Nr. 55.
Parlamentsberichte.
Die zweite Berathung des Geseßentwurfs betr. den Schuh der Brieftauben wird auf Antrag des Abg. Lenzmann abgesetzt und die Vorlage an eine besondere Kommission von 7 Mitgliedern verwiesen.
Mittwoch, den 7. März 1894.
11. Jahrg.
sollten die Berliner dankbar sein, denn ihnen würde sonst auch heit der Abstrich genehmigt; im übrigen wird das Kapitel b mal zufällig in die Beine geschossen, wenn Treibjagd im Grunewilligt.
wald stattfindet. Den Leuten können wir nicht verbieten, sich Beim Kapitel, Bekleidung und Ausrüstung der 64. Sigung vom 6. März 1894, 2 Uhr. Geld in ihren Freistunden zu verdienen. Warum sollen sie also Truppen" bemerkt auf eine Anfrage des Abg. Hammacher Am Tische des Bundesraths: v. Bötticher, Nieber- nicht in die Bankgeschäfte gehen? Große Diners geben die Kriegsminister Brousart v. Schellendorff, daß auf Befehl ding, Bronsart von Schellendorff . Offiziere nicht oft, dazu reichen ihre Gelder nicht. Mir ist es des Kaisers er Vorschläge zu machen gehabt habe, wonach die noch nicht passirt, daß bei den Diners Lohndiener aufwarteten. Belastung des Soldaten durch Ausrüstungsgegenstände erheblich Abg. v. Kardorff( Rp.); Es ist eins der größten Vergnügen zu vermindern sei. Er habe Vorschläge gemacht, welche eine für die Jäger, wenn sie mal treiben können, zehn mal lieber als Verminderung um 13 bis 14 Pfund nach sich ziehen.( Beifall.) der langweilige Dienst. Das Kapitel wird bewilligt. Beim Kapitel Garnison Verwaltungs- und baulichen Unterhaltung der Rafernengebäude" u. s. w. ein Betrag Serviswesen" ist von der Kommission an dem Titel„ zur von 1/2 Million an dem Gesammtbetrage von 6'823 815 M. im preußischen Etat abgesetzt worden. Abg. Hammacher beantragt auch hier die unverkürzte Bewilligung, während
Darauf wird die Berathung des Militäretats fort
gefeht. Zur Debatte steht Stap. 24 der Ausgaben„ Geld verpflegung der Truppen."
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Abg. Bebel( Soz.): Ich will nur denjenigen Herren gegen über, welche glaubten, daß der Kriegsminister seine Ausführungen vom Sonnabend gestern abgeschwächt habe, tonstatiren, daß sie fich gründlich geirrt haben. Mich freut dieser Ton, er beweist, daß das System in Preußen und Deutschland dasselbe ist, welches es immer war. Bereits sechs Monate vor dem erwähnten Ertenntniß hat der Prozeß in Brandenburg gespielt und dort sind diese Fälle bereits zur Erörterung gekommen, gerade so wie hier, so daß sie also dem General bekannt sein mußten. In dem Kapitel 24 find auch die Zulagen von je 360 M. für 320 Kontrolloffiziere enthalten. Die Budgetkommission hat beschlossen, vorzuschlagen, daß die künftig neuernannten Kontrolloffiziere nicht mehr die Zulage, sondern dafür bei Dienstreisen die verordnungsmäßigen Reisegebührnisse erhalten sollen.
Abg. Richter für den Kommissionsbeschluß eintritt. Posten eingehend über die Unwirthschaftlichkeit der vorgeschlagenen Generallieutenant v. Funck verbreitet sich auch bei diesem Kürzung.
Für den Antrag Hammacher tritt auch hier Abg. v. Stumm ein. Nach wiederholter Auseinandersehung zwischen dem Generallieutenant v. Funck und dem Abg. Richter wird der ron der Kommission vorgeschlagene Abstrich von der großen Mehrheit genehmigt, ebenso der entsprechende Abstrich von 50 000 m. bei die Abstriche in den Etats für Sachsen und Württemberg, ferner dem Titel für Dienst- und Dienstwohnungs- Gebäude, desgleichen die Ausgaben für das Garnison - Bauwesen.
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Abg. Bebel( Soz.): Ich bin im höchsten Grade erstaunt, daß der Kriegsminister als solcher so wenig Kenntniß hat von vielen Dingen in der Armee. Er hat nicht eine Thatsache bestritten Kriegsminister Bronsart von Schellendorff : In einer von denen, die ich vorbrachte, er hat sie nur zu rechtfertigen Zeitung, die mich wegen meiner Rede über den Fall Kirchhoff versucht. Er kennt keine Konsumvereine; er fann aber höchstens angegriffen hat, finde ich heute einen Artikel, der ausdrückt, daß sagen, er kennt sie in Preußen nicht. In Sachsen find sie bei die Zeitung meine Ausführungen milder auffaffe, weil ich meine vielen Regimentern vorhanden. Kantinen sind nothwendig auf Aeußerung wesentlich eingeschränkt und abgeschwächt hätte. Das den Forts, aber sie bestehen nicht blos in den Forts, sie bestehen ist mir garnicht eingefallen und ich denke auch garnicht daran, fast bei jedem Regiment, in der preußischen Armee fast 300. ein Wort davon zu streichen oder abzuschwächen, ich habe mich Sie beanspruchen eine erhebliche Zahl von Mannschaften und nur dagegen verwahren wollen, daß man mich hinstellt als einen verursachen den bürgerlichen Kreisen starke Konkurrenz. Will der Vertreter des Fauftrechts. Ich habe ausdrücken wollen, daß wer Kriegsminister diese Beschwerden nicht beseitigen, haben wir einen Anderen angreift und sich an ihm vergreift, ungefeßlich keinen Nachtheil davon. Das Volk wird desto deut handelt und daß dies strafbar ist, daß man aber unter Umständen licher erkennen, daß man fortgesetzt große Theile demselben mildernde Umstände zubilligen muß. Ich habe nach dem der Armee zu Diensten benutzt, welche mit der miliſienographischen Bericht wörtlich gesagt:„ Wer sich an einem Andern tärischen Ausbildung nicht das Mindeste zu thun haben. vergreift, der wird bestraft, und das ist auch ganz in der Ordnung." Der Kriegsminister mag doch einmal eine Umfrage veranstalten, Ferner heißt es in dem Schreiben des Berliner Tageblatts" er wird erfahren, bei wie viel Kantinenverwaltungen die Ueberunter Nr. 5: Niemals ist in unserm Prozeß von uns ein schüsse zum Ankauf von Pferden, Wagen u. s. w. verwendet sind. Wahrheitsbeweis über Vorgänge versucht worden, an die man Hoffentlich werden tünftig in das Ererzierreglement Bestimmun Beim Kapitel Militär Medizinalwesen kommt nach der Rede des Kriegsministers denken muß, sondern nur über gen über die Theilnahme an Treibjagden hineingeschrieben wer. Abg. Lingens auf die Selbstmorde in der Armee zurück und die behaupteten Thatsachen, die, jede für sich genommen, nicht ben, mit solcher Begeisterung hat er die bildenden Einflüsse der ersucht um Mittheilung einer exakten Tabelle über die Vertheigeeignet war, einen Makel auf die Familie des Generals Kirch- Treibjagden geschildert. Von der Freiwilligkeit der Meldung lung der Selbstmörder auf die Konfeffionen. Das Kapitel roird hoff zu werfen. In dem Erkenntniß aber heißt es: Der von zur Treibjagd fann man im Ernst nicht reden; wir kennen diese bewilligt, desgleichen die Kapitel Traindepots, Verpflegung der dem Angeklagten ev. darüber angebotene Beweis, daß die Tochter Art der Freiwilligkeit. Bisher hat diese Verwendung nicht zu Bisher hat diese Verwendung nicht zu Ersatz- und Reservemannschaften, Ankauf der Remontepferde, des Generals Kirchhoff sich mit dem Burschen ihres Vaters ein- den dienstlichen Gepflogenheiten der Armee gehört; tommt es Remontedepots. gelassen habe, sei unerheblich, weil anzunehmen sei, daß diese jetzt anders, dann werde ich mich bescheiden, dann soll der Zum Kap. 34 Reisekosten und Tagegelder, Vorspann- und Dinge auf Klatschereien zurückzuführen seien. Ich wundere Kriegsminister einmal Recht gehabt haben. Warum er dann ge- Transportkosten" 7 656 941 m. beantragt die Budgetkommission mich über die Geduld des Papiers! rade die Berliner erwähnt hat, weiß ich nicht; es ist doch Sache folgende Resolution: der Berliner , ihre Beine in Acht zu nehmen. Daß Den Herrn Reichskanzler zu ersuchen: a) Einleiturig zu die Armee diese Aufgabe hat, wird doch der großen treffen, daß die Reisekosten und Tagegelder der Reichsbeomten, Majorität dieses Hauses und dem Publikum bisher der Angehörigen des Reichsheeres und der Marine einer fremd gewesen sein. Früher wurde doch wenigstens eine Art Regelung im Wege eines Reichsgesetzes unterworfen werden; Bedauern über derartige Vorkommnisse vom Bundesrathstische b) dabei in Erwägung zu ziehen, auf welchem Wege für Dienst geäußert. Es handelt sich ferner nicht um die Beschäftigung von reisen auf Eisenbahnen und Dampfschiffen die wirksamite EinUnteroffizieren bei Banten auf Stunden, sondern auf Tage, auf richtung zu treffen ist, daß die Reisekosten mit möglichyter Beviele Tage. Diese Kräfte sind eben, weil sie durch die Armee- rücksichtigung der wirklichen Auslagen zur Vergütung fonimen. faffe versorgt sind, in der Lage, ihre Arbeitskräfte viel billiger Geb. Rath Plath: Die erste Resolution bezweckt eine Abzu verkaufen und den Bürgern eine tödtliche Konkurrenz zu änderung des bestehenden Rechts, da die Frage bis je ht durch machen. Kein Bantier fann sich darauf einlaffen, auf Stunden Verordnung des Bundesraths geregelt wird; soweit militärische folche Leute zu beschäftigen. Es verhält sich hier ganz so, wie Personen in Betracht kommen, steht die Befugniß, die Tagegelder mit der Konkurrenz der Militärmusik. Ju Straßburg, einer festzustellen dem Kaiser zu. Dieses Recht ist in unbeanstandeter großen Garnisonstadt, kommen allerdings Diners der höheren Geltung, ein Bedürfniß zur Aenderung vermag ich nicht zu er Abg. Bebel: Die mit der zweijährigen Dienstzeit gemachten Offiziere häufig vor, und dort haben stets die Lohndiener auch kennen. Der zweite Theil der Resolution hat die Sympathi Erfahrungen laffen es mir als zweifelhaft erscheinen, ob auch die bei Offiziersdiners servirt, find aber durch die neue aus Preußen der Reichsverwaltung insofern, als auch sie davon ausgeht, daß zweijährige Dienstzeit nicht für die Ausbildung der Mannschaften eingeführte Einrichtung verkürzt worden. die Beamten aus Dienstreisen kein Geschäft machen follen. Es noch zu lang bemessen ist. Wenigstens bietet die fürzere Dienstzeit auch jetzt noch den Truppentheilen die Möglichkeit, eigene mendig habe ich die Theilnahme der Soldaten an der Treibjagd verwaltung stattgefunden; ihr Ergebnis ging dahin, daß zur Kriegsminister Brousart von Schellendorff: Als noth- haben in dieser Beziehung auch schon Erörterungen innernoth- halb der Reichsverwaltung und der preußischen Staats. Militärfonfumvereine durch Soldaten verwalten zu lassen, die nicht dargestellt, sondern nur als sehr nüglich. infolge davon sich, dem Dienst gar nicht zu widmen vermögen. Zeit sich eine weitere Verfolgung dieses Gedankens nicht Andrerseits geht man so weit, den Mannschaften direkt zu verKönigl. sächsischer Major Graf Vinthum v. Eckstädt be- empfiehlt. Gegen die Annahme der Resolution hat die bieten, ihre Bedürfnisse anderswo als bei diesen Konsumvereinen merkt, daß die in Sachsen bestehenden Militär- Konsumvereine Reichsverwaltung aber nichts einzuwenden, da sie dieselbe Tendenz einzukaufen. So weit darf doch nicht gegangen werden; das von den Kommandeuren der betreffenden Truppentheile be- verfolgt. Raufen bei Privatpersonen muß doch den Mannschaften gestattet gründet sind, um den Truppen ihre Bedürfnisse möglichst billig Abg. Bebel( Soz.): Die Kommission hat sich in zwei Sigungen bleiben. Neben den Konsumvereinen bestehen massenhaft bei den und gut zu liefern. Bon einer Konkurrenz ist keine Rede; sie mit der Sache beschäftigt und hat die Ueberzeugung trotz der Truppentheilen sogenannte Kantinen, für welche ebenfalls die wird auch in feiner Weise beabsichtigt. Die Kommandeure halten eben gehörten Erklärung gewonnen, daß mit dem bisherigen Dienste der Mannschaften in umfangreicher Weise in Anspruch es für ihre Ehrenpflicht, die Ueberschüsse den Mannschaften zu System gebrochen werden müſſe. Ueber die wirklichen Kosten genommen werden. Die Ueberschüsse dieser Kantinen werden gute kommen zu lassen. dürfen die Tagegelder nicht hinausgehen. Das jezige Syftem zum Theil zu Zwecken verwandt, die wir nicht billigen können, involvire eine Bereicherung der Beamten. Die Regierung hat zum Theil zur Beschaffung schöner Kutschpferde und Equipagen, selbst anerkannt, daß sie höhere Reisekosten nur zahle, um den zur Ausstaffirung von Kutschern mit Livreen u. s. w. Beim Offizieren damit indirekt höhere Gehaltsbezüge zuzuwenden. Die 45. Regiment fand sich andererseits im vorigen Herbst Entschädigungen sind so hoch bemessen, daß an jedem Kilometer ein Defizit von 18-20 000 M. Dieses Defizit soll ent Abg. Bebel( Soz.): Die Bemerkung wegen der Berliner schien 3-5 Pfennig gespart werden können. Die Diäten sind in den standen sein dadurch, daß der Verwalter Delikatessen zu mir allerdings wenig geistreich zu sein; wenn nun der Kriegs- ersten Klassen zu hoch, in den unteren so niedrig, daß unglaublich billigen Preisen an die Difiziere abgab. minister diesen Vorwurf zurückgiebt, so habe ich nur zu erwidern, die Kommission eine Erhöhung für absolut nothwendig hält. Für einen Armeekorpsbezirk sind inzwischen die Kantinen auf daß es mir nicht darauf ankommt, geistreich, sondern wahr Ein höherer Offizier, der zum Vortrag beim Kaiser nach Potsdam gehoben worden. Die Armeeverwaltung sollte doch auf eine zu sein. fuhr, hat auf grund des bestehenden Systems für einen halben allgemeine Reform dieses Zustandes hinwirken. Auffallen mußte Das Kapitel wird im preußischen Etat genehmigt. Tag 43,02 M. erhalten. Bei einer Reise nach Köln kann ein in neuester Zeit die Masse von Zeitungsnotizen über die Jnan- Beim württembergischen Etat erwidert auf eine Anfrage des Offizier, der ein Retourbillet 2. Klasse benutt, 100 m. sparen. spruchnahme von Mannschaften bei Treibjagden; nicht blos Abg. Beckh der In anderen deutschen Bundesstaaten wird wenigstens das Nachtstunden, sondern tagelang sind ganze Bataillone und Regimenter Würtembergische Bevollmächtigte Oberst v. Watter: Das quartier nicht angerechnet, wenn es nicht benutzt wird. Da dieses als Treiber verwendet worden. Zu einem solchen Dienst ist kein württembergische Kriegsministerium hat keinen Einfluß darauf System in der gesammten Reichsverwaltung maßgebend ist, so Soldat verpflichtet. Bei Dels ist das ganze dortige Jäger genommen, daß dem Militär bei der Enthüllung eines Raiser fönnten hier Ersparniße nach Millionen eintreten, ohne daß die Bataillon verwendet worden; ebenso bei einer Treibjagd bei Friedrich- Denkmals die Theilnahme untersagt worden sei, weil Beamten geschädigt werden. Die frühere Resolution des ReichsBarby, wo das 26. Infanterieregiment die Treiber stellte. Es bekannt geworden, daß am Fuße des Denkmals ein Kranz mit tags hat man nicht berücksichtigt, sondern alles beim alten gemuß also doch auch bei der zweijährigen Dienstzeit noch sehr schwarz- roth- goldener Schrift niedergelegt werden sollte. Auch lassen. Fast unglaublich ist eine mir gemachte Mittheilung, viel überflüssige Zeit vorhanden sein. In Berlin beschweren sich stehe die gleichzeitig auf der Schlotwiese abgehaltene Hofiagd mit wonach einem Reserve- Offizier, der als faiserlicher Beamter in die Bankbeamten, daß eine Anzahl Unteroffiziere der Artillerie diesen Vorgängen in teiner Verbindung. Ob der betreffende Jauer angestellt war, im vorigen Herbst zum 105. Regiment und Bezirksfeldwebel diätarisch bei großen Banten, Diskonto- Regimentsfommandeur in der gedachten Weise eingegriffen habe, nach Leipzig einberufen wurde, über 4000 M. Reisegelder für Gesellschaft, Handels- Gesellschaft u. f. w., gegen einen Tagelohn sei dem Kriegsministerium nicht bekannt. die Hin- und Rückreise gezahlt worden sind. Ein solcher Aufwand für einen einzelnen Beamten zum Zweck einer kurzen Reserve- Uebung ist eine unsinnige Geldverschwendung. Abg. Richter hat früher einmal gewünscht, daß die Militärverwaltung den in bürgerlichen Verhältnissen im Ausland lebenden Personen möglastung armer Gemeinden seines Wahlkreises, so der Stadt lichste Erleichterung für die Erfüllung ihrer Reservepflicht ge= Bitburg , durch die Einquartirungslast bei den Manövern. währe; dennoch ist in einem mir befannten Falle einem KaufDie Zuschüsse seien viel zu niedrig, fodaß schon einige Kreistage mann gegenüber, der in Norddeutschland angestellt war und sich gezwungen gesehen hätten, besonders bedürftigen Gemeinden zur Uebung einberufen wurde, keine Rücksicht genömmen Buschüsse zu geben.
Abg. Gräfe( Antis.) bestreitet die Behauptung des Abg. Bebel, es sei unter anderem in Döbeln die Bestrafung eines Soldaten verfügt worden, der anderswo als bei dem Konsumverein eingekauft hätte.
von 2,50 M. beschäftigt werden. Damit wird den jungen Leuten Zu den etatsmäßig aus diesem Kapitel zu bestreitenden Auseine ganz bedentliche Ronkurrenz gemacht; die Militärs werden gaben gehören auch die Manöverkosten und die Entschädigungen mit Beträgen bezahlt, wofür kein junger Rommis selbständig für Einquartirangen. existiren fann. Die Lohndiener flagen darüber, daß es immer Abg. Brockmann( 3.) beschwert sich über zu große Beüblicher wird, daß bei den zahlreichen Diners, welche die Offiziere veranstalten, an Stelle der früher dabei beschäftigten Lohndiener jetzt mehr und mehr Soldaten genommen werden, ob mit Extrabezahlung oder nicht, weiß ich nicht.
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worden.
Bei Kap. 25 Naturalverpflegung" sind im Nach einer kurzen Erwiderung des Geheimrath Plath preußischen Etat an den Ausgaben für die Viktualienverpflegung wird die Resolution einstimmig angenommen und das Kapitel von 30 557 317 M. auf grund veränderter Berechnung der bewilligt. Durchschnittspreise und angesichts des Sintens der Preise für Beim Kapitel„ Bau und Unterhaltung der mehrere Produkte 1702 092 M. durch die Kommission abgesetzt Festungen" erwidert auf eine Anfrage des Abg. Schall( dt.) worden; die entsprechenden Abstriche betragen im sächsischen Generalmajor v. Goßler, daß die Frage der Heranziehung Stat 74 719, im württembergischen 65 220 M. Ferner sind an des Militärfiskus zu den Kommunalsteuern nicht die Militärverden Unterhaltungskosten der Magazingebäude bezw. 50 000, waltung, sondern die Reichsfinanzverwaltung angehe und event. 3400 und 2716 M. abgefekt worden. durch die Gerichte zu entscheiden sei.
Kriegsminister Bronfart v. Schellendorff: Mit seinem großen Intereffe für die Armee verbindet Herr Bevel ein äußerst mangelhaftes Verständniß für die Einrichtungen der Armee. Militär- Konfumvereine tenne ich nicht. Die Kantinen sind sehr nützliche Einrich tungen, an der einen Stelle sind sie nothwendig, an der andern nicht. Auf detachirten Forts sind sie unentbehrlich, in großen Städten nicht. Diese Angriffe find also ganz unbegründet. Das Neueste aber ist, daß aus den Ueberschüssen der Kantinen Kutschpferde getauft werden. In Lyck soll ein Defizit von 20 000 M. in der Kasse sein. Ich weiß davon nichts; wäre es vorgekommen, so würde man aus einem so kleinen Orte etwas gehört haben. Die Generallieutenant von Funck bittet, diese letteren Abstriche Beim Kapitel, Unterstützung für Militärs und Verwendung von Soldaten bei Treibjagden geschieht nicht auf nicht zu genehmigen, da derartige Reparaturen, kleinere Neu- Beamte, für welche andere Etatsfonds zu Kommando. Die Leute thun es freiwillig, das Angebot ist stets bauten und Retablissementsbauten dauernd nothwendig seien. Unterstübungen nicht vorhanden sind" wird die größer als die Nachfrage.( Zustimmung rechts.) Die preußischen Abg. Hammacher( natl.): Mit diesem Abstrich führen wir von der Kommission vorgeschlagene Resolution: Die verbündeten Jägerbataillone haben allerdings das Ehrenrecht, zu treiben, feine Ersparniß, sondern eine Vermehrung der Ausgaben herbei, Regierungen zu ersuchen, für die Hinterbliebenen solcher Militärwenn Se. Majestät in der Nähe ihrer Garnison Jagd abhält. da der Abstrich die Unterlassung nothwendiger Reparaturen und personen des Aktivdienstes und des Beurlaubtenstandes, welche Wenn ich diesen Truppen ihr Ehrenrecht nehmen wollte, fönnte fleiner Neubauten zur nothwendigen Folge haben muß, die Koninfolge der bei Friedensübungen erlittenen Beschädigungen geich mich vor ihnen nicht mehr sehen lassen. Hat sich einmal sequenz davon aber nur die Vermehrung der Ausgaben für kost- storben sind, eine entsprechende Fürsorge treffen zu wollen," einein Einjähriger etwas durchgelaufen, ist er nicht disponirt, so spielige Neubauten sein tann. stimmig angenommen. wird er zu Hause gelassen. Die Soldaten lernen auch etwas da- Abg. Lingens( 3.) spricht sich mit dem Vorredner für die bei.( Lachen lints.) Der Kampf mit aufgelöster Ordnung ist die unverkürzte Bewilligung aus. moderne Form des Gefechts, damit hat eine Treiberlinie die Auch Abg. v. Stumm( Rp.) empfiehlt die volle Begrößte Aehnlichkeit. Hat also ein Truppenkommandeur Gelegen- willigung. heit, seine Leute auf diese Weise durch 6, 7, 8 Schonungen durch- Abg. Richter: Ein guter Hausvater würde in einem ehen zu lassen, dann ist das mehr werth als Ererzier- und finanziell ungünstigen Jahre einen solchen mäßigen Abstrich für Turnplay. Für die Mannschaften ist das alle 14 Tage eine felbstverständlich halten. .ußerordentliche Uebung. Und nun erst das Feldtreiben! Generallieutenant v. Funck: Wenn Neubauten nöthig wer Der Soldat bekommt dabei erst eine Idee von unfaffen- den, können aus den verkürzten Fonds die Gelder nur durch en Angriffen, wenn der Hase läuft!( Stürmische Heiterkeit.) Unterlassung von Reparaturen gewonnen werden. Für die Absperrung des Grunewalds durch Militärmannschaften Dem Kommissionsantrage gemäß wird mit geringer Mehr
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Kriegsminister Broufart von Schellendorff: Bei einer früheren Gelegenheit ist die Frage angeregt, was für die Hinterbliebenen der bei Friedensübungen verstorbenen Mannschaften vom Reiche vorgesehen werde. Der Abg. Bachem hat damals von einer großen Zahl infolge der bei den Kaisermannövern erlittenen Strapazen Verstorbener gesprochen. Unzweifelhaft hat Herr Bachem seine Mittheilungen bona fide gemacht. Ich freue mich, mittheilen zu können, daß auf grund von mir eingeforderter genauer Berichte im Ganzen von den 13 444 eingezogenen Landwehrleuten nur 2 verstorben sind, und keiner davon infolge von Strapazen. Diejenigen, die damals er=