Nr.»?4Z7.?ahrgattg Ireltag, 23. Januar 1920

(Schluß aus der Abendausgabe.) Auf die Beschuldigungen Helfferichs in der Thyssen-Angelegenheit ertuidcrte der Nebenkläger Reichsminister Erzbcrger unter seinem Zeugeneid: Ich kenne Herrn August Thyssen seit 12—13 Jahren. Er kam wiederholt in den Reichstag zu mir und sprach mit mir über volkswirtschaftliche Probleme. Er bedauerte es, daß bei den Abgeordneten niemals die Interessen der Industrie vertreten werden. Er habe es als selbstverständliche Pflicht eine? Abgeordneten auf- gefaßt, auch von ihm Informationen anzunehmen. Er hat mir dann wertvolles Material zugestellt. Unsere Beziehungen wurden immer freundschaftlicher, haben aber nie irgendeinen pekuniären Cdarakter gehabt. Ich habe auch nie ein Geschenk von ihm erhallen. Ich hatte auch nicht nur zu Herrn Thyssen Be­ziehungen, sondern zu anderen Industriellen, die mir ihre Wünsche vortrugen. Das waren aber niemals finanzielle Be- zichungen. Auch mit Berliner Bankdirektoren hatte ich oft Be- sprechüngen. Ich war der einzige Zentrumsabgeordnete, der' in verlist wohnte, deshalb kamen die Herren zu mir. Herr Thysten nahm durchaus keine Ausnahmestellung ein. Ohne mein Zutun er- hielt ich dann von ihm im März 191? die Anfrage, ob ich bereit sei, in seinen Aussichtsrat einzutrete« und für ihn als Testamentsvollstrecker tätig zu sein. Ich habe nämlich auch bei seinen Familienstreiligkeiten an einer Verständigung mitgewirkt. Ich habe mich nicht ablehnend verhalten. Mir war das Anerbieten als ein Vertrauensbeweis sehr ehren- voll. zumal es sich um einen. Konzern handelte, der 19 Proz. der gesamten deutschen Stahlproduktion leistete. Es war mir ganz angenehm, daß ich dadurch in intimere Be- ziehungcn zur Industrie treten konnte. Ich habe aber sofort er- klärt, daß mein Eintritt in den Aufsichtsrat unverzüglich ver- ö f s e n t l i ch t werden müßte und darauf hingewiesen, daß nie eine Zumutung an mich gestellt werden dürie,.die ich als Abgeord« u e t e r hätte ablehnen müssen. Die ftirma Thysten hat denn auch niemals derartige Zumutungen an mich gerichtet. Thysten wollte mir bei meinem Einiritt in den AussichtSrat eine Gewinn- beieilig ung zugestehen, ich habe aber abaelehnt, ich sor- derie eine feste Duote. Thysten bot mir 49 009 Mark jährlich. Ich fand drcie Summe zu hoch, aber Thysten erwiderte, er kenne mich länger als ein Jahrzehnt, er würde mich stark in Anspruch nehmen, so daß die Summe nicht zu hoch sei und er sie später noch erhöhen würde. Ich widersprach und sagte, eS bleibt bei dem Abgemachten. Wenn der Angeklagte sagt, es sei schwer festzustellen, wo ich überall beteiligt bin, so glaube ich daS gern. Man sucht bei mir Millionen, die ich nicht besitze. Wenn icb einer Kirche 59 009 M. überwiesen habe, so sind daS Gelder, die mir von anderer Seite zur Verfügung gestellt worden sind, nicht eigene Mittel. Wo nichts ist, kann man auch nichts suchen. Ich war von 1003 Berichterstatter zum Militäretat. Als ich in den Thystenschen AussichtSrat eintrat, legte ich die Berichterstattung n i e d e r. WaS ich für Tbhsten getan habe, habe ich im allgemeinen Interesse getan. Man kann mir doch keinen Vor- Wurf daraus machen, daß ich als Abgeordneter für Thysten etwas zu erreichen suchte. Ich konnte doch in dem Augenblick, wo ich Herren b-'uchte. um für Tbysten etwaS zu besprechen� mich nicht in den Abgeordneten und in den �AussichtSrat Erzberger teilen. Ich habe mich.stets sehr stärk für WirtichaftSfragen intcreistert.— Vors.: Daraus kann man Ihnen ja auch keinen Vorwurf machen. Aber daraus macht Ihnen der Angeklagte einen Vorwurf, daß Sie in den Aufsichtsrat eingetreten sind, obwohl Sie nicht aus dem Wirt- schaitSleben kommen.— Erzberger : Herr v. Loebell, der ehe- malige Chef der Reichskanzlei, der auch nicht aus dem Wirtschakts- leben kam, ist in den AussichtSrat der ll. E. G. eingetreten. Man wird es mir nicht verübeln, wenn ich nicht näher auf meine Beziehungen zu dem Hause Parma eingehe. Wenn ich 1014 meinen Annexionsbrief an den Reichskanzler sandle, so ent'prach daS damals völlig meiner Ueber- zeugung. Ich glaubte eben damals, daß Deutschland überfallen war uud daß wir eine Entschädigung verlangen müßten. Ich hatte damals noch keine nähere Kenntnis der Dinge. Ich muß deshalb den Vorwurf, daß ich in dieser Frage für Thysten gearbeitet habe,

o) Jan Krebsereuter. Seine Talt e n, Fahrten und Meinungen. Aufgezeichnet von HanS Müllrr-Schlöffer. „Höm, höm," machte Grades und scharrte auf dem Fuß- boden. „Einen Altgenblick warten!" befahl Klapdor. Grades nickte und schaute sich um. Da sab er ein Regal mit dicken und dünnen Büchern, da sah er ans der Fenster- dank eine porzellanerne Kaffeekanne und eine Tasse ohne Henkel stehen und neben dem Regal in der Ecke eine lange Pfeife und einen Tabaksbeutel aus einer Schweinsblase. Ein Schrank stand halb offen; Grades sah darin auch wieder Bücher und gurechtgeschnittenes Papier. An der Seiten- wand des Schrankes hing an einem Nagel der gute Rock des Standesbeamten und auf dem Boden stand der Spazier- stock aus Ebenholz mit einer Elfenbeinkugcl als Griff. An den Wänden hingen Stahlstiche, König Friedrich Wilhelm III., Blüchers, Gneisenaus und ein- grellkolffriertes Bild der Schlacht bei Waterloo. Grades war ganz in der Betrach- tung der rotgemalten Flammen der brennenden Häuser ver- funken, als ihn Klapdors Stimme aufschreckte: „Also was gibt es denn?" Grades räusperte sich und fing cm: ,.?a, Herr Klapdor, nämlich—" „Weißt du wat, Grades,* unterbrach ihn Quaddelmechel, „lei du mal still! Laß' du mich dat auf eine nette und ge- chörige Manier dem Herrn Standesbeamten auseinander- verposementiercn!" .Ach sag, Fernand.�geh' an die Kant und laß mich sagen. wat ick zu sagen Hab!" Aber SuaddelmecM schüttelte den Kopf. „Nee. nee, lcewe Grades, dot kannst du nit. Du machst so viel Umstand', und der Herr Standesbeamte hat nit viel Zeit." ,An der Tat, das sagen Sie gut. Mann! Sie würden mir einen Gefallen tun, wenn Sie sich kurz fasten wollten." „Aha, Grades, wat han ich gesagt!" „Du Toll, wer macht denn die Umständ? Tu oder ich? Also laß du mich dat Ruder fuhren!" „Aber, liebe Leute, was wollen Sie denn?"

aufs schärfste zurückweisen. Ich bin ja auch für andere Kreise, zu denen ich keine Beziehungen hatte, eingetreten, so z. B. versuchte ich Graf Zeppelins Werk bei Tirpitz durchzusetzen. Meine Politik ist vom Hause Parma nicht geleitet worden.> Meine Gesinnungsänderung erfolgte nicht erst im Frübjabr 1917, sondern bereits Ende 1914, als über die Marncschlacht die Wahrheit bekannt wurde. Bethmann Hollweg kann bezeugen, daß ich meine Meinung noch später wieder- holt umgestellt habe. Sckon damals habe ich erklärt, man müsse heilfroh sein, mit heiler Haut aus dem Weltkriege heraus zu kommen. Die Friedensresoluti»« ist nicht nur deshalb beschlosten worden, um die Stimmung im Lande zu heben und hoch zu halten, sondern vor allen Dingen, um die Feinde an den Verhandlungs- tisch heranzubringen. Wir wollten nicht einen Verzichtfrieden schließen, sondern wir waren damit einverstanden, daß ein Austausch und eine Korrektur der Grenzgebiete vorgenommen würde. Die Friedensresoluiion war durchaus kein Hindernis kür einen territo- rialen Ausgleich. Ich trat dafür ein, daß Deutschland nicht erst Frieden machen müsse, wenn eö besiegt sei, sondern solange eS noch stark sei. Ich erklärte weiter, daß es im deutschen Jntereste läge, die Erzlager von Briey und Longwy zu erhalten. Ich war damals sehr überrascht, als ich erfuhr, daß die Oberste Heeresleitung mit dem Gedanken umging, Oberelsaß an Frankreich abzutreten. Frankreich , das an Erzlägern so reich ist, konnte den Verlust von Longwy und Briey wohl ertragen, wenn eS dafür anderweitig entschädigt würde. Wir konnten auch einen wirtschaftspolitischen Ausgleich entweder von Staat zu Staat oder von Jndustriegruppe zu Jndustriegrupve schaffen. Es war meine Ansicht, daß man dem deutschen Volke vielmehr den Wert der Eisenindustrie klar machen müßte. Denn die Landwirtschaft hat nun einmal das größte Fniereffe an der Eisenindustrie mit ihrer Ammoniakerzeugung. Die Erwerbung der Erzbecken von Briey und Longwy lag durchaus im Rahme« der Friede»?- resolution. Nur eine gewaltsame Erwerbung durfte nicht stattfinden. Am 20. Juli 1917 habe ich bereits darauf hingewiesen, daß es ein schwerer Fehler war, daß die deutschen Abgeordneten keine Gelegen- heit hatten, mit dem Kaiser zu sprechen. Von diesem Tag« an habe ich den Kampf gegen Helfferich ausgenommen. In seiner Art, den Kaiser zu informieren, sehe ich ein Unglück für das ganze Volk. Bein, Empfang der Abgeordneten durch den Kaiser, bei dem auch Abg. Südekum dabei war. empfanden wir es schmerzlich, däß wir mit dem Kaiser nicht sprechen konnten. Der Kaiser sagte: .Das haben Sie gut gemacht mit der Resolution und dem AuS» gleich." Ich erwiderte, von einem Ausgleich stehe doch in der Resolution nichts drin..Ja," sagte der Kaiser und deutete auf Helfferich,.das hat der dann getan. Wir stecken unS Polen und die»irigru RandlSnder ein und machen dabei noch ein gutes Geschäft." DaS ist die schwerste Erschütterung gewesen, die wir während deS Krieges erlebt haben. Von diesem' Tage an wußten wir, daß es unmöglich war. auf diese Weise in Deutschland zu regieren. Wir Abgeordneten besprachen den Fall noch abends unier uns. Helfferich sagt, daß eine Aus- beutung der Gruben durch Privatfirmen während des.Kriege? nicht diskutabel gewesen wäre. Ueber diele Erklärung bin ich außer- ordentlich erstaunt. Die Elsenproduktion in Deutschland war um 40 Prozent gesunken. Im September bereits begann man, uns die EiseNlieserungen aus Schweden abzuschneiden. August Thyssen war der erste, der diese Gefahr erkannte. Während in allen anderen Ländern die Stvhlprodukiion ungeheuerlich gestiegen war, ging sie in Deutschland zurück. Die militärischen Sachverständigen werden sagen können, was das an deutsches Blut gekostet bat. Die deutsche Eisenindustrie ist durch die Notwendigkeit, aus schwedische Firmen angewiesen zu sein, in eine außerordentlich finanzielle Ab- bängigkeit geraten. Wir schulden an Schweden Summen, die ich hrer gar nicht zu nennen wage. Es war vorgeschlagen worden, die Gruben von Briey sollten unter Ansficht der deutschen Ver- waltung von deutschen Firmen ausgebeutet werden; die rinter militärischer Leitung erfolgte war überaus mangelhaft und hatte keine wesentlichen Ergebniffe. Wir wollten nun, daß diese Ausbeutung z u g u n st e n der französischen Eigentümer durch deutsche Firmen vorgenommen würde. Das wäre in mancher Be- ziehung besser gewesen. Die Forderung, daß französisches Etgen- tum vor Friedensschluß an deutsche Firmen übertragen werden

,Ach wollt bloß anmelden, Herr Klapdor, dat heut' in ber Früh—" „So um sechs Uhr herum. Herr Standesbeamte!" „Nee, nit um sechs, akkurat Klock Drei! Und ich sag', Fernand, mach' jetzt, dat du mir von Bord kömmst, sonst. wahrhaftig als Gott, fchnieiß ich dich durch dat Oberlicht!" „Aha, Herr Standesbeamte, hat bab' ich gesagt! Sind dat Manieren, um mit Leut' umzugehen?!" Klapdor runzelte die Stirn und sagte verdrießlich: ,Ach bitte mir aus, daß Sie mich nickst für Ihren Narren verschleißen! Jetzt sagen Sie mir kurz und bündig— 1" „Tat will ich ja auch, Herr Klapdor!" rief Grades. „aber der Fisternölles*) läßt mich ja nit zu Wort kommen!" „Also sind Sie es, der eine Anmeldung zu machen hat?" „Jawoll, ich!" „Tat stimmt, Herr Stadcsbeamte," erläuterte Ouad- delmeckel,„aber ich Hab' es übernommen, auf eine richtige und schickliche Manier—" „Sie haben jetzt einmal zu schlveigcn. damit wir endlich zu Rande kommen! Sie hätten sich zu.Hause darüber eini- gen sollen, wer hier der Wortführer sein soll. Ich mache Sie darauf aufmerksam, daß sich Ihr Disput durchaus nicht mit der Würde dieses Orts verträgt!" „Aha!" rief Grades und gab Ouaddelmechel einen Rippenstoß,„dat bat man von dein' Manieren, dat man sich noch obendrein'ne Nasestüber muß gefallen lasten! Und wenn du dich nit gut auffübrst, dam, wird aus dem Pat-Oehm nir! Jetzt setz' dich mal nett still auf den Stuhl und kreuz' nit mehr meinen Kurs!" „Sie müsten entschuldigen,.Herr Standesbeamte, aber bei ollem Respekt muß ich denn doch fragen, wofür ich denn mit hierhergegangen bin?!" „Sapperlot, Mann, das kann i ch Ihnen doch nicht per- raten!" „Und ich sag', zum Deuwel, sag ich, wer ist denn eigent- lich der Vatter? Du oder ich??" „Und icb sag." rief Ouaddelmechel erbost und tippte mit komischer Heftigkeit in seine linke Hand,„hier zeigt sich Widder, dat du kein' Manieren hast! Ich laß meinen Laden im Stich, qrad jetzt in der Morgenstund, wo soviel Kund-

*)= Ausbruck für Nörgler.

sollte, habe ich nicht vertreten. Tie. Eingabe enthält vielmehr daS Gegenteil; es wurde nur die Ausbeutung während deS Krieges nachgesucht. Der Angeklagte hat in den Fahren 191ö 16 nie erkennen lassen, daß damit gegen das Völkerrecht verstoßen würde. Jetzt kommt er auf einmal mit dieser Behauptung � heraus. Die Firma Thysten hat ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ihr eine EigentumSüberiragung ganz fern lie�e. Auch von meiner Seite ist keine solche Forderung dem Herrn Staatssekretär vorge« tragen worden. � Was der Angeklagte hier iagr von„unkeuicher Zu« murung" und vom.Bruch des Völkerrechts" ist völlig falsch und unhaltbar. Die Gewerkschafr„Deuricher Kaiser" hat ein Gut­achten Profcstor Zorns darüber eingeholt, in dem dieser sich dahm geäußert hat, daß während deS Krieges eine Uebereignung niän zu- lässig sei.— Vor s.: Das Gulachlen befinde« sich bei den Akren. Zorn soll sich aber so geäußert haben, daß eine Ueberweisung«vohl möglich, aber auch eine klevereignung nicht ausgeschlossen sei.— Erzberger : Die Eingabe der Firma Thyssen har diesen Wunsch nicht enthalten. Für mich waren in erster Linie die Jnteresien der loth« ringischen Bevölkerung maßgebend, die mir den Wunsch miiteilie, daß, wenn eS zu einer Verteilung käme, die Erzlager vor allein der lothringischen Hürienindusrrie zugute kommen müßten. Ich habe damals der Liquidation zugestimmt. Andere Liquidarionen jedoch, die meiner Ansicht nach zu weit gingen, habe ich bekämpft, beson- ders die Liquidation der ganz kleinen Besitze. ES wurde damals eine OrgaiMalion.Westmark" gegründet, die unter Führung von Hakatisten stand, d. b. von ausgesprochenen Gegnern des Kaiholi- zismus. Diese sollten deuische Ansiedler nach Elsaß-Lothringen bringen. Dies habe ich bsiämpft und zu Fall gebracht. Ministerialdirektor Müller verlangte von verschiedenen Abge« ordneten, zum Beispiel auch Südekum. daß wir den Ausfuhr- abgaben ohne nähere Kenntnisnahme zustimmen. Wir hatten den Gesetzeniwurf nie gesehen. Daraus habe ich gesagt: Das ist aus-, geschlossen. Südekum nahm dieselbe Stellung ein. Wir haben nur die Form, nicht das Prinzip abgelehnt. Solange die Valuta gut stand, war ja gar kein Raum für Aussuhrabgaben. Erst mit dem Sinken der Valuta wurde dieser Gedanke realisiert. Im Jahre 1919 während meiner Tätigkeit als Reichsfinanzminister sind über 300 Mill. allein aus Ausfuhrabgaben eingegangen. Also auch diese Behaupiung des Angeklagten ist falsch. Ich glaube damit nach bestem Wissen alles über meine Beztehunge» zum Thyssen- konzern ausgesagt zu haben. Der Gerichtshof wird es mir nicht verübeln, wenn' ich auf die politischen Ausfälle des Angeklagten nicht näher eingehe. Der Vorsitzende verliest hierauf einige Stellen aus dem An- nexionSprogramm. Erster StimtSanwalt von Eleusewih: Warum hat der Zeuge gerade auf die Normannischen Inseln solches Gewicht gelegt? Erzberger: Weil diese als Hilfsstation für die Marine gebraucht wurden. Angekl. Helfferich erläutert seine Angaben, wonach Thysten ihm schon im Herbst 1914 geraten habe,. srH ErzbergerS bei etwaigen Schwierigkeiten im Kriegsministemim zu bedienen. Erzdcrger er« klärt dazu, daß ihm der Fall absolut nicht in Erinnerung sei. Er wäre bei allen Behörden ein- und ausgegangen und nicht mir 1914, sondern auch schon früher fast jede Woche ins Kriegsministerium � gekommen, um dort Beschwerden vorzuwagen. Helfferich erklärt M'.f- Befragen des Vorsitzenden, Thyssen habe damit sagen wollen, daß Erzberger ein guter Vertreter der Thystenschen Interessen beim Kriegsministerium gewesen sei. Er wolle damit nicht sagen, daß Thyssen irgendwelche unsauberen Geichäfle mache. Auf die Frage, ob er durch seine Tätigkeit als Aufsichtsrat sich nicht in seiner politischen Täligkeit gebunden gekühlt häite, erwidert Erzberger : Ich habe Herrn Thyssen ausdrücklich erklärt, daß ich durch meinen Eintritt in den AunichlSrat mich nicht irgendwie binden ließe.— Bors.: Sie haben ja schon selbst gesagt, daß man sich Ihre Stellung als Abgeordneter nutzbar machen wollte.— Erz» berger: Das war bei anderen Abgeordneten auch der Fall. Ich ging erst in den AussichtSrat, als meine Freiheit in politischen und wirtschafilichen Fragen gesichert war. Jw habe auch zum Beispiel in Fragen deS Arbeiters chutzeS nicht mit Herrn Tbhsten übereingc- stimmt. Unsere Beziehungen begannen aus familiärem Gebiet. und ich besprach mit Thyssen oft die großen Wirt'chafiSprobleme. Da Thysten auf diesem Gebiet eine überragende Kenntnis besitzt, waren diese Aussprachen für mich politisch sehr wichtig.— Helfferich: Hat

schast kömmt, riskier' womöglich noch Zank und Streit mit der Frau, wenn die Wasch' überkocht—" „Du, Zewaschdriower,*) es war doch dein eigener Wille! Ich Hab' dich doch bloß aus purer Gutmütigkeit mitge- nommen!" „Da soll man die Kränk' kriegen!" „Aber du hast zuviel Jennewit gepitscht. Dat DeuwelS- zeug hat dich zu hart angepackt!" „Wat??" rief Ouaddelmechel,„jetzt brauchst du bloß noch zu sagen, ich war' sterngranatenhagelvollgesoffe! Herr Standesbeamte, bei alle Respekt-- 1" „Sapperlot!" unterbrach ihn Klapdor zornig,„was fällt Ihnen denn bei?! Entfernen Sie sich augenblicks alle beide! Sie vergessen wohl, wo Sie sind! Das ist hier das königlich-preußische Standesamt und keine Schifferkneipe!" „Herr Klapdor, nix für ungut— ," wollte Grades ärger­lich widersprechen, aber Klapdor rief: „Nichts! Nichts! Gehen Sie augenblicks! Kommen Sie meinetwegen am Nachmittag wieder, wenn Sie sich über die Art, wie Sie hier auftreten imiffcn. im Klaren sind.— Jetzt machen Sie keine Umstände, sonst zwingen Sie mich zu unangenehmen Maßregeln!" Damit beugte sich Klapdor wieder über seine Bücher und schrieb weiter..« Ten beiden blieb nichts übrig als zu gehen. Draußen im Korridor packte der erboste Grade? Ouad- delniechel derb am Am, drängte ihn voran und knurrte dabei: „Du, Zappermeter! Dich möcht' ich ja kalfaktern und und teeren von den Spanten bis nach'm Schanzdeck rauf!" „Du Hütts mich sollen in Ruh lasten!" rief Quaddel- mechel und strengte sich vergebens an loszukommen. Als sie wieder in hie Sonne traten, sagte GradeS zu Drögendick.. der noch unter den Schlüsselblumen und Schnee- glöckchen dastand: „Drögendick. gebt einen Augenblick auf den armen Manu acht! Ter ist ein bißchen doll im Kopp!" Und cbe Ouaddelmechel etwas entgegnen konnte, war Grades wieder rasch zurückgegangen zu KlapdorS Türe und klopfte wieder an.

*)= Quertreiber. vportj. fvigt.)