eltern darüber redet, die wirklich im Geschehen drin waren, die zum Beispiel auch den Mauerfall live erlebt haben. In einer anderen Äußerung von Doreen wird darüber hinaus deutlich, dass diese Art des Umgangs mit DDR-Geschichte für die Befragten selbst nicht immer zufriedenstellend ist – allerdings auch kein anderes Handwerkszeug zur Verfügung steht: Doreen : Man hört’s im Geschichtsunterricht[…] so, und die Eltern sind komplett vom Gegenteil überzeugt und erzählen das so. Was nun wirklich richtig oder falsch ist, ist dann für uns also eher der Geschichtsunterricht. Aber natürlich glauben wir auch unseren Eltern und das sind dann so Gegensätze, die für uns vielleicht auch dann noch schwerer zu verstehen sind. So viel an dieser Stelle zum Umgang der Befragten mit unterschiedlichen Darstellungen von DDR-Geschichte. 68 Vortrag · Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit der DDR-Geschichte(n) Auch die Beantwortung der Frage, ob die DDR eine Diktatur gewesen sei, gestaltete sich für die Mehrzahl der Schüler_innen komplex. Dabei kamen zunächst in sämtlichen Gruppendiskussionen Aspekte wie das Fehlen freier Wahlen, Einschränkungen bei der Meinungs- und Reisefreiheit oder das Ausspähen und Unterdrücken der eigenen Bevölkerung zur Sprache. Und zwar dann, wenn noch nicht explizit nach Diktatur gefragt worden war, sondern nach für die jungen Menschen typischen Eigenschaften der DDR. Hier zeichneten die Befragten also durchaus ein„düsteres“ Bild dieses Staates. Allerdings begründeten sie damit kaum dessen Diktaturcharakter. Dies liegt einerseits – meines Erachtens zum kleineren Teil – daran, dass sie grundsätzlich nur bedingt Merkmale eines diktatorischen Systems abrufen können und damit auch kaum in der Lage sind zu überprüfen, ob und in welcher Form diese in der DDR gegeben waren. Dass sich die jungen Menschen bei der Frage nach dem Diktaturcharakter nur teilweise auf die restriktiven Facetten beziehen, die sie zu einem anderen Zeitpunkt der Diskussion schon einmal benannt haben, verweist auf einen zweiten Aspekt, der für die Klassifizierung der DDR stark zum Tragen kommt: die Verknüpfung des Diktaturbegriffs mit dem Nationalsozialismus. So verneinen die Befragten den Diktaturcharakter für die DDR teilweise oder in Gänze, weil es hier keinen„Führer“ oder„bestimmten Gruß“ gab. Dies äußerten auch jene, die im Vorfeld über Einschränkungen politischer und persönlicher Freiheiten gesprochen hatten. Meine Beobachtung ist die: Kommt bei der Auseinandersetzung mit dem Diktaturbegriff der Nationalsozialismus ins Spiel, verengen sich die Argumentationen auf einschlägige Merkmale, die sich in erster Linie um die Führerfigur drehen und für die Schüler_innen gleichsam prototypisch mit dem Nationalsozialismus verknüpft sind. Was tun die Befragten also? Mit Beschreibungen wie„abgeflachte“,„abgeschwächte“ Diktatur oder„Züge einer Diktatur“ betonen die jungen Menschen dann die Unterschiedlichkeit zum Nationalsozialismus und sind hierdurch bestrebt, eine Gleichsetzung beider Systeme zu vermeiden. Damit einher geht nicht selten eine – von den jungen Menschen allerdings nicht bewusst intendierte – Tendenz zur Bagatellisierung der politischen Zustände in der DDR, die dort nicht„so schlimm“ oder „so extrem“ wie im Nationalsozialismus gewesen seien. In der Wahrnehmung der von mir befragten Schüler_innen ging es also nicht um eine Verharmlosung der DDR, sondern um eine zu vermeidende Gleichsetzung mit dem Nationalsozialismus, was nebenbei gesagt auch für Erwachsene eine enorm anspruchsvolle Aufgabe darstellt. Vor allem dann, wenn sie selbst Teil dieser Geschichte sind. Angesichts der zweifachen deutschen Diktaturvergangenheit verdoppelt Vortrag · Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit der DDR-Geschichte(n) 69

sich auch der Komplexitätsgrad des Umgangs mit diesem Terminus. Darüber hinaus steht der Diktaturbegriff noch in einem Spannungsverhältnis zu jenen familiären Erzählungen, in denen es um einen(vermeintlich) schönen und unbeschwerten Alltag in der DDR geht. Die schönen Seiten des Alltags lassen sich für die Befragten nicht mit dem Diktaturbegriff in Einklang bringen, weil dies in deren Augen eine Abwertung oder Negation der schönen Erinnerungen ihrer Eltern und Großeltern bedeutet. Sie gehen hier nicht der Frage nach, was denn der„Preis“ dieser als unbeschwert geschilderten Zeit war – nämlich die mehr oder weniger bewusste Anpassung an die„Spielregeln“ des SED-Regimes. Dies führt dann zu der Einschätzung, die DDR könne nur„teilweise“ oder„manchmal“ eine Diktatur gewesen sein, weil die Menschen hier ja „auch glücklich“ waren. Deutlich wird an dieser Stelle, dass nicht so sehr geringe politikgeschichtliche Kenntnisse das Problem sind als vielmehr eine fehlende Anschlussfähigkeit oder auch Ausdifferenziertheit der Konzepte von Diktatur und Alltag. Damit komme ich zu meinem Fazit: Die pauschale Behauptung, junge Ostdeutsche wüssten wenig über die DDR, führt in die Irre. Ohne Frage, der politikgeschichtliche Kenntnisstand – auch teilweise in meinen Gruppendiskussionen – fällt ernüchternd aus. Und es geht mir hier ausdrücklich nicht um ein Schmälern der Relevanz von politik- oder diktaturgeschichtlichen Zugängen. Im Gegenteil: Ohne diese lässt sich DDR-Geschichte nicht angemessen fassen und darstellen. Und fraglos gilt es zu problematisieren, dass die Befragten in ihren Darstellungen nur selten jene normativen Erwägungen anstellen, die im öffentlichen Erinnern an die DDR vorherrschen. Dennoch greift die plakative Diagnose vom mangelnden Kenntnisstand und der Verharmlosung zu kurz. Denn sie lässt Aspekte aus, die für den Umgang der jungen Menschen mit DDR-Geschichte relevant sind – und auf die ich hier ein kurzes Schlaglicht werfen möchte: Etwa die Herausforderung, mit unterschiedlichen Darstellungen des womöglich gleichen historischen Sachverhalts umzugehen. Oder die Herausforderung des Begriffs der Diktatur an sich – in Abgrenzung zum Nationalsozialismus oder im Abgleich mit dem, was die jungen Menschen sonst noch aus dem Alltag der DDR kennen. Und zudem, weil zum Dritten eben nicht klar ist, was man über die DDR denn eigentlich wissen muss und was womöglich nicht. Diese Frage ist auch in der Erwachsenenwelt noch nicht beantwortet. Auch hier ist man sich wissenschaftlich wie erinnerungskulturell noch nicht einig, was denn zu einem angemessenen Erinnern oder einem angemessen DDR-Bild alles dazugehört. Dass es diesen Aushandlungsprozess gibt, dazu möchte ich mit Klaus Wowereit sagen: Das ist auch gut so. Denn der Diskurs ist Ausdruck einer lebendig-demokrati70 Vortrag · Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit der DDR-Geschichte(n) schen und daher wertzuschätzenden Geschichtskultur. Hält man sich dies vor Augen, lässt sich das beobachtete Phänomen auch anders deuten: nämlich nicht nur verkürzt als mangelhaftes Wissen der jungen Menschen, sondern als Vorstellungen, die auffällig begrenzte Schnittmengen mit dem stark politikgeschichtlich geprägten DDR-Bild im öffentlichen Erinnern aufweisen. Damit wäre das, was die Schüler_innen mit sich herumtragen und mit sich ausmachen, ein legitimes Symptom genau des eben genannten erinnerungskulturellen Diskurses. Anders und etwas zugespitzt ausgedrückt: Es ist aus fachlicher Sicht schlicht unzulässig, diese Diskrepanz zwischen privater und öffentlicher Erinnerung damit gleichzusetzen, die jungen Menschen wüssten zu wenig über die DDR oder gar das„Falsche“. Doch warum hält sich dann genau diese Diagnose derart hartnäckig? Zwei Antwortangebote: Sie passt – erstens – wunderbar in eine Schlagzeile! Wenn Sie mit einer Suchmaschine Ihrer Wahl ein bisschen Zeit verbringen, so werden Sie unschwer solche Meldungen finden wie eingangs meiner Ausführungen genannt. Dieser Teil der Antwort hat relativ wenig mit dem Thema an sich zu tun, sondern vielmehr mit medialer Funktionslogik: Bad news are good news – schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten, zumindest im Hinblick auf Klickzahlen und Auflage. Und zweitens lassen sich damit relativ gut bildungspolitische Forderungen legitimieren – nämlich solche nach mehr Vermittlung von politik- und diktaturgeschichtlichem Wissen im Unterricht. Zwei Dinge sehe ich hieran kritisch: Einerseits suggeriert eine solche Argumentation, man könne ein vermeintlich„falsches“ DDRBild durch ein„richtiges“ ersetzen, nämlich dann, wenn die jungen Menschen einfach nur das Richtige lernen. Mit Blick auf einschlägige Erkenntnisse der Lehr- und Lernforschung können Sie das – salopp gesagt – schlicht unter Ulk verbuchen. Und das führt mich zu meinem zweiten Punkt, und ich bleibe noch kurz bei der Lehr- und Lernforschung: Das, was die jungen Menschen über die DDR wissen und von zu Hause mitbringen, kann sich dann weiterentwickeln, wenn das neu Gelernte hieran sinnhaft andocken kann. Diese Anschluss- oder Andockfähigkeit hat sehr viel mit der Kompetenz zu tun, mit Geschichte als einem mehr- oder multiperspektivischen Konstrukt umzugehen. Solange diese als Rahmen zur Verarbeitung neuer Sichtweisen nicht ausreichend gegeben ist, ist von einem schlichten Mehr an politikgeschichtlichen Inhalten eher das Gegenteil der vermeintlichen Verbesserung zu erwarten: Es würde wohl die ohnehin schon deutlich wahrgenommene Diskrepanz zwischen familiären und schulischen Darstellungen nur noch weiter manifestieren. Den Schüler_innen wäre damit alles andere als geholfen. Für einen Teil der jetzigen Schülergeneration besteht letztmalig das Spezifikum von DDR-Geschichte darin, dass sie sich erlebte Geschichte in ihrem familiären Umfeld Vortrag · Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit der DDR-Geschichte(n) 71

noch„abholen“ können. Um dies als Potenzial nutzen zu können, braucht es„Räume“, in denen alltagsweltliche und politikgeschichtliche Aspekte systematisch in Beziehung zueinander gesetzt werden. Der Geschichtsunterricht erscheint dafür prädestiniert, weil die jungen Menschen im Regelfall hier das erste Mal in einer für sie eindrücklicheren Art und Weise Darstellungen von DDR-Geschichte begegnen, die sich von familiären Sichtweisen unterscheiden. Der Geschichtsunterricht kann und sollte zuvorderst ein Übungsfeld sein, in dem verschiedene Darstellungen von DDR-Geschichte als solche kenntlich gemacht, aufeinander bezogen und hinsichtlich auftauchender Widersprüche diskutiert werden können. Von den schwierigen Rahmenbedingungen hierfür – wie Stundenausfall oder stark(fakten-) wissensorientierte Lehrplaninhalte – haben wir in der vorangegangenen Podiumsdiskussion gehört. Aber dass es leicht ist, habe ich auch nicht gesagt.* * Die Diskussion zu diesem Vortrag folgt auf den Vortrag von Anne Drescher am Ende des nächsten Kapitels. 72 Vortrag · Zum Umgang sächsischer Schüler_innen mit der DDR-Geschichte(n) Anne Drescher VORTRAG Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur. Bilanz und weitere Aufgaben Anne Drescher Im Sommer 1993 wurde die Behörde des(damals) Landesbeauftragten für die Stasiunterlagen in Mecklenburg-Vorpommern gegründet. Ich war von Beginn an dabei, zunächst in der Beratungsarbeit, seit 2013 als Leiterin der Behörde, die inzwischen in„Landesbeauftragte für Mecklenburg-Vorpommern für die Aufarbeitung der SED-Diktatur“ umbenannt wurde. Und genau das ist mein Thema – über die rechtliche/juristische Aufarbeitung der SED-Diktatur zu sprechen. Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 73

Ich weiß nicht, welche Assoziationen Sie haben, wenn Sie„rechtliche Aufarbeitung“ hören. Für mich tun sich hierbei verschiedene Schwerpunkte auf: Da ist zum einen die Bestrafung der Täter und zum anderen die Rehabilitierung der Opfer, die Würdigung ihrer politischen Verfolgung, ihres Leides und der Versuch einer Wiedergutmachung. Schwerpunkt unserer Arbeit ist die Beratung. Seit nun fast 26 Jahren haben wir in unverändert hoher Zahl Anfragen von Frauen und Männern, die von politischem Unrecht betroffen waren, immer noch zwischen 1000 bis 1200 Betroffene pro Jahr. Wir begleiten sie in den Rehabilitierungsverfahren, wenn sie in der DDR in politischer Haft waren oder berufliche und verwaltungsrechtliche Rehabilitierungen beantragen möchten. Seit der Friedlichen Revolution wurden in Mecklenburg-Vorpommern über 13000 Menschen strafrechtlich rehabilitiert und knapp 8000 berufliche und verwaltungsrechtliche Rehabilitierungen ausgesprochen. Wenn derart viele Frauen und Männer in der DDR Opfer politischer Verfolgung geworden sind, was ihnen ja mit der Rehabilitierung bestätigt wurde, stellt sich die Frage: Was ist mit den Tätern? Irgendwer muss dieses Unrecht ja verübt haben. Um diesen Punkt geht es in meinem heutigen Vortrag. Was für Möglichkeiten oder auch Unmöglichkeiten gibt es in einem Rechtsstaat, wenn es um die juristische Aufarbeitung von erlebtem Unrecht in einer Diktatur geht? Die Strafverfolgung von DDR-Unrecht ist abgeschlossen. Mit dem 3. Oktober 2000 trat für sämtliche Delikte – außer Mord – die absolute Verjährung ein. Es ist also möglich, hier einmal auf die Bilanz zu schauen, was eigentlich bei der juristischen DDR-Aufarbeitung passiert ist. Insgesamt gab es rund 75 000 Ermittlungsverfahren wegen DDR-Unrecht nach der Wiedervereinigung. Gegen etwa 100000 Personen wurde ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Gegen 1286 Angeschuldigte wurde tatsächlich ein gerichtliches Hauptverfahren eröffnet. Nur etwas mehr als 750 Männer und Frauen wurden schließlich rechtskräftig verurteilt. Das heißt, in nur gut einem Prozent dieser Verfahren kam es zur Anklage. Am Ende erhielten 40 Personen eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung, sie gingen also ins Gefängnis. 1 In Mecklenburg-Vorpommern ermittelten die Staatsanwälte in 4775 Strafverfahren gegen SED-Unrecht. 70 Meter Aktenmaterial zeugen von dieser Ermittlungsarbeit. Auch hier gab es extrem wenige Verurteilungen – nämlich 27, inhaftiert wurde niemand. 1) Klaus Marxen/Petra Schäfter/Gerhard Werle: Die Strafverfolgung von DDR-Unrecht. Fakten und Zahlen. Berlin 2007, S. 3–4. 74 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur Dass von„Siegerjustiz“, wie immer mal wieder in der öffentlichen Diskussion gesprochen wird, wirklich keine Rede sein kann, belegen diese Zahlen. Und noch ein anderer Punkt spricht gegen die These einer„Siegerjustiz“: Die DDR selbst unternahm zwischen dem Ende der SED-Diktatur und der Wiedervereinigung erste Maßnahmen zur rechtlichen Vergangenheitsbewältigung: zum einen mit einem ersten eigenen Rehabilitierungsgesetz und zum anderen mit eigenen juristischen Ermittlungen der DDR-Justiz, vor allem wegen Wahlfälschung und Amtsmissbrauch. Die Fortsetzung der begonnenen Strafverfolgung wurde schließlich im Einigungsvertrag festgeschrieben. 2 Siegerjustiz – dieser Vorwurf greift also nicht. Zentrale Ermittlungen wegen DDR-Unrechts wurden in Mecklenburg-Vorpommern ab dem 1. September 1992 in einer Schwerpunktabteilung bei der Staatsanwaltschaft beim Landgericht Schwerin geführt. Diese Abteilung arbeitete bis zum 30. Juni 2001. Selbst wenn die meisten Verfahren keine Verurteilung nach sich zogen: Die im Laufe der Ermittlungen entstandenen Akten spiegeln ein wichtiges Stück Zeitgeschichte wider. Die zeitgeschichtliche Bedeutung der Akten aus den SED-Unrechtsverfahren wurde früh erkannt und die Justizminister der neuen Bundesländer empfahlen schon 1998, diese Unterlagen nicht auszusondern. Normalerweise endet die Aufbewahrungsfrist für eingestellte Ermittlungsverfahren nach fünf Jahren. So war es möglich, dass in Mecklenburg-Vorpommern zum ersten und bisher wahrscheinlich einzigen Mal die kompletten staatsanwaltlichen Ermittlungsakten eingesehen werden konnten, und zwar im Rahmen eines Projekts„Vergangenheit im Spiegel der Justiz“, in dem wir uns mit Fragen der juristischen Aufarbeitung der DDR-Diktatur befassten. 3 Die Erkenntnisse wurden 2010 in einer Publikation veröffentlicht. 4 Von den Erkenntnissen aus diesem Projekt soll im Folgenden die Rede sein. 5 Vor allem möchte ich einige Fallbeispiele vorstellen. Dabei geht es nicht um die juristische Bewertung oder Interpretation dieser Fälle. Es geht vielmehr darum, aus einer Mikroperspektive auf lokaler Ebene zu sehen, wie sich Täter, Betroffene und Staatsanwälte verhielten, was sie sagten und was sie eben nicht sagten. Selbst wenn die meisten Verfahren keine Verurteilung nach sich zogen, zeigen sich hier recht deutlich die Möglichkeiten und Grenzen der juristischen Aufarbeitung. 2) Klaus Marxen/Gerhard Werle: Die strafrechtliche Aufarbeitung von DDR-Unrecht. Eine Bilanz. Berlin 1999, S. 150. 3) Realisiert wurde das Projekt von der Gesellschaft für Regional- und Zeitgeschichte e.V., finanziert durch den Landesbeauftragten für die Stasiunterlagen in MV und die Stiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur. 4) Lena Gürtler: Vergangenheit im Spiegel der Justiz. Eine exemplarische Dokumentation der strafrechtlichen Aufarbeitung von DDR-Unrecht in Mecklenburg-Vorpommern. Bremen 2010. 5) Lena Gürtler, die dieses Projekt bearbeitet hat, stellte dankenswerterweise die Materialien zur Verfügung, die ich für diesen Vortrag nutzen konnte. Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 75

Zuerst möchte ich kurz die Ermittlungsbehörde benennen, die in MecklenburgVorpommern für die juristische Aufarbeitung des SED-Regimes zuständig war. Ihr etwas komplizierter Titel lautete: Schwerpunktstaatsanwaltschaft zur Verfolgung politisch motivierter und unter Missbrauch politischer Macht begangener Straftaten der DDR(SED-Unrecht). Im Folgenden kurz Schwerpunktstaatsanwaltschaft genannt. Seit dem 1. September 1992 war diese Schwerpunktstaatsanwaltschaft die zentrale Ermittlungsbehörde in Mecklenburg-Vorpommern für in der DDR begangenes Unrecht. Zwar gab es auch schon vorher Ermittlungsverfahren in den lokalen Staatsanwaltschaften beispielsweise gegen MfS-Mitarbeiter, SED-Funktionäre oder DDRRichter – doch mit der Einrichtung einer Schwerpunktabteilung sollten die Kompetenzen für diesen Strafrechtskomplex gebündelt werden. Dies geschah übrigens in allen neuen Bundesländern. Das Arbeitsaufkommen war unglaublich hoch, als die Schwerpunktabteilungen 1992 ihre Arbeit aufnahmen. Mit dieser Flut an Verfahren hatte man nicht gerechnet. Mit der Personalausstattung hatte die Schwerpunktabteilung ein Problem, wie die anderen Staatsanwaltschaften zu dem Zeitpunkt auch. In Schwerin sollten vier Staatsanwälte komplett für die SED-Unrechtsverfahren zuständig sein und zwei sollten 20 bis 30 Prozent ihrer Arbeitszeit für diese Verfahren nutzen. In einem Konzeptpapier heißt es, dass„zur Vermeidung von politischen Angriffsflächen“ keine DDR-Staatsanwälte zum Einsatz kommen sollten. Dementsprechend arbeitete die Schwerpunktstaatsanwaltschaft auch mit Berufsanfängern. Für solche ist die juristische Aufarbeitung eines nicht mehr existierenden Staates wahrscheinlich nicht nur karrierefördernd. Dementsprechend hoch war die Fluktuation. Nur ein Staatsanwalt war von der Gründung bis zum Ende der Schwerpunktabteilung dabei. Um das in Zahlen zu verdeutlichen : Im September 1992 waren in Schwerin laut Statistik 559 Ermittlungsverfahren bei der Schwerpunktabteilung anhängig. Im Jahr 1993 leiteten die Staatsanwälte 1060 Verfahren ein. Dabei handelt es sich wirklich nur um Neueröffnungen. Und die Zahl der zuständigen Staatsanwälte: vier. Selbst an so grundlegenden Voraussetzungen wie Räumen, um die Akten zu lagern, oder Papier für Kopien mangelte es anfangs. Die Staatsanwälte kamen selbst mit dem Sortieren nicht hinterher. Keine guten juristischen Bedingungen also für einen gesellschaftlichen Umbruchprozess, von dem 1992 ja durchaus noch die Rede sein kann. Wie kam es zu dieser großen Anzahl an Ermittlungsverfahren? Zunächst übernahmen die Schwerpunktstaatsanwälte die noch laufenden Verfahren aus den Jahren 76 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 1990 bis 1992. Später kam auch noch eine Reihe von Ermittlungsvorgängen der Zentralen Ermittlungsstellen für Vereinigungs- und Regierungskriminalität (ZERV) aus Berlin dazu. Daneben lösten vor allen Dingen Rehabilitierungsverfahren Ermittlungsverfahren aus. Wenn die Betroffenen aufgrund einer politischen Verurteilung rehabilitiert wurden, leiteten die Staatsanwälte diese Fälle an die Schwerpunktabteilung weiter mit dem Hinweis, dass ein Verdacht auf Rechtsbeugung bestehe. Jedes dritte Verfahren, das im Rahmen unseres Projektes eingesehen wurde, basiert auf einer Allgemeinen Rechtssache. Das ist ein Vorstadium staatsanwaltschaftlicher Ermittlung und betrifft vor allem Fälle, die durch die Zentrale Ermittlungsstelle Salzgitter nach Schwerin gelangten. Dazu später noch etwas mehr. Besonders auffällig war: Nur gut jedes zehnte Verfahren der in Schwerin lagernden Ermittlungsunterlagen wurde aufgrund einer Anzeige eingeleitet. Warum so wenige Anzeigen erstattet wurden, darüber können wir später noch diskutieren. Mit welchen Informationen haben die Staatsanwälte die vermuteten Straftaten überprüft? Man kann von drei Standardquellen sprechen , die beinahe in allen Verfahren genutzt wurden: 1. Die Unterlagen der Zentralen Beweismittel- und Dokumentationsstelle der Landesjustizverwaltung in Salzgitter. Nach der Wiedervereinigung übergab sie insgesamt 40 000 sogenannte Vorermittlungsakten an die ZERV und an die Schwerpunktstaatsanwaltschaften. In der Erfassungsstelle in Salzgitter wurden seit 1961 Beweismaterial und Zeugenaussagen gesammelt, beispielsweise wenn Menschen an der innerdeutschen Grenze erschossen wurden, aber auch Zeugenaussagen von Flüchtlingen und Ausgereisten und Freigekauften. 2. Zweite wichtige Quellen sind die Stasiakten – Operative Vorgänge, IM-Akten und vor allem auch die Altstrafunterlagen, Urteile, Zeugenaussagen, Verhöre, wenn die Ermittlungsverfahren, wie fast immer bei politischen Vergehen, vom MfS geführt wurden. 3. Die dritte wichtige Quelle für die Staatsanwälte war das Landeskriminalamt mit seiner Sonderermittlungsgruppe(Dezernat 300/310). Die Polizeibeamten ermittelten Aufenthaltsorte, befragten Zeugen, vernahmen Beschuldigte und fassten die Erkenntnisse aus den MfS-Akten für die Staatsanwälte zusammen. Weitere Quellen, mit denen die Staatsanwälte ihre Ermittlungen führten, waren Expertengutachten, zum Beispiel von Ärzten, die Obduktionsberichte analysierten; Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 77

Frage aus dem Publikum Rehabilitierungsurkunden, Unterlagen wie Fotos, Briefe, Stellungnahmen Beschuldigter, Personalunterlagen des MfS, Unterlagen vom Landeshauptarchiv, Gefangenenkarteien, MfS-Richtlinien und anderes. 70 Meter Aktenmaterial Im Oktober 2000 setzte die absolute Verjährung ein. 98,3 Prozent der eingesehen Verfahren endeten mit der Einstellung fast immer gemäß Paragraph 170 Absatz 2 der Strafprozessordnung, das heißt, die Ermittlungen hatten nicht genügend Anlass zur Erhebung einer Anklage geboten. Dabei orientierten sich die Staatsanwälte häufig an der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes(wie wir später noch sehen werden). 31 Fälle wurden nach Paragraph 153 der Strafprozessordnung eingestellt, das heißt: Von einer Verfolgung wird abgesehen,„wenn die Schuld des Täters als gering anzusehen wäre und kein öffentliches Interesse an der Verfolgung besteht“. Eine Bemerkung am Rand: Neun dieser Fälle betreffen Ermittlungen gegen Ärzte und Trainer wegen Dopings. Diese Personen gelten als nicht vorbestraft. Später mehr dazu. Schwerpunkt der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, mit fast 70 Prozent zu78 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur mindest zahlenmäßig, waren Rechtsbeugungsverfahren . Der Grund hierfür ist sicherlich die Praxis, Rehabilitierungsverfahren an die Schwerpunktstaatsanwälte weiterzuleiten. Außerdem ermittelten die Staatsanwälte wegen MfS-Straftaten – was sich genau dahinter verbirgt, werden wir später noch sehen –, Körperverletzung und Totschlag beziehungsweise Mord. Besonders an den Rechtsbeugungsverfahren wird deutlich, wie schwierig und – als Nichtjuristin erlaube ich mir diese Bemerkung – auch„paradox“ die juristische Aufarbeitung der DDR war. Die politische Justiz war ein wichtiger Bestandteil des DDR-Herrschaftssystems. Richter und Staatsanwälte waren von der SED und ihren Gesetzen abhängig. Dennoch trugen sie auch in der DDR eigene Verantwortung. Die Rechtsstaatswidrigkeit vieler DDR-Urteile wurde durch Rehabilitierungsverfahren tausendfach bekundet. Das heißt aber nicht automatisch, dass die Entscheidung der Staatsanwälte und Richter auch rechtswidrig waren, denn Maßstab für die Bewertung ihrer Entscheidungen war das DDR-Recht. Der Grund: In der Bundesrepublik herrscht gemäß Art. 103 Abs. 2 Grundgesetz Rückwirkungsverbot. Strafbar ist also nur, was auch schon in der DDR strafbar war. Der Tatbestand Rechtsbeugung existierte auch im DDR-Strafgesetzbuch. Doch der Bundesgerichtshof setzte der Verurteilung von DDR-Richtern und Staatsanwälten 1993 mit einer Entscheidung enge Grenzen, denn er beschränkte die Bestrafung auf Fälle,„in denen die Rechtswidrigkeit der Entscheidung so offensichtlich war und insbesondere die Rechte anderer, hauptsächlich ihre Menschenrechte, derart schwerwiegend verletzt worden sind, dass sich die Entscheidung als Willkürakt darstellt“. Hohe Hürden also für die bundesdeutschen Staatsanwälte, die zunächst voll und ganz damit beschäftigt waren, sich in das DDR-Recht einzuarbeiten, und dann durch die Rechtsprechung des BGH erneut gebremst wurden, wie das folgende Beispiel zeigt. Barbara und Nils D . wollten ausreisen. – Die Namen aller Betroffenen sind fiktiv. – Die beiden stellten für sich und ihre drei Kinder 1984 einen Ausreiseantrag. Der wird beim Rat der Stadt mündlich abgelehnt. Daraufhin fährt das Ehepaar D. zur Schweizer Botschaft nach Berlin und lässt sich dort über die Möglichkeiten für DDR-Bürger, in die BRD zu kommen, informieren. Dann stellen die beiden einen weiteren Ausreiseantrag. Doch die staatlichen Behörden reagieren nicht. Nach einem Monat Warten entscheiden sich die beiden, öffentlich zu machen, dass sie ausreisen wollen. Nils D. baut ein Drahtgestell in Form eines A. Seine Frau umwickelt das A mit Krepppapier und Glühbirnen. Im Schlafzimmerfenster der Familie leuchtet nun jeden Abend für einige Stunden dieses A. Nach zwei Wochen lädt die Polizei das Ehepaar vor und fordert sie auf, das A zu entfernen. Das machen sie auch. Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 79

Beide werden aber trotzdem am Tag später auf ihrer Arbeitsstelle verhaftet. Das MfS verhört Herrn und Frau D. Sie wird nach einem Tag wegen der drei Kinder wieder entlassen. Herr D. sitzt bis zur Urteilsverkündung in Untersuchungshaft. Da die DDR ja während ihrer gesamten Existenz das Problem hatte, dass viele Bürger das Land verlassen wollten, gab es eine Reihe von Gesetzen, die Ausreisewillige schnell zu Straftätern machten. So auch der Paragraph 214 des DDR-Strafgesetzbuches. Auch das Ehepaar D. wurde nach diesem Paragraphen angeklagt, weil sie durch ihren Leuchtbuchstaben laut Anklage„… in einer die öffentliche Ordnung gefährdende Weise eine Missachtung der Gesetze bekundet[haben].“ Weiter heißt es:„Sie demonstrierten mit erpresserischer Zielsetzung in der Öffentlichkeit ihre negative Position und ihr Ansinnen“. Das Urteil des Kreisgerichts Neustrelitz dafür lautet im August 1984: ein Jahr Gefängnis. Frau D. erhält die Strafe wegen der Kinder auf Bewährung. Ihr Mann kommt in Haft, darf aber im März 1985 in die Bundesrepublik ausreisen. Frau D. und die Kinder folgen ihm zwei Monate später. Wie ist man nach der Wiedervereinigung nun mit solchen Urteilen umgegangen: Das Ermittlungsverfahren wird durch den Rehabilitierungsantrag von Nils D. in Gang gesetzt. Das heißt, der Staatsanwalt, der die Rehabilitierung bearbeitet, schickt die DDR-Verfahrensunterlagen an die Schwerpunktstaatsanwaltschaft, weil er vermutet, dass der Paragraph 214 des DDR-Gesetzbuches unzulässig ausgelegt wurde. Im November 1992 leitet die Schwerpunktstaatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren ein. Das Landeskriminalamt ermittelt die Personalien und den Aufenthaltsort der ehemaligen Staatsanwälte und des Richters. Außerdem beschafft sich der Schwerpunktstaatsanwalt die Unterlagen der Dokumentationsstelle in Salzgitter und die Gerichtsakten des Verfahrens gegen Nils D., die beim Bundesbeauftragten für die Stasiunterlagen archiviert sind. Im Mai 1993 beschließt der Schwerpunktstaatsanwalt: Der DDR-Staatsanwalt A. wird angeklagt. Das Verfahren gegen den anderen Staatsanwalt und den Richter wird abgetrennt. Bis hierhin wissen Barbara und Nils D. nichts von dem laufenden Verfahren gegen ihren früheren Ankläger. In den vielen Verfahren, die nicht zu einer Anklage führten, haben die früheren Betroffenen auch gar nichts von den Ermittlungen erfahren. Doch im Fall von Barbara und Nils D. wird trotz des Protestes des ehemaligen Staatsanwaltes A. das Hauptverfahren eröffnet. Im Juni 1994, also mehr als zwei Jahre nach Einleitung des Ermittlungsverfahrens, steht A. zum ersten Mal vor Gericht. Als Zeugen sind auch Nils und Barbara D. geladen, die inzwischen in Süddeutschland leben. Barbara D. hat sich für die Hauptverhandlung vor dem Landgericht in Neubrandenburg einen Rechtsanwalt als Beistand engagiert. Sie 80 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur fühlt sich durch ihre Erlebnisse bei den Stasiverhören psychisch nicht in der Lage, ohne Beistand als Zeugin auszusagen. Die Verhandlung zieht sich über mehrere Termine hin. Zahlreiche Zeugen werden zusätzlich geladen, zum Beispiel der ehemalige DDR-Richter, der ohne Entschuldigung erst nicht erscheint, um beim nächsten Termin die Aussage zu verweigern. Auch ein früherer Schöffe, eine ehemalige Abteilungsleiterin der DDR-Generalstaatsanwaltschaft und ein Autor des DDR-Strafrechtskommentars kommen zu Wort. Im Juli 1994 fällt das Landgericht sein Urteil: Der Angeklagte A. wird wegen Rechtsbeugung zu neun Monaten Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt. Das Landgericht begründet seine Entscheidung wie folgt:„Auffällig ist, dass ein auch in der DDR nicht inkriminiertes Verhalten, nämlich das Begehren, ausreisen zu dürfen, in einer Vermischung mit einer strafrechtlichen Folge kriminalisiert wird.“ Und weiter heißt es, dass Barbara und Nils D. auf wortlose Weise ihre Kritik gegen die Nichtgewährung der Ausreise – also einen staatlichen Akt – zum Ausdruck brachten.„Auch nach dem Recht der DDR war dieses nicht strafbar.“ Doch das Verfahren endet hier nicht. Herr A. legt Revision ein. Seine Anklage habe der damals geltenden Rechtspraxis entsprochen, argumentiert sein Anwalt. Und er hat damit Erfolg. Der Generalbundesanwalt schließt sich dieser Argumentation an und beantragt beim Bundesgerichtshof die Aufhebung des Urteils. Am 30. November 1995, dreieinhalb Jahre nach Eröffnung des Ermittlungsverfahrens, fällt der BGH das abschließende Urteil. Der angeklagte Staatsanwalt A. wird freigesprochen. In der Urteilsbegründung heißt es:„Da die DDR[…] solche öffentliche demonstrative Kritik fürchtete, hat sich der Angeklagte mit der von ihm vorgenommenen Wertung nicht in offenkundiger Weise vom Gesetzeswortlaut entfernt.“ Warum präsentiere ich Ihnen nun als erstes Beispiel die zunächst vielleicht wenig spektakulär anmutende Geschichte von Nils und Barbara D.? Der BGH hat mit diesem und ähnlich gelagerten Urteilen Maßstäbe gesetzt. Das Ergebnis ist, dass die Staatsanwälte in 97 Prozent der im Projekt eingesehenen Rechtsbeugungsverfahren keine Anklage erhoben, sondern die Ermittlungen gemäß dem schon erwähnten Paragraphen 170 einstellten. Das betrifft mehr als 2.300 Ermittlungsverfahren. Eine Ausnahme bilden die für Mecklenburg-Vorpommern wichtigen Verfahren zur „Aktion Rose“ , wo tatsächlich ein ehemaliger Staatsanwalt nach einem sechs Jahre dauernden Verfahren der Beihilfe zur Rechtsbeugung schuldig gesprochen wurde und eine Freiheitsstrafe von acht Monaten auf Bewährung erhielt. Alle Ermittlungen, die die 1950er und 1960er Jahre, also die Gründungsphase der DDR, betreffen, waren besonders aufwendig – schon allein, weil Betroffene, Zeugen und Beschuldigte nach so langer Zeit schwer zu finden waren. In den Geschichten aus der Zeit wird Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 81

besonders deutlich, wie willkürlich damals politische Justiz zur Durchsetzung des SED-Herrschaftsanspruchs eingesetzt wurde. Nur noch ein Nachtrag zum Verfahren von Barbara und Nils D. Während der angeklagte frühere DDR-Staatsanwalt alle mit dem Verfahren verbundenen Kosten erstattet bekam, musste Barbara D. ihren Rechtsanwalt, den sie zur Hauptverhandlung mitgebracht hatte, selbst bezahlen. Selbst ein ärztliches Attest half nicht. Das Gericht, das sich schließlich mit der Frage der Kostenerstattung beschäftigte, stellte sogar die psychische Belastung von Barbara D. durch den Prozess infrage. Ihr Ehemann, der schließlich sogar inhaftiert war, habe ja auch keinen Rechtsanwalt benötigt. Strafrechtlich war es also beinahe unmöglich, DDR-Juristen für politische Anklagen und Urteile zur Verantwortung zu ziehen. War das bei den Mitarbeitern des Ministeriums für Staatssicherheit anders? In 223 Ermittlungsverfahren haben die Schweriner Schwerpunktstaatsanwälte geprüft, ob sie MfS-Mitarbeiter krimineller Handlungen überführen können. Die Verfahren gegen ehemalige Stasimitarbeiter wegen Körperverletzung sind darin nicht enthalten. Ich denke, ich muss an dieser Stelle nichts mehr zur Rolle, die das MfS im Herrschaftssystem der SED ausübte, sagen. Ich komme direkt zu den Ermittlungen. Die Staatsanwälte untersuchten als MfS-Delikte Tatbestände wie den Verdacht auf Amtsanmaßung für das Einbauen von Wanzen, den Verdacht auf Verletzung des Brief- und Fernmeldegeheimnisses für die Post- und Telefonkontrolle oder etwa den Verdacht auf Nötigung und Aussageerpressung. Anfang der 1990er Jahre standen die Ermittler zunächst vor der Aufgabe, grundsätzlich Strukturen, Organisation und Arbeitsweise des MfS aufklären und verstehen zu müssen, um dann die Frage nach einzelnen Verantwortungsbereichen stellen zu können. Dafür arbeiteten sich LKA und Staatsanwälte durch die wirklich umfangreichen Stasiakten. Die ersten MfSVerfahren lagerten auch in mehreren Umzugskartons. Außerdem spielte bei den MfS-Straftaten die Befragung von Zeugen eine große Rolle. Ähnlich wie bei den Verfahren wegen Rechtsbeugung leiteten die Schwerpunktstaatsanwälte 1992 einige Verfahren, deren Ausgang für die kommenden Verfahren entscheidend war. So wie der folgende Fall. Zunächst die Geschichte: Lars M. gehört laut Stasiunterlagen zu den„führenden Vertretern politischer Untergrundtätigkeit“. Er schreibt DDR-kritische Texte, ist in Oppositionsgruppen aktiv und versucht, seine Manuskripte auch in der BRD zu veröffentlichen. Darum bearbeitet ihn das MfS mehr als zehn Jahre in einem Operativen Vorgang, das heißt, er wird kontrolliert und die Stasi will verhindern, dass Lars 82 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur M. weiter politisch aktiv ist. Das MfS kontrolliert seine Post, sorgt dafür, dass Lars M. beruflich nicht Fuß fassen kann, und unterwandert seinen Freundeskreis mit zahlreichen inoffiziellen Mitarbeitern. Selbst als sich Lars M. für eine Therapie in die Klinik begibt, berichten Stasimitarbeiter über ihn. 1986 stellt ein MfS-Leutnant fest, dass die offizielle Beweislage noch nicht ausreicht, um Lars M. einer Straftat zu überführen, etwa„ungesetzlicher Verbindungsaufnahme(§ 219) oder landesverräterischer Agententätigkeit(§ 100).“ Darum durchsuchen MfS-Mitarbeiter im Februar 1986 sechs Stunden lang heimlich die Wohnung von Lars M. Sie dokumentieren und fotografieren akribisch Adressen, Briefe, Unterlagen und Manuskripte. Sogar die Guthaben auf den Sparbüchern seiner Frau und seiner Kinder werden aufgeschrieben. Am Ende vermerkt der Stasihauptmann, dass die Wohnung in dem Zustand verlassen wurde wie vorgefunden, also keine Dekonspiration zu erwarten sei. Tatsächlich erfährt Lars M. erst nach 1989 von dem Ausmaß des auf ihn angesetzten Überwachungsapparates. Er sieht die neun Bände Stasiakten ein, die zu ihm angelegt wurden. Ihn schockiert besonders, dass er selbst in der Klinik überwacht wurde, und erstattet deswegen Anzeige gegen die verantwortlichen MfS-Mitarbeiter. Bei den Ermittlungen stoßen LKA-Beamte auch auf die Fotos der Wohnungsdurchsuchung und erstatten Anzeige von Amts wegen. Sie verdächtigen die Stasimitarbeiter der Anmaßung staatlicher Befugnisse. Zwischen Mai und September 1993 werden sechs der acht an der Wohnungsdurchsuchung beteiligten MfS-Mitarbeiter vernommen. Bei diesen Aussagen springt in diesem Verfahren, aber auch in ganz vielen anderen, das Selbstverständnis vieler MfS-Mitarbeiter als Befehlsempfänger ins Auge. Bei einigen, gerade höherrangigen Stasileuten mag das eine geschickte Verteidigungsstrategie gewesen sein. So konnte sich beispielsweise bei diesem Verfahren der ehemalige Leiter der Abteilung VIII der Bezirksverwaltung, dem auch das Referat Festnahme und Durchsuchung untergeordnet war, an keine einzige konspirative Wohnungsdurchsuchung erinnern. Die Stasiunterlagen dokumentieren allerdings, dass er die Aufträge dafür persönlich unterschrieben hat. Der MfS-Mann gibt immer wieder an, auf Befehl und Weisung des Ministers gehandelt zu haben, kann oder will aber keinen einzigen Befehl konkretisieren. Im Laufe der Vernehmung beschreibt der Mann allerdings trotzdem, wie heikel die geheimen Wohnungsdurchsuchungen trotz MfS-interner Weisungen waren:„Man hat versucht, nach Möglichkeit offizielle Durchsuchungen[…] durchzuführen. Wenn es hier einfach nicht ausreichte, hat man zu der konspirativen Maßnahme gegriffen, wie gesagt, es waren nur Einzelfälle, weil sie auch für uns ein heißes Eisen bedeuteten.“ Und später sagt er:„Ich betone noch einmal, dass ich in meiner Stellung bei der Realisierung von Maßnahmen nicht zu prüfen und schon gar nicht Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 83

Bedenken bei meinen Vorgesetzen vorzubringen hatte.“ Weil sich alle MfS-Mitarbeiter auf die Befehle und Weisungen berufen, beantragt das LKA beim Bundesbeauftragten für die Stasiunterlagen Dienstvorschriften, Befehle und Befehlsstrukturen. Im Februar 1994 stockt das Verfahren allerdings, weil der LKA-Ermittler in anderen Sonderkommissionen arbeiten muss. Außerdem wartet der Staatsanwalt auf ein BGH-Urteil in einem ähnlich gelagerten Fall. – Ein kurzer Exkurs: In fast allen Verfahren kam es entweder wegen der Arbeitsbelastung der Kriminalbeamten oder der Staatsanwälte zu solchen Aufschiebungen. Wenn absehbar war, dass das Verfahren sowieso zu keiner Anklage führen würde, wurden manche Verfahren über Monate, teilweise Jahre immer wieder aufgeschoben. In diesem Fall stellt der Schwerpunktstaatsanwalt die Ermittlungen im Dezember 1995 ein. Wieder orientiert er sich an einem BGH-Urteil. Die Bundesrichter argumentierten, dass die Stasimitarbeiter tatsächlich Inhaber öffentlicher Ämter gewesen seien und bei ihren Maßnahmen im Rahmen der ministeriellen Vorschriften handelten. So war eben auch ein Operativer Vorgang eine Amtshandlung. Die MfSLeute seien daher nicht unbefugt in die Wohnung von Lars M. eingedrungen. Außerdem, argumentiert der Staatsanwalt, fehle den MfS-Mitarbeitern die Unrechtseinsicht. Die sei allerdings Voraussetzung, um jemandem Amtsanmaßung vorwerfen zu können. Ich zitiere aus der Abschlussverfügung:„Dabei ist zu berücksichtigen, dass sie den damaligen politischen Wertvorstellungen verhaftet waren und eine von der Staatsführung nicht nur gebilligte, sondern sogar geforderte Tätigkeit innerhalb einer hierarchisch strukturierten Organisation ausübten und daher keinen Anlass hatten, das eigene Verhalten unter dem Aspekt strafrechtlicher Bedeutung zu prüfen.“ Körperverletzung Beim nächsten Beispiel geht es um Körperverletzung. In dieser Deliktgruppe waren die meisten Beschuldigten Stasimitarbeiter, ermittelt wurde aber auch gegen Vollzugsbeamte, Polizisten, Ärzte und Soldaten wegen Körperverletzung. Unter der Rubrik„sonstige“ befinden sich hier übrigens auch die Trainer diverser Sportvereine der ehemaligen Bezirke Rostock, Schwerin und Neubrandenburg. Körperverletzung war auch in der DDR strafbar(§§ 115–118) und ist aber selbstverständlich nicht per se politisch behaftet. In vielen der Fälle zeigt sich, dass die Beschuldigten diesen Umstand nutzten. Vollzugsbeamte, MfS-Vernehmer oder Polizisten haben in den Vernehmungen argumentiert, dass ihnen ja auch in der DDR Strafe gedroht hätte, wenn sie gewalttätig gewesen wären. Schließlich hätten sich ja Gefangene oder Festgenommene jederzeit 84 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur beschweren und eine Körperverletzung zur Anzeige bringen können. Das heißt auch hier: Die Verjährung für diese Delikte hat nur geruht, wenn die Staatsanwälte nachweisen konnten, dass die Tat zu DDR-Zeiten aus politischen Gründen nicht verfolgt wurde. Und selbst wenn die Verjährung geruht hat – die Staatsanwälte brauchen objektive Beweise. Doch wo finden sich solche Beweise, wenn der Betroffene nach einer Vernehmung im Krankenhaus aufwachte, in seinen Krankenunterlagen aber steht, er habe einen Selbstmordversuch unternommen? Selbstverständlich haben die Verantwortlichen und Täter damals solche Übergriffe nicht dokumentiert. Sie waren ja schon damals strafbar. Bei den Ermittlungen stand letztlich häufig Aussage gegen Aussage. Und dann heißt es:„In dubio pro reo – im Zweifel für den Angeklagten.“ Das demonstriert auch das folgende Ermittlungsverfahren. Werner F. hat 1982 mit einem Freund versucht, über Polen zu flüchten. Er wird festgenommen und wegen versuchter Republikflucht zu einer Haftstrafe verurteilt, die er unter anderem in der Strafvollzugsanstalt Neustrelitz absitzen muss. Zum Abschluss seiner Haftzeit im Februar 1984 bescheinigt ihm ein Vollzugsbeamter in einem Zeugnis eine negative Grundhaltung zur Politik und zur DDR. Besonders weil er sich immer wieder tätowiert hat, zum Beispiel mit Sprüchen wie„Wollte lieben, lernte hassen“ oder mit dem Bundesadler, war Werner F. während seiner Haftzeit auch immer wieder in Einzelarrest gesperrt worden. Ein unbequemer Häftling also. Werner F. bleibt nach seiner Entlassung in der DDR. Doch ein Mithäftling reist in die BRD aus und sagt bei der Dokumentationsstelle in Salzgitter aus, dass Werner F. in Haft geschlagen wurde. Die Salzgitter-Unterlagen liegen 1991 einem Staatsanwalt in Neubrandenburg vor. Der stellt das Verfahren wegen Verjährung zunächst ein. Allerdings lässt er sich die Akten immer wieder vorlegen und beschließt im Dezember 1994, die Ermittlungen wieder aufzunehmen. Anderthalb Jahre zuvor war das neue Verjährungsgesetz für SED-Unrechtstaten verabschiedet worden. 1995 schließlich übernimmt die Schwerpunktstaatsanwaltschaft das Verfahren. Aus Zeitgründen gehe ich nicht im Detail auf alle Einzelheiten der Ermittlungen ein. In den Strafvollzugsakten von Werner F. finden sich natürlich keine Hinweise auf Körperverletzungen. Also wird Werner F. vernommen und sagt im Februar 1996 aus, dass er mehrmals während seiner Haftzeit geschlagen wurde, unter anderem von einem Erzieher des Gefängnisses, der als guter Boxer bekannt war. Wieder zieht sich das Verfahren hin. Zwei Strafvollzugsbeamte und der ehemalige Erzieher D. sollen ermittelt und befragt werden. Dabei stellt sich heraus, dass der frühere Erzieher D. noch in der Justizvollzugsanstalt arbeitet. Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 85

Frage aus dem Publikum D. wird vernommen. Dabei kann er sich weder an Werner F. erinnern – dieser hatte den Erzieher übrigens auf einer Wahllichtbildvorlage wiedererkannt – noch daran, dass es jemals tätliche Übergriffe gegenüber Strafgefangenen in der DDR gegeben habe. Er sei damals vielmehr eine„Vertrauensperson“ gewesen. Die beiden anderen Zeugen können sich auch nicht daran erinnern, dass Werner F. geschlagen wurde. Im September 1997 stellt der Schwerpunktstaatsanwalt das Verfahren ein, weil den Beschuldigten nichts nachgewiesen werden kann. Doch der Schwerpunktstaatsanwalt belässt es in seiner Verfügung nicht bei dieser Argumentation. Er zieht außerdem die DDR-Strafgefangenenakte von Werner F. heran. Dieser sei oft provozierend und beleidigend aufgetreten. Der Staatsanwalt folgert:„Neben dem Umstand, dass ein Teil der dem Beschuldigten vorgeworfenen Handlungen durch das Auftreten des Geschädigten provoziert und zum Teil auch durch die damalige Gesetzeslage gerechtfertigt waren, leidet die Glaubwürdigkeit des Zeugen an den damals zweifellos vorhandenen Spannungen zwischen ihm und dem Strafvollzugspersonal, die nicht ausschließen lassen, dass er heute geneigt ist, sich für die damalige Behandlung an den Verantwortlichen zu rächen.“ Ich betone noch einmal, dass es nicht Werner F. 86 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur war, der die Misshandlungen ursprünglich anzeigte. Zwei Monate vor der Abschlussverfügung des Schwerpunktstaatsanwaltes hatte übrigens der Gefängnisleiter von Neustrelitz auf eine baldige Entscheidung gedrängt. Denn die Beförderung von D. sei in Kürze vorgesehen. Es wäre zu umfangreich, hier Beispiele für alle Deliktgruppen zu bringen. Aber auf die Verfahren wegen Totschlag und Mord , die auch in Mecklenburg-Vorpommern geführt wurden, möchte ich dennoch kurz eingehen. Wie auch bei den Dopingfällen ermittelte zunächst die ZERV zentral zum DDR-Grenzregime. Bei den Grenzschützenprozessen konnten sich die Täter, anders als in den schon gezeigten Beispielen, nicht darauf berufen, dass sie sich lediglich an DDR-Gesetze gehalten hätten. Zwar rechtfertigte der Paragraph 27 selbst die tödlichen Schüsse auf sogenannte Grenzverletzer. Aber hier zog der BGH dann doch einen Strich und betonte, dass das DDR-Grenzregime in offensichtlicher und unerträglicher Weise gegen elementare Gebote der Gerechtigkeit und gegen die Menschenrechte verstoßen habe. Nur deshalb konnten einige der Täter auch vor Gericht gestellt werden. Das Bedürfnis, die Täter zur Verantwortung zu ziehen, war in diesen Fällen auch seitens der Betroffenen – also oftmals der Angehörigen von Grenztoten – verständlicherweise besonders hoch. Das spiegelt sich auch in der Anzeigequote wider. Sie ist im Vergleich zu anderen SED-Unrechtsverfahren in Mecklenburg-Vorpommern relativ hoch, nämlich 23,1 Prozent. In konkreten Zahlen heißt das, in zwölf der 52 betreffenden Verfahren wurde Anzeige erstattet. Die 52 Verfahren richten sich vor allem gegen NVA-Angehörige. Das waren also Grenzprozesse. Der wohl bekannteste Prozess in Mecklenburg-Vorpommern ist in diesen Fällen der Prozess zum Tod von Michael Gartenschläger. Dieser Prozess wurde von Andreas Frost ausführlich dokumentiert. 6 Ich will hier noch ganz kurz einen Fall erwähnen, der auch die Reaktion der Gerichte zeigt, wenn denn mal ein Ermittlungsverfahren überhaupt bis dahin führte. Dabei geht es um den 19-jährigen Martin G. Dieser wollte 1974 schwimmend über die Elbe flüchten, wurde aber von Uferposten entdeckt. Sie schießen auf ihn, treffen aber nicht und er schwimmt weiter. Dann allerdings wird ein Grenzboot auf ihn aufmerksam. Sie richten die Scheinwerfer auf ihn, verfolgen ihn und wollen Martin G. an Bord holen. Doch der taucht immer wieder kurz vor dem Boot ab. So erreicht 6) Frost, Andreas: Michael Gartenschläger. Der Prozess. Mutmaßliches DDR-Unrecht vor einem bundesdeutschen Gericht. Schwerin 2012. Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 87

er fast die letzte DDR-Grenzboje, dahinter beginnt die BRD. Der Bootsführer startet einen letzten Versuch und hält direkt auf Martin G. zu. In den MfS-Akten steht, er soll„volle Kraft voraus“ angeordnet haben. Von Martin G. ist nichts mehr zu sehen. Drei Wochen später wird seine Leiche auf der DDR-Seite des Elbufers gefunden. Ein Gerichtsmediziner stellt Verletzungen im Gesicht und am Hals fest, die von einer Schiffsschraube stammen. Die ZERV ermittelt und übergibt das Verfahren nach Schwerin. Im April 1996 erhebt die Schwerpunktstaatsanwaltschaft Anklage wegen Totschlags. Der Bootsführer P. soll Martin G. bewusst überfahren haben. Die Hauptverhandlung findet im Juni und Juli 1998, also zwei Jahre nach Anklageerhebung, statt. Das Urteil lautet: Freispruch. Die Richter glauben der Aussage von P., dass er den flüchtenden G. nicht überfahren wollte, selbst wenn er es damals vor seinen Vorgesetzten anders dargestellt hat.„Der Angeklagte“, so die Richter,„durfte seinen Dienstpflichten insoweit nachkommen, als sie sich auf die Festnahme[…] des Flüchtenden bezog.“ Und das notfalls auch unter Inkaufnahme von Verletzungen des Flüchtlings. Nur die Befehle, die das Vernichten oder Töten der Flüchtlinge einschlossen, seien menschenrechtsfeindlich und damit rechtswidrig gewesen. So weit das Landgerichtsurteil. Natürlich ermittelten die Schwerpunktstaatsanwälte noch in einer ganzen Reihe anderer Delikte. Die Fälle reichen vom Betrug einer ehemaligen Hotelgeschäftsführerin, die Arbeitskräfte für den Bau ihres Hauses einsetzte, über den Verdacht, dass das MfS mit Tollwutviren und anderen Giften versuchte, Menschen zu ermorden, bis hin zu Anwälten, die als IM arbeiteten, und Misshandlungen in den DDR-Kinderheimen. Auch wegen der Wahlfälschungen 1989 ermittelten die Staatsanwälte noch in neun Verfahren. Die meisten wurden eingestellt, einige davon gegen eine geringe Geldzahlung durch die Beschuldigten. Für die Staatsanwälte war es auch in fast allen dieser Fälle schwierig, genügend Beweismittel zu finden. Die Hoffnungen der Anzeigeerstatter, dass strafrechtlich gesühnt würde, was ihnen widerfahren war oder was sie als Ungerechtigkeit empfanden, blieben auch hier unerfüllt. Ich komme zum Schluss. Die Einrichtung der Schwerpunktstaatsanwaltschaften, die Arbeit der ZERV waren von großer Wichtigkeit. Die Bedeutung der Strafrechtsverfahren für die Aufklärung von SED-Unrecht soll hier nicht infrage gestellt werden soll. Vielmehr gilt es, den Fundus, den der Aktenbestand dieser und der anderen Schwerpunktabteilungen der neuen Bundesländer bietet, für die Aufarbeitung der SED-Diktatur zu nutzen. 88 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur Zu den Forderungen der Friedlichen Revolution im Herbst 1989 gehörte auch die Schaffung und Einhaltung rechtsstaatlicher Prinzipien. Hier ergeben sich eine Menge Fragen: Kann mit den Mitteln des Rechtsstaates ein Unrechtsstaat aufgearbeitet werden? Hätten andere Verwaltungsstrukturen die Ermittlungsarbeit effektiver gemacht? In welchem Verhältnis standen Aufwand und Nutzen der Verfahren? Welche systeminhärenten oder externen Faktoren beeinflussten die Staatsanwälte und Richter und damit die Rechtsprechung? Welche Rolle kann und muss die Justiz beim Umgang mit diktatorischer Vergangenheit spielen? Eine Frage, die gerade in Deutschland wahrscheinlich nicht oft und ausführlich genug beantwortet werden kann. Eine Frage, der wir aber – auch im Vergleich mit Beispielen aus anderen Ländern – nachgehen sollten. Diskussion zu den Vorträgen von Dr. des. Norbert Hanisch und Anne Drescher Matthias Eisel : Vielen Dank Ihnen beiden! Spontan fällt mir zum Vortrag von Frau Drescher das ernüchternde Wort von Bärbel Bohley aus den 1990er Jahren ein: „Wir wollten Gerechtigkeit und bekamen den Rechtsstaat.“ Bevor wir gleich in die Diskussion mit unserem Publikum eintreten, habe ich eine Frage an Norbert Hanisch. Sie haben mit Ihrer Arbeit versucht, die vorherrschende Auffassung„Junge Menschen wissen wenig über die DDR“ zu entkräften. Auf der anderen Seite war es doch aber auch so, dass die Schüler_innen, mit denen Sie gesprochen haben, bereits übermäßig geschichtsinteressiert waren und sich deshalb auf Ihre Anfrage selbst gemeldet haben. Kann diese„Entkräftung“ denn noch haltbar, wenn es sich um einen relativ ausgewählten kleinen Kreis handelte? Dr. des. Norbert Hanisch : Es ging mir in meiner Arbeit nicht darum, die Lücken in den politikgeschichtlichen Kenntnisständen der Schüler kleinzureden oder das Problem schönzureden. Worauf ich hinauswollte, war die Frage, welchen Wert diese politikgeschichtlichen Kenntnisstände haben und nach welchen Wissensständen man denn fragen kann. Die Schüler, mit denen ich gesprochen habe, konnten auch aufgrund der Erzählungen ihrer Eltern ein sehr buntes, vielschichtiges Bild der DDR zeichnen, aber es ist halt ein anderes Bild, als in der Klassenarbeit abgefragt wird, in der es um Daten und Fakten geht. Die geschichtlichen Kenntnisstände sind sehr gering, aber das ist weder ein DDR-geschichtliches Phänomen, das zeigen auch andere Untersuchungen in anderen Bundesländern zur Nationalgeschichte. Das ist nur für wenige junge Menschen ein besonders wichtiges Thema. Ich glaube, man kann schon die Frage stellen, welche Relevanz das denn hat und warum man so sehr auf Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 89

Dr. des. Norbert Hanisch, Matthias Eisel, Anne Drescher(v. l. n. r.) den politikgeschichtlichen Kenntnisständen beharrt. Natürlich hat es Relevanz, denn Wissen schadet selten. Aber die Frage ist dennoch, was nutzt es den Schülern? Ich sehe, dass es ihnen wenig nutzt, wenn sie von restriktiven Facetten der DDR, vom Wirken der Stasi wissen, wenn sie Geschichten der Eltern oder Verfolgungsund Fluchtgeschichten kennen. Und wenn ihnen das nicht hilft, aus der Sicht politischer Bildung angemessen mit der Geschichte umzugehen, dann stelle ich die Gegenfrage – warum beharrt man auf diesem Wissen? Matthias Eisel : Vielen Dank. Dann bitte ich jetzt um Fragen aus dem Publikum. Frage aus dem Publikum : Wie alt waren die Schüler denn eigentlich, die Sie befragt haben? Das ist ja für die Antworten, die sie gaben, äußerst wichtig. Und: Wer hat denn Ihre Arbeit begutachtet? Dr. des. Norbert Hanisch : Die Schüler waren zwischen 15 und 17 Jahre alt, das waren die 2000er Jahrgänge. Die Befragungen liegen also schon ein Stück zurück. Auch deren Eltern waren teilweise verhältnismäßig jung. Deshalb sagte ich, wir haben jetzt die letzte Generation von Schülern, die noch persönliche DDR-Erfahrungen im familiären Umfeld abgreifen können. Die Frage nach dem Gutachter ist 90 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur spannend, es waren zwei, wie das üblich ist an der TU Dresden. Der eine war Professor Werner Patzelt, Zweitgutachterin war Professorin Anja Besand vom Lehrstuhl für Didaktik. Es waren zwei sehr unterschiedliche Gutachten. Matthias Eisel : Frau Drescher, was Sie vorgetragen haben, gerade die Einzelfälle, war außerordentlich deprimierend. Wir haben in den vergangenen fast 30 Jahren von vielen solchen Fällen gehört. Können Sie noch etwas Positives zur rechtlichen Aufarbeitung sagen neben dem, was so unwahrscheinlich erschütternd war? War es tatsächlich so, dass dieser erste Prozess, den Sie geschildert haben, schon so musterhaft für die spätere Rechtsprechung war und er damit die Richtung bereits vorgegeben hatte? Ich will keinem haltlosen Optimismus das Wort reden, aber vielleicht gibt es ja Aspekte, die wir hoffentlich positiv noch mit in den Abend nehmen können? Anne Drescher : Ich verstehe Ihre Frage nach einem positiven Aspekt, denn ich kenne diese Resonanz des Publikums, das sagt: So können Sie uns doch jetzt nicht nach Hause schicken! Das haben wir nach Abschluss und Veröffentlichung dieses Projekts genauso erlebt. Es ist allerdings wirklich schwer, wenn man auf diese Forschungsergebnisse schaut, sich da etwas Positives herauszuziehen. Für mich gibt es aber trotz allem mehrere positive Aspekte. Punkt eins: Es war sehr wichtig, und das zeigt sich auch an diesen Ergebnissen, dass man die Rehabilitierung der Opfer und die Verfolgung der Täter entkoppelt hat. Auf der einen Seite haben wir also die Rehabilitierungsverfahren der Betroffenen politischen Unrechts, die Rehabilitierungsgesetze, die Entschädigungsleistungen und die Öffentlichmachung dieses Themas in der Gesellschaft. Es ist wichtig, dass diese Geschichte Platz in der Gesellschaft findet und dass weiter darüber berichtet wird, damit die Menschen wissen, was es bedeutet, in einer Diktatur zu leben, was widerständiges Verhalten bedeutet, mit was für Reaktionen des Staates ein Mensch in der DDR rechnen musste. Das muss öffentlich gemacht werden, das muss Bestandteil der Geschichte werden, die dann selbstverständlich auch in der Gesellschaft verankert sein sollte. Diese Sache haben wir von der Strafverfolgung der Täter abgekoppelt. Von dem Versuch, diejenigen zur Verantwortung zu ziehen für das, was den Betroffenen politischen Unrechts passiert ist. Für mich war immer wieder die Frage: Kann man das mit einem Rechtsstaat? Denn das waren damals ja die Forderungen. Das hier angewandte Recht ist genau das, weswegen wir damals auf die Straße gegangen sind. Wir wollten rechtsstaatliche Prinzipien, wir wollten, dass solche Verfahren nach dem Grundsatz„in dubio pro reo“, im Zweifel für den Angeklagten, durchgeführt werden und dass dieser Grundsatz ausnahmslos für alle gilt. Wie das funktioniert in einem Rechtsstaat, bekommen wir jetzt an einer Stelle vorgeführt, Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 91

an der wir uns das eigentlich nicht vorgestellt haben. Aber es ist positiv und richtig. Punkt zwei: Was ganz positiv ist und was ich immer wieder festgestellt habe in meiner Arbeit seit 1993: Auch wenn viele„Täter“ – ich nutze nicht gern diese Begriffe „Opfer“ und„Täter“ – mit Bewährungsstrafen oder Freisprüchen davongekommen sind, mussten sie sich erklären. Und dass sie sich erklären mussten, dass sie angezeigt wurden, dass sie vor Gericht standen, hat sie mächtig umgetrieben. In den ersten Jahren wurden wir auch viel von den Tätern aufgesucht, die sich bei uns dazu beraten lassen wollten, wie sie sich aus der Verantwortung ziehen können, bei Überprüfungen im Öffentlichen Dienst oder auch bei Strafverfolgungsverfahren. Sie fragten immer wieder bei uns an, um zu testen, was wir von den Verbrechen wussten, an denen sie beteiligt waren. Jede Befragung, jeder eingeleitete Ermittlungsvorgang hieß ja auch, dass sie davon Kenntnis bekamen, dass sie angefragt wurden, vorgeladen und dass sie als Zeugen befragt wurden. Das Rumoren im Hintergrund war zu spüren, zum Beispiel bei der ISOR(Initiativgemeinschaft zum Schutz der sozialen Rechte ehemaliger Angehöriger bewaffneter Organe und der Zollverwaltung der DDR), dem Verein für die Rechte der ehemaligen Militärs in der DDR. Sie haben sich gegenseitig beraten und unterstützt und versuchten zu klären, was wir schon wissen, um entscheiden zu können: Wie weit kann ich in meiner Salamitaktik gehen, was kann ich zugeben, was die ohnehin schon wissen? Es gibt – Papier ist ja geduldig – viele Publikationen aus den Reihen der Täter, von ISOR und anderen, die über die„Siegerjustiz“ geschrieben haben. Dieser Begriff„Siegerjustiz“, den Egon Krenz immer wieder in der Öffentlichkeit verwendet, er wird gern genutzt, um von der eigenen Verantwortung abzulenken. Sie haben gemerkt, dass sie nicht ganz unbefleckt mit weißer Weste aus dieser Geschichte herauskommen. Deshalb sage ich auch jedem, der bei uns in der Beratung war und eine Anzeige erstattet hat, die ins Leere lief: Wir sind die Sieger der Geschichte! Machen Sie das nicht an so einem Urteil fest, bei dem ein Täter mit einer Bewährungsstrafe oder einem Freispruch davongekommen ist. Wir bestimmen jetzt mit. Dafür sind wir angetreten in Vereinen, in den Dokumentationsstellen, als Landesbeauftragte, als Mitarbeiter in den Gedenkstätten. Das öffentlich zu machen, was in der DDR an Unrecht und Willkür passierte, ist jetzt unser Part. Es ist ärgerlich und Bärbel Bohley hat das Gefühl richtig beschrieben mit ihrem Satz „Wir wollten Gerechtigkeit und bekamen den Rechtsstaat“, aber ich sage immer wieder: Wir sind die Sieger der Geschichte und mitverantwortlich, wie das Narrativ in der Gesellschaft verankert wird. Frage aus dem Publikum : Das Positive ist das, was ich persönlich als negativ betrachte. So komisch das klingt. Denn es hatte natürlich einen politischen Hinter92 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur grund. Der wurde im Einigungsvertrag zwischen Wolfgang Schäuble, Westdeutschland, und Günther Krause, damals Übergangsregierung von Lothar de Maizière, festgelegt. Es war ein ganz entscheidender Punkt, dass beide durchsetzten, dass Strafrechtsverfolgungen nur nach dem Strafrecht, wie es in der DDR angewandt wurde, erfolgen konnten. Das war ganz entscheidend, denn Schäuble hat im internen Kreis geäußert, er habe Bange, dass es unmittelbar nach der Wiedervereinigung zu Ereignissen kommen könnten, wie sie in Ungarn der Fall waren. Also dass man eventuell Funktionäre am nächsten Laternenpfahl aufhängen würde. Das wollte man auch aus politischen Gründen nicht im Ansatz erleben. Deshalb war die Einschränkung bei der Strafrechtsverfolgung so schwerwiegend, dass es in den neuen Bundesländern nur sehr reduzierte Verfahren gab. Man darf auch nicht vergessen, dass die GRH – die Gesellschaft für Rechtliche und Humanitäre Unterstützung e. V., ehemalige Stasioffiziere und SED-Funktionäre – eine starke Anwaltschaft hatte, die sich dann auch bemühte, ihre Mandanten zu verteidigen. Dabei sind dann solche Urteile herausgekommen, wie Sie sie geschildert haben, was für mich persönlich natürlich auch furchtbar nachteilig war, aber aufgrund der gesamtpolitischen Situation konnte man offensichtlich keine andere Erklärung dafür haben. Anne Drescher : Was im Einigungsvertrag festgeschrieben wurde, war sicherlich schon sehr eingrenzend. Aber selbst in diesem engen Rahmen haben die Staatsanwälte noch begrenzter draufgeschaut. Sie hätten durchaus Möglichkeiten gehabt, in den Verfahren, wo angeklagt und ermittelt wurde, andere Urteile zu fällen. Aber selbst diesen Spielraum haben sie nicht ausgeschöpft. Frage aus dem Publikum : Noch ein Baustein dazu, etwas Positives an diesem Prozess festzustellen: Bei aller Schieflage im Bereich der Ahndung von Verbrechen sind in Mecklenburg-Vorpommern 70 Meter Dokumenten entstanden. 70 Meter Dokumentenmappen über Menschenrechtsverletzungen in der DDR. Somit sind in den ganzen Staatsanwaltschaften, die sich mit Regierungskriminalität beschäftigt haben, Dokumentationen und in diesem Fall sogar juristisch aufgearbeitete Dokumentationen vorhanden, also nicht nur Stasiakten, sondern hier ist ja aus allen Bereichen dokumentierte Menschenrechtsverletzung zusammengetragen worden und ein einzigartiges Archiv entstanden. Das ist auch ein Fundus für unsere gesamte Geschichte. Ich glaube, dass die Bedeutung dieses Archivs vielleicht von unseren nachfolgenden Generationen noch einmal gewürdigt wird, es stellt ja weltgeschichtlich eine Einzigartigkeit dar. Anne Drescher : Danke für diesen Hinweis. Ich kann Sie alle nur ermutigen, fragen Sie in Ihren Bundesländern nach, wo diese Akten sind! Das ist wirklich ein noch nicht gehobener Schatz. In Mecklenburg-Vorpommern ist dieser Aktenbestand Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 93

noch nicht erschlossen, aber wir konnten in Ausnahmefällen diese Aktenbestände zum Beispiel in den Verfahren zum Dopingopferhilfegesetz schon nutzen. Die betroffenen geschädigten Athleten haben ja kaum Gesundheitsunterlagen oder andere Akten, die darauf hinweisen, was damals passiert ist. Aber es wurden im Rahmen der ZERV-Ermittlungen Trainer, Ärzte, Betreuer und Athleten angeschrieben, die ihre Aussagen zu Protokoll gaben. Damit gibt es einen Fundus, aus dem wir für die Verfahren diese teilweise sehr detaillierten Angaben nutzen konnten. Das Material ist unglaublich aussagekräftig. Und das betrifft viele andere Bereiche auch. Schauen Sie, wo diese Unterlagen in Ihren Bundesländern liegen. Sie sind sicherlich häufig noch nicht erschlossen, aber es wird Zeit, dass wir diese Materialien mit nutzen. Frage aus dem Publikum : Ich war selber Geschichtslehrer, komme aber aus Duisburg und Köln und habe Geschichte unterrichtet. Wenn ich Herrn Hanisch höre, dann bin ich doch etwas deprimiert, dass im Geschichtsunterricht dieser Konflikt zwischen den Eltern und der Schule oder dem Geschichtsunterricht entsteht und dass im Zweifelsfalle die Schüler den Eltern Recht geben und das, was sie im Unterricht hören, relativ stark ignorieren. Es würde mich sehr belasten als Lehrer. Sie haben sich gefragt, was der Geschichtsunterricht überhaupt nützt. Frank Richter hat heute Morgen gesagt, es gebe Fächer, die man nicht nur nach dem Nutzen beurteilen sollte. Ich habe natürlich nicht hauptsächlich über das Unrecht oder die Diktatur in der DDR unterrichtet, sondern das war für mich nur ein Nebenaspekt, weil ich ja nicht unter DDR-Verhältnissen gelitten habe. Aber natürlich haben wir im Geschichtsunterricht über die DDR als Diktatur gesprochen. Ich würde sagen, Geschichte ist wichtig, weil sie verhindert – gerade wenn es schwierig ist, mit der eigenen Geschichte zurechtzukommen –, dass sich Mythen herausbilden oder Geschichtsklitterung und Verharmlosung passieren. Wir haben es hiermit auch zu tun gehabt. 1963 war ich in Frankfurt beim Auschwitz-Prozess, der abgesehen davon, dass viele Täter zu mehrjähriger und zum Teil lebenslänglicher Haft verurteilt wurden, äußerst wichtig ist für die Dokumentation, was im Nationalsozialismus passiert ist. In Westdeutschland gibt es auch Gedenkstätten, zum Beispiel das GLD-Haus in Köln, das war die ehemalige Gestapozentrale, und eine Polizeistation in der Nähe vom Dortmunder Hauptbahnhof, da kann man auch mit den Schülern hingehen und hören, was da unter Hitler abgegangen ist an Folterungen, Tötungen und Ermordungen. Das ist unverzichtbar und ich hoffe, dass irgendwann mal ein Klima entsteht in Ostdeutschland, in dem die Schüler nicht so sehr auf ihre Eltern hören, sondern die DDR als Unrechtsstaat und Diktatur einordnen können. Und dass nicht mehr diese Tendenz besteht, die DDR zu verharmlosen. Frage aus dem Publikum : Ich kann daran anschließen, wenn wir über Schule reden. 94 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur Frage aus dem Publikum Ich bin Jahrgang 1942, habe 1963 in der Bundesrepublik Abitur gemacht und kann mich noch heute, teilweise mit Zitaten meiner Lehrer, an den exzellent guten Geschichtsunterricht erinnern, den ich hatte. Ich kann mich aber an keine einzige Geschichtsstunde erinnern, wo der Nationalsozialismus Thema war. Ich weiß viel darüber, aber das habe ich mir alles während des Studiums und private Lektüre angeeignet, nicht durch die Schule. Es gibt für mich eine Parallele. Meine Lehrer waren schon Lehrer zu NS-Zeiten und haben das Thema sicher ausgelassen, weil sie verstrickt waren. Vielleicht ist das auch für die heutigen Lehrergenerationen ein Grund, so bedächtig zu sein beim Thema DDR. Ein Lehrer aus Bautzen sagte mir: Wozu politische Bildung? Mir hat der Staatsbürgerkundeunterricht gereicht. Dr. des. Norbert Hanisch : Die persönliche, biografische Verstrickung von Lehrern in der DDR ist eine Problematik, mit der ich selber nicht zu tun hatte, aber die gehört zur Realität und wurde auch wissenschaftlich schon beleuchtet. Ich wollte noch sagen, dass ich hier niemanden mit meinen Ausführungen deprimieren wollte. Und ich möchte auch unterstreichen, dass der Geschichtsunterricht wichtig ist. Aber vielleicht lohnt es sich, mal über eine Art Paradigmenwechsel nachzudenken. Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur 95

Das ist ein großes Wort, aber man könnte gemeinsam überlegen, was die Schüler wozu lernen sollen, gerade mit Geschichte, und welche Relevanz politikgeschichtliche Kenntnisse, Daten und Fakten haben, also wer wann in welchem Amt aktiv war und Ähnliches. Denn auf der anderen Seite müssen die Schüler in die Lage versetzt werden, mit diesem Wissen auch etwas anfangen zu können. Es nützt den Schülern nichts, es nützt meistens nur dem System Schule oder dem Lehrer, der das wunderbar in einer Klassenarbeit abfragen kann. Nach meinem Dafürhalten sollte man die Schüler aber fit machen, mit unterschiedlichen Deutungen, Erzählungen und Geschichten umzugehen, denn es passiert nicht nur bei DDR-Geschichte. Sondern die Notwendigkeit, sich eine Meinung zu bilden, Dinge einzuordnen und einen eigenen Standpunkt zu erarbeiten, das ist ein geschichtliches Thema, aber auch ein gesellschaftspolitisches. Das braucht es. Deshalb lade ich Sie gern ein, vielleicht auch mal darüber nachzudenken, welche Relevanz hat denn hier was. 96 Vortrag · Rechtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur Dr. Jochen Voit, Dr. Susan Baumgartl, Stefan Nölke, Silke Klewin, Thomas Raufeisen(v. l. n. r.) PODIUMSDISKUSSION Vermittlung von politischer Verfolgung und Zeitzeugenarbeit in Gedenkstätten Dr. Jochen Voit, Dr. Susan Baumgartl, Silke Klewin, Thomas Raufeisen Moderation: Stefan Nölke Stefan Nölke : Herzlich willkommen! Ich freue mich auf ein interessantes Gespräch über die Arbeit der Gedenkstätten zur SED-Diktatur. 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution wollen wir Bilanz ziehen. Welche Konzepte, welche Schwerpunkte bieten die Gedenkstätten an, wie steht es um das Interesse, zum Beispiel bei Lehrern und Schülern, was hat sich bei der Wissensvermittlung bewährt und was vielleicht weniger, worauf muss in Zukunft geachtet werden? Es ist immer mal wieder behauptet worden, dass bei der Aufarbeitung der SED-Diktatur schwerwiegende Fehler gemacht worden seien, Fehler, die sich auf die Haltung der Ostdeutschen zur DemoPodiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 97

kratie negativ ausgewirkt hätten. Darüber ist beim Bautzen-Forum schon gesprochen worden, auch hier wird darüber zu sprechen sein. Und wir wollen in diesem Zusammenhang auf die Rolle der Zeitzeugen kommen, auch da gibt es unterschiedliche Positionen darüber, was diese leisten können, ob sie beispielsweise in den Gedenkstätten auch Führungen bestreiten sollen. Dazu haben wir vier kompetente Gäste. Zunächst Thomas Raufeisen, der selbst solche Führungen in einer Gedenkstätte anbietet. Er wird uns nachher noch etwas über seine spannende, sehr dramatische Biografie erzählen. Sein Vater war Spion im Dienst der Staatssicherheit, ohne dass der Sohn davon wusste. Dann haben wir Susan Baumgartl zu Gast, die Leiterin der Gedenkstätte Marienborn. Marienborn ist ein Erinnerungsort, der vielleicht in erster Linie für die Westdeutschen wichtig ist, weil man dort sehr viel über die eingeschränkten Reisemöglichkeiten und den Transitverkehr in Zeiten der deutschen Teilung lernen kann. Ganz anders sind sie Dinge im ehemaligen Stasiknast in der Erfurter Andreasstraße gelagert, eine relativ junge Gedenkstätte mit einem neuen, interessanten Konzept. Dafür ist Jochen Voit zuständig, ebenfalls Gast hier auf dem Podium. Und schließlich diskutiert als vierte Teilnehmerin Silke Klewin mit uns, die das Bautzen-Forum schon über die Jahre hinweg mitgestaltet als Leiterin der Gedenkstätte hier am Ort, sicher einer der wichtigsten Erinnerungsorte zum Thema politische Verfolgung in Deutschland. Alle vier Gäste begrüße ich hier noch einmal sehr herzlich beim Bautzen-Forum. Silke Klewin, 30 Jahre sind seit der Friedlichen Revolution ins Land gegangen. Wie steht es um das Interesse an Ihrer Gedenkstätte speziell, wie haben sich die Besucherzahlen in den vergangenen Jahren entwickelt? Silke Klewin : Das Interesse an der Gedenkstätte Bautzen ist ungebrochen. In den vergangenen Jahren haben wir allerdings weniger Besucher gezählt, weil wir als kleiner Betrieb mit nur fünfeinhalb Leuten einige Angebote nicht mehr machen konnten. Zum Beispiel haben wir die sehr beliebten Kinoabende im Freihof nicht mehr angeboten, weil sich vier Leute unseres Teams komplett der Vorbereitung der NSAusstellung gewidmet haben. Die Gedenkstätte muss attraktive Angebote schaffen, muss auch immer wieder präsent sein, dann läuft es auch mit der Wahrnehmung besser. Wir sind also keine Einrichtung, die von sich aus ohne ein gutes Bildungsangebot, ohne ansprechende Formate angenommen wird. Man muss an den Gedenkorten schon mit Sinn und Verstand Angebote bereiten. Wir hatten aber nie das Ziel eines immer nur kontinuierlichen Aufstiegs, sondern hatten immer im Blick, möglichst gute Bildungsangebote zu schaffen. Gerade überlegen wir aber auch, was wir verändern und verbessern können, um noch besser an die Welt der Gegenwart andocken zu können. 98 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung Stefan Nölke : Die Herausforderungen werden nicht kleiner, wenn ich das richtig verstanden habe. Darauf kommen wir am Ende sicher noch einmal zu sprechen. Wenn Sie die vergangenen Jahre Revue passieren lassen, wie haben sich die Dinge entwickelt. Haben Sie Neues ausprobiert? Silke Klewin : Gestern Abend etwa haben wir mit einem Poetryslam etwas für uns ganz Neues ausprobiert. Und so versuchen wir immer wieder, neue Zugänge und interdisziplinäre Formate zu schaffen. Was ich sehr gelungen fand, war zum Beispiel ein Projekt mit der Palucca-Tanzschule in Dresden. Gerade Ohnmacht, Angst, Ausgeliefertsein, Einsamkeit sind ja Gefühle, die Gedenkstätten auch vermitteln sollen, aber mit Texten ist das oft ganz schwer. Mit diesem Tanzprojekt etwa haben wir gute Erfahrungen gemacht. Stefan Nölke : Susan Baumgartl, Sie sind seit Dezember 2015 Leiterin der Gedenkstätte Marienborn. Das liegt direkt an der Autobahn, strategisch günstig. Drückt sich das auch in den Besucherzahlen aus? Dr. Susan Baumgartl : Wir sind in der Tat die einzige Gedenkstäte mit direktem Autobahnanschluss. Das ist einerseits sehr gut, wir haben tatsächlich Besucher, die ursprünglich nicht vorhatten, in eine Gedenkstätte zu kommen. Das liegt einfach daran, dass ein Teil dieses ehemaligen DDR-Grenzübergangs mittlerweile Raststättengelände und ein riesengroßer LKW-Stellplatz ist. Es gibt auch Busreisende, die anhalten, einen Kaffee trinken gehen wollen und dann noch zu uns aufs Gelände kommen. Wir haben leider noch keine valide Besucherforschung darüber, wie lange sich die Menschen bei uns aufhalten, ob sie nur mal kurz übers Gelände laufen, ob sie es in die Dauerausstellung schaffen, das gilt es noch herauszufinden. Aber wir haben über den Tag doch recht viele Menschen auf dem Gelände, zwischen 150 000 und 160 000 Menschen im Jahr. Das ist über die Jahre gewachsen. In den ersten Jahren ab 1996 war das natürlich noch nicht so. Aber Herr Dr. Joachim Scherrieble, der die Gedenkstätte aufbaute, hat sehr gute Arbeit geleistet, indem er mit größeren Veranstaltungen wieder auf diesen Ort aufmerksam machte. Stefan Nölke : Wo liegt der Schwerpunkt Ihrer Arbeit? Dr. Susan Baumgartl : Zum einen erhalten wir diesen Ort, ein 3,5 Hektar großes Gelände mit großen Überdachungen, Lichtmasten, Gebäuden, Betonflächen. Es sind vor allem die außenräumlichen Strukturen, die erhalten werden müssen. Das verschlingt natürlich Unsummen, die wir größtenteils nicht haben. Wir haben mit Betonkorrosion zu tun, mit diversen anderen bau- und materialtechnischen Alterserscheinungen, vieles rottet vor sich hin. Natürlich ist es gut, wenn so ein Ort eine gewisse Patina hat, es darf ruhig bröckeln. Erhalt ist also das eine. Zum anderen haben wir ein Informations- und Leitsystem im Außengelände, unsere DauerausstelPodiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 99

Dr. Susan Baumgartl lung, die aber mittlerweile in die Jahre gekommen ist. Wir sind gerade dabei, dieses Besucherleitsystem und auch neue Ausstellungsbereiche im Außengelände zu erarbeiten, das soll am 9. November 2019 eröffnet werden. Dazu lade ich Sie schon einmal herzlich ein. Wir werden danach einen sehr viel ansprechenderen Eingangsbereich haben, wo schon an den Eingängen mit sehr viel besseren und besser sichtbaren Informationen darauf hingewiesen wird, was das eigentlich für ein Ort ist. Gerade die jüngere Generation kann diese 1970er-Jahre-Architektur nicht von der Raststättenarchitektur unterscheiden. Man sieht da große Dächer, irgendwelche Rampen, es sieht ein bisschen aus wie eine Art Logistikzentrum, sodass jemand, der Grenzübergänge aus der eigenen Erfahrung nicht mehr kennt, das Gelände nicht auf den ersten Blick identifizieren kann. Bei Gefängnissen ist das anders, da hat man sofort ein Bild im Kopf. Egal, welches Gefängnis, man erkennt es an vergitterten Fenstern und ähnlichen Merkmalen. Bei Grenzübergangsstellen spricht die Architektur nicht in dieser Art für sich. Wir bieten Führungen an, Projekttage mit Schülern, mindestens einmal im Monat Veranstaltungen, teilweise auch in Kooperation mit Partnern in der Region. 100 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung Stefan Nölke : Wenn Sie den 9. November ansprechen, kann man vielleicht noch einmal dazusagen: Die Mauer ist nicht nur in Berlin gefallen, sondern eben auch bei Ihnen. Da gibt es eine ganz kuriose Geschichte, die immer wieder erzählt worden ist. War es nicht sogar so, dass noch vor Berlin die Mauer zuerst in Marienborn gefallen ist? Dr. Susan Baumgartl : Ja, zumindest haben wir bisher noch keine gegenteiligen Informationen erhalten. Es war die Ärztin Annemarie Reffert aus Magdeburg, die in der Nacht vom 9. auf den 10. November losfuhr, weil sie Schabowski im Fernsehen gesehen hatte. Sie kannte den Grenzübergang Marienborn schon von Notfalleinsätzen, sagte den Grenzern einfach immer nur:„Der Schabowski hat gesagt, ich darf reisen“, und setzte sich so bei den Grenzkontrollen durch. Sie war gegen 21.15 Uhr in Helmstädt, also ein paar Minuten, bevor in der Bornholmer Straße in Berlin die Ersten durchgelassen wurden. Sie sagte, sie wolle nur sehen, ob die Grenze wirklich offen ist, und fuhr in Marienborn über die Grenze. Stefan Nölke : Also müssen Millionen Schulbücher umgeschrieben werden, die Mauer ist nicht in Berlin gefallen. Einige Gedenkstätten haben die Sanierung noch vor sich, das betrifft nicht nur Marienborn, das betrifft auch die Runde Ecke in Leipzig, andere haben sie schon hinter sich. Dr. Jochen Voit, die Gedenkstätte Andreasstraße Erfurt ist gerade vor einigen Jahren neu entstanden, sie ist vielleicht sogar die jüngste Gedenkstätte dieser Art. Kann man das so sagen und was ist das für ein Erinnerungsort? Dr. Jochen Voit : Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Aber wir sind tatsächlich 2012 entstanden, ein Jahr nachdem Wolfgang Benz in einem Sonderheft der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft ganz harsch kritisierte, dass es in ganz Deutschland noch kein ordentliches DDR Museum gebe, das den Namen auch verdient. Er sprach also nicht von Trabi-Aufbewahrungshallen und nostalgischen Veranstaltungen, sondern von einem seriösen, auch kritischen DDR Museum. Er hat dann einige unter die Lupe genommen, das DDR-Museum in Berlin zum Beispiel, in dem ich auch eine Zeitlang gearbeitet habe, und ließ kein gutes Haar daran. Es sei ein Rummelplatz und so weiter, und die Tatsache, dass da jetzt noch eine Gefängniszelle hinzugefügt wurde, das sei, wie wenn der Jahrmarkt noch eine Geisterbahn bekommt. Er hat auch Hohenschönhausen untersucht, von wo Kollegen heute auch hier sind: Euch hat er auch ganz schön in die Pfanne gehauen. Der Tenor dieser Zeitschrift war, es sei ein Desiderat, es gebe so etwas noch nicht, es müsse ein Ort entstehen, an dem die DDR differenziert betrachtet wird. Das hat uns natürlich motiviert. Ich weiß nicht, ob wir dieser Ort jetzt sind, aber wir haben 2012 Anstrengungen unternommen, ein differenziertes Bild zu zeichnen. NaPodiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 101

türliches steht Repression erst einmal im Vordergrund, denn es ist ein ehemaliger Haftort. Aber wir sagten uns, es gibt schon Hohenschönhausen, wo die Repression ausschließlich Thema ist. Es gibt auch schon Bautzen als klassische Gedenkstätte. Es gibt auch den Roten Ochsen in Halle und andere. Davon wollten wir uns absetzen. Und wir wollten die Friedliche Revolution mit in den Blick nehmen, das ist unser Alleinstellungsmerkmal. So kann man bei uns einen Rundgang von oben nach unten durchs Haus unternehmen. Oben sind noch die Zellen zu sehen, unten haben wir mit einem modernen Anbau die Friedliche Revolution und die Überwindung der Diktatur zum Thema gemacht. Man geht also von der Repression zur Revolution. Das fanden wir didaktisch gut. Man schickt die Schüler_innen, unsere Hauptzielgruppe, also nicht mit dem niederdrückenden Eindruck der Zellen nach Hause. Es bleibt nicht nur hängen, was Menschen anderen Menschen angetan haben, sondern auch dieses Motivierende„Seht mal, was Menschen geschafft haben“. Zu zeigen, was Zivilcourage 1989 und auch die Jahre davor vermocht hat, das war die Idee der Andreasstraße. Stefan Nölke : Ihre Gedenkstätte soll also kein deprimierender Ort sein. Dr. Jochen Voit : Genau, wir erzählen auch mit einer gewissen Leichtigkeit, sofern das möglich ist. Unsere Medien sind Comics, sind Filme, gerade bereiten wir eine digitale Variante der Ausstellung vor, in den kommenden vier Jahren bereiten wir Geschichten für das Internet auf, um sie dann auf eine Art zu zeigen, wie sie der eine oder andere von Ihnen vielleicht noch nicht kennt. Es gibt einen sechsminütigen Film mit dem Titel„Kaputt“,„Broken“ auf Englisch, der ist in den USA preisgekrönt worden, was ja für einen deutschen Film immer etwas ganz Besonderes ist. Er spielt in Hoheneck. Da erzählen zwei Frauen, die in Hoheneck derzeit inhaftiert waren, als Zeitzeuginnen. Aber es ist ganz raffiniert gemacht, weil es eben nicht dieses Zeitzeugen-TV ist, das wir alle wirklich satthaben, wo jemand als Talking Head auf schwarzem Grund oder als Experte vor der Bücherwand spricht. Sondern man sieht die beiden Frauen nicht, man hört nur ihre Stimmen. Die eine von ihnen ist Gabi Stötzer. Dazu sieht man – Silke Klewin sagte schon, dass man Gefühle mit Kunst besser als mit Worten vermitteln kann – ganz toll gezeichnete feine Bilder, die kommentieren, was die beiden Hoheneckerinnen erzählen. Das ist so berührend und bewegend, in dieser Art stelle ich mir Geschichtsvermittlung vor. Überhaupt würde ich gern den Begriff Geschichtsvermittlung in die Diskussion einbringen als Alternative zum Begriff Aufarbeitung. Gestern gab es ja schon Streit um Aufarbeitung und politische Bildung. Vielleicht könnten wir den sachlichen Begriff Geschichtsvermittlung nutzen. Stefan Nölke : Da Sie gerade das Thema Zeitzeugen angesprochen haben: Sie bieten 102 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung keine Führungen durch Zeitzeugen an, obwohl es ja doch ein Ort ist, dem sehr viel Tragisches passiert ist. Dr. Jochen Voit : Zeitzeugen kommen natürlich ständig vor, weil wir es als unsere Kernaufgabe sehen, die Geschichten der ehemaligen politischen Häftlinge nachhaltig zu sichern. Das machen wir durch Videointerviews, die im Rundgang an unseren vielen Medienstationen immer wieder in Ausschnitten zu sehen sind. Wir wollen ein vielstimmiges, multiperspektivisches Bild zeigen. Deswegen führen bei uns Honorarkräfte durch die Ausstellung, das sind Historiker, die wir Gruppen- oder Besucherbegleiter nennen. Wer will, kann im Anschluss an eine der anderthalbstündigen Führungen, in denen man das Grundwissen über den Ort vermittelt bekommt, ein einstündiges Zeitzeugengespräch buchen. Aber wir lassen nicht die Zeitzeugen durch die Ausstellung führen. Die Deutungshoheit haben bei uns nicht die Zeitzeugen, weil ich finde, dass es dabei zu einer emotionalen Überforderung kommen kann, beidseitig. Das haben wir alles schon gehabt. In Hohenschönhausen habe ich erlebt, dass man mitten in der Führung aus der Geschichte rausfällt, weil hier ganz deutlich eine Person eine ganz individuelle Geschichte erzählt, die zum Beispiel im Fall von Thomas Raufeisen sehr speziell ist und auch sehr spannend. Aber das geht aus meiner Erfahrung auch mal schief, zum Beispiel wenn kein Grundwissen vorhanden ist. Deshalb ist für mich die ideale Kombination bei so einer Führung eine Mischung aus Grundwissen und Emotion, um mal eine ganz simple Formel aufzumachen. Wenn ich an die Schüler_innen denke, die in die Gedenkstätte kommen und die oft ganz wenig wissen: Dort kann ich nicht gleich mit einer speziellen Geschichte einsteigen, die im Grunde allerhand Informationen voraussetzt. Dass da eine Mauer stand, dass sie 1961 erst richtig zugemacht wurde, dass wir hier noch in einer besonderen Region sind, weil im Eichsfeld die meisten katholisch sind – das alles ist ja unglaublich komplex. Deshalb machen wir das nicht. Wir haben uns seit 2012 als direkte Antipoden zu Hohenschönhausen entwickelt. Es ist nun die Frage, wie es dort weitergeht, da sind wir alle sehr gespannt. Aber ich habe immer gut damit leben können zu sagen, wer ausschließlich über den Repressionsapparat und das, was die Staatssicherheit alles gemacht hat, informiert werden möchte, der ist in Hohenschönhausen hervorragend aufgehoben. Das hat uns freier gemacht, eine andere Gedenkstätte sein zu können. Stefan Nölke : Thomas Raufeisen, Jochen Voit hat eben schon von Ihnen gesprochen und auch den Ort benannt, an dem Sie arbeiten, die Gedenkstätte Hohenschönhausen. Sie arbeiten als Zeitzeuge und bieten Führungen an. Was entgegnen Sie Herrn Voit, wenn er Führungen durch Zeitzeugen ablehnt? Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 103

Thomas Raufeisen : Da muss ich schon bisschen streiten, das haben wir gestern schon verabredet. Es klang eben so, als wenn wir uns dahinstellen und Opa erzählt eine alte Geschichte, weil er sie loswerden muss. Als sei der Ort drumherum einfach nur so da und es gehe nur um den Menschen. Das stimmt nicht. Wenn ich so eine Führung mache, bin ich zu großen Teilen selber Historiker, das sollte man nicht unterschätzen. Mich stört es immer so ein bisschen, dass man pauschal über Zeitzeugen redet. Man sollte aber nicht über sie, sondern mit ihnen reden, wir sind ja nicht blöd. Wir sind auch nicht verhaftet in diesem Erlebnis und nichts anderes interessiert uns. Bei meinen Führungen zum Beispiel rückt meine persönliche Geschichte in den Hintergrund. Natürlich sind meine Erlebnisse mit integriert, aber sie überladen die Führung nicht, das finde ich ganz wichtig. Natürlich hat man als Betroffener, der an diesem Ort selbst etwas erlebt hat, einen Glaubwürdigkeitsvorsprung, ganz klar. Das weiß jeder aus seinem eigenen Leben. Aber ich stelle mich nicht hin, erzähle meine Geschichte und sage dann noch kurz was zum Ort. Sondern ich zeige diesen Ort Hohenschönhausen mit all dem, was wichtig ist. Ich habe ja auch nur einen kleinen Zeitraum da verbracht, das heißt, natürlich erzähle ich als „Historiker“ – ich habe das nicht studiert, man kann sich das Wissen ja auch so aneignen – alles, was an diesem Ort passiert ist. Und erst ganz am Schluss, so ist zumindest mein Konzept, erzähle ich noch meine persönliche Geschichte. Gerade damit die Führung nicht davon überformt wird. Es ist mir ja bewusst, dass ich meine Geschichte nicht an den Anfang stellen kann, sonst sagen die Leute ja gleich„Oh Gott!“ und sind nicht mehr offen für das, was wichtig ist. Stefan Nölke : Wie lange haben Sie dort eingesessen? Thomas Raufeisen : Ich habe die Untersuchungshaft in Hohenschönhausen verbracht, das waren 14 Monate. Danach habe ich eine Haftstrafe von drei Jahren bekommen, die U-Haft wurde angerechnet, das wissen manche nicht, und habe dann den Rest der Strafe, also ein Jahr und zehn Monate, in Bautzen II verbracht. Diese beiden Gefängnisse habe ich von 1981 bis 1984 kennengelernt. Grund waren die Paragrafen 100 und 213: Kontaktaufnahme in den Westen und Fluchtversuch. Stefan Nölke : Dazu muss man sagen, dass Ihr Vater in Hannover gelebt und gearbeitet hat. Dabei war er Auslandsspion – sogenannter Kundschafter – im Dienst der Staatssicherheit. Thomas Raufeisen : Da ist die Frage, wie man dann in der DDR ins Gefängnis kommt. Ich will versuchen, meine Geschichte kurz zu erzählen, sie ist etwas umständlich. Mein Vater war Spion im Westen für die Stasi, aber seine Tarnung ist aufgeflogen. Der eine oder andere mag mal von der sogenannten Stiller-Affäre gehört haben, das war der Auslöser dafür. Er wurde deshalb in die DDR gerufen und sollte 104 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung seiner Familie sagen, es gehe zu einem kranken Opa. Ich habe davon nichts gewusst, auch von seiner Tätigkeit für die Stasi nicht, die er neben seiner normalen Arbeit hatte. Sondern erst im Osten habe ich davon erfahren und dass wir nie wieder zurück können nach Hannover. Das war natürlich die absolute Katastrophe. Das ging total schief. Wir waren ja alle westlich sozialisiert und kamen nun mit dem Leben überhaupt nicht klar. Auch mein Vater war innerhalb kürzester Zeit völlig desillusioniert über das, was die DDR aus seinen Idealen aus den 1950er Jahren gemacht hatte. Damit hat sich seine Einstellung total geändert, er wurde zum Gegner der Staatsmacht, aber richtig. Wir haben also versucht, wieder rauszukommen. Mein Vater hat versucht, alles gegenüber der Familie wiedergutzumachen, was aber letztlich ins Gefängnis führte. Stefan Nölke : Silke Klewin, kommen wir zurück zur Frage der Einbindung von Zeitzeugen in die Arbeit Ihrer Gedenkstätte. Wie halten Sie es damit? Silke Klewin : Ich möchte Herrn Dr. Jochen Voit da auch vehement widersprechen. Wir müssen einfach klären, wovon wir reden. Strenggenommen werden ja in Hohenschönhausen keine Zeitzeugenführung angeboten, sondern Führungen durch Zeitzeugen sind ein Segment. Das ist ein Unterschied. Genau wie Thomas Raufeisen sagte, wird es nach einem Curriculum abgefordert, den kompletten Komplex zu erläutern und auch die Geschichte dieses Hauses zu erklären. Das sind nach meinem Verständnis gar keine Zeitzeugenführungen, sondern die laufen nur nebenbei. Bei uns ist es so, dass wir gar nicht so viele Zeitzeugenführungen anbieten können, weil das mit immensen Kosten verbunden ist. In der Region gibt nur sehr wenige professionelle Zeitzeugen. Die nächsten kommen aus Leipzig und Berlin, da entstehen Reisekosten, Zeiten und so weiter. Das könnten wir nicht tragen. Und wir haben auch gar nicht so viele, die bereit sind, das zu machen. Aber wir haben ganz gute Erfahrungen gemacht, indem wir am Tag des offenen Denkmals im September – wir sind immer wieder erstaunt, wie gut das angenommen wird – etwa 40 bis 50 Zeitzeugen aus der ganzen Republik einladen, ehemalige Häftlinge, die jeder für sich individuell erzählen, was sie erlebt haben. Das ist ein anderes Format der Vermittlung. Dort weiß man auch, was einen erwartet, dass einem erzählt wird, was einer an dem jeweiligen konkreten Ort erlebt hat. Für die Zeitzeugen ist es auch etwas Besonderes, sich an diesem Ort zu treffen. Wir haben sonst im Jahr regelmäßig Zeitzeugenwochenenden, wo dann ein Zeitzeuge auch durchs Haus führt. In den Führungen aller anderen Mitarbeiter, die uns unterstützen, arbeiten wir natürlich sehr viele Geschichten von Häftlingen ein oder erzählen von deren Erfahrungen. Das ist auch ein Versuch, Zeitzeugenerlebnisse einzubeziehen. Ich bin fest davon überzeugt, dass es nicht funktionieren wird, über Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 105

Videos eine ähnliche Tiefe und Anschaulichkeit zu bewirken. Über kurz oder lang wird uns keine andere Variante bleiben, aber die Anschaulichkeit der Vermittlung durch ehemalige Häftlinge wird uns verloren gehen. Es ist etwas anderes, ob ich mir ein Video anschaue oder ob ich den Menschen vor mir habe, der mir seine ganz konkrete Geschichte erzählt. Dr. Jochen Voit : Aber das ist doch völlig klar, das ist unbestritten. Aber wir sind auch verpflichtet, nachhaltig für die nachfolgende Generation die Erinnerungen zu sichern. Dann nutzt es doch nichts, wenn ich jetzt nur in der Gegenwart ein tolles Angebot mache. Silke Klewin : Absolut, da sind wir uns einig. Aber die Ablehnung des Einsatzes von Zeitzeugen teile ich nicht. Der Problematik, die dem Ganzen innewohnt, bin ich mir natürlich bewusst, aber es kommt auch darauf an, wer zum Einsatz kommt und welche Fürsorgepflichten wir den Zeitzeugen gegenüber als Gedenkstätte übernehmen. Es scheint mir in unserer„Zunft“ nicht immer gewährleistet zu sein, dass man sich um sie auch kümmert. Es ist ein Unterschied, ob ein Historiker eine schlechte Führung macht oder ob ein Zeitzeuge aufgrund seiner noch nicht verarbeiteten Wunden eine nach unseren Kriterien vielleicht schlechte Führung macht. Da muss man genau hinschauen. Aber ich wollte noch erzählen, was mir neulich passiert ist. Erst vor Kurzem war ich mal wieder in der glücklichen Lage, in Berlin die Zeit zu finden, mir inkognito eine Führung in der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen anzuhören. Da habe ich eine völlig verkehrte Welt erlebt. Man kann nicht wählen, ob man eine Zeitzeugenführung mitmacht oder die eines Historikers, sondern man wird einfach eingetaktet. Ich bin zunächst mit der Führung einer Historikerin gestartet, habe aber dann bald gewechselt, denn die„Experten“-Führung war um Längen schlechter als die des Zeitzeugen. Insofern glaube ich auch, dass uns pauschale Urteile nicht weiterbringen. Man muss ganz genau hinschauen. Es gibt Menschen, die sind dafür geeignet, andere Menschen zu führen, und manche sind es nicht, egal ob sie Historiker sind oder Zeitzeugen. Dr. Jochen Voit : Das sehe ich auch so. Ich glaube auch nicht, dass man Zeitzeugen und Historiker gegeneinander ausspielen sollte. Wir haben auch einmal im Jahr bei der langen Nacht der Museen das Haus voll mit Zeitzeugen, die dann auf der Haftetage warten, um ihre Geschichte zu erzählen. Aber das ist ein ganz besonderes Angebot. Wir finden nur, dass die Dauerausstellung nicht von Zeitzeugen erklärt werden muss. Zeitzeugen sind Experten ihrer eigenen Geschichte, da sind sie wirklich am stärksten, dann höre ich ihnen auch am liebsten zu. Aber warum sollte ein Zeitzeuge die DDR, den Kalten Krieg und all diese Dinge erklären? Diesen Anspruch 106 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung Silke Klewin haben wir bei uns in der Gedenkstätte. Wir sind der Ort in Thüringen, an den junge Leute kommen, wenn sie sich über die DDR informieren möchten oder ihre Lehrer das wollen. Wir haben hier ein Motto auf dieser Veranstaltung, das heißt„Erinnern“. Ich möchte mal daran anknüpfen, was gestern die Moderatorin des Poetryslams sagte. Sie sagte, sie könne sich an gar nichts erinnern, weil sie fünf Jahre nach dem Ende der DDR geboren wurde. Wir müssen also davon ausgehen, dass wir für die jungen Menschen ein völlig neues Land konstruieren, das sie nicht kennen. Sie hat es gestern mit dem alten Rom verglichen. Wir brauchen also Experten der Geschichtsvermittlung. Das müssen nicht unbedingt Zeitzeugen sein. Die können ihre Geschichte emotional erklären. Und wenn jemand wie Thomas Raufeisen auch noch in der Lage ist, als Historiker zu fungieren, dann sag ich: Chapeau, fantastisch! Aber wer kann das alles? Man kann doch nicht verlangen, dass jemand zu seiner eigenen Geschichte so viel Abstand und das Trauma überwunden hat, dass er seine Geschichte so erzählt, dass andere sie annehmen können, und dann auch noch den ganzen Kontext dazu liefert. Das sind einige, die das können, das ist ein wirklicher Glücksfall. Wir aber wollen nichts dem Zufall überlassen, wir wollen geschulte Leute in unseren Führungen. Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 107

Aber wir haben auch räumlich eine ganz andere Situation. Ich kritisiere nicht, wie Hohenschönhausen das macht, doch für uns wäre das nicht das richtige Konzept. Dort gibt es einen eigenen Raum dafür mit einer relativ sachlichen, gut gemachten Ausstellung. Es ist ein großes Haus, in dem vieles historisch, vielleicht sogar authentisch erhalten ist. Dann macht es auch Sinn, Zeitzeugen führen zu lassen, vielleicht sogar Zeitzeugen, die da früher gearbeitet haben, das wäre ja auch interessant. Aber es ist ein Konzept, das bei uns einfach nicht funktionieren würde. Bei uns ist noch eine Etage vorhanden und der Rest überformt. Wir haben eine modern gestaltete Ausstellung. Hubertus Knabe, der ehemalige Leiter der Gedenkstätte Hohenschönhausen, ist mal mit mir durchgegangen. Und als ich ihn frage, wie er es findet, sagte er:„Schön bunt hier.“ Denn wir haben viel Farbe genutzt und mit starker Grafik gearbeitet. Es würde keinen Sinn machen, wenn dort ein Zeitzeuge erklären müsste, wie es hier vorher aussah, das wäre kontraproduktiv. Für Hohenschönhausen mag das Konzept gut funktionieren, die Zahlen geben dem auch recht, dort ist es ein Erfolgsmodell. Für uns wäre es nicht sinnvoll. Stefan Nölke : Lassen Sie mich noch einmal einhaken. Sie sagen, was für die eine Gedenkstätte richtig ist, muss nicht unbedingt für die andere gelten. Aber es geht ja generell darum, aus welcher Perspektive die Geschichte der DDR erzählt werden soll. Darüber wurde gerade in der letzten Zeit wieder gestritten, zuletzt hat der Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk in der Süddeutschen Zeitung verkündet, die Aufarbeitung habe ihr Ziel verfehlt. Vor allem kritisiert er, und da sind wir beim Thema, dass besonders in der Gedenkstätte Hohenschönhausen eine Überwältigungsstrategie praktiziert werde, die nicht funktioniere. Was können Sie mit der Kritik anfangen, Thomas Raufeisen? Thomas Raufeisen : Wir sind natürlich verschiedenste Kollegen mit verschiedensten Backgrounds, mit verschiedenen Erlebnissen. Jeder ist für sich selbst auf einem anderen Stand der persönlichen Aufarbeitung. Da kann es schon sein, dass mancher emotionaler agiert und mancher eben nicht so emotional. Ich bin relativ distanziert, meine Geschichte spricht für sich. Deswegen achte ich ganz stark darauf, dass es nicht ausufert. Überwältigung ist ein großes Wort. Eine Geschichtslehrerin sagte mal:„Meinen Sie denn, dass überhaupt irgendjemand so etwas rüberbringen kann, ohne eine eigene Geschichte, ohne Gefühle damit zu verbinden?“ Da sage ich, das ist nun mal eine menschliche Kommunikationsebene, natürlich geht das. Aber natürlich darf es auch nicht darin ausarten, dass plötzlich alle heulen, da muss man das Maß finden. Aber dass persönliche Geschichten emotional näherkommen, ist auch klar, das ist ja auch gewollt. Das sorgt nämlich dafür, dass den Jugendlichen, die ja den Großteil unserer Besucher ausmachen, wenn sie Hohenschönhausen als Schul108 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung klassen besuchen, das Thema überhaupt näherkommt. Wenn man sich überlegt, was auf fünf Tagen Klassenfahrt in Berlin abgeht, das kann man sich ja vorstellen. Die Schüler haben jeden Tag zwei oder drei Termine, nicht nur in Gedenkstätten, und dort bekommen sie mal gut, mal weniger gut etwas erzählt. Wenn darunter eine persönliche Geschichte ist, ist die Wahrscheinlichkeit sicher größer, dass etwas davon hängenbleibt. So meine Erfahrung. Silke Klewin : Wir begegnen hier dem Problem, dass jeder Einzelne von uns seine Erfahrungen schildert und dann darauf basierend verallgemeinert. Das ist auch ein generelles Problem der Geschichtsvermittlung, denke ich, dass wir bis heute keine Instrumentarien dafür haben, das, was wir erreichen, zu messen. Also wir wissen es schlicht nicht. Wir meinen immer, was wir machen, kommt an. Was wir zählen, sind die Besucher, dann können wir noch das Alter und die Herkunft ermitteln, das lässt sich alles machen. Aber die Qualität dessen, was wir vermitteln: Nach welchen Instrumentarien messe ich sie? Was ist überhaupt das Vermittlungsziel? Das sind ja auch Fragen, die daran hängen. Das haben wir noch zu wenig im Blick, da müssen wir wirklich nochmal nachjustieren. 30 Jahre Friedliche Revolution sollten der Anlass sein, zu schauen, was wir an Erkenntnisgewinn zu verzeichnen haben. Wir hatten neulich etwas, das mich wahnsinnig geärgert hat. Da gab es ein Riesenprojekt in Sachsen, an dem wir uns als Gedenkstätte auch beteiligten, mit verschiedensten Partnern, mit unheimlich viel Geld. Jugendlichen wurde angeboten, sich mit DDR-Geschichte zu befassen und ihre Eindrücke als Graffitis zu sprayen, Comics zu zeichnen und Fotos zu machen. Es kam nur keiner! Das führte aber nicht dazu, dass darüber nachgedacht wurde, warum es nicht funktioniert hat. Sondern das Projekt wurde sogar noch prämiert, weil man sich nämlich nur das Konzept anschaute. Und danach erschien den Preisgebern das Projekt als herausragend! Das ist doch absurd. Stefan Nölke : Susan Baumgartl, in Marienborn liegen die Dinge noch einmal ein bisschen anders als in den Gedenkstätten, über die wir hier zunächst gesprochen haben. In Marienborn wären ja die Zeitzeugen in erster Linie Stasimitarbeiter. Hat Ihnen schon mal einer davon angeboten, eine Führung bei Ihnen durchzuführen? Dr. Susan Baumgartl : Ja, in der Tat. Grundsätzlich also ist natürlich der Aspekt der politischen Verfolgung in Marienborn nicht ganz so evident wie im Stasigefängnis. Und vielleicht liegt da auch so ein bisschen der Hund begraben, wenn wir von Überwältigung sprechen. Zeitzeugen sind in Hohenschönhausen natürlich nur politische Häftlinge. Ich weiß nicht, wie es bei euch in Erfurt ist? Dr. Jochen Voit : Bei uns sind es auch Akteure der Friedlichen Revolution, weil bei uns die erste Besetzung einer Stasizentrale stattgefunden hat 1989. Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 109

Thomas Raufeisen Dr. Susan Baumgartl : In jedem Fall sind Zeitzeugen meist herausragende Menschen, die im Vergleich zu einem normalen Leben in der DDR oder auch heute einen persönlichen„Supergau“ in ihrer Biografie erlebt haben. Weil sie im positiven Sinne so mutig waren, sich am 4. Dezember 1989 gegen die Stasi zu stellen. Oder weil sie eine so große Katastrophe erlebt haben, wie in Stasi-Untersuchungshaft zu kommen oder danach in den DDR-Strafvollzug: Das sind Traumata. Das ist glaube ich für den Durchschnittsmenschen etwas, das allein schon durch den Fakt an sich überwältigt, unabhängig von der Art der Präsentation. Am Grenzübergang Marienborn haben wir im weitesten Sinne mit politischer Verfolgung zu tun. Natürlich sind dort Menschen inhaftiert worden, die versucht haben, aus der DDR zu fliehen und die dann folglich in Stasiuntersuchungshaft kamen und danach in Haft waren. Es sind Menschen an der Grenze zu Tode gekommen, ob mit einem Hintergrund von politischer Verfolgung oder nicht. Es gibt ja aktuell eine Debatte über die Studie vom Forschungsverbund SED-Staat, ob die 327 gezählten Toten an der innerdeutschen Grenze tatsächlich alle als Opfer zu deklarieren sind. Da gibt es tatsächlich ein Vermittlungsproblem, weil es natürlich schwierig ist, einem Schüler zu erklären, was Menschen dazu bringt, diese Grenzan110 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung lagen zu überwinden. Zumal es natürlich auch DDR-Bürger gibt, die sagen, man wusste doch, was da an der Grenze passieren kann. Es wird oft relativiert. Das gleiche Argument wird wahrscheinlich auch in Gedenkstätten, in Stasiuntersuchungshaft- oder Strafvollzugsanstalten immer wieder kommen. Ich glaube, wir müssen in der Vermittlungsarbeit sehr viel stärker an einer Normalität in der Gesellschaft ansetzen, zum Beispiel indem wir überlegen lassen, was Menschen überhaupt im ersten Schritt dazu bringt, etwas anderes zu denken als ihr Umfeld. Wir sollten dabei stärker an die Erfahrungswelt auch von Schülern andocken mit Überlegungen, die sie auch kennen: Wo will ich dazugehören, wo will ich anders sein? Also bei sehr viel kleineren Phänomen in ihrer Alltagswelt ansetzen und schauen, wie sich so etwas entwickelt: Wie geht es jemandem, der anders sein möchte? Da muss noch nicht mal etwas Politisches dahinterstecken. Sondern wie ist das, wenn jemand irgendwelche verrückten Gedanken hat, sich einfach aufmacht mit 19 Jahren und sich überhaupt nicht informiert hat, sondern einfach losgeht und sich vornimmt, diese Grenzanlage zu überwinden, von denen er noch nicht mal eine Vorstellung hat. Oder wir erzählen von Menschen, die gar nicht unbedingt aus politischen Gründen die DDR verlassen wollen, sondern vielleicht in der Bundesrepublik Familie hatten und sagten, wir haben was gehört von der Grenze und kennen jemanden, der uns im Kofferraum mitnimmt. Und das Ganze geht schief! Wir gehen oft so ein bisschen davon aus, die Zeitzeugen seien die moralisch besseren Menschen oder sie hätten immer ganz hehre Ziele gehabt. Das wird in der Diskussion häufig überhöht. Doch es ist viel einfacher anzudocken, nicht nur für junge Leute, wenn wir verständlich machen, dass es bestimmte Zwänge in dieser Gesellschaft und relativ„banale“ Gründe gab, warum man sich davon frei machen wollte. Dafür muss man kein großer Widerstandskämpfer sein, sondern man macht einfach etwas, ohne sich immer auszurechnen, welche Konsequenzen das hat. Ich glaube, in diesem Spannungsfeld von Konformität und dem Wunsch nach Anderssein muss sich die Vermittlung abspielen. Zwischen den Fragen: Wo stehe ich in einer Gruppe? Will ich dazugehören, bleibe ich da oder will ich da raus? Wo sage ich mal was dagegen? Ich glaube, bei diesen relativ einfachen Erfahrungen, die auch jeder Schüler, die jeder Mensch in seinem Leben macht, kann man sehr gut andocken, um dann von ganz unten her diese Geschichten aufzubauen. Deswegen finde ich es auch wichtig, dass Zeitzeugengespräche begleitet stattfinden oder gut vorbereitet werden. Damit Schüler diese individuellen, unglaublich dramatischen Schicksale, in denen es ja meistens darum geht, warum Menschen in Haft gekommen sind, einordnen können. Damit sie nicht nur dasitzen, auch ohnmächtig sind angesichts dramatischer Erlebnisse, sondern von diesen Erfahrungen etwas für sich mitnehmen Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 111

können. Damit sie nicht nur sagen, ja, das war früher, jetzt ist es zum Glück vorbei, sondern dass sie davon berührt werden. Und ich glaube, berührt werden sie, indem sie für sich selbst fragen, wo gehöre ich dazu, wo will ich anders sein, was muss ich in Kauf nehmen, um anders sein zu können, oder ordne ich mich dann doch lieber den Gruppenzwängen unter? Dr. Jochen Voit : Da kann ich etwas ergänzen. Ich finde es auch ganz wichtig, was Susan Baumgartl sagt, nämlich dass diese Zeitzeugengespräche von Profis moderiert werden. Das machen wir auch, wir würden niemals Honorarkräfte in so ein Zeitzeugengespräch setzen, das machen bei uns nur die festen Mitarbeiter. Im Publikum sitzt Jörg von Bilavsky, wir beide sind früher mit dem Bus durch Deutschland gefahren, um Zeitzeugen auf Marktplätzen zu interviewen.„Gedächtnis der Nation“ hieß das damals, jetzt heißt es„Zeitzeugen total“. Und was haben wir nicht alles für Zusammenbrüche erlebt. Unser Chef hat das damals die Katharsis-Box genannt, weil regelmäßig Leute zusammengebrochen sind, als sie erzählten. In Magdeburg mussten wir mal abbrechen, weil jemand so stark geweint hat. Wir haben wirklich viele Zeitzeugen interviewt und ich weiß, was da alles passieren kann. Es ist wichtig, das nachhaltig zu sichern, aber ich muss dieses Experiment nicht vor einer Schulklasse machen. Wenn jemand so ein Profi ist, wie das jetzt anklang, wobei ich das Wort Zeitzeugenprofi schon wieder problematisch finde, dann ist das natürlich gut, ich kenne auch solche Leute. Aber ich kenne auch Leute, die mit ihrem Köfferchen unterwegs sind wie Handelsvertreter, ihre Powerpoint-Präsentation auspacken und dann zwei Stunden politische Propaganda machen und ihre Geschichte clever einweben. Ich finde es auch schwierig, wenn Zeitzeugen aus ihrer Geschichte nicht mehr herauskommen. Wir haben einen, der ist zeitweilig fast jeden Tag am Tresen, der spricht dann mit meiner Kollegin, die die Sicherheit am Tresen gewährleisten soll. Er spricht zum Teil auch andere Menschen an, um ihnen seine Geschichte zu erzählen. Ich habe zu ihm gesagt, erzählen Sie es mir, wir beide setzen uns hin, wir machen ein Interview, wir schreiben Ihre Geschichte auf, aber sprechen Sie nicht ungefragt unsere Besucher an. Denn jeder Besucher soll die Chance haben zu entscheiden, wie tief er in eine emotionale Geschichte einsteigt, aber das kann er nicht in dem Moment, da ihm einer gegenübersteht und sein Herz ausschüttet. Ich bin jemand, der den Zeitzeugen zuhört, und finde es ganz wichtig, aber wir müssen den Umgang damit professionalisieren. Was auch noch dazugehört, wir in der Andreasstraße sind wirklich ein anderer Ort. Es gab, wie Sie alle wissen, mehrere Stasiuntersuchungshaftanstalten in der DDR. Wir sind die einzige, in der die Volkspolizei mit unterm selben Dach war. Die Volkspolizei hatte das Haus in der Andreas112 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung straße schon nach dem Zweiten Weltkrieg in Betrieb genommen, es war immer Knast, auch zur Kaiserzeit schon, und dann ist die Stasi als Untermieter eingezogen, hat zwei Etagen bezogen. Das heißt, wir haben da auch ganz viele Geschichten im Erdgeschoss und im Untergeschoss, die mit der Stasi nicht so viel zu tun haben, und auch das müssen wir aufarbeiten. Da ist ja auch eine politische Dimension dabei, Wehrdienstverweigerung und so weiter. Deswegen sagen wir, dass wir uns stärker mit dem Alltag befassen müssen. Und dann war noch die erste Stasibesetzung der DDR überhaupt bei uns, am 4. Dezember 1989, also ist bei uns der Fokus doch ein anderer als bei einer reinen, klassischen Haftgedenkstätte. Dr. Susan Baumgartl : Ich würde gern etwas ergänzen, was die Breite von Verfolgungskontexten und Zwängen angeht. Denn es gab neben den Haftschicksalen unglaublich viele andere Menschen mit nicht undramatischeren, aber weniger bekannten Schicksalen, gerade auch im Sperrgebiet, was Zwangsaussiedlungen angeht. Sie werden nur mit sehr viel leiseren Stimmen vorgetragen und kommen in der öffentlichen Wahrnehmung kaum vor. Haft in der DDR ist ein großes Thema, das mit Stasi zu tun hat. Aber wie Jochen Voit sagt, die Einbindung der Volkspolizei in ganz viele Aufgaben gehört ebenso dazu, auch was Repression gegen Ausreiseantragsteller anging, das Vorgehen bei Zwangsaussiedlungen, die Überwachung im Sperrgebiet, die Überwachung der Transitstrecke, die Beobachtung von Reisenden und so weiter. Das alles zieht sehr viel weitere Kreise, da gibt es weitere Personengruppen, die eigentlich noch gar nicht weiter erforscht sind. Auch Republikflüchtlinge sind größtenteils von der Volkspolizei inhaftiert worden oder von der Transportpolizei bei der Bahn. Da gibt es noch sehr viel mehr Betroffene, als dann später in Haft gekommen sind. Es gibt sehr viel mehr Formen von Verfolgung und Repression, die wir zum Beispiel versuchen in unserer neuen Dauerausstellung mit aufzunehmen, auch in der Form, dass wir bei bestimmten Themen entweder Zitate bringen oder Zeitzeugen per Videostation im Interview sprechen lassen. Stefan Nölke : Silke Klewin, was können und was sollen Gedenkstätten leisten? Diese Frage schwingt jetzt immer im Hintergrund mit. Sie wurde ja auch gestern schon teilweise diskutiert hier beim Bautzen-Forum. Sind Gedenkstätten Lernorte der Demokratie, was meinen Sie dazu? Was ist eigentlich die Funktion Ihrer Gedenkstätte im Hinblick auf diese Frage? Silke Klewin : Da kann ich mich zurückziehen auf die ganzen gesetzlichen Regelungen und Förderkriterien. Es ist ganz klar benannt, was der Auftrag aller Gedenkstätten ist. Wir sind angetreten, um daran mitzuwirken, diese Demokratie zu stärken, das so als Metaebene. Und das würde ich nach 30 Jahren keineswegs als gescheitert betrachten, was ja auch mal diskutiert wurde, sondern würde die Kritik zum Anlass Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 113

nehmen, darüber nachzudenken, wie wir uns weiterentwickeln können. Mit schwirrt gerade immer noch das Wort des Kollegen„klassische Gedenkstätte“ im Kopf herum und ich überlege, auf welche das wohl zutrifft, wo wir doch alle so viele Ansätze und so eine unglaubliche Qualität haben und so einmalig sind. Dr. Jochen Voit : Der Rote Ochse zum Beispiel. Silke Klewin : Und ob Bautzen dazugehört, wo wie an keinem anderen Ort gleich drei Perioden in zwei Gefängnissen beschrieben werden vom Nationalsozialismus über die Besatzungszeit bis in die DDR. Dr. Jochen Voit : Okay, ich streiche das„klassische“. Silke Klewin : Gut, alles klar. Dr. Jochen Voit : Ihr seid eine innovative Haftgedenkstätte, aber ihr seid eine Haftgedenkstätte. Kann man das nicht so sagen? Silke Klewin : Natürlich, lange Jahre standen wir an erster Stelle im öffentlichen Gedächtnis der Bundesrepublik fürs Thema Repression und Verfolgung in der DDR. Dr. Jochen Voit : Ihr werdet immer meine Nummer eins bleiben.(lacht) Silke Klewin : Darum geht es wirklich gar nicht, sondern darum, dass wir alle im ganzen Kollegenkreis beseelt davon sind zu überlegen, wie wir das Thema weitertragen können, sonst könnten wir gar nicht arbeiten an diesen Orten. Ob ich nun Wessi bin oder Ossi, so geprägt oder so, alle, die bereit sind, sich an diesen Orten den Kriterien und Anforderungen über einen längeren Zeitraum auszusetzen, haben den inneren Antrieb, diese Thematik in die Welt zu tragen. Ausnahmslos alle sind wir den ehemaligen Häftlingen verpflichtet, das geht gar nicht anders an diesen Orten. Und es ist auch ein Teil der Genugtuung, dass man auswählen kann, was und wen man dokumentiert. Das ist eine Art der Würdigung jenseits davon, wie wir es vermitteln, das ist ein Einfluss, den man hat und natürlich möglichst objektiv nutzt. Aber dann wähle ich eben Benno von Heynitz, das ist doch ganz klar, dass der in meine Speziallagerausstellung kommt. Weil es einer der großartigsten Menschen ist, die ich je kennenlernen durfte. Das ist doch etwas, das uns alle bestärkt, wo wir auch versucht sind, den Staffelstab weiterzugeben. Jetzt sind wir eben an einer Stelle, an der wir überlegen müssen, wie wir an die Nachgeborenen, die überhaupt keine Verbindung mehr haben, denen es gar nicht mehr vergönnt war, manche dieser großartigen Menschen kennenzulernen, so vermitteln können, dass sie genau diese Leidenschaft an den Tag legen und vermitteln, dass es wichtig ist, für unsere Welt zu kämpfen. Stefan Nölke : Thomas Raufeisen, ganz einfach und simpel gefragt: Warum machen sie diesen Job als Zeitzeuge, was ist Ihr Motiv im Hinblick auf die Fragen, die wir gerade diskutieren? 114 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung Dr. Jochen Voit Thomas Raufeisen : Da kann ich gleich bei Silke Klewin andocken. Es wird immer wieder der Eindruck erweckt, dass man nur etwas los werden und rückwärtsgewandt ein paar alte Geschichten auf den Tisch bringen will. Aber das ist überhaupt nicht das Thema, es geht um Gegenwart und Zukunft bei uns in der Gesellschaft. Ich mache diese Arbeit jetzt schon eine ganze Weile, nicht nur in der Gedenkstätte, ich besuche auch Schulen, übrigens auch mit Powerpoint wie alle, die irgendwelche Vorträge halten. Mir ist aufgefallen, dass es gerade in letzter Zeit immer wichtiger wird aufzuzeigen, wie sich Diktatur anfühlt, wo sie hinführt und was sie beinhaltet, ganz abgesehen von irgendwelchen akademischen Begriffen. Ich erzähle den Leuten mittlerweile immer mal so ein paar Stichworte am Ende meiner Führung dazu, worauf die Macht der SED basierte: ganz klar auf Lügen, ständigen Lügen. Das nennt man heutzutage anders. Dr. Jochen Voit : Fake News? Thomas Raufeisen : Oder auch Hass. Es gibt Handlungsanweisungen für Stasimitarbeiter, die wurden zu gesundem Hass erzogen. Das sind so Sachen, die kommen mir doch sehr aktuell vor. Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 115

Stefan Nölke : Susan Baumgartl, bei der Arbeit der Gedenkstätte geht es um Wissensvermittlung, um Gegenwart und Zukunft. In Sachsen-Anhalt, das Bundesland, aus dem Sie kommen, hat die Landeszentrale für politische Bildung verkündet, dass sie alle Gedenkstättenfahrten für Schüler_innen zu 100 Prozent kostenmäßig übernimmt. Hilft so eine Maßnahme? Dr. Susan Baumgartl : Das ist jetzt schon das dritte Jahr, dass die Fahrten für Schulen aus Sachsen-Anhalt in Gedenkstätten aus Sachsen-Anhalt zu 100 Prozent gefördert werden. Es gibt innerhalb der Stiftung Gedenkstätten Sachsen-Anhalt, zu der die Gedenkstätte Deutsche Teilung Marienborn zusammen mit sechs anderen Gedenkstätten gehört, einen Zuwachs von Besuchergruppen, das habe ich auch von anderen Kollegen gehört. Das führt zum Beispiel dazu, dass die Schülerprojekttage der Gedenkstätte in Bernburg zu Euthanasie völlig ausgebucht sind. Die Gedenkstätte Bernburg ist ja Teil eines Klinikums, die Räumlichkeiten sind relativ begrenzt, sodass man nur begrenzt Schülergruppen am Tag einbuchen kann. Das ist in der Gedenkstätte deutsche Teilung Marienborn ein bisschen anders, weil wir dieses unglaublich große Außengelände haben. Wir können auch mal improvisieren und ein Kontrollgebäude so umfunktionieren, dass man dort auch mal einen Stuhlkreis einbauen kann, um das Erfahrene im Gespräch zu vertiefen, bei uns muss man sich dafür nicht zwingend in den Seminarräumen aufhalten. Das Problem ist eher, dass an den Schulen, zum Teil bedingt durch den Lehrermangel, der Organisationsaufwand nicht zu bewältigen ist. Es kommen vor allem Lehrer zu uns, die das wirklich wollen. Das Geld ist natürlich auch ein Faktor. Aber problematisch ist eher, dass die Schüler einen ganzen Tag aus der Schule genommen werden, die Lehrer müssen die Schüler begleiten, fehlen also einen ganzen Tag in den Stunden anderer Klassen, das ist für die Schulen schwierig zu organisieren. Aber das ist natürlich Jammern auf hohem Niveau. Wir haben einen Zuwachs und es ist unglaublich positiv, dass es diese Förderung gibt. Problematisch ist außerdem die Vorbereitung dieser Tage. Dafür ist in der Schule wohl selten Zeit, denn wir merken, dass viele Schulklassen, die in die Gedenkstätte kommen und an Führungen und Workshops teilnehmen, wenige Grundlagen haben. Deshalb beginnen wir mit der Vermittlungsarbeit inzwischen bei den Basics. Dort müssen wir anfangen, wir müssen die Grundlagen erklären und an einem Ort wie Marienborn sagen: Hier seid ihr an einem Ort, an dem die Teilung stattfand, aber heute sieht man das alles nicht mehr. Wir haben auch Schüler, die am Grenzdenkmal Hötensleben an einem Geschichtscamp teilnehmen und zehn Tage lang da sind. Die kommen aus Rheinland-Pfalz und schreiben immer am Anfang auf, was die größte Herausforderung an diesem Projekt für sie ist. Als größte Herausforde116 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung rung nennen sie neben zehn Tagen Handyverzicht, in den Osten zu gehen. Und dann kommen sie an und wenn wir sie fragen, was denn jetzt anders sei, sagen sie, sie hätten gar nicht mitbekommen, wo sie über die Grenze gekommen sind. Das wirklich Schwierige ist also die Vorbereitung in den Schulen, die Abstimmung zwischen Lehrplan und Gedenkstättenbesuch. Das könnte durchaus besser laufen. Dr. Jochen Voit : Aus meiner Sicht ist das Engagement der Lehrer das Entscheidende. Das muss auch nicht immer der Geschichtslehrer sein. Es kann auch die Kunstlehrerin sein, die sich Zeit dafür nimmt oder die Deutschlehrerin. Die machen dann auch Projekte mit uns zusammen, die wirklich etwas bringen, wo am Ende etwas herauskommt, denn es kommt auf das Vor- und Nachbereiten an. Wenn das nicht stattfindet, ist es wirklich schwierig, das ist auch meine Erfahrung. Dr. Susan Baumgartl : Es auch bei den Zeitzeugen, die in Schulen eingeladen werden, häufig so: Einige Lehrer vertrauen darauf, dass die emotionale Wirkung des Zeitzeugen so groß ist, dass diese Stunde mit ihm den Geschichtsunterricht ersetzen kann. Aber das ist natürlich nicht der Fall. So ein Zeitzeuge kann mit seiner Geschichte ein unglaublich guter Impuls sein, er kann das, was die Schüler vorher schon im Geschichtsunterricht gehört haben, beglaubigen und um die emotionale Erfahrung bereichern. Er zeigt noch einmal die Auswirkung von großer Geschichte und von großen Strukturen eben auf das persönliche Leben. Aber das funktioniert nicht andersherum. Thomas Raufeisen : Ich wollte nur noch einmal sagen, bei uns ist das Tagesgeschäft, diese verschiedenen Vorbereitungsphasen der Schüler. Man merkt richtig den Unterschied, ob sie gut vorbereitet sind oder nicht, das ist wirklich eine Lehrersache. Ich appelliere immer an Lehrer, die nichts gemacht haben, beim nächsten Mal doch bitte eine Doppelstunde für die Vorbereitung zu opfern, um den Schülern zu erklären, wo sie da überhaupt hingehen. Ich weiß aber ganz genau, es geht da rein, da raus, das ist leider das Problem. Ein Extrem, das ich auch ganz oft erlebe, ist, dass Lehrer schon vor Beginn der Führung auf mich zugeschossen kommen und sagen: Sie müssen wissen, meine Schüler wissen nichts. Stefan Nölke : Da würde ich gern weiter nachfragen. Für die heutige Schülergeneration ist die DDR so weit entfernt wie für uns damals das Kaiserreich. Hinzu kommt bei vielen Schüler_innen der Migrationshintergrund. Die Geschichten, die zu Hause am Abendbrottisch erzählt werden, sind bei Familien mit genuin deutschem Hintergrund natürlich andere, als wenn die Familie aus Syrien oder aus Mali kommt. Da stehen die politische Bildung im Allgemeinen, aber auch die Gedenkstätten im Besonderen sicher vor ganz neuen Herausforderungen? Dr. Jochen Voit : Auf jeden Fall. Deswegen ist mein Credo ja auch wirklich, niederPodiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 117

Silke Klewin, Matthias Eisel, Dr. Susan Baumgartl(v. l. n. r.) schwellig zu erzählen, möglichst wenig vorauszusetzen oder eben in der Lebenswirklichkeit der Schüler anzudocken. Manche Zeitzeugen haben das wirklich ganz toll drauf, nicht nur wie Thomas Raufeisen, der auch historisch etwas vermittelt, sondern es gibt auch Zeitzeugen, die Kunst machen. Gino Kuhn aus Cottbus zum Beispiel hat neulich bei uns mit Schüler_innen ein Kunstprojekt gemacht. Er selber ist bildender Künstler und ehemaliger politischer Häftling. Ich war eingeladen zu der Vernissage in der Schule, wo dann Bilder hingen, an denen man sehen konnte, dass er sie ermutigt hat, in ihrer eigenen Lebenswirklichkeit über die Begriffe Freiheit, Eingesperrtsein, Freiheitsentzug nachzudenken und etwas dazu zu kreieren. Da war sehr schön zu sehen, dass so ein Konzept auch funktioniert, wenn Jugendliche aus anderen Kulturkreisen dabei sind. Manche hatten entsprechende Erfahrungen mit Repressionen in der Familie und haben dann ihre eigenen Geschichten erzählt. Ich glaube, dass man in diese Richtung nur ermutigen kann, weiterzumachen und Geschichten so zu erzählen, dass nicht bei jeder Abkürzung klar sein muss, was SED 118 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung und FDJ bedeutet. Bei Führungen stellt man ja manchmal so rhetorische oder aktivierende Fragen. Und ich habe mal, als ich noch durchs DDR-Museum in Berlin geführt habe, eine Schulklasse aus Stuttgart gefragt, was FDJ heißt, weil da so ein Blauhemd hing. Und dann meldete sich einer und sagte, er sei nicht ganz sicher, aber heiße es nicht Faschistische deutsche Jugend? Er war wirklich glücklich, dass er sich das gemerkt hatte, aber als ich sagte, die DDR habe ja gerade ein antifaschistischer Staat sein wollen, habe ich gemerkt, dass ich dem jetzt viel erzählen kann, er wird einfach die ganze Führung nicht verstehen, so wie wenn man im Matheunterricht in der Neunten schon ausgestiegen ist, dann kommt man nie wieder rein. Da habe ich gemerkt, dass man ganz anders anfangen muss. Das müssen keine Syrer sein, das können auch Leute aus Baden-Württemberg sein, das ist völlig egal. Man darf dabei nicht auf dem hohen Ross sitzen. Denn bei uns liegen die Fehler, wenn es nicht verstanden wird. Wir sind diejenigen, die in der Pflicht sind, so zu erzählen, dass es verständlich ist. Jetzt ist Zeit für den Werbeblock: Wir haben einen Comic gemacht, der heißt„Nieder mit Hitler! oder Warum Karl kein Radfahrer sein wollte“. Mit diesem Comic, Graphic Novel, wie man heute, erzählen wir auf 160 Seiten eine Geschichte, die in der Andreasstraße in der Nazizeit stattgefunden hat. Fünf Jugendliche stellen Flugblätter her, schreiben diesen immergrünen Slogan„Nieder mit Hitler“ auch auf Hauswände und werden dafür inhaftiert. Sie haben Glück, dass sie nicht wegen Hochverrats umgebracht werden. Wir erzählen die Geschichte eines der Jugendlichen weiter – nach 1945 ging das Leben zum Glück ja für viele weiter – und wie er in der nächsten Diktatur dann wieder aneckt. Wir packen also zwei Diktaturen in einen Comic. Das ist schon ganz schön verrückt, fand auch die Friedrich-Ebert-Stiftung und hat es mitfinanziert. Ich will nicht alles verraten, aber der Protagonist wird Pfarrer, wird 1960 von der Stasi vernommen und dann erinnert er sich an die Ereignisse von damals und so sind es zwei Diktaturen, die sich bei uns in der Andreasstraße abbilden lassen. Es ist einfach ein Versuch, Leute zu erreichen. Der Zeichner Hamed Eshrat hat übrigens auch eine eigene Repressionsgeschichte, seine Familie kommt aus dem Iran. Er sagte gleich:„Wow, interessiert mich!“ Überall auf der Welt gibt es Repressionserfahrungen, und ich glaube, dass wir nicht unterschätzen dürfen, mit was für einer emotionalen Intelligenz und was für einer Empathiefähigkeit die jungen Leute zu uns kommen. Aber wir müssen unsere Hausaufgaben machen. Ich mag auch dieses Gejammer nicht, wenn sich Leute beschweren, dass sie ganz tolle Sachen machen, aber sich niemand dafür interessiert. Da bin ich bei Thomas Raufeisen, man muss die Dinge so erzählen, dass sie die Menschen emotional berührt, es muss einen emotional packen. Dröge Vorträge sind untauglich. Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 119

Stefan Nölke : Es geht um die Zukunft der Erinnerungen, neue Formen der Wissensvermittlung. Silke Klewin, was wünschen Sie sich für die nächsten Jahre für Ihre Gedenkstätte? Silke Klewin : Schwierige Frage. Ich wollte noch kurz anknüpfen, weil ich es sehr wichtig finde, an das, was Jochen Voit gesagt hat. Auch ich wünsche mir nämlich für die Gedenkstätten, dass wir viel mehr neue Formate probieren und alle experimentierfreudiger sein können. Ich bin diese Schelte an Lehrern und Schülern leid, wir müssen halt damit umgehen. Wir müssen tatsächlich erklären, warum es interessant ist, sich damit zu befassen. Was wir dann für Angebote daraus machen können, müssen wir immer wieder prüfen, was kommt an und was nicht. Offenbar wird es ja in der Gedenkstättenlandschaft der Bundesrepublik sehr unterschiedlich gehandhabt. Das hängt nicht nur mit der Qualität der Leute zusammen, die vor Ort arbeiten, sondern auch mit der Innovationsfreudigkeit der Gremien, die unsere Stiftung leiten. Wir in Sachsen haben in unseren Aufsichts- und Beratungsgremien viele Mitglieder, die sich nicht so offen zeigen, was neue Ansätze angeht. Ich würde mir zum Beispiel wünschen, dass wir uns altersmäßig nach unten öffnen, was ja mancherorts ein No-Go ist. Doch die politische Meinungsbildung, das sehe ich gerade an meinem 13-jährigen Sohn, setzt sehr früh ein. Bei ihm in der Schule sind alle schon klar auf Linie, wer was wählen würde, welche Partei sie gut finden und welche nicht. Ich will damit nur sagen, dass wir unsere Werte nicht erst ab 14 aufwärts in den Umlauf bringen sollten, sondern viel früher. Wir vermitteln Werte wie Aufrechtsein, Respekt voreinander, und zwar epochenübergreifend und gedenkstättenübergreifend. Ich denke, das ist wichtig, wir müssen Haltung zeigen. Die Haltung könnte man auch schon an Jüngere weitergeben. Die Stiftung Berliner Mauer zum Beispiel macht sehr gute Erfahrungen damit, sie bieten auch Radtouren an und haben viele Formate mehr für Kinder und jüngere Jugendliche. So etwas würde ich mir wünschen. Dass wir einfach viel mehr probieren und versuchen, miteinander gute Wege zu finden, statt so stark manche Befindlichkeiten in den Vordergrund zu stellen. Es gibt manche No-Gos an den Orten, das ist mir schon klar, aber trotzdem muss man auch sehen, wie wir den Staffelstab weitergeben können. Stefan Nölke : Herzlichen Dank! Silke Klewin sprach zuletzt von der Notwendigkeit, Haltung zu zeigen und zu vermitteln. Haltung zu zeigen ist auch ein wichtiges Motiv, wenn man Geschichten von Menschen erzählt, die Haltung gezeigt haben. Insofern würde ich unsere Diskussion nun vorläufig abschließen und gerne das Wort an Sie geben. Bitte stellen Sie Ihre Fragen an unsere Podiumsteilnehmer. Frage aus dem Publikum : Eine Frage an Frau Baumgartl. Wir sind ehemalige WestBerliner und benutzten über Jahre alle 14 Tage die Transitstrecke. Stimmt es, dass 120 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung wir da jedes Mal durchleuchtet wurden? Haben Sie bei Übernahme der Gedenkstätte davon Kenntnis erhalten oder waren die Geräte schon ausgebaut? Dr. Susan Baumgartl : Sie sprechen auf eine Technik an, die vor allem für LKW vorgesehen war und auch bis 1989 genutzt wurde, aber nicht dauerhaft. Es gibt wenig Material darüber, weil das geheim war. Die Technik wurde von der Stasi konstruiert und nur von bestimmten Stasimitarbeitern betreut. Diese Technik kam in den Wirren 1989 abhanden, jemand hat diese Strahlenquelle ausgebaut. Wir haben nur noch das Gehäuse, es ist auf dem Gelände eingelagert. Man musste, um ein Röntgenbild machen zu können, das Fahrzeug anhalten. Es gab also keine permanente Bestrahlung. Frage aus dem Publikum : Eine Frage an Herrn Raufeisen. Wie viele Repressionsversuche gibt es heute noch von ehemaligen Stasimitarbeitern, die andere unter Druck setzen und beeinflussen, keine Aussagen über sie zu machen? Thomas Raufeisen : Das ist weitgehend verschwunden. Ich habe in den vergangenen Jahren nichts Derartiges mehr erlebt. 2006 gab es mal diese Geschichte, dass ehemalige Stasimitarbeiter in Massen kamen und versuchten, die Zeitzeugen wegzukriegen. Das lenkte aber die Aufmerksamkeit erst recht darauf und sorgte für noch mehr Zulauf, die Besucherzahlen schossen nach oben. Aber das hat nachgelassen. Was ich noch hin und wieder höre, tatsächlich im Umfeld, dass immer wieder Leute, die nach dem Weg fragen, zur Antwort bekommen:„Glauben Sie nicht die Märchen, die Ihnen da erzählt werden.“ Ich habe öfter von Lehrern gehört, die mit ihrer Schulklasse in der Straßenbahn nach Hohenschönhausen unterwegs waren, also nur ein Ziel haben konnten, dass sie von Leuten angesprochen werden:„Ach, Sie fahren nach Hohenschönhausen, glauben Sie bloß nicht, was Ihnen dort erzählt wird.“ Stefan Nölke : An dieser Legende wird weiter gestrickt: Der letzte Stasigeneral hat ja gerade vor einigen Wochen erst in der Edition Ost ein Buch über seinen wunderbaren Dienst an Volk und Partei veröffentlicht. Aber das nur am Rande. Nächste Frage? Frage aus dem Publikum : Ich würde gern für die Lehrer in die Bresche springen, die von dem Podium recht viel Schelte bekommen haben. Ich bin Geschichts-, Politikund Wirtschaftslehrer, die Hälfte der Woche, die andere Hälfte bin ich seit 2011 in der Gedenkstätte Bautzner Straße tätig, mache da Forschung und Referentenarbeit. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass die meisten Planungen für Lehrer, die Stoffverteilungspläne im Sommer geschrieben werden. Das heißt, die Lehrer machen Urlaub, sitzen aber auch vor ihrer Unterrichtsvorbereitung und planen ihre Exkursionen. Ich muss also planen, wann ich ungefähr mit meiner Schulklasse in die Gedenkstätte gehe, weil diese ja oft auch schon zeitig ausgebucht sind, also ich muss Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 121

zeitig planen. Wenn ich nun krank bin oder aus verschiedenen anderen strukturellen Gründen meinen Plan nicht schaffe, dann bin ich mit meinem Unterricht noch gar nicht so weit, wie ich gern zur Exkursion wäre, um diese gut vorbereiten zu können. Dann gibt es natürlich diese sehr engagierten Lehrer, die dann auch mal eine Doppelstunde einschieben, um die Schüler vorzubereiten, aber bitte tun sie meinen Kollegen nicht pauschal dieses Unrecht an, indem Sie sagen, sie wären nicht bemüht, eine gute Vor- und Nachbereitung zu leisten. Stefan Nölke : Ich finde es sehr gut, dass Sie sich hier zu Wort melden und von Ihren Erfahrungen berichten. Ich habe aber noch eine Frage an Sie. Fühlen Sie sich denn ausreichend unterstützt, auch von der Landesregierung beispielsweise durch die Lehrpläne, damit die Auseinandersetzung mit politischer Verfolgung auch stattfinden kann? Frage aus dem Publikum : Die Fahrtkosten werden nicht nur in Sachsen-Anhalt übernommen, sondern auch durch die Stiftung Sächsische Gedenkstätten in Sachsen. Mit meinen Zwölfern fahre ich immer in die KZ-Gedenkstätte Ehrenhain Zeithain bei Riesa, die oft gar nicht beachtet wird, da kann ich mit meinen Schülern von Pirna aus kostenfrei hinfahren. Die Repressionsgeschichte der DDR ist stark im Lehrplan verankert, sowohl an der Oberschule als auch auf dem Gymnasium, auch auf dem Beruflichen Gymnasium. Wir unterrichten es intensiv, und was gestern von Norbert Hanisch gesagt wurde, dass wir die strukturelle politische Ebene so wenig beachten würden, das so zu sehen, halte ich für einen ganz großen Fehler. Der Ansatz in der achten Klasse an der Oberschule sind die Kennzeichen von Demokratie und deren Bestandteile Menschenrechte, Bürgerrechte, Volkssouveränität, Pluralismus, Partizipation, das sind die Kategorien, an denen ich Demokratie vermittle, um die Umkehrfolie davon, die Kehrseite – Diktatur – zu veranschaulichen. Das ist ein systemischer Zugang, der im Lehrplan so fixiert ist. Jeder grundständig und vernünftig ausgebildete Lehrer wird das so unterrichten. Deshalb mahne ich, bitte nicht so zu pauschalisieren. Es sind vernünftig ausgebildete Lehrer unterwegs und die machen ihren Job ganz gut. Stefan Nölke : Vielen Dank für Ihr Statement. Frage aus dem Publikum : Ich habe zwei Fragen. Die eine Frage wurde vorhin schon gestellt, aber dann nicht wirklich beantwortet. Inwiefern ist es für Sie eine Option, mit Tätern oder Mittätern als Zeitzeugen zu arbeiten? Und die zweite Frage, wobei ich nicht weiß, ob Herr Raufeisen sie beantworten kann, wie wird es in Hohenschönhausen jetzt weiter gehen? Stefan Nölke : Diese Frage hatte ich mir auch noch aufgehoben, Frau Baumgartl, bei Ihnen haben diese Leute ja gearbeitet, was meinen Sie dazu? 122 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung Stefan Nölke Dr. Susan Baumgartl : Wir sind in einer Gedenkstätte, insofern haben wir eine eindeutige Ausrichtung auf die Erinnerung der Opfer, auf deren Unrecht und Leid. Unser Schwerpunkt in der Vermittlung, auch durch Gespräche mit Zeitzeugen, liegt auf der Opferperspektive, da kommen nur Menschen zu Wort, die betroffen sind vom DDR-Grenzregime: geflohen, zwangsausgesiedelt, an der Grenze im Sperrgebiet gelebt, bestimmten anderen Repressionen oder Zwängen ausgesetzt. Unsere neue Ausstellung ab 2020 – die alte ist nun 16 Jahre alt – wird sehr viel multiperspektivischer sein und wird stärker verschiedene Zeitzeugenperspektiven einbeziehen. Wir haben, auch schon im neuen Besucherleitsystem ab 9. November 2019, teilweise versucht, die Systemlogik auch mit Zitaten von Zeitzeugen wie Passkontrolleuren zu hinterlegen, um damit zu zeigen, dass hinter diesem System auch Menschen stecken, die an diesem System teilhatten, mitwirkten und auch bestimmte Überlegungen hatten, warum sie das taten, warum sie es plausibel finden, auf der Seite des Regimes zu arbeiten. Oder welche Anreize es gab, als Passkontrolleur, als Stasimitarbeiter am Grenzübergang zu arbeiten oder sich dort als Zöllner zu verdinPodiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 123

gen. Das wird in der neuen Dauerausstellung auch in Form von Zeitzeugeninterviews an Medienstationen zu hören sein. Das finde ich sehr wichtig, um dieses homogene Bild von einer ominösen Staatsmacht aufzubrechen. Genauso gibt es ja in den Stasiuntersuchungshaft-Gedenkstätten natürlich auch die Erzählungen über die Täter, die Vernehmer, und es wird versucht, Karrierewege nachzuzeichnen. Ich denke, es ist wichtig zu erzählen, warum es bestimmte Logiken gibt, in denen Menschen mittun. Auch in der DDR gab es ja nicht nur Widerstandskämpfer und die Hundertprozentige. Sondern gerade auch an der Grenzkontrollstelle sieht man, ganz besonders bei diesen Stasimitarbeitern, es gab auch ganz banale Gründe, dort mitzumachen, und relativ viel Opportunismus und die Haltung, wenn man in Uniform ist, macht man sich eben keine Gedanken mehr, dann macht man eben mit. Ich glaube, das ist dann auch ein sehr guter Bogen, den man schlagen kann, um Schüler und andere Besucher zum Nachdenken zu bringen, in welchem Kontext man selber in einer Funktion bestimmte Dinge abarbeitet und vielleicht nicht mehr danach fragt, welche Konsequenzen es für den Menschen hat, der mit im Amt oder wo auch immer gegenübersitzt. Wir haben natürlich auch Gruppen aus Verwaltungsstrukturen unter den Besuchern, wir haben Polizeischüler, Bundeswehrangehörige. Und ich denke schon, dass es wichtig ist, sich immer wieder danach zu fragen, egal in welchem Kontext: Wo mache ich nullachtfünfzehn Dienst nach Vorschrift und wo könnte es knifflig werden, wo muss ich mich fragen, ob das gerechtfertigt ist, was ich mache, oder nicht. Dr. Jochen Voit : Wir würden einen großen Fehler machen, wenn wir nicht die Erinnerungen derjenigen, die bei der Staatssicherheit gearbeitet haben, auch sichern würden. Die kommen auch in die Jahre. Ich werde zum Teil von Leuten angerufen, die ein Mitteilungsbedürfnis haben. Neben der ehemaligen Stasihaftanstalt Leben war ja auch die Bezirksverwaltung der Stasi, da waren auch Leute aus allen Abteilungen tätig. Da geht es gar nicht darum, Heldengeschichten zu sichern von wegen „Wir haben doch eigentlich die Grenze aufgemacht“, was die ja zum Teil auch erzählen, sondern einfach ein facettenreiches Bild gerade von dieser ersten Besetzung einer Stasizentrale, die sich ja am 4. Dezember zum 30. Mal jährt. Es geht um die Innenperspektive. Wir haben ganz viele Geschichten von denen, die draußen vor der Tür standen und sagten, wir wollen da rein, verbrennt ihr etwa die Akten, warum steigt da der schwarze Rauch auf, zeigt uns, was hier passiert. Davon haben wir ganz viele Geschichten und die sind auch super spannend. Aber wie sich die drinnen gefühlt haben, ist auch mal interessant zu hören. Ich habe neulich mit einem gesprochen, Abteilung 22, das war glaube ich„Terrorabwehr“, der hat zu mir irgendwann nach dem zweistündigen Gespräch gesagt:„Für 124 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung mich war das der schlimmste Tag meines Lebens.“ Das ist doch interessant, dass da eine ganze Biografie zusammenbricht in diesen Morgenstunden vom 4. Dezember 1989, als draußen die Bürgerrechtler vor der Tür stehen. Diese Stimme brauche ich doch auch! Aber eben nicht nur als O-Ton, eine Sekunde, Schnitt und dann kommt wieder der Bürgerrechtler, damit ich den Stasimann in einem möglichst schlechten Licht darstellen oder der Lächerlichkeit preisgeben kann, wie wir das jahrelang gemacht haben. Doch wir sind darüber hinaus. Nach 30 Jahren können wir differenziert erzählen. Wir müssen auch nach diesen Lebensgeschichten fragen, natürlich müssen wir das. Aber das ist Arbeit, denn sie sagen ja nicht, hier bin ich, sondern die muss man erst mal ausfindig machen. Thomas Raufeisen : Vielleicht kann ich dazu noch etwas sagen. Marienborn ist die eine Geschichte, aber Gefängnisse, die Orte der Repression eine andere. Dort Täter als Zeitzeugen erzählen zu lassen oder eine Veranstaltung mit ihnen zu bestreiten … Dr. Jochen Voit : Nein, das habe ich nicht gesagt, ich sprach von Archivieren. Thomas Raufeisen : Aber diese Idee steckte schon in der Frage. Ich werde wirklich manchmal gefragt: Sind denn hier auch Kollegen aus dem Bereich der Täter, die Führungen machen? Aber die hätten natürlich ein bisschen ein Problem, sich darzustellen, das würden die nicht machen. Das ist ja menschlich auch nachvollziehbar. Aber es gibt schon so Sachen. Zum Beispiel veranstaltet der Verein„Unterwelten“ in Berlin so Seminare„Hauptstadt der Spione“, darin habe ich auch einen kleinen Part. Und die haben zum Beispiel auch einen Part, da ist ein Stasimitarbeiter mit im Gespräch, also einen aus der Agentenabteilung, HVA. Stefan Nölke : Ich finde, das ist eine absolut spannende Diskussion. Gerade in kleineren Orten wie Bautzen oder auch Hoheneck hat ja auch ein guter Teil der Bevölkerung in den Gefängnissen gearbeitet. Da stellt sich die Frage, was wurden dort in den Nachwendejahren für Geschichten am Familientisch erzählt und welches Bild von der DDR wurde da vermittelt? Und inwieweit hängt das zusammen mit den Problemen, die wir jetzt mit der Akzeptanz der Demokratie haben. Das sind ja alles Fragen, die man stellen muss und die vielleicht bisher zu wenig gestellt wurden. Was meinen Sie? Silke Klewin : Das ist das, wofür ich plädiere! Dass wir wirklich einfach überlegen, uns auch selber in unserer Arbeit immer wieder zur Disposition stellen und mal sehen, wie das ankommt, was läuft, und vor allem, wer in die Gedenkstätten kommt und wer eben nicht. Da gibt es bestimmt andere Orte, die keine Luft nach oben haben. Wir aber hätten das, wenn wir noch ein bisschen besser ausgestattet wären, und könnten versuchen, Leute zu erreichen, die wir bisher noch nicht erreicht haben. Dr. Jochen Voit : So eine Autobahnausfahrt wäre schon nützlich, oder? Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 125

Frage aus dem Publikum Silke Klewin : Haben wir ja fast. Stefan Nölke : Die andere Frage möchte ich nicht unterschlagen, weil sie auch wichtig ist und sicher viele interessiert: Wie geht es weiter in Hohenschönhausen? Was haben Sie da für einen Eindruck, Herr Raufeisen, zum Beispiel was die Führungen durch Zeitzeugen betrifft? Sie sind ja freier Mitarbeiter, nicht an leitender Stelle, aber wie nehmen Sie das wahr? Thomas Raufeisen : Ich bin Freiberufler, ich werde da gebucht und bin also sehr aus der Distanz dabei. Aber ich denke, es läuft einfach weiter. Kein Mensch ist unersetzlich. Das Konzept hat sich bewährt, und vielleicht sind jetzt auch die Chancen höher, starre Strukturen ein wenig aufzubrechen, neue Ideen einzubringen und weiterzuentwickeln. Vielleicht kann auch mein Kollege im Publikum direkt etwas dazu sagen. Jörg von Bilavsky aus dem Publikum : Herr Voit hat mich ja schon indirekt vorgestellt, ich habe auch früher bei„Gedächtnis der Nation“ gearbeitet, er hat vorhin von den Zeitzeugen und den Zusammenbrüchen aufgrund ihrer Traumata gesprochen. Ich hoffe, ich habe aus diesen Erfahrungen auch für meine Arbeit gelernt. Ich bin seit einem Jahr Leiter Bildung und Vermittlung in Berlin-Hohenschönhausen 126 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung und wollte gerade zu der Zeitzeugenarbeit noch einmal Stellung nehmen. Wir wissen alle, was in Hohenschönhausen passiert ist* und welche Umbruchsituationen momentan damit verbunden ist, was zum einen die Innovationsfähigkeit etwas gehemmt hat, sie zum andern aber auch wieder befördert hat. Gerade die Zeitzeugenarbeit würde ich in meinem Bereich gerne professionalisieren, als auch das Bewusstsein der Zeitzeugen noch mehr in den Blick nehmen und sie dazu anregen, sich selbst zu reflektieren, wie sie ihre Führungen machen. Was Frau Klewin gesagt hat, fand ich sehr gut, also dass man ein Leitbild, eine Vision entwickelt, an der sich auch die Zeitzeugen orientieren können. Auch dass sie mehr Unterstützung bei der Durchführung ihrer Führungen bekommen und dabei, wie sie mit ihren eigenen Traumata in diesen Führungen umgehen. Dafür entwickeln wir auch schon Workshops, damit die Besucherreferenten besser ausgestattet sind und auch auf die Anforderungen, die in Zeiten der politischen Polarisierung immer häufiger auf sie zukommen, anders und besser reagieren können. Das ist ein Prozess, der lange dauert und der momentan ein wenig verzögert worden ist, was aber vielleicht auch die Chance bietet, die Zeitzeugenarbeit in Hohenschönhausen zu verbessern und mit vielen neuen Angeboten zu versehen. Auch die Geschichten von Migranten und Flüchtlingen in die Bildungsarbeit mitaufzunehmen, dazu haben wir aktuell ein Projekt. Wir richten uns an junge Flüchtlinge, Migranten, die als Zielgruppe gewonnen werden, die auch als Tandem durch die Gedenkstätte führen sollen. Auch gibt es den Gedanken, Zeitzeugen und Historiker zusammen auf den Weg zu schicken, um zu sehen, ob wir das Ganze anders vermitteln können. Ich finde es ganz wichtig, dass das Narrativ in den Familien aufgegriffen wird. Diese Emotionalität darf nicht überwältigend werden, aber sie muss anregen, sich mit dieser Geschichte zu beschäftigen. Deswegen ist es nicht nur Geschichtsvermittlung, sondern auch Geschichtsanregungen. Das ist der Ausgangspunkt. Und wir sind verpflichtet dazu, diese Anregung zu kontextualisieren, spannend zu machen und damit auch neue Gruppen zu erschließen. Das ist ein breites Feld. Ich hätte noch viel mehr zu sagen, aber so viel vielleicht zur Zukunft von Hohenschönhausen, das natürlich in letzter Zeit sehr im Fokus stand. Stefan Nölke : Da habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie bei allem Ärger und dem medialen Hin und Her, wo man sich als Außerstehender gar keinen richtigen Reim drauf machen konnte, doch positiv in die Zukunft schauen? * Hubertus Knabe, der Leiter der Gedenkstätte Hohenschönhausen, war im September 2018 durch den Stiftungsrat der Gedenkstätte gekündigt und von seinem Amt freigestellt worden, weil er Vorwürfen gegen den Vizedirektor Helmuth Frauendorfer wegen sexueller Belästigung nicht nachgegangen sei und dessen jahrelange Übergriffe geduldet habe. Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 127

Jörg von Bilavsky : Absolut. Ich empfinde auch solche Podien als Anregung, selbst neue Ideen zu entwickeln. Und Hohenschönhausen ist ein großes Schiff, ein großer Tanker, der lässt sich nicht von heute auf morgen immer gleich neu auf Kurs bringen. Natürlich muss man neue Ideen entwickeln, damit er sich überhaupt bewegt, aber dabei behutsam vorgehen. Wie Silke Klewin vorhin schon gesagt hat, es geht auch um die Würdigung der Zeitzeugen und auch darum, sie nicht nur als Opfer zu betrachten, sondern ein anderes Bild zu bekommen. Die Leute haben schließlich Großes geleistet mit ihrem Widerstand gegen das System. Das muss unter anderem hervorgehoben werden. Da geht es auch um das Selbstverständnis der Zeitzeugen, das in den Führungen eine große Rolle spielt. Ich will gar nicht bestreiten, dass die Kollegen von Thomas Raufeisen ganz unterschiedliche Ansätze haben, durch die Gedenkstätte zu führen, und auch das muss noch einmal unter die Lupe genommen und diskutiert werden. Aber nicht von oben herab, sondern es muss ein Leitbild geben, an dem sich alle mit ihren eigenen Erzählungen orientieren können. Das ist mein Plädoyer für die Zukunft aus meiner Sicht für Hohenschönhausen. Stefan Nölke : Unsere Zeit geht zu Ende, vielleicht gehen wir noch auf zwei, drei Fragen ein und beenden dann die Diskussion. Frage aus dem Publikum : Ich war politischer Häftling, bin gebürtiger Bautzener und habe in Cottbus und Dresden in Stasiuntersuchungshaft gesessen. Ich bin auch Zeitzeuge, mache aber keine Führungen, sondern arbeite mit Schulklassen. Ich bin auch emotional belastet, auch jetzt, wenn ich zu euch spreche. Aber ich erzähle nie nur von der Haft und dann ist Ende, sondern es gibt eine Vorgeschichte, es gibt eine Verfolgung bis 1989, es gibt eine Nachgeschichte und es gibt eine Geschichte im Westen. Und ich sage, Diktaturen sind alle schlimm, ob braun oder rot. Was ich vermitteln will, ist: Wir müssen die Demokratie bewahren, damit ihr das, was wir erleiden mussten, nicht erleiden müsst. Da brauche ich keinen Workshop, sondern ich stehe als Zeitzeuge dafür ein. Dr. Jochen Voit : Das sehe ich auch so, wenn Sie das so machen. Ich glaube, Jörg von Bilavsky meinte, man solle speziell diejenigen schulen, die nicht wie Sie ausschließlich als Zeitzeuge auftreten, sondern die gleichzeitig auch die Historikerfunktion wahrnehmen. Und da glaube ich auch, dass es nottut, gerade den Zeitzeugen eine Hilfestellung zu geben. Denn es ist doch irgendwie falsch zu sagen: So bitte, Sie haben 90 Minuten Zeit, jetzt emotionalisieren Sie die Leute bitte. Das ist ja eine totale Drucksituation. Ich glaube, wenn jemand so professionell ist, wie es eben anklang, dann nicht deshalb, weil er mehr Talent dazu hat, sondern weil er sich wirklich damit beschäftigt hat. Und wenn wir allen anderen noch Hilfestellung geben könnten, wäre das gut. 128 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung Frage aus dem Publikum Stefan Nölke : So, nun die letzte Intervention. Frage aus dem Publikum : Ich möchte eine Lanze brechen fürs emotionale Berühren, denn manchmal changieren da Begriffe, die – wenn ich an meine eigene Sozialisation denke – auch ein wenig bedenklich sind. Wir leben in einer Zeit, in der Wissen und Leistung im Mittelpunkt stehen und wo der Raum für Erfahrungsvermittlung, auch im engen sozialen Umfeld, sehr zusammengeschmolzen ist. Und auch die Befähigung dazu ist leider nicht gewachsen, sondern zurückgegangen. Dafür, dass Erwachsene ihren Kindern ihre Erfahrung vermitteln, gab es früher mehr Raum. Mit früher meine ich aber nicht gestern, sondern sehr viel früher, als es keine andere Form der Wissensvermittlung gab als die Erfahrungsvermittlung im sozialen Kontext. Jetzt ist das zusammengeschmolzen und wir können uns nur noch ganz selten emotional berühren lassen. Besonders Kinder und Jugendliche leiden darunter in ihrer Sozialisationsentwicklung. Wenn ich an meine eigene Geschichte zurückdenke, dann waren gerade die Momente, die mich zum Weinen gebracht haben, besonders prägend. Das Wort Weinen bringe ich hier ruhig mal ein, weil es manchmal Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 129

so eine Neigung gibt, dass Überwältigung und Weinen als Synonyme benutzt werden. Allein dass jemand weint und sich so weit berühren lässt, bedeutet ja nicht, dass er überwältigt ist. Es kann zwar so sein, muss es aber nicht automatisch. Deshalb bitte ich diese beiden Begriffe wirklich auseinanderzuhalten. Dieses Überwältigtsein und Überwältigungsverbot geht noch viel weiter und meint viel mehr. Deshalb habe ich manchmal das Gefühl, dass man die Wissensvermittlung vor lauter Befürchtung, es könnte zu etwas kommen, das in den Verdacht von Überwältigung gerät, überformt. Frank Richter hat am Anfang in seinem Vortrag dafür plädiert und seine persönlichen Geschichten noch einmal aufleben lassen, wo er für sich auch wahrgenommen hat, dass dieses Berühren der Kern ist. Und wir wissen ja aus der neurologischen und Kognitionsforschung, dass zuerst unser Gefühl angesprochen wird und erst dann das Gehirn. Wenn wir aber immer nur das Gehirn adressieren, dann wächst das Gefühl nicht nach. Die Werte, die wir in uns tragen, sind in erster Linie emotional und nicht zuerst mit Wissen untersetzt. Silke Klewin : Ich bin irritiert, wenn Sie denken, wir würden nicht berühren wollen. Das ist ja unstrittig. Gerade diese Geschichten, von denen auch Frank Richter sprach, sind ja ganz wichtig. Aber wir wissen alle, dass Weinen nicht bildet, und genau da ist für mich die Grenze zu setzen. Emotionalisieren ist aber für mich etwas anderes, als Leute zum Weinen und zur Sprachlosigkeit zu bringen. Hohenschönhausen-Alt hat bei Besucherreaktionen oft sehr weitgehende Zitate abgedruckt, um deutlich zu machen, wie überwältigt die Besucher waren.„Ich bin sprachlos“,„Ich weine heute noch“, es kursierten auch Postkarten mit Tränen von jungen Besucherinnen. Aber das ist doch genau das, was wir nicht wollen. Ich selber stand noch heulend in Buchenwald vor Brillenbergen. Das war so unfassbar dramatisch, dass ich es bis heute noch als brutale Überwältigung empfinde. Dr. Jochen Voit : Aber Heulen ist doch jedem selbst überlassen. Jeder hat ja eine andere Schwelle. Wenn jemand heulen will, dann soll er heulen. Silke Klewin : Aber das ist doch nicht das Ziel. Dr. Jochen Voit : Das stimmt. Stefan Nölke : Ich danke Ihnen für Ihre Intervention und auch dafür, dass Sie noch einmal betont haben, wie wichtig die emotionale Komponente bei der Wissensvermittlung ist. Darüber besteht ja eigentlich auch kein Dissens. Allerbesten Dank, ich denke, wir haben hier sehr interessante und spannende Fragen erörtert. Wir haben festgestellt, dass sehr viel erreicht und geleistet worden ist, dass eine ganz differenzierte Gedenkstättenlandschaft im Osten Deutschlands entstanden ist – mit ganz unterschiedlichen Konzepten und Ansätzen. Dennoch nehme ich aus dieser Diskussion mit, dass wir im Moment an einem ganz zentralen, wichtigen Punkt stehen, wo 130 Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung wir uns aus gebotenem Anlass Gedanken machen müssen, wie wir die Erinnerungsarbeit weiter gestalten. Dabei geht es um die Gegenwart und die Zukunft unserer Demokratie. Besten Dank Ihnen allen. Podiumsdiskussion · Vermittlung von politischer Verfolgung 131

Stephan Hilsberg, Hanka Kliese, Robert Burdy, Prof. Dr. Raj Kollmorgen, Lukas Rietzschel(v. l. n. r.) PODIUMSDISKUSSION Phantomschmerz DDR? Bürgergesellschaft und Demokratieverständnis in Ostdeutschland heute Stephan Hilsberg, Hanka Kliese, Prof. Dr. Raj Kollmorgen, Lukas Rietzschel Moderation: Robert Burdy Robert Burdy : Sehr verehrte Damen und Herren, herzlich willkommen, ich freue mich, auch am zweiten Tag des Bautzen-Forums so viele freundliche Gesichter zu sehen und bin ziemlich sicher, wir können Ihre Erwartungen an eine lebendige Diskussion erfüllen. Dieses Podium ist ja eindeutig die politischste unserer Gesprächsrunden auf diesem Bautzen-Forum und damit auch zu Recht der letzte Programmpunkt. Hier geht es darum, die Erkenntnisse und Inhalte, die wir in den vergangenen anderthalb Tagen diskutiert haben, in die Zukunft zu tragen. 132 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? „Phantomschmerz DDR? Bürgergesellschaft und Demokratieverständnis in Ostdeutschland heute“ – Sie kennen diesen Begriff ja eigentlich aus der Medizin, es geht um den Schmerz, den man hat, nachdem einem ein Bein oder ein Arm abgenommen wurde und dieses Körperteil weh tut, obwohl es gar nicht mehr da ist. Insofern ist dieser Begriff zumindest auf den ersten Blick sehr zutreffend für die politischen Befindlichkeiten der Ostdeutschen mit Blick auf ihre DDR-Geschichte. Allerdings mit einem wesentlichen Unterschied: Normalerweise würden sie das abgenommene Bein auch vermissen. Ich unterstelle mal, dass die meisten die DDR nicht vermissen. Insofern ist die Analogie doch nicht so ganz treffend. Aber das Spannende an dem Wort ist trotzdem der Teil Schmerz. Warum muss eigentlich der Verlust der DDR schmerzen? Warum wird er so stark als Schmerz empfunden, obwohl es einen relativ großen Konsens darüber gibt, dass diese Diktatur für die Menschen keinen Segen brachte? Die DDR ist amputiert, weil die meisten Leute der Überzeugung waren, dass sie diesen politischen Körperteil eben nicht brauchen. Wo kommt dieser Phantomschmerz her? Das ist eine Frage, die mich als westdeutsch sozialisierten und seit 18 Jahren in Sachsen lebenden Menschen fasziniert. Wir haben das gestern schon in der Diskussion gestreift und werden es heute sicherlich vertiefen müssen: Warum fühlt sich das so schmerzhaft an? Ich möchte die Frage auch gleich in die Runde geben. Wer möchte, Ladies first? Hanka Kliese : Ich glaube, dass es einen Schmerz gibt, der sich tatsächlich auf das System DDR und bestimmte Erscheinungen in der DDR wie Nachbarschaftshilfe, Solidarität und Ähnliches bezieht, was ja auch stark romantisiert wird. Auf der anderen Seite gibt es einen Schmerz, der ein sehr normaler Schmerz ist über die Vergänglichkeit der Dinge und darüber, dass Sachen einfach nicht mehr so da sind, wie es sie früher einmal gab. Aber das gibt es ja in allen, auch demokratischen Systemen. Ich würde zwischen diesen zwei Formen von Schmerz unterscheiden. Der Letztere ist für mich auch nachvollziehbar. Die Welt verändert sich sehr stark, die Welt wird manchen Menschen zu groß, zu unübersichtlich. Viele reagieren darauf mit dem Rückbezug auf kleinere, überschaubare Formen, wie die DDR eben eine gewesen ist. Das ist für mich erst einmal nachvollziehbar. Auch der Schmerz über den Verlust dessen, was heute nicht mehr da ist, wovon ich aber gerne sprechen und was ich meinen Kindern gerne zeigen möchte, ist für mich nachvollziehbar. Beispielsweise meine Schule, die Polytechnische Oberschule Maxim Gorki, ist abgerissen worden, weil es am Ende ein baufälliger Plattenbau war. Ich werde meiner Tochter also nicht zeigen können, wo ich zur Schule gegangen bin. Das ist schade, aber nicht systemimmanent. Es hat nichts mit Diktatur zu tun, sondern es kann auch in Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 133

anderen Systemen passieren, dass ein Gebäude marode wird und irgendwann nicht mehr existiert. Der erste Schmerz, der sich auf eine Romantisierung der DDR und der Diktatur bezieht, hat aus meiner Sicht etwas mit einer Unzufriedenheit auf der einen Seite mit dem heutigen System zu tun: Je stärker die Unzufriedenheit mit dem Jetzigen, desto größer die rückblickende Zufriedenheit und Verklärung dessen, was einmal war. Das ist ein normaler Mechanismus. Ilko-Sascha Kowalczuk hat ja schon viele schöne Dinge beim Bautzen-Forum gesagt, und eines davon war die Bemerkung, dass die DDR noch nie so schön war, wie sie heute ist, im Rückblick. Das finde ich sehr treffend. Natürlich wird da ganz viel ausgeblendet und verklärt. Auf der anderen Seite spielt uns unser Gedächtnis manchmal einen Streich: Je weiter die Dinge zurücktreten, desto weniger differenziert erinnert man sich. Das ist ein psychologischer Effekt. Die Menschen erinnern sich naturgemäß besonders an Dinge, die sie positiv empfanden, so kommt es zur Verklärung beispielsweise des Gesundheitssystems. Wir diskutieren heute wieder über Polikliniken. Meine Partei verwendet diesen Begriff sogar. Es soll wieder Polikliniken geben in Anlehnung daran, dass die Leute das damals wunderbar fanden. Alle Ärzte in einem Haus zu haben, ist sicherlich sehr praktisch. Die technische Ausstattung der damaligen Polikliniken wünsche ich mir allerdings nicht zurück. Ebenso nicht die medizinische Versorgung von Menschen mit psychischen Erkrankungen und Menschen mit Behinderungen. Das sind alles Dinge, die in solchen Diskussionen ganz schnell ausgeblendet werden. Ich würde meinen, wenn die Zufriedenheit mit dem jetzigen System größer wäre, würde die DDR weniger stark verklärt werden. Man kann aber auch Unzufriedenheit heranzüchten. Das machen einerseits Parteien populistischer Natur, die den Leuten Angst machen wollen und eine Unzufriedenheit mit der Ist-Situation bestärken, obwohl es vielleicht an der einen oder anderen Stelle gar nicht so viele Gründe gibt, unzufrieden zu sein. Aber das können auch Debatten sein, wie sie das Buch von Petra Köpping„Integriert doch erst mal uns“ angestoßen hat. Eine Debatte über die Zeit nach der Friedlichen Revolution, mit einer klaren Opferzuschreibung für die Menschen, die nach 1990 Unrecht erfahren haben, als sicherlich auch viele schlimme Dinge passiert sind. Aber eine solche Debatte überlagert die Diskussion darüber, was vorher an Unrecht geschehen ist, auch weil rein zahlenmäßig die Menschen viel weniger sind, die wie viele von Ihnen Opfer der SED-Diktatur waren, die Haft-Erfahrung haben. Sie sind heute in der Unterzahl gegenüber denen, die nach der Wiedervereinigung durch die Treuhand oder Ähnliches Unrecht erfahren haben. Manchmal sind die Gruppen noch nicht einmal ganz trennscharf, denn manche haben sogar beides erlebt. 134 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? Robert Burdy : Dann würde ich das gern gleich aufgreifen. Herr Kollmorgen, Sie als Soziologe beschäftigen sich natürlich auch mit wissenschaftlichen Fakten. Dieser Phantomschmerz kann man in der politischen Diskussion identifizieren, er ist allgegenwärtig. Aber gibt es dafür auch empirische Grundlagen? Ist er tatsächlich ein weitverbreitetes Phänomen oder ist er etwas – das kenne ich als Journalist sehr gut –, das in der öffentlichen Wahrnehmung praktisch selbstbeschleunigend stattfindet? Raj Kollmorgen : Vermutlich kommt beides zusammen, wie so oft. Ich wollte zunächst sagen, dass Frau Kliese schon wirklich wichtige Dinge gesagt hat, die ich gar nicht besser formulieren könnte und deswegen auch gar nicht wiederholen will. Ich teile vieles davon. Ich denke, es ist tatsächlich unproblematisch, dieses Phänomen des Phantomschmerzes nachzuweisen, wobei ich mich mit diesem Begriff etwas schwertue. Ich nenne es mal ganz einfach Ostalgie, das ist ja der eigentlich dafür eingeführte Begriff. Ein paar Kolleg_innen haben sich in den vergangenen Jahren intensiver damit beschäftigt. Es gibt eine ganze Reihe von größeren Datenerhebungen. Man kann sich den Sachsenmonitor, gerne auch den Thüringenmonitor, das heißt die Ergebnisse größerer Bevölkerungsumfragen der vergangenen Jahre anschauen oder auch Erkenntnisse qualitativer Forschung, wo sich Wissenschaftler_innen mit einzelnen oder auch mit mehreren Menschen zusammensetzen und sie interviewen. Tatsächlich zeigen diese Forschungen, dass es genau die von Frau Kliese angesprochenen Verklärungseffekte gibt und dass diese wiederum offensichtlich eng mit dem zusammenhängen, was 1989/90 und dann in den ersten Jahren des Vereinigungsprozesses, also in den frühen 1990er Jahren, passiert ist. Man könnte auch mal schauen, wie sich das in den und zwischen den Generationen verteilt und wie zwischen denen, die sich eher als Verlierer oder als Gewinner der Einheit betrachten. Darüber könnten wir jetzt drei Stunden reden, aber ich will nur sagen, dass es diesen Effekt definitiv gibt. Den kann man messen. Und Frau Kliese sagte noch etwas Richtiges über Verklärung. Wenn man früher auf die güldene Zeit des Kaisers zurückblickte, dann hatte das vermutlich sowohl mit dieser Vergangenheit als auch mit den gerade gegenwärtigen Jahren zu tun. Sie hat also ganz Recht, das ist nichts DDR-Spezifisches, sondern hängt damit zusammen, wie Gegenwart hergestellt und entwickelt wird. Ich möchte aber noch etwas zum Thema Phantomschmerz sagen. Erstens finde ich den Begriff sowohl zutreffend als auch unzutreffend, weil man sich zwar Glieder amputieren lassen oder sie verlieren kann, aber die Geschichte dummerweise nicht. Man kann höchstens glauben, sie verloren zu haben. Das macht die Geschichte ja zur Geschichte, dass man sie nicht verlieren kann. Wir leben auch in der Gegenwart Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 135

Hanka Kliese noch das Vergangene, das sich damit zugleich als Nicht-Vergangenes erweist. Das Phänomen, über das wir gerade reden, stellt dies unter Beweis: dass wir nämlich mit unserer Gedächtnisleistung, mit unseren Erinnerungen einerseits in das Vergangene eintauchen, aber immer durch die Gegenwart hindurch, ja sogar noch in die Zukunft hinein, denn durch unsere normativ grundierten Erwartungshaltungen werden unsere Blicke auf Vergangenheit und Gegenwart ganz entscheidend mitbestimmt. Ich fand Ihre Bemerkung gerade ganz schön. Sie sprachen von Gliedmaßen, die man abnimmt, das hatte eine doppelte Bedeutung. Denn viele DDR-Bürger werden empfinden, dass ihnen ihre Geschichte abgenommen wurde im Sinne von: Jetzt schreiben andere ihre Geschichte. Also nicht wir selbst schreiben sie, sondern es gibt eine geradezu betriebsförmige Geschichtsschreibung über die DDR, die weniger bei denen verortet ist, die in der DDR gelebt haben. Es gibt einerseits einen Überhang der akademischen Forschung, in der dieses Lebensgeschichtliche, Biografische zumindest bis vor wenigen Jahren eine eher marginale Rolle spielte. Andererseits dominierten an den Hochschulen und Universitäten westdeutsche Akademiker_innen – oft aus guten Gründen, aber das ändert nichts an dem Ergebnis, dass es eine deutlich westdeutsch geformte und betriebene Geschichtsschreibung ist. Ich würde es 136 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? spannend finden, darüber zu reden, was das mit uns, also mit denen, die aus der DDR stammen, macht, wenn sie ein Bild präsentiert bekommen, das sie nicht selbst geschrieben, sondern das Dritte formuliert haben. Wie setzt man sich damit auseinander und was passiert dann eigentlich mit dem eigenen Blick auf diese eigene und wiederum fremde Geschichte? Ich glaube, dadurch kam es zu einer ganzen Reihe von Verwerfungen und Verkürzungen, mit denen wir heute in den östlichen Bundesländern zu tun haben und nach wie vor ringen. Robert Burdy : Sie bringen mich auf den nächsten Punkt. Geschichte wird ganz schnell als monolithischer Block gesehen, der irgendwo in der Vergangenheit sitzt und den wir in Ruhe betrachten können. Aber sie ist ja sehr viel dynamischer. In den 30 Jahren, die jüngst vergangen sind, ist ja auch Geschichte geschrieben worden. Herr Hilsberg, Sie waren in dieser Anfangsphase als Mitbegründer der Sozialdemokratischen Partei der DDR(SDP) sehr nah an den politischen Geschehnissen dran. Haben Sie das Gefühl, dass es tatsächlich eine Art – Entmündigung oder gar Enteignung wäre zu viel gesagt – Nicht-Teilhabe Ostdeutscher an der aktuellen Geschichtsschreibung in diesen Jahren gegeben hat? Dass man sehr stark in diesem monolithischen Block DDR-Vergangenheit geblieben ist, was Geschichte anging, und nicht drauf geschaut hat, wie die Geschichte fortzuschreiben und ein neuer Teil Geschichte mitzuprägen wäre? Stephan Hilsberg : Man hat durchaus vor Riesenherausforderung gestanden im Verlauf dieses Prozesses. Da ist manches anders geworden, als ich es mir ursprünglich vorgestellt hatte. Im Nachhinein habe ich mir aber gedacht, gerade was Westdeutschland betrifft: Wir sind ja als SDP auch eine Partei gewesen, die sehr schnell die deutsche Einheit wollte. Als die Parteigründer, vor allem der Theologe Martin Gutzeit, sich entschlossen, eine sozialdemokratische Partei ins Leben zu rufen, hatten sie durchaus die deutsche Einheit mit im Blick. Denn wenn man die von Gorbatschow ausgelösten Veränderungen, die innenpolitische wie außenpolitische Verabschiedung vom Klassenkampf, die Demokratisierung, die Perestroika, das Entlassen der ostmitteleuropäischen Ländern in ihre eigene Freiheit, das Bekennen zum Selbstbestimmungsrecht – davon sprach er ja die ganze Zeit in seinen Reden –, wenn man dies alles auf die DDR übertrug und Gorbatschow konsequent blieb, dann war klar, jetzt war etwas möglich, wovon andere Generationen nur geträumt haben. Das bedeutete aber, und das hängt mit dem Konzept der SPD zusammen, dass man eine Orientierung geben musste, die eine Öffnung in Richtung Demokratie möglich machte. Wir brauchten zuerst für die DDR eine demokratisch gewählte Regierung, die dieses Volk tatsächlich repräsentierte und nicht nur angemaßt beherrschte, und die als Verhandlungspartner auftreten konnte. Zugegebenermaßen Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 137

war das ein etwas technischer Prozess, aber gewissermaßen in der Logik dieser Sache. Und nun kommt etwas anderes hinzu, das ist die Frage des mentalen Erlebnisses, Thema Phantomschmerz. Mir ist so durch den Kopf gegangen, dass meine Schmerzen zu DDR-Zeiten viel größer waren als alle, die ich anschließend hatte. Ich könnte jetzt Anekdoten noch und noch erzählen. Mir ist das Messer in der Tasche aufgegangen, als ich beispielsweise erleben musste, wie Helmut Kohl die Allianz für Deutschland schmiedete. Heute weiß ich – und das hat etwas mit Aufarbeitung zu tun –, dass es ja gerade das Prinzip von Helmut Kohl war, sich an die Spitze der Friedlichen Revolution zu setzen. Und niemand anders als Egon Krenz hat ihm das ermöglicht. Schalck-Golodkowski war eine Woche vor dem Fall der Mauer im Kanzleramt und versuchte mit Verhandlungen zu erreichen, dass Westdeutschland der bankrotten DDR aus der Patsche hilft. Egon Krenz war, nachdem er zum Generalsekretär gewählt worden war, in Moskau gewesen, aber Gorbatschow sagte ihm sinngemäß: „Wir haben selber nichts und du kriegst auch nichts. Ich habe Polen schon nichts gegeben, und die haben 40 Millionen Einwohner.“ Nachdem Jaruzelski nach Gorbatschows Absage wieder zurück in Polen war, hat er den Runden Tisch einberufen. Bei Egon Krenz war das ganz ähnlich. Dem war völlig klar, dass die DDR bankrott ist, am Ende und sie, die Spitzengenossen der SED, wenn sie keinen Finanzier finden, bald ganz schnell abdanken müssen. Deshalb war Schalck in Bonn und hat im Kanzleramt mit Seiters und Schäuble gesprochen, die ihm in etwa sagten:„Bevor Sie nicht anfangen mit echten Reformen, denken wir über finanzielle Hilfen nicht einmal nach. Aber wenn Sie anfangen, dann können wir über so etwas reden.“ Dann ist Schalck wieder zurück, hat das kommuniziert und dann gab es diese Plenums-Sitzung des ZK, die ja veröffentlicht ist. Wenn man die Protokolle dieser letzten Sitzungen des Plenums des ZK der SED liest, also einer bankrotten Partei, die sich jetzt erst darüber bewusst wird, wie kaputt und wie bankrott sie wirklich ist, dann erfährt man auch, wie ihnen klar wurde, dass sie nichts mehr in der Hand hatten. Aber es gibt ja noch dieses Faustpfand, die Maueröffnung, und Schalck-Golodkowski fährt wieder nach drüben und versucht, Reformen gegen finanzielle Hilfe einzutauschen. Und in dem Zusammenhang richtet Helmut Kohl, am 8. November, im Bundestag Forderungen an die DDR-Führung: Demokratische Reformen, Streichen des Vormachtsanspruchs der SED, Zulassung aller anderen oppositionellen Gruppen. Das müsse gewährleistet werden, vorher wolle man nicht miteinander reden. Das heißt, Helmut Kohl geht ganz öffentlich mit seinen Forderungen um: ein Signal, um das Schalck-Golodkowski gebeten hatte. Im Gegenzug beschloss dann 138 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? das ZK seine Reformen, aber es beschloss eben auch die Maueröffnung. Und damit ist Schalck zumindest völlig klar, dass die Dinge nun ihren Lauf nehmen werden, und die Bundesregierung die DDR gewissermaßen zum Nulltarif kriegt, denn nach erfolgter Maueröffnung hat die DDR kein Unterpfand mehr, das sie sich ausverhandeln lassen könnte. Das Ding mit der DDR ist gelaufen. Hilfe bekommt sie nicht mehr. Diese Anekdote zeigt die ganze Hilflosigkeit auf, in der sich die SED damals befunden hat. Was aber auch deutlich wird, ist: Helmut Kohl nutzt die Friedliche Revolution in der DDR sofort für seine Vision der deutschen Einheit. Diese beiden Prozesse, die Demokratisierung und die deutsche Einheit, gehen damit Hand in Hand. Und damit werden die Probleme des einen Prozesses automatisch auch zu den Problemen des anderen. Es wäre wichtig gewesen, beides auseinanderzuhalten. Aber die Zeit erlaubte das nicht. Und die Ostdeutschen übernehmen die Vision des Bonner Kanzlers. Helmut Kohl setzt sich an die Spitze der Friedlichen Revolution und drückt ihr seinen Stempel auf. So mutet er den Ostdeutschen beispielsweise zu, jetzt die Ost-CDU, die alte Blockpartei, nun als Partei der Deutschen Einheit akzeptieren zu müssen, die bis dato eine Partei der SED-Diktatur gewesen ist. In ihr versammelten sich Leute, die sich ihrer sozialen Stellung wegen mit der SEDHerrschaft arrangiert hatten. Von Demokratie hatten sie vielleicht mal geträumt. Engagiert dafür hatten sie sich bis dato nicht. Und diese Leute waren dann später Bundestags- und Landtagsabgeordnete. Jetzt sag ich mal was Gemeines, was nicht sehr kollegial und vielleicht auch ungerecht ist. Aber Standvermögen und Durchsetzungsfähigkeit hatten die meisten von ihnen nicht. Sie waren eher das Kardinalbeispiel für Jammerossis, die sich darüber beschweren, dass niemand auf sie hört. Und diese Leute sollten dann die Demokratie in Ostdeutschland repräsentieren. Sie sollten, was noch weniger möglich war, die ausgereiften Strukturen des gewachsenen demokratischen Modells der alten Bundesrepublik nach Ostdeutschland übertragen. Das alles hat Helmut Kohl gemacht, um erstens so schnell wie möglich die deutsche Einheit durchzusetzen, das will ich ihm gar nicht übelnehmen, aber eben auch, um seine eigene Macht zu sichern. Diese Prozesse kamen zusammen. So hatten wir jetzt plötzlich nicht nur mit dem Problem der Entmachtung der SED zu tun, für die wir angetreten waren, sondern mussten mit einem großen Teil der alten Nomenklatur der DDR weitermachen und Demokratie spielen. Das war extrem schwierig. Ich habe damals erlebt, dass sehr viele Menschen sich von Helmut Kohl begeistern ließen. Und ich dachte immer: Liebe Freunde, seid nicht so naiv. Wir wollen die Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 139

deutsche Einheit auch, sie ist vernünftig, sie ist richtig und es gibt keine Alternative. Wir können es gar nicht besser haben, als wenn die deutsche Einheit kommt, dafür gibt es viele Gründe. Aber glaubt doch nicht, dass durch die deutsche Einheit alle Probleme gelöst seien. Das haben sie aber geglaubt. Dann sprach Helmut Kohl noch sehr schnell von blühenden Landschaften und verstärkte die Illusion, die bei vielen Ostdeutschen sowieso schon zu Hause war: Wenn wir erstmal ein Teil der Bundesrepublik sind, dann sind wir die SED-Diktatur los, dann erleben wir ein ähnliches Wirtschaftswunder wie die alte Bundesrepublik in den 1950er Jahren. Dann geht es uns gut und wir haben ein schönes Leben. Doch es war völlig klar, dass diese Illusion in einer gewaltigen Enttäuschung enden musste, die dann ja zu einer gewissen Katastrophe führte. Und man steht daneben und kann nichts machen. Denn wenn man diese Zusammenhänge 1990 thematisierte, dann sagte jeder: Du willst ja die deutsche Einheit nicht. Das war ein Problem, weil wir Lafontaine hatten, der an dieser Stelle sehr zweideutig war. Dass wir aber plötzlich mit solchen Problemen zu kämpfen hatten, mit Kohl, mit der Bundesrepublik und nicht mehr mit der SED-Diktatur, davon hatte ich ein Jahr vorher nicht zu träumen gewagt. Ich erlebte ja selber einen kompletten Perspektivwechsel. Bis Oktober 1989 war ich einfach nur ein DDR-Oppositioneller, Mitglied im Friedenskreis meiner evangelischen Kirchengemeinde gewesen. Wir haben diese SED zur Weißglut gebracht mit der Aufdeckung der Wahlfälschung und was alles dazugehörte. Das war vergleichsweise einfach. Damals war auch mein Weltbild völlig klar. Ich wusste, wer der Gegner ist und worum es geht. Und diese Opposition war auch ein Stück Heimat für mich. Das ging ja mit dem Ende der DDR alles verloren, und die neuen Konstellationen, mit denen wir es zu tun hatten, waren um ein Etliches schwieriger. Nun will ich nicht sagen, dass ich mich in die DDR zurücksehne. Doch eine Diktatur schafft Bindungen. Robert Burdy : Sie haben gerade die Enttäuschung angesprochen, die ganz sicher sehr viele im Nachklang der Friedlichen Revolution empfunden haben. Lukas Rietzschel, der Titel Ihres Buches„Mit der Faust in die Welt schlagen“ ist schon gewalttätig. Es ist auch ein Buch über Gewalt. Viele sagen, Gewalt entsteht fast immer aus Scham, aus Beschämung. Ist das auch in ihrem Buch die wesentliche Grundmotivation? Lukas Rietschel : Das weiß ich gar nicht, denn mein Buch betrifft vor allem diese Nachwendegeneration, also Menschen in meinem Alter, die mit der DDR nichts zu tun hatten, sondern nur – und das ist bei mir genauso – den Blick auf die Elternge140 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? Lukas Rietzschel neration hatten. Das ist der Referenzrahmen, das kann ich sehen, das habe ich mitbekommen: Wie meine Eltern gestrauchelt sind, wie sie sich in diesen Jahren versucht haben zurechtzufinden. Das Interessante an unserer Diskussion ist ja die Frage: Wie weit prägt dies das Demokratieverständnis heute? Ich habe bei meinen Eltern beobachten können, dass sie lange Zeit überhaupt nicht von ihrer Geschichte erzählt haben, das spielte zu Hause am Küchentisch überhaupt keine Rolle. Das geschah erst ziemlich genau mit dem Aufkommen von Pegida. Ich habe den Eindruck, dass meine Eltern, auch meine Großeltern erst in der 2010er Jahren, besonders um 2014 herum, anfingen, ihr Demokratieverständnis zu spiegeln und zu durchdenken. Denn in der unmittelbaren Nachwendezeit waren sie mit ganz anderen Dingen beschäftigt. Da ging es nicht darum: Wer erzählt unsere Geschichte, wie funktioniert so ein Parlament oder so eine Wahl? Sondern um die Fragen: Wovon lebe ich jetzt eigentlich, kann ich meine Familie ernähren, muss ich jetzt auch in den Westen rüber oder bleiben wir noch hier? Das ist die Verunsicherung, die ich mitbekommen habe. Und erst so nach und nach kamen dann diese Fragen auf: Warum geht es in Filmen über die DDR nur um StaPodiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 141

sitäter und Stasiopfer? Warum wird nichts anderes erzählt? Warum gibt es niemanden aus Ostdeutschland, der über uns redet, warum muss das der Westen machen? Und damit einhergehend auch die Frage: Wer vertritt uns eigentlich? Was haben wir für Erwartungen an Politik? Das kam alles in den letzten Jahren erst auf. Also eine nachträgliche Politisierungswelle, die in der unmittelbaren Nachwendezeit nicht vorhanden war. Das beantwortet nicht die Frage nach dieser Gewalttätigkeit, die geht von einer anderen Generation aus. Aber die lebt ja von den Erfahrungen der Eltern und Großeltern. Ich meine nicht die Beispiele von Bautzen und Hoyerswerda, das ist wieder etwas anderes. Ich rede vor allem von Aktionen wie neulich in Chemnitz. In meinem fiktiven Roman geht es vor allem um die Flüchtlingskrise 2015 und die Frage, warum zünden Jugendliche, junge Männer Asylbewerberheime an? In Bautzen haben wir das beim Husarenhof erlebt. Das war die Ausgangsfrage. Woher kommt diese Gewalt und woher kommen auf einmal dieser Hass und diese Ablehnung? Und inwieweit trägt sich das über die Generationen? Robert Burdy : Sie haben gerade von der Überprüfung von Demokratieverständnis gesprochen, das sie bei Ihren Eltern beobachtet haben. In meiner täglichen Arbeit – ich bin ja sozusagen im„Gebrauchtwortehandel“ tätig – beobachte ich, dass die Begriffe in diesem Selbstfindungsprozess sehr stark durcheinandergehen. Da wird Kapitalismus als Gegenmodell zu einer historischen Vorstellung von dem, was früher war, dargestellt und bekommt dann auch die Schuldrolle zugewiesen. Da ist Demokratie auf einmal ein negatives Wort für etwas, was nicht funktioniert. Da geraten die Begrifflichkeiten so durcheinander, dass es schwer ist, in der politischen Debatte richtig damit umzugehen. Empfinde ich das richtig oder bin ich da zu wortempfindlich? Raj Kollmorgen : Nein, ich würde das teilen. Zwar bin ich gespannt, was Frau Kliese dazu sagt, aber ich würde schon denken, dass wir – vielleicht mehr als bisher – einerseits ein Differenzierungsvermögen und andererseits eine gewisse Genauigkeit brauchen. Ich würde mich mal auf zwei Punkte beschränken. Genau wie wir gerade schon bei der Geschichte sagten, dass es nicht die eine Geschichte, sondern immer viele Geschichten und viele Geschichtsschreibungen gibt, so gibt es auch ganz unterschiedliche Modelle von Demokratie. Mit Sicherheit waren die Vorstellungen der DDR-Bürger_innen 1988/89 von Demokratie andere, als wir sie in der Bundesrepublik, über viele Jahrzehnte geformt und verankert, vorgefunden haben. Wobei auch in der Bundesrepublik die Demokratievorstellungen divergierten. 1968 ist ein Marker dafür, dass auch da die Vorstellungen offensichtlich auseinandergingen, umkämpft waren und auch immer umkämpft bleiben werden. 142 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? Aber um das zu untersetzen und um dem Thema Demokratieverständnis einen Schritt näherzukommen, würde ich mal die These wagen, dass einerseits die Masse der Bevölkerung einer Idee folgte, die durch die DDR-Gesellschaft geprägt war, und zwar sowohl durch ihre Ideologie als auch durch ihre Praxis. Denn bestimmte demokratische Institutionen – ein Parlament, die Volkskammer – gab es ja, auch wenn sie nicht demokratisch arbeiteten. Vor allem aber gab es in den Betrieben bis in die Brigaden hinein Formen der Demokratie, in denen Mitbestimmen, Sich-Einbringen und Diskutieren dazugehörten. Diese Formen folgten natürlich keinem basisdemokratischen Modell, wie wir es von den Grünen oder anderen kennen, aber trotzdem gab es sie. Und interessanterweise auch durchaus jenseits einer Parteiherrschaft, die nämlich bis in die letzten Winkel der sozialen Praxis gar nicht durchgesetzt werden konnte. Ein schönes Beispiel für die Herrschaftsabsicht und zugleich für deren Durchsetzungsgrenzen waren die Hausgemeinschaften und ihre Leitungen, HGL hießen sie, wenn ich mich richtig erinnere. Es gab also durchaus ein Verständnis von demokratischer Mitbestimmung, aber das war durch die DDR-Praxis einerseits und durch die Ideologie andererseits geprägt, die natürlich sagte, das ist ein bürgerliches Instrument der Herrschaftssicherung und dem muss man etwas entgegensetzen, und zwar den demokratischen Zentralismus unter der Ägide des Proletariats und seiner Partei. Ich will das gar nicht weitererzählen, weil ich glaube, dass sie das alles sehr gut kennen. Aber ich bin überzeugt davon, dass sich in den meisten Köpfen, gerade der Älteren, aber auch im Generationenaustausch, den Herr Rietzschel schon angesprochen hat, eine bestimmte Vorstellung von demokratischen Prozeduren und Institutionen entwickelt hat. Und das kriegen wir durch eine neue Verfassung und ein neues System auch nicht einfach aus unseren Köpfen herausgespült, sondern tragen das mit uns herum. Das ist Punkt eins. Punkt zwei ist das, was – wie Herr Hilsberg gerade geschildert hat – sowohl im Herbst 1989 passiert ist, aber ungleich prägender danach, ab Winter 1989/90, und natürlich nach der staatsrechtlichen Herstellung der deutschen Einheit am 3. Oktober 1990 noch einmal zu beobachten war. Nämlich eine Demokratie, die zumindest zwei Gesichter gezeigt hat: nicht nur das der freien Wahlen, des Zusammenkommens im Bundestag und des Kampfes der Meinungen und so weiter, sondern auch das, was ein guter Kollege von mir mal die„Stunde der Exekutive“ genannt hat, die wir 1990 und in den ersten Jahren des Vereinigungsprozesses erlebten: als ein enger Führungszirkel – und da kommen Helmut Kohl und das Bundeskanzleramt ins Spiel – die Marschroute für die deutsche Einheit festlegte und in relativ kleinen politisch-administrativen Kreisen bestimmt wurde, wer auf die entscheidenden Positionen kommt, ob das nun die Treuhandanstalt oder die Ministerien waren, und wer Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 143

Prof. Dr. Raj Kollmorgen damit schließlich die Handlungsmacht in den Händen hält. Das folgte am Anfang – das sagen jedenfalls heute auch viele meiner Kolleg_innen – oft nur sehr eingeschränkt demokratisch-partizipativen Spielregeln. Unter den Bedingungen der Zeit war das sicher auch gar nicht anders möglich. Da musste sehr schnell gehandelt werden; da hätte eine konsultative Demokratie an vielen Stellen wirklich nicht oder jedenfalls nicht effektiv funktioniert. Aber das Dumme ist, bei vielen Ostdeutschen hat sich festgesetzt, dass es auf der einen Seite eine große Diskussion über die klassischen demokratischen Institutionen gibt, aber diese Institutionen und Akteure dann, wenn es darum geht, die handfesten Entscheidungen zu treffen – ob Betriebe geschlossen werden, wer auf welche Führungsposition in den Verwaltungen berufen wird, wie die Kreisgebietsreform umgesetzt wird und so weiter –, plötzlich nicht mehr gefragt werden, jedenfalls in den Entscheidungsprozessen nicht mehr die Priorität besitzen. Kurzum: Man konnte relativ unproblematisch verinnerlichen, dass die Demokratie zwei Gesichter zeigt. Man hatte in den ersten Jahren so eine Art demokratisches Institutionenspiel auf der einen Seite und dann Interessenvertreter und Herrschaftsträ144 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? ger auf der anderen Seite, die versuchten, ihren Kurs jenseits der partizipativen Mechanismen durchzusetzen. Und ich glaube, dass durch diese Prozesse in den ersten fünf Jahren für viele Menschen aus der DDR das Verständnis einer repräsentativen und partizipativen Demokratie nicht gerade befördert wurde: die Mühen der demokratischen Ebene, das Verständnis dafür, dass man etwas investieren muss, dass man scheitert, dass man Kompromisse finden muss und dafür fünf-, sechs- oder zehnmal ansetzen muss, dass man – auch das hat Herr Hilsberg gerade geschildert – gegen eine Wand läuft, aber ein Projekt, ein Ziel trotzdem weiterverfolgt oder es eben fallen lassen muss. Das Verständnis dafür konnte in den ersten fünf Jahren nicht gut entstehen, weil man den Eindruck hatte, es ist völlig egal, ob man sich politisch engagiert oder nicht, in einer Bürgerinitiative, einer Partei oder sonst was. Was verhandelt wird, das wird eh woanders entschieden. Und wenn man allein diese beiden Momente zusammennimmt – es gibt noch weitere Gründe –, dann hat man schon eine ganz gute Erklärung dafür, warum in den östlichen Bundesländern das Demokratieverständnis ein anderes ist als das, was wir in der klassischen Mittelschicht in Bundesländern wie Baden-Württemberg oder Niedersachsen finden. Hanka Kliese : Ich würde auch gern nochmal das Thema Sprache aufgreifen, weil ich das sehr schön finde, Herr Burdy, wenn Sie das so sensibel empfinden. Ich wünschte mir, dass viele andere das auch täten. Ich glaube auch, dass sich in unsere Sprache inzwischen viele Begriffe eingeschlichen haben oder negativ konnotiert sind, weil ein gewisses System dahintersteckt. Nehmen wir mal den Begriff der„etablierten Parteien“. Etabliert ist ja eigentlich nichts Negatives, sondern dann ist jemand irgendwo gut angekommen, wohlgelitten, im System angekommen und akzeptiert. Aber„etablierte Parteien“ ist überhaupt nicht positiv gemeint, da schwingt immer Trägheit mit, die tun nichts für uns, die sind satt oder vielleicht sogar korrupt und Ähnliches. Dieser Begriff ist in den vergangenen Jahren gezielt verwendet worden. In Sachsen hat ihn Frauke Petry immer sehr bewusst benutzt, jetzt macht das die AfD, aber er wird eben ganz problemlos von Menschen für Parteien übernommen, die ihnen ihrer Ansicht nach nicht mehr helfen. Ähnlich, wie der Demokratiebegriff inzwischen leider sehr negativ behaftet ist, gibt es noch ein paar mehr Worte, die inzwischen abgewertet wurden. Ich möchte aber noch auf einen anderen Punkt kommen. Das ist die besondere Empfindsamkeit gegenüber tatsächlichen oder vermeintlichen Sprechverboten. Dazu würde mich auch die Haltung der anderen Podiumsgäste interessieren. Ich merke hier in Sachsen und in Ostdeutschland generell, dass es eine größere Sensibilität dafür gibt, dass man irgendetwas vermeintlich oder tatsächlich nicht mehr sagen darf und dass man sich sehr schnell bevormundet fühlt. Etwa der ganze Diskurs darüber, Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 145

wie wir Menschen mit Migrationshintergrund bezeichnen, wie wir das Thema geschlechtergerechte Sprache bearbeiten, stößt auf eine sehr große Ablehnung. Es wird auch immer gleich so getan, als wäre das alles verboten oder würde bestraft werden. Das ist aber meines Erachtens nur bei der Holocaustleugnung der Fall. Deshalb verstehe ich die Aufregung gar nicht. Dabei gibt es ja auch Dinge, wo man positiv empfinden kann, dass wir darüber diskutieren. Etwa darüber, wie wir Minderheiten benennen, sodass sich diese Menschen nicht verletzt und in ihrer Würde gekränkt fühlen. Es ist aber sehr schwer vermittelbar, dass das nichts Albernes oder Aufgesetztes und auch nichts Diktatorisches oder Indoktrinierendes ist, sondern einfach etwas mit Respekt vor Menschen zu tun hat und wir darüber diskutieren können. In den sozialen Netzwerken stelle ich immer wieder fest, dass die Leute auch sehr ungehemmt darin sind, Drohungen – auch mir gegenüber – gerade aus dem rechtsextremen Bereich auszusprechen, und das auch unter Klarnamen tun. Dort fehlt jegliches Bewusstsein dafür, dass so etwas auch strafbar sein kann. Das wird alles unter Meinungsfreiheit verbucht, doch dann sind einige tatsächlich überrascht, wenn sie mal angezeigt werden. Dann meinen sie, wir leben in einer Diktatur, weil sie jemanden nicht an den Galgen wünschen können. Stephan Hilsberg : Ich habe vorhin gestutzt. Die DDR war nicht demokratisch, auch nicht in ganz kleinen Einheiten. Das war für meine Begriffe reine Propaganda. Die SED hat den Demokratiebegriff versucht für sich zu benutzen. Und das bedeutet eben nicht, dass es irgendwo Spielräume gab. Wenn sich für die SED die Machtfrage stellte, dann kannte sie keine Spielräume. Es gab Mitbürger, die sich mit den lautersten Absichten in die Bezirks- oder Kreistage der DDR wählen ließen, aber auch dort stießen sie an die Grenzen der SED-Diktatur. Ja, die Mauern waren eigentlich noch härter hier. Wenn es der SED in den Kram passte, hat sie sie zwar schalten und walten lassen, wie sie wollten, aber die SED hat immer die Hand draufgehalten. Die eigentlichen Probleme konnte ein Mandatsträger in diesen Institutionen nicht lösen, das war erst möglich, nachdem der Führungsanspruch der SED abgeschafft war. Also ohne Friedliche Revolution wäre das nicht gegangen. Und Friedliche Revolution ging nicht ohne Gorbatschow. Der zweite Punkt, den ich ansprechen möchte: Man darf nicht vergessen, wenn man über die damalige Zeit 1989/90 redet, dass allem Anfang ein Zauber innewohnt. Was wir stimmungsmäßig 1989 erlebt haben, war gewaltig, es war einfach fantastisch. Und es versöhnte einen plötzlich auch mit den Menschen, die man in der Masse immer nur als Anpassler erlebt hatte. Doch als die Friedliche Revolution vorbei war, war davon nicht mehr viel zu spüren. Demokratische Traditionen waren in der ostdeutschen Gesellschaft nahezu ausge146 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? löscht. Und diese wiederaufzubauen sollte sich als eine Riesenaufgabe erweisen, die bis heute nicht befriedigend bewältigt ist. Zum Beispiel traten ja nach der Deutschen Einheit die Ostdeutschen massenweise, warum auch immer, aus ihren Gewerkschaftsverbänden aus und gaben so ihre ureigenste Interessenvertretung auf, die ihnen vielleicht hätte helfen können, wenn ihre Betriebe durch die Treuhand oder Investoren verramscht wurden. Das Bedürfnis nach und das Verständnis für demokratische Interessenvertretungen und die Selbstverwaltung lagen am Boden. Also musste man bestimmte Sachen erst einmal richtig lernen, man musste lernen, sich in der Demokratie Gehör zu verschaffen, darum musste man richtig kämpfen. Die meisten Leute in demokratischen Institutionen haben gedacht, die Demokratie sei ein Spaziergang, ein Spielplatz. Und da liegt ja heute noch manches im Argen. Was habe ich mich zum Beispiel geärgert über diesen Bürgermeister in Tröglitz in Sachsen-Anhalt, der vor einigen Jahren zurückgetreten ist. Erst trat er couragiert gegen die Neonazis auf und dann trat er zurück, weil er seine Familie bedroht sah. Was überall auf Verständnis stieß, ist eigentlich beängstigend. Denn bitteschön, in der Demokratie muss man doch stehen! Demokratische Politik zu machen ist kein Spaziergang, das hat etwas mit Kämpfen zu tun, mit Standvermögen, mit zwar kultiviertem, aber großem Engagement. Und wenn es notwendig ist, muss man seine Position mit Nachdruck und kämpferisch vortragen. Gerade heute, wo die Feinde der offenen Gesellschaft wieder aus ihren Löchern kriechen. Wer in der Demokratie etwas bewegen will, muss in der Lage sein, seinen Mund aufzumachen. Und ich habe immer noch das Gefühl – da bin ich aber vielleicht Visionär –, dass Ostdeutschland da deutlich hinter seinen Möglichkeiten bleibt. Da passiert einfach viel zu wenig. Und deshalb ist es keine Frage der Form, sondern die Frage, wie die Leute die Demokratie vor Ort erleben, wie sie die handelnden Akteure erleben. Ich war ja nun 19 Jahre Bundestagsabgeordneter. Ich habe versucht, meinen Mund aufzumachen, und will nicht über die anderen schimpfen. Aber dann war ich Staatssekretär. Und was ist die Hauptaufgabe eines parlamentarischen Staatssekretärs? Anfragen der Abgeordneten zu beantworten. Da hatte ich ostdeutsche und ich hatte westdeutsche Anfragen. Und ich musste gar nicht die Adresse sehen, sondern konnte schon an dem Text sehen, woher sie kamen. Man sah das an dem Text. Die Anfrage der Ostdeutschen klang zum Beispiel: Hier brauche ich eine Ortsumgehung, machen Sie das! Die Westdeutschen fragten: Da gibt es doch dieses und jenes Verwaltungsverfahren, wie sieht es damit aus? Letztes Jahr hat es dieses Problem gegeben, warum ist das noch nicht gelöst und wann wird das getan? Also die waren viel konkreter und viel stärker an der Sache orientiert, sie sind dem jeweiligen ProPodiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 147

blem auf den Grund gegangen. Aber wer glaubt, Politik in der Demokratie bestehe nur daraus, sich an eine entsprechende Stelle wählen zu lassen und dann einfach nur Ansagen zu machen, der landet beim Berliner Flughafen. Das ist einfach das Problem, mit dem man es hier zu tun hat. Da gibt es eine ganze Reihe wirklich struktureller Probleme, da könnte sehr viel mehr passieren. Es ist ja schon eine Frage der Rhetorik. Die Westdeutschen sind auch nicht alle gut, was die Rhetorik betrifft, aber die rhetorische Fähigkeit eines Politikers besteht darin, komplizierte Sachverhalte so einfach herunterzubrechen, dass sie der Bildzeitungsleser verstehen kann. Wer diese Fähigkeit besitzt, kann sicher auch manipulieren, also muss er verantwortungsvoll mit seinen Fähigkeiten umgehen. Aber man muss als Politiker die politische Sprache, ja auch die Sprache der Macht sprechen können. Und wenn Sie die politischen Debatten verfolgen, selbst diejenigen, die vor Ort in den Dörfern geführt werden, und Sie haben da vorne so ein Podium wir uns hier sitzen, dann gehen die meisten gar nicht mehr hin, weil sie nichts verstehen, weil die Politiker gar nicht in der Lage sind, ihre Positionen zu vermitteln und zu erklären. All solche Sachen sind es, die mich wahnsinnig ärgern. In den vergangenen 30 Jahren ist natürlich eine Menge passiert, aber es müsste viel, viel mehr passieren und viel mehr erklärt werden. Und um das Thema noch etwas anzureichern: Wann haben Sie in den letzten zehn Jahren eigentlich mal etwas Innovatives aus Ostdeutschland erfahren? Wo hat irgendein Ministerpräsident mal die Klappe aufgemacht und gesagt, an dieser oder jener Stelle gibt es Reformbedarf? Höre ich nicht. Ich höre es manchmal aus BadenWürttemberg, ich höre es manchmal aus Niedersachsen – ein bisschen dürftig ist es da zwar auch –, wo man Gehirnschmalz zur Lösung von Problemen verwendet. Wir haben in Ostdeutschland so viele Probleme. Es geht nicht pauschal darum, dass den Ostdeutschen Unrecht getan wurde, durch die Treuhand beispielsweise oder gar die Westdeutschen. Es geht um etwas anderes! Es geht darum, dass man in der Lage ist, den Problemen auf den Grund zu gehen und vor Ort aufzunehmen. Und diese Probleme liegen in Ostdeutschland auf der Straße. Glauben Sie mir, für einen Politiker kann es eigentlich nichts Schöneres geben, als solche Probleme aufzugreifen und zum Beispiel im Wahlkampf zu thematisieren, über die dann alle reden. Und so schwer ist das nicht. Doch es bleiben zu viele Probleme ungelöst liegen. Und die Menschen lasten das den politischen Fähigkeiten der Demokratie als solcher an, dabei handelt es sich um die Fähigkeiten der Politik als solcher, die im Argen liegen. Ich meine also, es gibt bestimmte Grundfähigkeiten, von denen ich mir wünschte, sie wären besser kultiviert. Das hat etwas mit Rhetorik zu tun und das hat mit dem 148 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? Teilnehmer_innen bei der Podiumsdiskussion Durchdringen von Problemen zu tun. Man ist als Politiker darauf angewiesen, dass man seinen eigenen Kopf hat und ihn auch benutzt. Man darf sich nicht instrumentalisieren lassen, sondern muss den Problemen alleine auf den Grund gehen, seinen eigenen Kurs finden, auch in der eigenen Partei. Wer sich da stromlinienförmig anpasst und wer dann nur der Meinung ist, dass er derjenige ist, der den Willen der Partei nach unten durchsetzt oder„der Transmissionsriemen“(Marx) der Regierung ist, der soll sich nicht wundern, dass die Leute von ihm persönlich nichts halten. Das sehe ich überall, zumindest an sehr vielen Stellen. Und da wünschte ich mir sehr viel mehr Draufgängertum. Ich habe mich mal lange mit Stolpe darüber unterhalten, woran denn das liegt, dass in Ostdeutschland die Leute so in Richtung Rechtsextremismus gehen. Das hat auch damit zu tun, dass die politische Elite, die wir in Ostdeutschland haben, die Demokratie nicht wirklich vorlebt. Und dass viele Probleme auf der Straße liegenbleiben, dass nicht benannt werden und dass man Tabuisierungen zulässt. An dieser Stelle muss man etwas tun. Lukas Rietzschel : Herr Hilsberg, darf ich da ganz kurz dazwischen, denn ich möchte gern ein paar positive Gegenbeispiele dazu nennen, gerade was diese Innovationskraft der Gesellschaft und auch das ostdeutsche Demokratieverständnis betrifft. In Städten wie Görlitz oder auch Bautzen haben wir es mit alternden StadtgesellschafPodiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 149

ten und mit Stadtumbau unter schrumpfenden Bedingungen zu tun. Das ist in Weißwasser ähnlich. Dort muss man sehen, wie man die Leute zusammenhält, wie man ein Geflecht an Sozialleben hinbekommt, an Grundversorgung, und trotzdem müssen die Blöcke abgerissen werden. Ich erlebe eine Generation, die vielleicht noch in den letzten Jahren der DDR geboren wurde, aber maßgeblich im neuen Deutschland aufgewachsen und sozialisiert worden ist. Diese Generation hat diese Schrumpfung mitbekommen. Die hat gesehen, was es bedeutet, wenn alle immer nur gehen und verschwinden, wenn alles immer nur zusammenbricht. Aber die sind nun vor Ort, engagieren sich und bauen mitunter alte Fabriken um, versuchen dort, Zentren der Begegnung und einfach eine kulturelle Grundversorgung zu schaffen, die eben auch in den Nachwendejahren eingebrochen ist. Ich finde, da ist der Osten absoluter Vorreiter, was dieses Verantwortungsgefühl für die eigene Stadt und die eigene Region betrifft. Das kenne ich in dieser Form in Westdeutschland nicht. Da habe ich große Hoffnungen. Wir haben jetzt die Stadtratswahlen in Görlitz und Bautzen. Es sind noch nie so viele Frauen in Görlitz angetreten, es war noch nie so durchmischt mit jungen Menschen. Das heißt, auch hier ist nach einem großen Vakuum eine Selbstermächtigung entstanden, eine verinnerlichte Demokratie: Hier ist lange nichts passiert, aber jetzt machen wir mit, jetzt tun wir etwas. Das finde ich absolut bemerkenswert und bin deshalb auch guter Dinge. Robert Burdy : Herr Rietzschel, vielen Dank! Man hört viel zu selten Positivbeispiele, ich glaube, die tun uns alle gut. Ich möchte trotzdem noch mal aufgreifen, was Sie eben gesagt haben, Herr Kollmorgen, und was Sie dann aufgenommen haben, Herr Hilsberg: nämlich die Frage der Vertrautheit mit dem demokratischen Prozess. In dieser Zeit nach der Friedlichen Revolution hat es wie immer in der Politik optische Täuschungen gegeben, auch einige Selbsttäuschungen und vielleicht auch einige bewusst herbeigeführte. Eine davon war, dass Helmut Kohl – wie Sie es beschrieben haben – sich an die Spitze der Friedlichen Revolution gesetzt hat und dann der Selbsttäuschung erlag: Wenn er sich mit seinem dicken Hintern davorsetzt, stehen alle hinter ihm. Ich habe damals viel mit ihm gesprochen. Er war geradezu beseelt von dem Gedanken, dass er zum friedlichen Revolutionsführer geworden ist. Das war ein Missverständnis. Die Leute setzten ihre Hoffnungen auf Helmut Kohl, aber nicht auf den Prozess, wie er ihn sich vorstellte. Und ich glaube, dass die damals fehlende Vertrautheit mit der Parteiendemokratie – Sie haben das eben beschrieben – bis heute nachklingt und sich in der Bereitschaft der Ostdeutschen zeigt, eben nicht „meine Partei“ zu wählen, sondern mal zu gucken: Wer bietet mir denn was Nettes an? Die ist ja immer noch sehr ausgeprägt, anders, als wir das in Westdeutschland 150 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? kennen. Haben die Parteien darin versagt, die Menschen mehr zu führen, ihnen mehr zu zeigen, wie Demokratie überhaupt geht? Hanka Kliese : Wir erleben jetzt hier auf diesem Podium die zweite massive Parteien- und Politikerschelte innerhalb von zwei Tagen, also eine sehr hohe Trefferquote, die auch immer für einen Applaus gut ist. Rechtfertigungen in eigener Sache haben immer etwas Missliches, deshalb mache ich es nicht so lang. Wer meine Arbeit und die Arbeit vieler meiner Kollegen kennt, weiß, dass hier eine Differenzierung durchaus ratsam ist. Politische Parteien hatten es schwer nach der Wiedervereinigung, weil sich einige Menschen zurückgezogen und das Vertrauen in Parteien verloren haben. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Meine Eltern waren beide SED-Mitglieder, fühlten sich verraten und verloren das Vertrauen. Sie wollten danach nicht wieder in eine Partei gehen, weil sie sagten: Wir haben so viel reingestekkt. Und was ist dabei herausgekommen? Wir sind nur belogen und betrogen worden, das machen wir nicht noch einmal. Es gab auch Menschen, die gern in die SPD wollten, aber nicht durften. Ich verstehe, dass die Entscheidung so gefällt worden ist, aber auch diese Leute sind von der Demokratie enttäuscht worden, das musste vielleicht damals so sein. Aber diese Leute hat man damals auf diese Weise verloren. Das andere war natürlich auch das Auftreten der Menschen, die zu uns kamen – auch nach Sachsen – und sehr stark von oben herab versuchten zu zeigen, wie Politik geht. Und es war auch eine sehr große Härte damals im Diskurs. Wir reden ja heute – das haben wir in der Diskussion heute Vormittag erlebt – viel differenzierter über das Thema Opfer und Täter. Der Diskurs ist hier wesentlich ruhiger und fairer geworden, auch zur Frage, was waren die Motive, die Gedenkstätten stellen sich ja inzwischen ganz klar darauf ein, das viel mehr zu hinterfragen: Was waren die Lebensumstände, die dazu führten, dass jemand so behandelt wurde. Das sind alles Fragen, die aus meiner Sicht Anfang der 1990er Jahre nicht so intensiv gestellt wurden. Entsprechend viele Abwehrreaktionen erzeugte man. Ich kenne viele CDU-Politiker, die damals aus den alten Bundesländern kamen und denen, die mal SED-Mitglieder oder Ähnliches waren, mit einer großen Herablassung begegneten. Das hat den Menschen wehgetan, weil damals einfach niemand danach fragte, warum sie dies oder jenes getan hatten und was ihre Beweggründe dafür waren. Das war damals nicht mehr aktuell und wurde sehr abschätzig betrachtet. Und ich fürchte, was wir gerade jetzt – teilweise zu Recht, teilweise zu Unrecht – erleben, hat mit dieser sehr schwierigen Aufarbeitungsdebatte für die Zeit nach der Friedlichen Revolution zu tun und ist auch eine späte Rache der Leute, die sich damals gekränkt fühlten. Ich finde das nicht gut, stelle aber immer wieder fest, dass es so ist. Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 151

Und dieser latente Rassismus, den wir in Sachsen gegenüber Westdeutschen haben, ist auch eine Folge dieser Zeit. Und diesen Rassismus gibt es! Wir haben einmal den gegen Ausländer und den gegen Westdeutsche, überall. Ich merke sehr oft, dass Leute ausgegrenzt werden, weil die ersten Erfahrungen eben keine durchweg positiven waren. Es hat Demütigungen gegeben, es waren teilweise auch intellektuelle Demütigungen, wenn Leute mit durchaus hohen akademischen Abschlüssen degradiert wurden. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht. Gehe ich ins Beklagen, organisiere ich mit den Leuten einen Gesprächskreis? Dann verstärke ich die Unzufriedenheit. Im Moment muss die Politik, müssen andere politische Kräfte – die ich auch benennen kann, wenn es sein muss – aufpassen, dass wir nicht die Unzufriedenheitsverstärker werden. Denn damit werden wir nicht dem gerecht, was die Menschen hier nach der Wiedervereinigung geleistet haben, und auch dem nicht, was der Westen geleistet hat. Robert Burdy : Damit sind wir bei dem weißen Elefanten im Raum. Der heißt Petra und will, dass wir auch integriert werden. Tolles Buch, tolle Frau, aber große Gefahr. Denn viele Menschen haben die Bedenken – und ich glaube, einige hier in der Runde teilen sie –, dass das durchaus berechtigte Anliegen„Hört uns doch auch mal zu“ und„Ihr habt uns ausgebremst“ und„Die Treuhand hat fürchterliche Sachen gemacht“ die empfundene Opferrolle noch verstärkt. Ist das so? Stephan Hilsberg : Ja, leider ist das so. Bei dem Buch von Frau Köpping gibt es mehrere Probleme, aber bevor ich darauf zu sprechen komme, muss ich noch ein, zwei Sachen ausräumen. Als ich vorhin auf meine eigene Kollegenschaft eingedroschen habe, war mir bewusst, dass das Kollegenschelte ist, was man eigentlich nicht macht. Der zweite Punkt ist der Umgang mit den ehemaligen SED-Mitglieder, das hat dann auch etwas mit Petra Köpping zu tun. Ich schildere Ihnen einfach eine Anekdote. Das erste Mal, dass wir als SDP republikweit auftraten und wahrgenommen wurden, war in der Berliner Kongresshalle am Haus des Lehrers in Ostberlin. Da haben wir uns auf dem Parteitag in SPD umbenannt, das war ein ganz klares, deutliches Signal. Dann erschien plötzlich und unangemeldet Egon Bahr. Er marschierte also durch diesen Saal, kam zu uns aufs Podium und setzte sich neben mich: Er möchte mal das Präsidium sprechen, also den geschäftsführenden Ausschuss. Ich habe Egon Bahr immer sehr verehrt und finde seine Leistungen immer noch anerkennenswert. Aber inzwischen sehe ich ihn auch kritisch. Wie er bei uns in Berlin aufgetreten ist, das war schon sehr autoritär. Natürlich riefen wir den Geschäftsführenden Ausschuss der SDP im Backstage-Bereich der Kongresshalle zusammen. So, sagte er dort. Also er wisse aus sicherer Quelle, da gebe es diesen Dresdner Bürgermeister 152 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? Stephan Hilsberg Berghofer. Der sei bereit, mit einem großen Teil der ehemaligen SED – sie war inzwischen umbenannt in SED/PDS – zur SPD zu wechseln.„Und“, sagte Egon Bahr, „wenn ihr das macht, dann habt ihr die Wahlen gewonnen.“ Uns war völlig klar, dass wir einen schlimmeren Fehler wohl kaum machen konnten. Das wäre Kamikaze hoch drei gewesen, dann hätten die Leute ja gleich SED wählen können. Aber man ist natürlich höflich, und so fuhren Gutzeit und Meckel nach Dresden zum Weißen Hirsch, so heißt das Stadtviertel, in dem die Prominenz wohnt, in das Gartenhaus von Manfred von Ardenne, der plötzlich auch eine Rolle spielte. Sie trafen sich also mit Berghofer. Es war dann doch nicht so gut organisiert, und wie viele zur SPD kommen würden, war auch nicht klar. Aber Berghofer ließ die Frage durchblicken, ob wir denn dafür auch ein paar Vorstandsposten zur Verfügung stellen würden. Das war das Signal. Dann haben die beiden klugerweise gesagt, dass sie sich das erstens nicht leisten können und zweitens gar nicht erst anzutreten brauchten. Wenn sie das tun würden, dann seien sie und die ganze Ost-SPD weg vom Fenster. Andererseits wollten wir auch nicht, dass ehemalige SED-Mitglieder eine Sonderrolle bekommen. Wir wollten immer, dass sich auch ganz normale SED-Mitglieder Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 153

um eine Mitgliedschaft in der SPD bewerben dürfen. Ob sie„sauber“ sind oder nicht, das sollten die Ortsvereine, wir nannten sie damals Basisgruppen, entscheiden. Das galt, bis wir dann auf unserem Parteitag in Leipzig-Markleeberg Ende Februar 1990 tatsächlich einen Aufnahmestopp für SED-Mitglieder beschlossen. Aber da hatte sich schon der Wind gedreht. Da galten wir schon nicht mehr als die künftige Wahlsiegerin. In dem Ruf standen wir allerdings noch im Januar! Im Februar waren wir schon abgehängt, weil Kohl endlich seine ostdeutsche Wahlplattform„Allianz für Deutschland“ mit der Block-CDU geschmiedet hatte. Drei Wochen später, bei der ersten freien Volkskammerwahl am 18. März erlangten wir etwas über 20 Prozent. So schnell kann es gehen, auch damals schon, insofern hat Demokratie funktioniert. Und dann haben wir im Juni den Aufnahmestopp, den wir in Leipzig verhangen hatten, wiederaufgehoben, denn die Gefahr der Unterwanderung war nun vorbei. Und mit der Ost-CDU war ja faktisch eine Partei der alten DDR-Nomenklatura an der Macht. Und damit komme ich jetzt auf Petra Köpping zu sprechen. Ich finde es richtig, dass sie diese Fragen der Verwundung thematisiert, die in der Nachwendezeit passiert sind. Jeder, der das erlebt hat, weiß, wie verzweifelt die Menschen zum Teil waren. Und man stand ja auch manchmal mit leeren Händen daneben, wenn man in so einem Betrieb war, der völlig reduziert wurde oder drohte aufgelöst zu werden. Die meisten Betriebe wurden dann nicht aufgelöst, aber sie landeten ja alle bei nur zehn Prozent ihrer Belegschaft. Und dann die vielen Arbeiter, die auch CDU gewählt hatten und die Hoffnung hatten, im Alter von 45 oder 50 Jahren noch mal gutes Geld verdienen zu können. Die Ingenieure, die dachten, sie könnten sich endlich mal richtig einbringen, endlich werde ihre Leistung gewürdigt. Doch sie sind fast alle enttäuscht worden und bekamen ihre Entlassungspapiere in die Hand. Das war die Realität. Doch wessen Rechnung haben wir damals bezahlt? Das sagt Frau Köpping nicht. Es war die Schlussrechnung, die wir seinerzeit als Ostdeutsche präsentiert bekamen für ein total kaputtes, bankrottes Wirtschaftssystem, was schon von sich aus niemals in der Leistungsfähigkeit mit einem marktwirtschaftlichen System mithalten konnte. Zu keiner Zeit, und das war auch immer klar. Den Ostdeutschen war klar, dass ihre Volkseigenen Betriebe bankrott sind. Wenn man mal von einigen Ausnahmen absieht. Und es war klar, dass in Ostdeutschland eine komplette Neuinvestition faktisch für die gesamten Produktionsanlagen der ostdeutschen Volkswirtschaft anstand. Dafür wäre ein dreistelliger Milliardenbetrag nötig gewesen. So ist es auch 154 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? gekommen. Und die Betriebe von damals, die heute noch existieren, tun das mit einer viel kleineren Belegschaft, als sie damals hatten, selbst 30 Jahre später noch. Sie sind vielleicht auf einem ganz guten Weg, haben einen weit höheren Produktionsausstoß im Vergleich zu damals, aber nur 30 oder 20 Prozent der ursprünglichen Beschäftigungszahl. Das ist keine Frage der verdeckten Arbeitslosigkeit der DDR, sondern der extrem gestiegenen Arbeitsproduktivität. Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Wir sind ja hier in einer Braunkohleregion, mein Wahlkreis lag auch in einer solchen. Der Aufsichtsratschef der ehemaligen LAUBAG(Lausitzer Braunkohle AG) war Hans Apel, der früher mal Finanzminister bei Helmut Schmidt gewesen war. Der ging also in den Osten und schrieb anschließend ein Buch über seine Erfahrungen(„Zerstörte Illusionen. Meine ostdeutschen Jahre“). Darin zieht er Bilanz und sagt in etwa:„In den letzten Jahren der DDR gab es in unserem Bereich 114 000 Arbeitsplätze. Jetzt, da ich meinen Job verlasse, haben wir einen größeren Ausstoß als früher, wir sind absolut wettbewerbsfähig, wir bedienen den entsprechenden Markt, und wir haben noch 3 500 Mitarbeiter.“ Da haben Sie die Schlussrechnung der SED. Und unter diesen Bedingungen den Westdeutschen oder der Treuhand die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben, was hier im Osten passiert ist, das ist nicht einfach nur billig. Das ist schäbig. Ich halte das für Demagogie. Dann gibt es noch einen weiteren Punkt. Der besteht darin: Wem verdanken wir denn diese Wirtschaftsordnung? Wem verdanken wir Hitler? Und wem verdanken wir Stalin? Dass die Bolschewisten überhaupt in Russland die Macht übernehmen konnten, dass also Lenin und Stalin so fürchterlich wüten konnten, hatte auch etwas mit Deutschland zu tun. Die wenigsten wissen, dass der bolschewistische Putsch 1917 ohne die deutsche Reichskriegsregierung und ihre Millionen an Goldmark gar nicht möglich gewesen wäre. Die deutsche Reichskriegsregierung hat das bolschewistische Agentennetz und deren Sabotageakte finanziert, und eben nicht nur Lenin aus Zürich nach Petersburg gebracht, und zwar einzig zu dem Zweck, um aus dem Zweifrontenkrieg auszusteigen und mit Russland einen Separatfrieden abschließen zu können. Den hat Deutschland ja auch bekommen. Lenins Machtergreifung wäre ohne die Kriegspolitik des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg gar nicht möglich gewesen. Auch dafür haben wir in Ostdeutschland bezahlt. Ein weiterer, wesentlicherer Punkt ist Hitler. Dass Stalin nach Ostdeutschland kam, ist ihm zu verdanken. Dieser furchtbare Typ, den Hindenburg an die Macht brachte, hat diesen Zweiten Weltkrieg entfesselt. Und nur so hatte Stalin die Chance, Deutschland zu besetzen. Und die bolschewistische Sowjetunion hat Ostdeutschland behalten, bis Gorbatschow an die Macht kam. So sind die Zusammenhänge. Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 155

Robert Burdy Ihnen haben wir den Bankrott der ostdeutschen Wirtschaft zu verdanken. Wer aber war der Statthalter der sowjetischen Bolschewisten hier in der DDR? Das war die SED. Und ich erwarte von jemandem, der sich über diese Geschichte auslässt und über die Schmerzen durch die Treuhandanstalt redet, dass er mal über seinen eigenen Anteil redet, der in diesem Zusammenhang zu Buche schlägt. Wer nämlich in der SED war und sogar noch als Funktionär, der steht ein bisschen mit in der Verantwortung. Aufarbeitung ist Aufklärung plus die Bereitschaft zum Schuldeingeständnis. Wenn das Schuldeingeständnis nicht vorhanden ist und man weist die Schuld für das Geschehen allen anderen zu, dann ist das nicht mehr als Demagogie und wird schlimme Folgen haben, übrigens nicht nur für die SPD. Robert Burdy : Ich möchte noch einmal kurz auf das Stichwort Opferrolle zu sprechen kommen. Das war ja der Ausgangspunkt. Herr Kollmorgen, wie gefährlich ist diese Opferrolle und ist sie zwangsläufig? Raj Kollmorgen : Nein, das ist sie nicht. Eine ganz kleine Vorbemerkung muss ich machen, dann gehe ich auf diese Opferrolle ein und auf Petra Köppings Thesen. Ich 156 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? bin überzeugt davon, dass wir auch in der DDR – und das habe ich zum Teil selbst erlebt – Formen wechselseitiger Abstimmung, Formen von Entscheidungsprozessen hatten, die ich auch heute noch demokratisch heißen würde. Herr Hilsberg hat vollkommen Recht, dass das am Machtanspruch und an einer bestimmten Ebene ganz schnell seine Grenze fand. Aber das schließt nicht aus, dass man sich in kleineren Gruppen auf einer unteren Ebene sehr wohl in Praktiken von Demokratie einüben konnte. Ich glaube im Übrigen, dass man sonst so etwas wie 1989 und die entsprechende Massenbewegung gar nicht erklären könnte, sondern dass die Bürgerbewegungen führend waren, weil sie über andere Praktiken und Erfahrungen verfügten, die sie dann einspeisten. Auf der anderen Seite denke ich, muss man anerkennen, dass es solche Protoformen demokratischen Handelns und Verständnisses gab. Beim Thema Demokratieverständnis und Opferrolle möchte ich noch einmal auf etwas hinweisen, was ich bereits als These vorgetragen habe und wofür sich Herr Hilsberg auch noch einmal starkmachte: Stichwort Demokratieverständnis auch bei den Mandatsträgern. Die Verfahrenskenntnis gegenüber den Prozeduren einer Demokratie lernt man nicht innerhalb von drei Wochen, sondern das ist ein langfristiger Prozess, in den man eben doch mit den eigenen Erfahrungen und dem eigenen Verständnis hineingeht. Ich habe das Gefühl, dass bei vielen Ostdeutschen höchst plausibel der Eindruck entstand, dass die Treuhandanstalt so eine Art Nebenregierung war, politisch nicht gebändigt, was allerdings nach dem, was wir heute aus Studien wissen, nicht ganz stimmt. Es war eine relativ komplexe Lage, auch der Austausch zwischen Treuhandanstalt und Politik. Aber es kommt auch gar nicht darauf an, was wirklich passiert ist, sondern der Eindruck hat sich bei vielen Bürger_innen damals verfestigt: „Es gibt kapitalistische Überlegungen hinsichtlich Profitabilität, es gibt eine Westkonkurrenz, da machen sie die ostdeutschen Betriebe platt, den Kalibergbau und vieles mehr, und da machen die jetzt, was sie wollen.“ Ob das immer zutraf, sachlich, inhaltlich, ist nicht wichtig für die Verfestigung eines eigenen Eindrucks. Ich denke schon, dass man eine Enttäuschungskurve, eine Enttäuschungseskalation über die Jahre und Jahrzehnte relativ gut nachweisen kann. Da darf man sich auch nicht nur die 1990er Jahre ansehen, sondern müsste sich auch 2004 und 2005 ansehen, die Jahre der Hartz-Gesetzgebung, die Agenda 2010, die viele Leute in ihrer Wahrnehmung noch mal in ein Loch gestürzt hat hinsichtlich der Funktionsweise von Demokratie, der Behandlung, der Entwürdigung von Lebensleistungen. Das gilt nicht nur für den Osten, sondern auch für den Westen, hatte aber dramatischere Auswirkungen im Osten. Auch das würde anschließen an das, was Frau Kliese als Rassismus gegen Westdeutsche thematisierte. Ich glaube auch, die Bankenrettung hat bei den Ostdeutschen anders durchgeschlagen als bei den Westdeutschen. Bei der Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 157

Griechenlandrettung kann ich mich an Gespräche erinnern in diesem Sinne:„Was haben wir denn mit den Griechen zu tun? Warum kriegen die das nicht alleine hin? Die sollen erstmal uns retten! Die sollen unsere Betriebe retten und dafür sorgen, dass wir Arbeit haben!“ Das setzte sich immer weiter fort. Und nach der Migrationsdebatte hatten wir noch mal eine Verstärkung:„Jetzt sind es nicht mehr die Griechen, jetzt retten wir auch noch Syrer und Pakistani! Was ist das für eine irrsinnige Welt?“ Daraus speist sich genau dieses Bild – und damit komme ich zu Petra Köpping – einer Opferrolle, einer Entwertungsdynamik und einer Enttäuschung, die jeder ganz unproblematisch auf sich selbst projizieren konnte und die genau zu dieser Fundamentalkritik an den„etablierten“ Parteien geführt hat, neben dieser Opferstilisierung. Über Jahre und Jahrzehnte. Und dann wird nach dem radikalen Ausweg gesucht, nach einem Angebot, das passt. Die AfD war und ist dieses Angebot. Dabei wissen wir, dass es ein Angebot ist, das in seiner Programmatik und Strategie wesentlich westdeutsch geprägt ist. Dazu müssen wir uns nur die Elite dieser Partei anschauen, die überwiegend einen Import aus dem Westen darstellt, der rhetorisch und politisch erfahren ist, was viele Ostdeutsche nicht sind. Stephan Hilsberg : Das ist in allen gesellschaftlichen Bereichen so. Raj Kollmorgen : In der Tat. Eben deshalb sollten wir versuchen, die Ambivalenz dieses Prozesses zu akzeptieren. Dann kann man darüber nachdenken, wie damit umzugehen ist. Das ist eine spannende Frage, weil wir nämlich auf der einen Seite diese Selbststilisierung, diese Opferstilisierung haben:„Das alles ist uns angetan worden; wir waren nie in einer Position, aus der heraus wir irgendetwas hätten anders machen können.“ Das ist Unsinn, denn das hätte man an vielen Stellen. Wollte man aber nicht, weil man sich 1990 auf den impliziten Gesellschaftsvertrag von Helmut Kohl eingelassen hatte, der da sagte:„Ihr im Osten haltet still und lasst uns im Westen das für euch regeln. Dafür bekommt ihr den Wohlstand, den wir im Westen haben.“ Dass das dann nicht so ganz aufging, haben wir alle registriert, aber darauf hat sich eine deutliche Mehrheit im Osten zunächst eingelassen. Stephan Hilsberg : Und sie haben ihn ja 1994 sogar noch mal gewählt! Raj Kollmorgen : Wohl wahr! Das ist für viele nicht gut erklärbar. Mir bleibt das bis zu einem gewissen Grad auch ein Rätsel. Mir scheint es aber – noch einmal – wichtig zu sein, diese Ambivalenz aufzudecken, dass es auf der einen Seite diese Selbststilisierung der Ostdeutschen als revolutionär Handelnde, zugleich den westlichen Wohlstand Erwartende und Handlungsmacht Delegierende gab und auf der anderen Seite eine wahrgenommene Entmündigungs- und Enteignungsdynamik durch die„Herrschenden“, die vielfach Westdeutsche waren. Erst das Zusammenspiel bei158 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? der Wahrnehmungen und Erwartungen hat dazu geführt, dass die Wahlerfolge der AfD im Osten möglich wurden. Man muss es zusammendenken, einschließlich DDR-Hintergrund und einschließlich der Abwanderung vieler junger, höher qualifizierter Menschen, besonders junger Frauen, in den Westen. Erst all das zusammen kann die Attraktivität des Rechtspopulismus im Osten und die Offenheit ihm gegenüber adäquat erklären. Erst wenn wir das begreifen, können wir eine hoffentlich erfolgreiche Gegenstrategie entwickeln. Robert Burdy : Ich möchte den vielen Aspekten, die Sie gerade genannt haben, noch einen hinzufügen. Und zwar einen historischen Zufall. Die Menschen in der DDR haben sich damals in gewisser Weise für die Bonner Republik entschieden, es war die Republik einer sozialen Marktwirtschaft. Und dann geschah zeitgleich mit dem Prozess der Wiedervereinigung die Globalisierung, die Digitalisierung der Wirtschaft und damit eine komplette Veränderung unserer Arbeits- und Wirtschaftswelt. Bis heute fehlen vielen Menschen die – auch politischen – Angebote der etablierten Parteien für diese neue Welt, in der wir leben. Vermissen die Menschen nicht solche Angebote, die sich mit dieser Realität auseinandersetzen? Wenn ich da zum Beispiel an die massive Veränderung der Arbeitswelten denke, dann denke ich natürlich auch an die Angebote einer traditionellen Arbeiterpartei. Hanka Kliese : Diese Frage an die SPD ist völlig berechtigt. Ich habe schon manchmal das Gefühl, dass die Partei zu selten mal einen Schritt zurücktritt und schaut, wer hat uns denn früher eigentlich mal gewählt, als uns noch viele wählten, und warum haben die das gemacht? Welche Anforderungen hatte die an uns, was haben die sich gewünscht? Ich würde sagen, das waren Wünsche, die heute eher belächelt oder nicht so wichtig genommen werden, Fragen von Sicherheit, wer stellt sicher, dass meine Arbeitswelt so bleibt, dass ich dort weiter gut arbeiten kann? Unsere Wähler waren teilweise Menschen ohne oder mit niedrigen Bildungsabschlüssen. Wir bewegen uns momentan in der SPD in einem sehr stark akademisierten Diskurs, der von Meinungsführern gestaltet wird, die meistens aus Großstädten kommen. Damit haben wir das Problem, dass wir die Leute im ländlichen Raum, die vielleicht nicht studiert haben, gar nicht so gut in die Debatte integrieren können, weil deren Probleme gar nicht gesehen werden. Ich kann schon als Chemnitzerin sagen, dass das Problem Wohnungsnot, weswegen man vielleicht in Berlin oder Leipzig das Schlagwort Enteignung aufgebracht hat, bei einem Leerstand von 30 Prozent in manchen Regionen in Sachsen kein so akutes Thema ist. Wenn es die SPD schaffen möchten, wieder mehr Menschen anzusprechen, um sich in Sachsen von der Splitterpartei wieder zu einer Volkspartei zu entwickeln, dann müssen wir es schaffen, mehrere Seiten abzubilden. Ich sage gar nicht, dass sich das Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 159

gegenseitig ausschließt, ich sage auch nicht, dass wir die Debatte, die Kevin Kühnert angestoßen hat, nicht führen können. Ich finde, wenn ein System nicht mehr gut funktioniert, darf man über Alternativen nachdenken und das darf man auch laut tun. Man muss nur schauen, welche Worte man verwendet und wem man damit auch Angst machen könnte, da muss man Sensibilität in der Sprache walten lassen. Aber die Frage zu stellen, finde ich nicht verkehrt. Ich finde es aber eben noch zentraler, die Frage zu stellen, wer sind denn die anderen Menschen, die uns mal gewählt haben, was wollten die mal von uns? Tatsächlich sind da die Antworten nicht immer hinreichend, weil man auch dazu drängt, sich immer für eine Position entscheiden zu müssen. Ich fände es schön, wenn meine Partei mehrere Gesichter hätte und sich mehrere Menschen damit identifizieren können. Ich sehe gar nicht den Anspruch, ein monolithischer Block zu sein, in der alle eine Sprache sprechen müssen. Das kann sehr gut funktionieren. Zum Beispiel Petra Köpping und ich repräsentieren ja auch völlig unterschiedliche Sichtweisen auf den ganzen Kontext. Trotzdem machen wir zusammen Veranstaltungen und verstehen uns dabei sehr gut. Ich finde, das muss beides möglich sein. Robert Burdy : Ich merke, dass einige von Ihnen unruhig hin- und herrücken. Sie haben sicher Fragen. Frage aus dem Publikum : Wir wollen Herrn Rietzschel nicht zu kurz kommen lassen, deshalb geht meine erste Frage an ihn. Es wurde über Gewalt gesprochen, über Opferrolle, über Entmündigungsdynamiken. Diese zeigen sich ja auch in der nachfolgenden Generation. Kann man automatisch den Zusammenhang herstellen, dass Entmündigungsdynamik sich in Gewalt äußert? Und ist das ein Phänomen, dass man auf Ostdeutschland beziehen sollte, oder ist Gewalt ein Phänomen, das man auch ganz anders erklären sollte? Lukas Rietzschel : Da muss ich bisschen ausholen. Diese Gewalttätigkeit und auch die Entmündigungserfahrungen sind nicht spezifisch ostdeutsch. Auch im Ruhrgebiet zum Beispiel zieht sich der Staat gefühlt zurück. Was da seit 2007 an Deindustrialisierung stattgefunden hat und auch an der Umstrukturierung des kompletten Umfeldes, ist vergleichbar mit dem, was wahrscheinlich viele von Ihnen hier in der Nachwendezeit erlebt haben. Auch dort entstehen Leerräume, und in diese drängen radikale Kräfte. Das müssen nicht einmal Rechtsextreme sein, das können auch Salafisten sein, was vor allem im Westdeutschland ein großes Problem ist. Und wenn der Staat fehlt und nicht nur der Staat, sondern auch ein gesellschaftliches Korrektiv, dann wird es schwer, dagegen anzugehen. Ich glaube, da wird es wiederum ostspezifisch – dieses fehlende Korrektiv durch die Eltern und Großeltern hängt auch damit zusammen, wie zu DDR-Zeiten bereits über Rassismus gesprochen wurde 160 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? Frage aus dem Publikum oder über Antisemitismus, nämlich so gut wie gar nicht. Da gab es keine Sensibilisierung und kann infolgedessen auch nicht weitergegeben werden. Da spielen ganz viele Sachen rein. Dann ist die Frage, warum Menschen Gewalt anwenden. Das ist eine ganz komplexe Frage. Das hängt nicht nur damit zusammen, wo der Staat, wo die Gesellschaft ist. Sondern Gewalt ist die letzte Möglichkeit der Problemartikulation und der Selbstermächtigung. In dem Sinne:„Ich hab nichts mehr zu verlieren, jetzt hau ich mal richtig rein. Das ist alles, was ich noch machen kann. Das ist das Einzige, wodurch man mich noch sieht und wodurch ich meine Macht zum Ausdruck bringen kann.“ Also diesem Prozess hin zur Gewalt geht eine gefühlte Machtlosigkeit voraus. Dazu kommt, an welche Gruppen derjenige gerät. In meinem Roman geht es ja viel um neonazistische Gruppen. Das braucht es heute gar nicht mehr. Wenn Sie sich den aktuellen Verfassungsschutzbericht anschauen und auch die aktuellen Terrorattentate vor allem rechter Gewalttäter: Da sprechen wir von„einsamen Wölfen“, da findet eine andere Radikalisierung statt. Wer Gewalttaten plant, findet Leute mittlerweile Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 161

im Internet, es braucht nicht mehr diese Neonazigang vor Ort. Was geblieben ist, ist eine Peergroup, ein Bezugsrahmen von Menschen, und den findet man heute auch im Internet. Deswegen ist das auch nicht nur ein ostdeutsches Problem oder eines im Ruhrgebiet, sondern ein globales. Frage aus dem Publikum : Eine Bemerkung zum Stichwort Berghofer. Ich habe als „Wessi“ sehr genau beobachtet, was in der DDR passierte. Am meisten habe ich darunter gelitten, dass 1989 die SPD für ihre Ehrlichkeit bestraft wurde. Wir haben, weil wir das so versprochen hatten, den liberalen SED-Leuten den Zugang zu uns verwehrt. Die Blockparteien machten es umgekehrt. Im August 1989 hat Volker Rühe, damals Generalsekretär der CDU, in einem Interview, das durch alle Länder ging, über die Blockparteien gesagt:„Wer sich neben einen Misthaufen stellt, darf sich nicht wundern, wenn er selber stinkt.“ Und vier Monate später kam es zum Vereinigungsparteitag. Die sind belohnt und wir sind bestraft worden, so ist die Geschichte manchmal. Stephan Hilsberg : Ich hatte versucht, es zu schildern, und sage es noch einmal ganz deutlich: Wir haben den ehemaligen SED-Mitgliedern den Zugang zur SPD nicht grundsätzlich verwehrt. Die Situation war, dass Berghofer eine Strategie hatte, übrigens gemeinsam mit Egon Bahr, was eine ganze Menge an Fragen aufwirft, um mit einem großen Teil der ehemaligen SED in die neu gegründete SDP zu wechseln. Das hätte der SDP/SPD die komplette Identität geklaut, dann hätten wir nicht mehr anzutreten brauchen. Das ist das, was die Macht betrifft. Die andere Seite ist: Ich habe es immer für eine Legende gehalten, dass in der SED sozialdemokratische Werte überlebt hätten. Die Gründungslegende der SED ist, dass sie aus dem Zusammenschluss der beiden Arbeiterparteien hervorging, nämlich der KPD und der SPD. Die Wahrheit ist, dass die KPD nur so zur absoluten Macht gelangen konnte: indem sie die SPD ausschaltete. Sie machte das mit einer Umarmung, einer Zwangsvereinigung. Damals sind Zehntausende Gegner dieser Fusion gemaßregelt worden oder sogar in den Knast gekommen. Viele haben das Land verlassen, das kann man alles nachlesen. Es gab nichts Schlimmeres in der SED als den Vorwurf des Sozialdemokratismus, für den man in der Regel aus der SED ausgeschlossen wurde. Aber innerhalb der SED gab es natürlich Leute, insbesondere als Gorbatschow an die Macht gekommen war, die aus ihrer Sympathie mit der erfolgreichen Politik der SPD im Westen Deutschlands – da guckten wir ja alle hin – gar kein Hehl machten, die durchaus durchblicken ließen, dass ihnen das gefällt. Wir waren nicht der Meinung, dass man solche Leute grundsätzlich ausschließen sollte. Wir waren aber der Meinung, dass sie nicht als Block rüberkommen dürften, sondern dass man prüfen muss, ob sie es ehrlich meinen. 162 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? Mitte Januar 1990 gab es eine Situation, in der unsere Basisgruppen sagten:„Da treten komplette SED-Gruppen, zum Teil ortsbekannte MfS-Mitarbeiter, in die SPD ein. Lasst uns einen Aufnahmestopp für SED-Mitglieder beschließen!“ Der Vorstand der Ost-SPD wollte das nicht. Wir wollten den ehemaligen SED-Mitgliedern nicht ermöglichen, sich zu Märtyrern zu stilisieren. Auf der Delegiertenversammlung im Januar 1990 konnten wir den Aufnahmestopp noch verhindern, mithilfe eines Geschäftsordnungstricks. Wir vertagten die Frage auf den ersten ordentlichen Parteitag im Februar 1990 in Leipzig-Markleeberg. Und dort waren die Mehrheiten absolut eindeutig. 90 bis 95 Prozent waren für den Aufnahmestopp. Aber eigentlich war er, wie gesagt, zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht mehr nötig. Wir hatten unseren Hype bereits hinter uns. Drei Monate später, am 9. Juni in Halle, haben wir ihn wieder aufgehoben. Und das war auch gut so. Gebracht hat er nichts. Seitdem ist die Legende im Raum, dass die Ost-SPD deshalb so schwächelt, weil sie sich den SED-Mitgliedern verschlossen hätte. Das aber ist Unfug und eine geschichtslose Selbstvergessenheit. Und die CDU ist keineswegs in einer besseren Lage als wir. Dass die Block-CDU überhaupt an die Macht kam, verdankt sie übrigens unter anderem Manfred Stolpe, der sie Helmut Kohl 1990 andiente. Davon hat CDU-MdB Karl-Heinz Hornhues oft genug öffentlich berichtet. Stolpe hat ihm die Vorteile dieser Systempartei der SED-Diktatur in den leuchtendsten Farben geschildert. So viel ein stückweit zur eigenen Geschichte. Meines Erachtens sind die Probleme Ostdeutschlands bis heute und die Schwäche der SPD nicht auf diese Verweigerung gegenüber den ehemaligen SED-Mitgliedern zurückzuführen, sondern auf etwas anderes. Einen Teil des Problems hat der verehrte Professor Kollmorgen eben deutlich gemacht. Nun schreiben wir ja das Jahr 2019, dem 30. Jahr nach der Deutschen Einheit. Die Probleme sind seitdem angewachsen. Wir, die SDP, waren 1989/90 in keiner einfachen Situation: als ostdeutsche Partei mit dem Anspruch, ostdeutsche Interessen zu vertreten gegenüber dem starken Westdeutschland, die versuchte, die Aufgaben der Demokratisierung Ostdeutschlands nicht aus den Augen zu verlieren. Wir haben versucht, Kurs zu halten und übern Runden Tisch die Demokratisierung der DDR und die Entmachtung der SED und des MfS weiter voranzutreiben. Dann nach dem Wahlkampf gegen den übermächtigen Helmut Kohl noch mit 20 Prozent in der Volkskammer einzumarschieren, war nicht nur im Nachhinein und in meinen Augen ein großer Erfolg. Danach haben wir als Koalitionspartei die programmatische Arbeit der RegierungsKoalitionen unter de Maizière federführend mitbestimmt, um dann zur deutschen Einheit zu kommen, mit einem Lafontaine im Rücken, wo selbst Hans-Jochen Vogel Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 163

die Hände überm Kopf zusammenschlug. Das war alles nicht ganz einfach. Und nach der Vereinigung hörten die Probleme ja nicht auf. Ich kann das hier nicht alles aufzählen. Aber ich erinnere mich gut zum Beispiel an die Mitgliederkampagne der SPD 1992 oder 1993. Die Ostdeutschen hatten mit den Begriffen„Genosse“ und „rot“ nicht viel am Hut. Aber meine liebe Partei machte damit eine Mitgliederwerbung. Da stand in den ostdeutschen Wahlbüros als Hauptslogan:„Die Zukunft ist rot und mein Herz schlägt links.“ Damit haben sie ganz sicher jeden Ostdeutschen gewinnen können, völlig klar! Das heißt, von diesem Stigma des Rechts-Links-Denkens hatte sich die SPD nicht verabschiedet. Deren einziges Votum Richtung Ostdeutschland lautete immer:„Ihr müsst die ehemaligen SED-Mitglieder aufnehmen.“ Selbst Thierse machte sich dafür stark! In diesem Konflikt wurden Teile der OstSPD zerrieben. Die einen folgten diesen Stimmen, die anderen gingen in die innere Emigration oder traten aus. Dieser Konflikt ging an das Selbstverständnis der ostdeutschen Sozialdemokraten. Wenn sie nicht alleine regieren konnten, hatten sie immer die Wahl zwischen der Koalition mit der CDU oder der mit der ehemaligen SED. Bei Letzterer sträubten sich bei vielen die Nackenhaare. Aber war die CDU wirklich besser? Als die SPD dann zum ersten Mal in Sachsen-Anhalt die ehemalige SED an der Macht beteiligte, da erntete Reinhard Höppner in seiner Partei viel Zustimmung. Für andere war das ein Tabubruch. Die einen hatten Tränen in den Augen, weil die SPD endlich regierte, und die anderen, weil die SED schon wieder an der Macht beteiligt war. Dieser Konflikt, der eigentlich die Bundes-SPD betrifft, hat die OstSPD gelähmt und seine Spuren im demokratischen System Ostdeutschlands hinterlassen. Nebenbei ist er auch nach Westdeutschland übergeschwappt. Heute ist die Linke im demokratischen Parteienspektrum fest integriert, und wer weiß, in gewisser Weise ist die AfD eine Antwort von rechts darauf. Herr Professor Kollmorgen, Sie haben die Probleme alle beschrieben. Auch Lukas Rietzschel hat beschrieben, wie leicht eine bestimmte politische Situation in Gewalt ausarten kann. Die Aggressionsbereitschaft ist uns Menschen eigen. Das wird auch noch in 100 Jahren so sein. Wir müssen, um das zu verhindern, politisch intelligente Antworten finden, die als wahrgenommene Alternativen zukunftsfähige Lösungen präsentieren. Das ist die eigentliche Aufgabe, vor der wir stehen. Das ganze Jammern und den Leuten auf den Leim zu gehen und ihnen nach dem Mund zu reden, das nützt alles nichts. Eine aufgeklärte Politik hat etwas mit Verstand zu tun und nicht damit, jemandem nach dem Munde zu reden. Dafür muss man entsprechende Lösungen entwickeln. Ich könnte Ihnen hier die Grundzüge für solche Lösungen versuchen zu entwickeln, aber das ist hier nicht der passende Ort dafür. 164 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? Ein Stück davon hat übrigens Herr Rietzschel gesagt: auf der kommunalen Ebene. Die Leute müssen sich ihrer selbst bewusst sein. Wir sind auch eine Bürgergesellschaft. Und heutzutage gibt es so viele Chancen. Man kann die allerkleinsten Firmen gründen. Aber die Politik muss das kommunizieren, sie muss das vermitteln. Auch wenn das alleine nicht reicht. Aber jetzt haben mal wieder irgendwelche Wirtschaftsweisen gesagt:„Ostdeutschland holt nie wieder auf.“ Aber die Wirtschaftsweisen in Deutschland haben sich ja öfter mal geirrt, sie waren ja auch gegen die Währungsunion und solche Sachen. Was die sagen, ist nicht sakrosankt. Man kann es schaffen, wenn man es will, wenn man Zivilcourage hat und, wie Ehrhard Eppler gesagt hat, politische Fantasie hat. Politik ist eine intelligible Angelegenheit. Wir machen unsere Probleme und wir können sie lösen. Und wer glaubt, dass man ihnen ausgesetzt ist, ohne dass man wieder zu alter Stärke kommt, der braucht in der Politik gar nicht erst anzufangen. Silke Klewin aus dem Publikum : Ich würde gern eine Abschlussfrage stellen, die an den Anfang der Tagung andockt. Ich bin ganz begeistert, Herr Hilsberg, dass Sie sich so stark dafür machen, Haltung zu zeigen, Profil zu haben, sich für Dinge einzusetzen und dafür in den Kampf zu treten. Das freut mich sehr. In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage an Hanka Kliese, die ja für unsere Gedenkstättenarbeit in Sachsen als Landesvertreterin Mitverantwortung trägt. Die Frage ist ja: Wie weiter? Es sind Probleme bekannt, die im Rahmen unserer Stiftung bestehen. Sachsen ist leider eines der Länder, die kein Gedenkstättenkonzept haben. Es gibt kein Entwicklungskonzept, wie sich das Land in dieser Richtung überhaupt langfristig aufstellen will. In anderen Ländern gibt es das durchaus. Man kann diskutieren, wie sinnvoll Konzepte und Leitbilder sind oder ob man sagen sollte, wir sind ein Land, das ohne so etwas auskommt. Wie ist im Moment die Position, wie geht die Politik, nicht nur die SPD, mit diesen Fragen um? Wie ist das Demokratieverständnis, was die Problemlösung und das Angehen dieser Probleme betrifft, die seit Jahren auf dem Tisch liegen? Der Evaluationsbericht ist ja inzwischen auch erschienen. Es ist sicherlich nur ein kleines Thema am Rande der Hauptthemen, die im Moment in Sachsen anstehen, aber dennoch würde es mich zum Abschluss interessieren. Hanka Kliese : Vielen Dank für die Frage! Es ist schön, dass ich einmal Gelegenheit bekomme zu erzählen, was auf diesem Feld politisch überhaupt stattfindet. Ich glaube, das ist häufig schwer zu vermitteln. In Sachsen werden die Gedenkstätten über die Stiftung Sächsische Gedenkstätten finanziert, das ist das Gremium, eine Art Durchlauferhitzer, wo die Gelder durchlaufen, die wir verabschieden. Das Gremium ist durch verschiedene Beiräte legitimiert, zu denen auch Zeitzeugen gehören. Diese Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 165

Stiftung der Sächsischen Gedenkstätten hat in den vergangenen Jahren, seit die SPD mitregiert, mehr Geld bekommen, auch mehr zweckgebundene Gelder. In beiden Haushaltsverhandlungen, an denen ich teilnehmen durfte, habe ich mich dafür eingesetzt, dass es mehr Geld für die Stiftung und damit auch mehr Geld für die Gedenkstätten gibt. Wofür die Gelder konkret verwendet werden, kann man entweder der Stiftung überlassen oder man kann eine Zweckbindung vereinbaren. Wir hatten zum Beispiel einen Übertrag von Geldern, die vom Gedenkort Kaßberg-Gefängnis übrig waren. Als diejenigen, die den Haushalt mitschreiben dürfen, haben wir vermerkt, dass die Stiftung das Geld nicht einfach so verteilen soll, sondern dass von diesen Restgeldern die Ausstellung in Bautzen entstehen soll. Das sind die Spielräume, die ich als Abgeordnete habe: Ich kann eine Zweckbindung im Haushalt vermerken. Dann haben wir zusätzliche Mittel für die politische Bildung, die über die Stiftung Sächsische Gedenkstätten ausgereicht werden, beantragt. Dort können sich also Vereine mit Projekten melden, die der Demokratie, der politischen Bildung dienen, und sie sich finanzieren lassen. Das war die zweite Erhöhung. Im jüngsten Haushalt haben wir die Stiftung personell aufgestockt. Nach dem Evaluationsbericht ist die Stiftung damit personell überdurchschnittlich gut im Vergleich zu anderen Bundesländern ausgestattet. Das ist ein Ergebnis dieser Evaluation. Politisch kann ich handeln, wenn ich eine Evaluation, eine Analyse öffentlich vorliegen habe und sehe, wo die Bedarfe sind. Was wir also gemacht haben: Wir haben mehr Geld eingestellt und wir haben die PMO-Mittel(Mittel der Parteien und Massenorganisationen der ehemaligen DDR) zweckgebunden, die 2018 vom Bund gekommen sind. Dass die PMO-Mittel in Gedenkstätten gehen, ist wirklich eine tolle Sache, und wir damit eine Finanzierung für Hoheneck, für den Kaßberg, für Großschweidnitz. Es sind mehrere dabei, die davon profitieren. Dafür haben wir uns eingesetzt. Ich würde mich weiterhin dafür einsetzen, dass die Vereine vor Ort, die es nicht schaffen, Projektanträge, Fördermittelanträge oder Gedenkstättenkonzepte zu verfassen, auch Unterstützung erhalten. Ich glaube, wenn wir irgendwo einen historischen Ort haben, dann darf dessen Präsentation nicht damit stehen und fallen, wie fit die Leute im Förderverein vor Ort sind. Sondern wenn sie selber nicht dazu befähigt sind, weil sie verstritten sind oder Ähnliches, dann muss es eine institutionelle Unterstützung für sie geben. Man darf den historischen Ort nicht darunter leiden lassen, dass es nicht genügend personelle Kraft vor Ort gibt. Und man kann es vor allem nicht den Zeitzeug_innen vorwerfen, die auch schon geschunden und vom Schicksal gezeichnet sind, dass sie jetzt 166 Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? nicht noch irgendwelche Gedenkstättenkonzepte entwerfen können. Hier wünsche ich mir mehr Unterstützung. Dasselbe gilt auch für den Bereich der NS-Diktatur. Wir haben hier das Problem, dass wir bald keine Zeitzeugen mehr haben. Deshalb brauchen einfach die Vereine vor Ort, die das nachfolgend machen, mehr Unterstützung vom Freistaat, um befähigt zu werden, ihre Projekte weiterzuführen. Wir machen das gerade mit Sachsenburg, einem frühen KZ, das halte ich für sehr wichtig. Robert Burdy : Frau Klewin, ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie die Frage so gestellt haben, dass sie diese Diskussion, diesen Tag und auch dieses 30. Bautzen-Forum abrunden kann. Das war ja auch Ihre hinterhältige Absicht. Da haben wir ja angefangen: Wie erinnern? Zum Umgang mit dem SED-Unrecht 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution. Wir haben viel über Aufarbeitung gesprochen in diesen beiden Tagen, viel über Gedenkstätten, viel über Opfer des SED-Unrechts. Vieles blieb ungesagt. Das ist gut, denn es wird ja wieder Bautzen-Foren geben, und dann können wir das weiterbesprechen. Ich hoffe trotzdem, dass es für Sie alle ein bereicherndes Erlebnis war und dass die Themen zur Sprache kamen, die Ihnen wichtig sind. Podiumsdiskussion · Phantomschmerz DDR? 167

POETRY-SLAM IN DER GEDENKSTÄTTE BAUTZEN „Wir erinnern“ Sven Riesel bei der Begrüßung der Poetry-Slammer Marie Sanders, Moderation Stefanie Menschner, Gerhard Bause, Micha Ebeling, Udo Tiffert(v. l. n. r.) Das Publikum bei der Abstimmung 168 Poetry Slam Poetry Slam 169

Christian Tiede ÖKUMENISCHE ANDACHT AUF DEM KARNICKELBERG AM VORABEND DES BAUTZEN-FORUMS Pfarrer Christian Tiede „Ich bin vergessen im Herzen wie ein Toter; ich bin geworden wie ein zerbrochenes Gefäß.“ Ps. 31, 13 Ein Vers aus dem 31. Psalm, den wir gerade in einer Auswahl gehört haben. Der, aus dessen Hand oder Mund die Worte stammen, hat vor langer Zeit über das Vergessen geklagt. Darüber, in Vergessenheit geraten und aus der Erinnerung der Lebenden getilgt zu sein. Nutzlos zu sein, wie ein zerbrochenes Gefäß, wenn nichts mehr erinnert an das, womit er in einem anderen Leben einmal in Verbindung gebracht 170 Andacht werden konnte. Wie tot zu sein, lange schon bevor der Toten niemand mehr gedenkt. Dass Menschen dem Vergessen preisgegeben werden sollten, dass ihr Leben von den Mächtigen vor der Wahrnehmung ihrer Mitmenschen verborgen werden sollte hinter hohen Mauern, dass ihrer nur noch hinter vorgehaltener Hand gedacht werden konnte – auch davon erzählt der Ort, an dem wir uns heute versammelt haben. Und wir wissen auch, dass es manchen von ihnen ein Leben lang nicht mehr gelungen ist, über das zu reden, was ihnen widerfahren ist. Und dass sie mit aller Kraft versucht haben, der Macht der Erinnerungen zu entkommen. Selbst wenn sie längst die Freiheit wiedererlangt hatten und zurückgekehrt waren vom Ort des Vergessens. Nachher werden wir nach draußen gehen, um derer zu gedenken, die nicht zurückkehren konnten, für deren Vergessen die Mächtigen so sehr Sorge getragen haben, dass sie ihnen jeden Erinnerungsort verweigern wollten, indem sie die Toten unwürdig verscharrten, abseits der Friedhöfe. Sie sollten vergessen sein im Herzen als Tote, müsste man den Psalm umformulieren. Wie gut, dass wenigstens das nicht gelungen ist, sondern dass es seit ein paar Jahren diesen würdigen Ort des Gedenkens hier auf dem Karnickelberg gibt. Die Frage stellt sich allerdings, was es für das Bewusstsein einer Gesellschaft bedeutet, wenn – über einen längeren Zeitraum – das Gedenken und das Erinnern auch an ihre dunklen Kapitel ausgeblendet war und nur noch im Verborgenen stattgefunden hat. Denn selbst wenn es jetzt diesen Ort gibt am Rande der Stadt und selbst wenn es die Gedenkstätte gibt in der ehemaligen Stasihaftanstalt Bautzen II(ganz nah an den Wohnungen der Lebenden, könnte man sagen), wird uns zunehmend die Frage beschäftigen, wie wir erinnern, wie wir nicht vergessen, was Menschen widerfahren ist, hier in unserer Stadt. Wie wir das Andenken der Menschen bewahren aus dem zeitlichen Abstand und wie wir uns des Unrechtes bewusst bleiben, das ihnen geschah. Denn im kommunikativen Gedächtnis bleibt all das nur so lange verankert, wie Menschen erzählen können und wie Menschen denen zuhören können, die noch in der Lage sind zu erzählen. Anderseits wäre es töricht anzunehmen, dass wir nur die Anstrengungen des öffentlichen Erinnerns verstärken müssten, um dem Vergessen einen Riegel vorzuschieben, damit eben nicht geschieht, was der Psalm so beschreibt:„Ich bin vergessen im Herzen wie ein Toter; ich bin geworden wie ein zerbrochenes Gefäß.“ Und so ist es gut, dass es in Bautzen mittlerweile so etwas gibt wie eine Stadtliturgie des Erinnerns. Es gibt Gedenkorte und es gibt gestaltete Zeiten des Gedenkens, die sich über das Jahr erstrecken. Beides gehört zu Bautzen, ob wir es wollen oder nicht. Dabei wird es Andacht 171

Auch das wird dann in die Liturgie unserer Stadt gehören. Im Laufe eines jeden Jahres und dann auch an jedem Tag. In unsere Stadt, in deren Mitte die Erinnerung geborgen ist. Oder das Wissen, dass Erinnern lebenswichtig ist. Für jeden einzelnen Menschen ebenso wie für das Gemeinwesen. Und keiner soll mehr von sich sagen:„Ich bin vergessen im Herzen wie ein Toter; ich bin geworden wie ein zerbrochenes Gefäß.“ Amen. Ökumenische Andacht aber nicht darum gehen, das zerbrochene Gefäß, von dem der Psalm spricht, im Nachhinein wieder zu reparieren. Kein noch so intensives Gedenken kann das leisten. Erfahrenes Leid wird damit(auch postum) nicht wieder gut. Ebenso wird es aber auch nicht darum gehen können, dem Leid der Menschen in den beiden Haftanstalten im Nachhinein einen Sinn zu verleihen. Ein zerbrochenes Gefäß ist ein zerbrochenes Gefäß, in aller Deutlichkeit des Bildes. Als Christen werden wir unser Gedenken in die Gegenwart Gottes stellen. In die Gegenwart eines Gottes, der sich dadurch gezeigt hat, dass er in Jesus Christus ganz nah war bei denen, deren Leben nach menschlichen Maßstäben wie ein zerbrochenes Gefäß war, die im Leben schon wie tot waren. Wir können Gott um sein Erbarmen bitten.„Ich aber, Herr, hoffe auf dich und spreche: Du bist mein Gott! Meine Zeit steht in deinen Händen“, heißt es wenig später im Psalm. Und dann werden wir als Christen zu Gott bitten für alle Menschen, denen Leid widerfährt, denen Leid angetan wird durch die Willkür der Mächtigen und deren, die sich dafür halten. Die ausgegrenzt werden sollen, an den Rand gestellt und über die niemand mehr reden will. Hier in Bautzen können wir daran nicht vorbei, wir haben es vor Augen. 172 Andacht Andacht 173

Referent_innen des 30. Bautzen-Forums Alexander Ahrens , Oberbürgermeister der Stadt Bautzen Dr. Susan Baumgartl , Leiterin der Gedenkstätte Deutsche Teilung Marienborn Robert Burdy , Journalist, MDR Aktuell Anne Drescher , Landesbeauftragte für die Aufarbeitung der SED-Diktatur in Mecklenburg-Vorpommern Matthias Eisel , Leiter Landesbüro Sachsen der Friedrich-Ebert-Stiftung, Leipzig Dr. des. Norbert Hanisch , Politikwissenschaftler, Dresden Harald Baumann-Hasske , SPD-Landtagsabgeordneter Sachsen, Dresden Stephan Hilsberg , Staatssekretär a. D., Mitgründer der SDP(SPD) 1989 in der DDR Roland Jahn , Bundesbeauftragter für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen DDR Dr. Anna Kaminsky , Geschäftsführerin der Stiftung zur Aufarbeitung der SEDDiktatur Silke Klewin , Leiterin der Gedenkstätte Bautzen Hanka Kliese , Mitglied des Sächsischen Landtags, SPD-Fraktion Prof. Dr. Raj Kollmorgen , Soziologe, Hochschule Zittau/Görlitz Thomas Krüger , Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung Alexander Latotzky , Vorsitzender des Bautzen-Komitees e. V. 174 Referent_innen des 30. Bautzen-Forums Stefan Nölke , Journalist, MDR Kultur Lukas Rietzschel , Autor des Romans„Mit der Faust in die Welt schlagen“, Görlitz Thomas Raufeisen , Zeitzeuge, Führungen in der Gedenkstätte BerlinHohenschönhausen Dr. Jürgen Reiche , Direktor des Zeitgeschichtlichen Forums Leipzig Frank Richter , Theologe und Bürgerrechtler, Meißen, seit September Mitglied des Sächsischen Landtags, SPD-Fraktion Dr. Jochen Voit , Leiter der Gedenk- und Bildungsstätte Andreasstraße in Erfurt Pfarrer Christian Tiede , St.-Petri-Gemeinde, Ev.-Luth. Kirchenbezirk Bautzen Referent_innen des 30. Bautzen-Forums 175

Bautzen-Foren im Überblick (Die Broschüren sind teilweise vergriffen, können aber über www.fes.de als pdf-Dateien heruntergeladen werden) Nr. 1/ Stalinismus. Analyse und persönliche Betroffenheit. Leipzig 1990 Nr. 2/ Gerechtigkeit den Opfern der kommunistischen Diktatur. Leipzig 1991 Nr. 3/ Die kriminelle Herrschaftssicherung des kommunistischen Regimes der Deutschen Demokratischen Republik. Probleme der strafrechtlichen Verfolgung der Täter. Konsequenzen für den inneren Frieden des deutschen Volkes. Leipzig 1992 Nr. 4/ Der 17. Juni 1953. Der Anfang vom Ende des sowjetischen Imperiums. Deutsche TeilVergangenheiten, Aufarbeitung West: Die innerdeutschen Beziehungen und ihre Auswirkungen auf die Entwicklung der DDR. Leipzig 1993 Nr. 5/ Die Akten der kommunistischen Gewaltherrschaft. Schluss-Strich oder Aufarbeitung? Leipzig 1994 Nr. 6/ Wahrheit, Gerechtigkeit, Versöhnung. Menschliches Verhalten und Gewaltherrschaft. Leipzig 1995 Nr. 7/ Erinnern, Aufarbeiten, Gedenken. 1946–1996. 50 Jahre kommunistische Machtergreifung in Ostdeutschland. Widerstand und Verfolgung. Mahnung gegen das Vergessen. Leipzig 1996 Nr. 8/ Zivilcourage und Demokratie. Vergangenheitsbewältigung ist Zukunftsgestaltung. Leipzig 1997 Nr. 9/ Freiheits- und Widerstandsbewegungen in der deutschen Geschichte. Leipzig 1998 Nr. 10/ Eine Zwischenbilanz der Aufarbeitung der SBZ/DDR-Diktatur 1989–1999. Leipzig 1999 Nr. 11/ Erinnern für die Zukunft. Formen des Gedenkens, Prozess der Aufarbeitung. Leipzig 2000 Nr. 12/ Jugend und Diktatur. Verfolgung und Widerstand in der SBZ/DDR. Leipzig 2001 Nr. 13/ Recht und Gerechtigkeit. Politische Häftlinge der SBZ/DDR im geteilten und vereinten Deutschland. Leipzig 2002 Nr. 14/ Der 17. Juni 1953. Widerstand als Vermächtnis. Leipzig 2003 176 Bautzen-Foren im Überblick Nr. 15/ Verfolgung unterm Sowjetstern. Stalins Lager in der SBZ/DDR. Leipzig 2004 Nr. 16/ Opfer und Täter der SED-Herrschaft. Lebenswege in einer Diktatur. Leipzig 2005 Nr. 17/ Demokraten im Unrechtsstaat. Das politische System der SBZ/DDR zwischen Zwangsvereinigung und Nationaler Front. Leipzig 2006 Nr. 18/ Im Visier der Geheimpolizei. Der kommunistische Überwachungs- und Repressionsapparat 1945–1989. Leipzig 2007 Nr. 19/ Alltag in der SBZ/DDR. Leben in einer Diktatur. Leipzig 2008 Nr. 20/ Freiheit und Unfreiheit als deutsche Erfahrung. Leipzig 2009 Nr. 21/ Unrechtsstaat DDR – Willkür. Gewalt. Macht. Leipzig 2010 Nr. 22/ 50 Jahre Mauerbau. Vom Leben mit dem„antifaschistischen Schutzwall“. Leipzig 2011 Nr. 23/ Ein ganz normaler Staat? Legendenbildung und Verharmlosung in der Rückschau auf die DDR. Leipzig 2012 Nr. 24/ Widerstand gegen den Kommunismus. Vom 17. Juni 1953 bis zum Ende der kommunistischen Diktatur. Leipzig 2013 Nr. 25 /Aufbruch zur Freiheit. Bürgerrechtsbewegungen in der DDR und Osteuropa.Leipzig 2014 Nr. 26/ Das Bild von der DDR heute. Zum Umgang mit dem SED-Unrecht im vereinten Deutschland. Leipzig 2015 Nr. 27/ Macht und Gewalt. Zum Herrschaftssystem der SBZ/DDR. Leipzig 2016 Nr. 28/ Jung sein in der DDR. Leipzig 2017 Nr. 29/„Überholen ohne einzuholen“ – Wirtschaft, Arbeit und Soziales in der SBZ/DDR. Leipzig 2018 Bautzen-Foren im Überblick 177

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